Lastschrift-Betrug nicht strafbar?
Martin Schneider
Zitat aus einem Zeitungsartikel eines Rechtsanwalts:
"Der Einzug von Beträgen aufgrund einer vorgetäuschten
Einzugsermächtigung ist nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht strafbar."
Kann das zutreffend sein? Erscheint mir unwahrscheinlich...
Gruß,
Martin
--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de
Bastian Völker
Martin Schneider schrieb:
> Zitat aus einem Zeitungsartikel eines Rechtsanwalts:
>
> "Der Einzug von Beträgen aufgrund einer vorgetäuschten
> Einzugsermächtigung ist nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht strafbar."
>
> Kann das zutreffend sein? Erscheint mir unwahrscheinlich...
Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
einleuchtet.
Gruß
Bastian
Stefan Schmitz
Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.
Helmut Richter
> Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
> Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.
Ist es nicht schon eine Täuschungshandlung, die Lastschrift überhaupt der
Bank vorzulegen? Da die Lastschrift nur rechtens ist, wenn man über eine
Einzugsermächtigung verfügt, wird das doch konkludent behauptet.
Es könnte natürlich auch am Vorsatz fehlen, oder an seiner Beweisbarkeit.
Die liegt allenfalls nahe, wenn die Lastschrift nicht durch Irrtum
erklärbar ist, oder wenn Abbuchungen ständig unberechtigt von
verschiedenen Konten vorgenommen werden, was der Geschädigte aber auch
nicht beweisen kann.
Aber es ist nach vorangegangenen Diskussionen hier wohl wirklich so: die
Einzugsermächtigung hat praktisch keine Wirkung. Der Abbucher darf
abbuchen und der Kontoinhaber darf rückbuchen, wenn ers merkt -- beides
mit oder ohne Einzugsermächtigung. Nur wenn man sich über die Kosten
streitet, mags einen Unterschied geben.
--
Helmut Richter
Lars Friedrich
> "Der Einzug von Beträgen aufgrund einer vorgetäuschten
> Einzugsermächtigung ist nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht strafbar."
>
> Kann das zutreffend sein? Erscheint mir unwahrscheinlich...
Zum Betrug:
Für eine Täuschungshandlung muss ein Irrtum erregt werde, das heisst das
gedankliche Weltbild des Getäuschten muss durch die Handlung oder das
Unterlassen verändert werden.
Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.
Es könnte ein Eingehungsbetrug vorliegen, wenn man die
Inkassovereinbarung mit seiner Bank nur abgeschlossen hat, um
widerrechtliche Einzüge vorzunehmen. Der Betrug entsteht in dem Sinne
schon deutlich vor dem eigentlichen Einzug des Geldes. Aber da muss man
erstmal den Beweis führen, dass der Vorsatz zu dem Zeitpunkt schon
vorhanden war. Das ist nicht ganz trivial. Wenn ich erst hinterher auf
diese Idee komme, weil das Geschäft schlecht läuft, fällt für den
Bereich die Strafbarkeit auch weg.
Es könnte meiner Meinung nach aber der "neue" Computerbetrug greifen -
aber das hängt davon ab, wer die Datenverarbeitungsanlage der Bank mit
Daten füttert und ob die Datenverarbeitungslage explizit abfragt, ob die
Berechtigung vorliegt. Aber da ich mich mit dem Inkasso-System nicht
auskenne, kann ich das nicht sinnvoll beurteilen.
Grüße,
Lars Friedrich
Martin Schneider
> Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
> prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.
Es würde mich wundern, wenn in den AGB von Banken nicht ein Passus
stünde, dass der Einzieher mit Vorlage der Lastschrift erklärt, zu
dieser berechtigt zu sein. Wird somit nicht die Bank getäuscht?
Lars Friedrich
>> Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
>> prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.
> Es würde mich wundern, wenn in den AGB von Banken nicht ein Passus
> stünde, dass der Einzieher mit Vorlage der Lastschrift erklärt, zu
> dieser berechtigt zu sein. Wird somit nicht die Bank getäuscht?
Du hast mein Posting _warum_ nicht zu Ende gelesen?
Grüße,
Lars Friedrich
Martin Schneider
Deine Argumentation war, der Vorsatz muss zum Zeitpunkt des Eingehens
der Lastschrift*vereinbarung* (also quasi des Rahmenvertrags) vorhanden
gewesen sein.
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?
Jens Müller
> Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
> eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
> berechtigt zu sein?
Das ist dann eine Lüge. Wo wird da irgendjemand getäuscht?
Martin Schneider
Fehlt da jetzt ein Smily? Nur um sicherzugehen, dass es sich nicht um
eine juristische Haarspalterei handelt, habe ich auch nochmal gegoogelt:
[wikipedia]
"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder
vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird,
dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht
meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine
verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen."
[...]
"Die Lüge unterscheidet sich von der Täuschung dahingehend, dass eine
Täuschung ohne das Mittel Falschaussage verübt werden kann."
Also: Jede Lüge ist eine Täuschung, aber nicht jede Täuschung ist eine
Lüge :-)
Lars Friedrich
>>>> Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die
>>>> Berechtigung
>>>> prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.
>>> Es würde mich wundern, wenn in den AGB von Banken nicht ein Passus
>>> stünde, dass der Einzieher mit Vorlage der Lastschrift erklärt, zu
>>> dieser berechtigt zu sein. Wird somit nicht die Bank getäuscht?
>> Du hast mein Posting _warum_ nicht zu Ende gelesen?
> Deine Argumentation war, der Vorsatz muss zum Zeitpunkt des Eingehens
> der Lastschrift*vereinbarung* (also quasi des Rahmenvertrags) vorhanden
> gewesen sein.
>
> Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
> eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
> berechtigt zu sein?
Das wäre dann ein zivilrechtlicher Verstoß gegen die
Vertragsvereinbarungen mit entsprechenden zivilrechtlichen Konsequenzen,
z.B. Schadensersatz. Sich nicht an Verträge zu halten ist aber so
erstmal kein strafrechtlicher Betrug - es sei denn bei dem von mir
beschriebenem Eingehungsbetrug, bei der Täuschung über die Absicht sich
an den Vertrag halten zu wollen.
Ansonsten ist dein Beispiel schon am Anfang erklärt - da niemand bei der
Lastschrift-Einreichung prüft, kann auch niemand getäuscht werden. Da
ist es völlig egal, wie groß und fett du den Text in den AGBen druckst.
Erkläre mir doch mal, wer würde wann bei deinem Beispiel jemanden
täuschen - bei wem wird welcher Irrtum erregt? "Die Bank" als
juristische Person kann man nicht täuschen, denn sie hat nunmal kein
eigenes Weltbild, das man durch eine Handlung verändern könnte.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
>>> Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
>>> eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
>>> berechtigt zu sein?
>> Das ist dann eine Lüge. Wo wird da irgendjemand getäuscht?
> Fehlt da jetzt ein Smily? Nur um sicherzugehen, dass es sich nicht um
> eine juristische Haarspalterei handelt, habe ich auch nochmal gegoogelt:
>
> [wikipedia]
> "Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder
> vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird,
> dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht
> meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine
> verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen."
> [...]
> "Die Lüge unterscheidet sich von der Täuschung dahingehend, dass eine
> Täuschung ohne das Mittel Falschaussage verübt werden kann."
>
> Also: Jede Lüge ist eine Täuschung, aber nicht jede Täuschung ist eine
> Lüge :-)
Eigentlich hat es Jens schlecht ausgedrückt und du den Knackpunkt
verpasst, nämlich:
"der oder die Empfänger sie trotzdem glauben."
Es ist nichtmal eine Lüge, denn es gibt ja niemanden, der die Erklärung
empfängt und sie damit fälschlich glauben kann. Es ist schlichtweg eine
Unterlassung einer Vertragsverpflichtung. Es ist weder Lüge noch Täuschung.
Wie schon erklärt, wenn dann hat eine Lüge/Täuschung/Betrug beim
Vertragsschluss vorgelegen. Da hat sich jemand (vermutlich) den Vertrag
und die Willenserklärung angeguckt.
Oder ganz anders:
Deine Frau sagt:"Bring den Müll morgen runter" und du sagst:"Ja."
Eine Lüge ist es ja nur dann, wenn du zu dem Zeitpunkt gar nicht vor
hattest, morgen den Müll runterzubringen. Wenn du das aber wirklich
machen willst und es dann am nächsten Tag doch nicht machst (egal ob du
nun einfach keine Lust mehr hast oder dir das Bein gebrochen), dann hast
du am Tag vorher trotzdem nicht gelogen.
Gut, deiner Frau ist der feine Unterschied wahrscheinlich scheissegal,
aber in D ist das nunmal wichtig, bevor man jemanden in den Knast steckt.
Grüße,
Lars Friedrich
Dietmar Hollenberg
> Es ist nichtmal eine Lüge, denn es gibt ja niemanden, der die Erklärung
> empfängt und sie damit fälschlich glauben kann.
Wenn niemand die Erklärung empfängt, fließt auch kein Geld.
Die Frage war:
> Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
> eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
> berechtigt zu sein?
Damit geht die Erklärung an denjenigen, der die Transaktion auslöst.
Nein, das kann kein Computer sein.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Martin Schneider
> Erkläre mir doch mal, wer würde wann bei deinem Beispiel jemanden
> täuschen - bei wem wird welcher Irrtum erregt? "Die Bank" als
> juristische Person kann man nicht täuschen, denn sie hat nunmal kein
> eigenes Weltbild, das man durch eine Handlung verändern könnte.
Heißt: Weil ich die Bank als juristische Person zu meinem
Erfüllungsgehilfen mache und diese nicht täuschen kann, gehe ich
straffrei aus? Nicht schlecht...
Martin Schneider
> Oder ganz anders:
> Deine Frau sagt:"Bring den Müll morgen runter" und du sagst:"Ja."
> Eine Lüge ist es ja nur dann, wenn du zu dem Zeitpunkt gar nicht vor
> hattest, morgen den Müll runterzubringen. Wenn du das aber wirklich
> machen willst und es dann am nächsten Tag doch nicht machst (egal ob du
> nun einfach keine Lust mehr hast oder dir das Bein gebrochen), dann hast
> du am Tag vorher trotzdem nicht gelogen.
Irgendwie passt das Beispiel aber nicht :-) Wenn, dann schon: Die beiden
vereinbaren: Alles, was sie vor die Garage stellt, muss er auf den
Schrottplatz bringen, und sie verpflichtet sich, nur Dinge da hin zu
stellen, die auch ihr gehören. Dann stellt sie aber Nachbars Fahrrad vor
die Garage, weil sie das immer nervt. Er prüft nicht jedes Mal ihre
Berechtigung und entsorgt selbiges.
> Gut, deiner Frau ist der feine Unterschied wahrscheinlich scheissegal,
Verlass' Dich drauf! :-)
> aber in D ist das nunmal wichtig, bevor man jemanden in den Knast steckt.
Sehe ich ein...
Gruß,
Marti
Lars Friedrich
>> Erkläre mir doch mal, wer würde wann bei deinem Beispiel jemanden
>> täuschen - bei wem wird welcher Irrtum erregt? "Die Bank" als
>> juristische Person kann man nicht täuschen, denn sie hat nunmal kein
>> eigenes Weltbild, das man durch eine Handlung verändern könnte.
> Heißt: Weil ich die Bank als juristische Person zu meinem
> Erfüllungsgehilfen mache und diese nicht täuschen kann, gehe ich
> straffrei aus? Nicht schlecht...
Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
Du kannst die Bank auch weglassen.
Wenn du deiner Frau Kontozugriff einräumst mit der vertraglichen
Vereinbarung mit ihr, Geld nur im Notfall abzuholen und sie hält sich
nicht daran, dann ist das auch kein Betrug.
Nunja, wie auch immer, der RA hat Recht, ob du es verstehst oder nicht
wird daran wenig ändern. Du kannst es nun hinnehmen oder den Thread
nochmal durchlesen. Ich beende hier jetzt meine Teilnahme.
Grüße,
Lars Friedrich
Dietmar Hollenberg
> Wenn du deiner Frau Kontozugriff einräumst mit der vertraglichen
> Vereinbarung mit ihr, Geld nur im Notfall abzuholen und sie hält sich
> nicht daran, dann ist das auch kein Betrug.
Wenn sie dabei alle Tatbestandsmerkmale des Betrugs erfüllt, ist es
natürlich Betrug. Und sie muß diesen Betrug *nicht* schon bei der
Einräumung des Kontozugriffs oder bei der Vereinbarung geplant haben, um
ihn zu einem solchen zu machen.
Rupert Haselbeck
> Irgendwie passt das Beispiel aber nicht :-)
Da hast du wohl Recht...
> Wenn, dann schon: Die beiden
> vereinbaren: Alles, was sie vor die Garage stellt, muss er auf den
> Schrottplatz bringen, und sie verpflichtet sich, nur Dinge da hin zu
> stellen, die auch ihr gehören. Dann stellt sie aber Nachbars Fahrrad vor
> die Garage, weil sie das immer nervt. Er prüft nicht jedes Mal ihre
> Berechtigung und entsorgt selbiges.
Was willst du uns denn damit verdeutlichen? Wo steckt da nun ein Betrug oder
auch nur eine Täuschung?
MfG
Rupert
Lars Friedrich
>> Wenn du deiner Frau Kontozugriff einräumst mit der vertraglichen
>> Vereinbarung mit ihr, Geld nur im Notfall abzuholen und sie hält sich
>> nicht daran, dann ist das auch kein Betrug.
> Wenn sie dabei alle Tatbestandsmerkmale des Betrugs erfüllt, ist es
> natürlich Betrug.
Wenn sie einen Betrug begeht, hat sie einen Betrug begangen. Sehr
philosophisch. Sie erfüllt aber nunmal nicht alle Tatbestandsmerkmale,
also begeht sie auch keinen Betrug.
Grüße,
Lars Friedrich
Martin Schneider
>> Wenn, dann schon: Die beiden
>> vereinbaren: Alles, was sie vor die Garage stellt, muss er auf den
>> Schrottplatz bringen, und sie verpflichtet sich, nur Dinge da hin zu
>> stellen, die auch ihr gehören. Dann stellt sie aber Nachbars Fahrrad vor
>> die Garage, weil sie das immer nervt. Er prüft nicht jedes Mal ihre
>> Berechtigung und entsorgt selbiges.
>
> Was willst du uns denn damit verdeutlichen? Wo steckt da nun ein Betrug oder
> auch nur eine Täuschung?
Meiner Meinung nach gibt sie mit jedem Stück, was sie ihm zur Entsorgung
hinstellt, eine neue Erklärung ab: Ich bin zur Entsorggung dieses Stücks
(= zur Einziehung dieses Betrags per Lastschrift) berechtigt. Da das
nicht stimmt, ist das eine Täuschung.
Gruß,
Martin
Martin Schneider
> Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
> Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist. Ich dachte, wenn ich
etwas abholen muss und schicke stattdessen einen Paketdienst, sei dieser
mein Erfüllungsgehilfe. Vielleicht habe ich das einfach verstanden.
> Nunja, wie auch immer, der RA hat Recht, ob du es verstehst oder nicht
> wird daran wenig ändern.
:-) Wohl wahr.
Bernhard Muenzer
> Am 31.07.2010 18:59, schrieb Lars Friedrich:
>
> > Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
> > Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
>
> Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
> nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist.
Der Gehilfe nach § 278 BGB wird im allgemeinen auch
"Erfüllungsgehilfe" genannt.
Lars Friedrich
>> Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
>> Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
> Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
> nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist.
Das hat auch niemand behauptet.
Nur, wenn man in de.soc.recht.STRAFRECHT im Thread "Lastschrift-Betrug
nicht STRAFBAR?", plötzlich nicht mehr über das Strafrecht reden will,
wäre es geschickter, dies deutlich zu machen. Die Annahme, dass es um
strafrechtliche Begriffe geht, halte ich da für durchaus legitim.
Grüße,
Lars Friedrich
Rupert Haselbeck
> Meiner Meinung nach gibt sie mit jedem Stück, was sie ihm zur Entsorgung
> hinstellt, eine neue Erklärung ab: Ich bin zur Entsorggung dieses Stücks
> (= zur Einziehung dieses Betrags per Lastschrift) berechtigt. Da das
> nicht stimmt, ist das eine Täuschung.
Selbst wenn man dieser Handlung einen solchen Erklärungswert beimessen
wollte, ist von einem Betrugsdelikt noch immer nichts ersichtlich.
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Am 31.07.2010 18:59, schrieb Lars Friedrich:
>> Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
>> Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
>
> Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
> nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist. Ich dachte, wenn ich
> etwas abholen muss und schicke stattdessen einen Paketdienst, sei dieser
> mein Erfüllungsgehilfe. Vielleicht habe ich das einfach verstanden.
Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
"Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem Zivilrecht,
vgl. § 278 BGB
MfG
Rupert
Martin Schneider
> Martin Schneider schrieb:
>
>> Am 31.07.2010 18:59, schrieb Lars Friedrich:
>>> Wie soll die Bank
>>> Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
> Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
> "Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem Zivilrecht,
> vgl. § 278 BGB
Dann ist die Frage merkwürdig formuliert.
Martin Schneider
Argh... Nein, war ja nur ein Beispiel. Aber im ursprünglichen Fall
schon: Ich meine, hier gelernt zu haben, dass Betrug eine Täuschung und
einen daraus resultierenden Vermögensvorteil "benötigt".
Der Lastschrifteneinzieher täuscht die Bank (sofern jede Lastschrift als
erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
werden kann) und hat daraus einen ungerechtfertigten Vermögensvorteil zu
Lasten des angesprochenen Kontos.
Martin Schneider
> (sofern jede Lastschrift als
> erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
> werden kann)
Ergänzung: Wenn das nicht der Fall ist, war's das natürlich mit dem
Betrug (obwohl ich das als eine Gesetzeslücke so groß wie ein
Scheunentor empfinden würde).
Ich kann von jedem beliebigen Konto Geld einsammeln und strafrechtlich
nicht für die Fälle belangt werden, in denen das auffällt, weil's kein
Betrug ist.
Stefan Schmitz
Nichts ersichtlich?
Was fehlt denn IYO noch zum Betrugsversuch, wenn man eine Täuschung
tatsächlich annimmt?
Rupert Haselbeck
> Was fehlt denn IYO noch zum Betrugsversuch, wenn man eine Täuschung
> tatsächlich annimmt?
Z.B. eine durch die Täuschung bewirkte Vermögensverschiebung
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Am 02.08.2010 17:40, schrieb Rupert Haselbeck:
>> Martin Schneider schrieb:
>>> Am 31.07.2010 18:59, schrieb Lars Friedrich:
>>>> Wie soll die Bank
>>>> Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?
>
>> Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
>> "Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem
>> Zivilrecht, vgl. § 278 BGB
>
> Dann ist die Frage merkwürdig formuliert.
Das ist sehr freundlich ausgedrückt :-)
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Der Lastschrifteneinzieher täuscht die Bank (sofern jede Lastschrift als
> erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
> werden kann) und hat daraus einen ungerechtfertigten Vermögensvorteil zu
> Lasten des angesprochenen Kontos.
Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft, kann sie
auch keinem Irrtum unterliegen.
Übrigens ist der Geschädigte bei einer unberechtigten Lastschrift regelmäßig
die Bank des Einziehenden, nicht etwa der Kontoinhaber des bezogenen Kontos.
Unberechtigte Lastschriften können unbefristet zurückgebucht werden
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Die liegt doch problemlos vor: Das Fahrrad des Nachbarn landet auf dem
Müll, das Geld des Kontoinhabers landet beim Abbucher.
Dass die Lastschrift zurückgegeben werden kann, ändert nichts daran,
dass das Geld vorläufig weg ist. Und es ist sogar ganz weg, wenn der
Kontoinhaber nicht aufpasst, worauf der unberechtigte Abbucher
natürlich hofft.
Martin Schneider
> Dass die Lastschrift zurückgegeben werden kann, ändert nichts daran,
> dass das Geld vorläufig weg ist. Und es ist sogar ganz weg, wenn der
> Kontoinhaber nicht aufpasst, worauf der unberechtigte Abbucher
> natürlich hofft.
Wobei Rupert recht hat, dass unberechtigte Lastschriften auch nach der
6-Wochen-nach-Quartalsende-Frist zurückgebucht werden können. Ist der
Abbucher aber inzwischen verschwunden, ist nur halt die Bank der
Geschädigte :-)
Martin Schneider
> Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft, kann sie
> auch keinem Irrtum unterliegen.
Als Beispiel für eine Täuschung (als Unterscheidung zu einer Lüge) wird
oft angeführt: Wer sich schlafend stellt, um ein Gespräch zu belauschen,
täuscht. Da stand nichts davon, dass ich das Schlafen überprüfen muss,
um getäuscht zu werden.
Wieso muss die Bank die Berechtigung prüfen, um getäuscht zu werden,
wenn gilt: Jedes Einreichen der Lastschrift beinhaltet die Erklärung, zu
ihr berechtigt zu sein?
> Übrigens ist der Geschädigte bei einer unberechtigten Lastschrift regelmäßig
> die Bank des Einziehenden, nicht etwa der Kontoinhaber des bezogenen Kontos.
> Unberechtigte Lastschriften können unbefristet zurückgebucht werden
Stimmt, da hast Du recht - hatte ich nicht bedacht.
Lars Gebauer
> Am 03.08.2010 21:40, schrieb Rupert Haselbeck:
>> Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft,
>> kann sie auch keinem Irrtum unterliegen.
>
> Als Beispiel für eine Täuschung (als Unterscheidung zu einer Lüge)
> wird oft angeführt: Wer sich schlafend stellt, um ein Gespräch zu
> belauschen, täuscht. Da stand nichts davon, dass ich das Schlafen
> überprüfen muss, um getäuscht zu werden.
Hat zwar nichts mit der konkreten Diskussion zu tun aber ein IMHO
interessantes Beispiel betreffend Täuschung?/Betrug?/whatever findet
sich hier:
http://www.jurabilis.de/index.php?/archives/2885-Das-Minibar-Dilemma.html
> Wieso muss die Bank die Berechtigung prüfen, um getäuscht zu werden,
> wenn gilt: Jedes Einreichen der Lastschrift beinhaltet die
> Erklärung, zu ihr berechtigt zu sein?
Würde ich auch so sehen.
Thomas Hochstein
>> Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
>> einleuchtet.
>
> Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
> Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.
Nein, dann würde es nicht an der Täuschungshandlung, sondern am Irrtum
fehlen. ;)
In Betracht kommt aber eine Täuschung mit entsprechendem Irrtum der
ersten Inkassostelle (also der Bank, die den Lastschriftauftrag erhält
- mithin der Bank des Einziehenden), denn dieser dürfte sich in der
Inkassovereinbarung verpflichtet haben, nur Lastschriftaufträge zu
erteilen, wenn ihm die entsprechende Einzugsermächtigung vorliegt.
Dementsprechend liegt einem solchen Auftrag eine entsprechende
zumindest konkludente Erklärung zugrunde. Betrug ist nach der
Rechtsprechung des BGH sogar dann gegeben, wenn jemand eine
Lastschrift einreicht, für die eine Einzugsermächtigung besteht und
mit derem Einzug der Kontoinhaber auch einverstanden ist, wenn das
Lastschriftverfahren typwidrig nicht zur Begleichung von Forderungen
aus typischen Umsatzgeschäften, sondern zur Begebung von Darlehen
genutzt wird (Lastschriftreiterei, vgl. BGH, Urteil vom 15.06.2005 - 2
StR 30/05 -) - jedenfalls dann, wenn ein ein Schaden für die erste
Inkassostelle entsteht, bspw. dann, wenn der beim Einreicher
gutgeschriebene Betrag nicht mehr erfolgreich rückgebucht werden kann.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> "Der Einzug von Beträgen aufgrund einer vorgetäuschten
>> Einzugsermächtigung ist nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht strafbar."
>>
>> Kann das zutreffend sein? Erscheint mir unwahrscheinlich...
>
> Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
> einleuchtet.
Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.
Martin Schneider
> Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
> vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.
Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
ist, weil so kein Schaden entsteht.
450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?
Stefan Schmitz
> In Betracht kommt aber eine Täuschung mit entsprechendem Irrtum der
> ersten Inkassostelle (also der Bank, die den Lastschriftauftrag erhält
> - mithin der Bank des Einziehenden), denn dieser dürfte sich in der
> Inkassovereinbarung verpflichtet haben, nur Lastschriftaufträge zu
> erteilen, wenn ihm die entsprechende Einzugsermächtigung vorliegt.
Im Parallelposting nennst du selbst die Irrtumsproblematik.
Was muss deiner Meinung nach bei der Bank passieren, damit ein Irrtum
gegeben ist?
Lars Friedrich
>> Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
>> vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.
> Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
> abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
> ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
> ist, weil so kein Schaden entsteht.
> 450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
> hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
> macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?
Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
-446350 EUR. Da dies Schadensersatz aus rechtswidriger Handlung ist,
darfst du die Summe auch nicht in die Privatinsolvenz nehmen, sondern
wirst die dann die nächsten 30+ Jahre abbezahlen dürfen.
Grüße,
Lars Friedrich
Bastian Völker
Martin Schneider schrieb:
>> Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
>> vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.
>
> Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
> abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
> ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
> ist, weil so kein Schaden entsteht.
>
> 450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
> hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
> macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?
Ich meine, dass das (schon) strafbarer Betrug ist. Wenn man dann noch
schnell alles abhebt und so die Bank schädigt, die sich das Geld von dem
dann leeren Konto nach den ganzen Rückbuchungen nicht wiederholen kann,
dürfte es klassische Lastschriftreiterei sein.
Gruß
Bastian
Thomas Hochstein
> On 4 Aug., 08:05, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
Das ist nicht meine E-Mail-Adresse.
>> In Betracht kommt aber eine Täuschung mit entsprechendem Irrtum der
>> ersten Inkassostelle (also der Bank, die den Lastschriftauftrag erhält
>> - mithin der Bank des Einziehenden), denn dieser dürfte sich in der
>> Inkassovereinbarung verpflichtet haben, nur Lastschriftaufträge zu
>> erteilen, wenn ihm die entsprechende Einzugsermächtigung vorliegt.
>
> Im Parallelposting nennst du selbst die Irrtumsproblematik.
> Was muss deiner Meinung nach bei der Bank passieren, damit ein Irrtum
> gegeben ist?
Sie muß davon ausgehen, daß die Lastschrift entsprechend der
Inkassoabrede vorgelegt wird, was sie im Regelfall tun wird. Sofern
die Lastschrift nicht körperlich vorgelegt wird und auch sonst kein
Mensch tätig wird, sondern das alles vollautomatisch erfolgt, wär's
dann eben ein Fall des § 263a StGB.
Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.
Helmut Richter
> Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.
Ein Schaden, den der Geschädigte nicht bemerkt, ist keiner? Egal, ob einem
Omas Vase aus dem Keller geklaut wird, die man vielleicht nie vermisst
oder ob einem was vom Konto abgebucht wird, was man vielleicht auch nicht
bemerkt.
Nach meinem Rechtsempfinden müsste man mich fragen, bevor man über mein
Geld oder meine Sachen verfügt, und zwar auch dann, wenn ich es nicht
bemerke.
--
Helmut Richter
Martin Schneider
> Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
> Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
> -446350 EUR.
Wie kommst Du auf diese Summe? Der Geschädigte kann ja zurückbuchen
lassen, was aufgrund des gedeckten Kontos auch problemlos funktioniert,
und hat daher nach den Aussagen hier im Thread gar keinen Schaden, außer
vielleicht einem Zinsverlust von einer Hand voll Cent.
Lars Friedrich
>> Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
>> Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
>> -446350 EUR.
> Wie kommst Du auf diese Summe? Der Geschädigte kann ja zurückbuchen
> lassen, was aufgrund des gedeckten Kontos auch problemlos funktioniert,
> und hat daher nach den Aussagen hier im Thread gar keinen Schaden, außer
> vielleicht einem Zinsverlust von einer Hand voll Cent.
Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.
Solange dies nur über die Abmahnung und strafbewehrte
Unterlassungserklärung läuft, entsteht ein Anspruch auf Übernahme der
Aufwendungen des Anwalts nach § 683 BGB und wenn dies vor Gericht geht,
dann bekommt der Betrüger die Kosten über §91 ZPO verpasst.
Das Witzige an der Sache ist, dass er nur eine Unterlassungserklärung
gegenüber einem der 450 abgeben muss und die anderen 449 kann er auf die
Drittunterwerfung verweisen - dies eliminiert aber nicht den Anspruch
auf Ersatz der Aufwendungen der anderen 449.
Wie auch immer, dsrm hilft dir bei dem zivilrechtlichen Aspekt weiter
und dort wird man dir auch gerne erklären, dass die zivilrechtlichen
Konsequenzen von (Nicht-)Straftaten durchaus dramatischer sein können
als die eigentlichen strafrechtlichen Konsequenzen.
Grüße,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
> On Wed, 4 Aug 2010, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.
>
> Ein Schaden, den der Geschädigte nicht bemerkt, ist keiner? Egal, ob einem
> Omas Vase aus dem Keller geklaut wird, die man vielleicht nie vermisst
> oder ob einem was vom Konto abgebucht wird, was man vielleicht auch nicht
> bemerkt.
Du siehst also einen Schaden beim Kontoinhaber des Kontos, von dem
unberechtigt abgebucht wurde. Das mag zutreffen, wenn - 6 Wochen nach
Rechnungsabschluss - ein Widerspruch gegen die Lastschrift nicht mehr
möglich ist. [1] Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
den? Und in welchen Irrtum gerät er? Und welche Vermögensverfügung
trifft er?
> Nach meinem Rechtsempfinden müsste man mich fragen, bevor man über mein
> Geld oder meine Sachen verfügt, und zwar auch dann, wenn ich es nicht
> bemerke.
Das ist fraglos richtig, beantwortet die Frage aber noch nicht, ob ein
anderes Verhalten auch _strafbar_ ist.
-thh
[1] Ist das so?
Lars Friedrich
> Sie muß davon ausgehen, daß die Lastschrift entsprechend der
> Inkassoabrede vorgelegt wird, was sie im Regelfall tun wird. Sofern
> die Lastschrift nicht körperlich vorgelegt wird und auch sonst kein
> Mensch tätig wird, sondern das alles vollautomatisch erfolgt, wär's
> dann eben ein Fall des § 263a StGB.
>
> Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.
Aber der wird ja nicht gebraucht, sondern nur eine
Vermögensverschiebung. Ob diese problemlos wieder rückgängig gemacht
werden kann, ist doch nicht tatbestandsrelevant.
Den Computerbetrug hatte ich auch schon angemerkt, aber so einfach finde
ich das nicht. Die Täuschung hat vorher stattgefunden, nämlich darin,
den Zugriff auf das Inkassosystem zu bekommen. Das finde ich sehr
ähnlich zu der durch Täuschung erlangten Bankkarte, deren Verwendung
KEIN Computerbetrug am Geldautomat ist, laut BGH 2 StR 260/01.
Erst wenn man wieder explizit die Computeranlage mit falschen Daten
füttert, z.B. die Checkbox:"Ich bin berechtigt, bla bla", sehe ich da
den Computerbetrug. Aber wenn diese Berechtigung dort auch nicht
abgefragt wird, fehlt es mir da an der Verwendung unrichtiger Daten.
Grüße,
Lars Friedrich
Martin Schneider
> Du siehst also einen Schaden beim Kontoinhaber des Kontos, von dem
> unberechtigt abgebucht wurde. Das mag zutreffen, wenn - 6 Wochen nach
> Rechnungsabschluss - ein Widerspruch gegen die Lastschrift nicht mehr
> möglich ist.
Wie im Thread bereits korrigiert - weil eine Rückbuchung komplett
unberechtigter Lastschriften unbegrenzt möglich ist.
> Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
> den?
Der Lastschrifteneinzieher die Bank.
> Und in welchen Irrtum gerät er?
Dazu berechtigt zu sein, im Auftrag des Lastschrifteneinziehers das
Zielkonto belasten zu dürfen.
> Und welche Vermögensverfügung
> trifft er?
Er bucht das Geld vom Zielkonto ab und schreibt es dem Konto des
Lastschrifteneinziehers gut.
Martin Schneider
> Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
> diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.
Ich glaube, dass die Zahl der Leute, die auf Unterlassung klagen,
nachdem sie ihre 10 Euro zurück haben, verschwindend gering sein dürfte.
Lars Gebauer
> Du siehst also einen Schaden beim Kontoinhaber des Kontos, von dem
> unberechtigt abgebucht wurde. Das mag zutreffen, wenn - 6 Wochen nach
> Rechnungsabschluss - ein Widerspruch gegen die Lastschrift nicht mehr
> möglich ist. [1]
[...]
> [1] Ist das so?
http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/zivil/bgh39-00.html
Martin Bienwald
> Übrigens ist der Geschädigte bei einer unberechtigten Lastschrift regelmäßig
> die Bank des Einziehenden, nicht etwa der Kontoinhaber des bezogenen Kontos.
> Unberechtigte Lastschriften können unbefristet zurückgebucht werden
Angenommen, jemand möchte nach Ablauf der üblichen 6 Wochen nach Rechnungs-
abschluß noch eine (unberechtigte) Lastschrift zurückbuchen lassen. Muß er
dann die fehlende Berechtigung nachweisen? (Das dürfte nämlich kaum möglich
sein, und damit wäre diese Vorschrift in der Praxis wertlos.)
... Martin
Thomas Hochstein
Inzwischen steht die Genehmigungsfiktion des widerspruchslos
akzeptierten Rechnungsabschlusses samt Belehrung m.W. in allen AGB
drin:
| Zwar führt nach Nr. 7 Abs. 2 AGB-Banken und Nr. 7 Abs. 3 AGB-
| Sparkassen im Zusammenhang mit der im Rechnungsabschluß-Auszug
| enthaltenen Belehrung ein solches Schweigen innerhalb eines Monats
| bzw. vier Wochen zu einem Anerkenntnis des Saldos; da jedoch die
| Lastschrift-Belastungen zu ihrer Wirksamkeit der
| geschäftsbesorgungsrechtlichen Genehmigung nach § 684 Satz 2 BGB
| bedürfen, hat das Schweigen auf einen solche Belastungen enthaltenden
| Rechnungsabschluß nur dann Genehmigungscharakter, wenn diese Folge des
| Schweigens in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt ist und
| der Kontoinhaber auf diese Folge hingewiesen wird. Daran fehlte es.
Jetzt nicht mehr.
-thh
Rupert Haselbeck
> Angenommen, jemand möchte nach Ablauf der üblichen 6 Wochen nach
> Rechnungs- abschluß noch eine (unberechtigte) Lastschrift zurückbuchen
> lassen. Muß er dann die fehlende Berechtigung nachweisen?
Nein, natürlich nicht. Die Bank bucht auf einfachen Zuruf zurück und das
Konto hat danach den Stand, der eingetreten wäre, hätte es diese Lastschrift
nie gegeben (abgesehen von etwaigen Problemen, welche durch die
zwischenzeitlich bestehende Belastung eingetreten sein können und die ggfls.
Schadenersatzansprüche auslösen können).
Die Berechtigung der Lastschrift müsste ggfls. der Einreicher derselben
nachweisen.
Das kann auch garnicht anders sein, weil die Bank ohne Anweisung ihres
Kunden nicht berechtigt ist, eine Buchung zu dessen Lasten vorzunehmen,
diese also zurücknehmen muß, wenn der Kunde das wünscht. Die Einzelheiten
ergeben sich aus den §§ 675a ff BGB (und natürlich dem Vertrag mit der Bank)
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Sie muß davon ausgehen, daß die Lastschrift entsprechend der
>> Inkassoabrede vorgelegt wird, was sie im Regelfall tun wird. Sofern
>> die Lastschrift nicht körperlich vorgelegt wird und auch sonst kein
>> Mensch tätig wird, sondern das alles vollautomatisch erfolgt, wär's
>> dann eben ein Fall des § 263a StGB.
>> Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.
>
> Aber der wird ja nicht gebraucht,
Doch, ein Schaden ist erforderlich.
> Den Computerbetrug hatte ich auch schon angemerkt, aber so einfach finde
> ich das nicht. Die Täuschung hat vorher stattgefunden, nämlich darin,
> den Zugriff auf das Inkassosystem zu bekommen.
Nein, die Täuschung erfolgt bei jeder Vorlage einer Lastschrift, bei
der konkludent versichert wird, daß diese sich im Rahmen der
getroffenen Vereinbarungen hält.
Grüße,
Lars Friedrich
>> Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
>> diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.
> Ich glaube, dass die Zahl der Leute, die auf Unterlassung klagen,
> nachdem sie ihre 10 Euro zurück haben, verschwindend gering sein dürfte.
Hoffentlich sind das dann nicht die gleichen Leute, die sich über
unzureichende Konsequenzen für den Betrüger aufregen.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
>> Den Computerbetrug hatte ich auch schon angemerkt, aber so einfach finde
>> ich das nicht. Die Täuschung hat vorher stattgefunden, nämlich darin,
>> den Zugriff auf das Inkassosystem zu bekommen.
> Nein, die Täuschung erfolgt bei jeder Vorlage einer Lastschrift, bei
> der konkludent versichert wird, daß diese sich im Rahmen der
> getroffenen Vereinbarungen hält.
Äh, reden wir noch über §263a?
Grüße,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
Wenn die Lastschrift papierhaft vorgelegt wird, dürfte § 263 StGB
einschlägig sein, erfolgt sie beleglos, dann wohl § 263a StGB.
-thh
Wolf Stringhammer
"Bastian Völker" schrieb:
> Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch einleuchtet.
Aber nicht nach § 263 StGB (Betrug) weil* kein Mensch getäuscht wurde,
sondern nach § 263a (Computerbetrug).
W.
*) Um Streit aus dem Wege zu gehen, mag man das Wort "weil" durch
das Wort "soweit" ersetzen.
Martin Bienwald
> AFAIK steht auf den Lastschrift-Formularen ein Satz "Ermächtigung ...
> liegt vor" (o. ä.)
>
> Wenn der Betrüger dieses Formular unterschreibt und bei seiner Bank
> einreicht (nachdem er dort mal eine Vereinbarung unterschrieben hatte,
> daß er nur berechtigte Lastschriften einreichen wird), geht der
> Bankmitarbeiter IMHO berechtigt davon aus, das eine Ermächtigung für
> die konkrete Lastschrift vorliegt. Wenn er wüßte, daß das nicht der
> Fall ist, würde er die Lastschrift nicht bearbeiten.
Werden denn Lastschriften im Regelfall überhaupt noch von Bankmitarbeitern
bearbeitet? Ich wäre davon ausgegangen, daß die in der Regel elektronisch
eingereicht und verarbeitet werden. Und da fängt das Problem mit dem Betrug
an, denn es ist niemand mehr da, der die Lastschrift bearbeitet und dem man
etwas vortäuschen könnte.
Das ist letztlich dasselbe wie beim Schwarzfahren auch: das zählt gewöhnlich
auch nicht als Betrug, weil der Fahrgast ohne Fahrschein niemandem etwas
vortäuschen kann, wenn niemand den Fahrschein sehen will. (Nur daß es fürs
Schwarzfahren einen anderen Tatbestand gibt.)
... Martin
Wolf Stringhammer
"Martin Bienwald" schrieb:
> (Nur daß es fürs
> Schwarzfahren einen anderen Tatbestand gibt.)
Wie für den Computerbetrug (für den es keines betrogenen
Menschen bedarf) auch.
W.
Lars Friedrich
>> Ansonsten ist dein Beispiel schon am Anfang erklärt - da niemand bei der
>> Lastschrift-Einreichung prüft, kann auch niemand getäuscht werden. Da
>> ist es völlig egal, wie groß und fett du den Text in den AGBen druckst.
> Was hat die (unterlassene) Prüfung mit dem Tatbestand zu tun?
>
> Wenn nur ein Betrug, bei dem der Getäuschte etwas überprüft hat,
> strafbar wäre, könnte man den Paragraphen gleich streichen.
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen
Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch
beschädigt, daß er [...] _einen Irrtum erregt_
Zum Beispiel BGH 4 StR 213/85:
"Denn - für die Vertragsunternehmen war lediglich die Frage der
Gültigkeit der Karten, die Personenidentität und das
Nichtverzeichnetsein in den Sperrlisten von Bedeutung; »weitere
Vorstellungen über die Bonität des Angeklagten und seinen Willen und die
tatsächlichen Möglichkeiten, die Verpflichtungen gegenüber den
Kreditkartenunternehmen zu erfüllen«, haben sie sich dagegen nicht
gemacht. Sie haben sich danach nicht - wie es für den Betrugstatbestand
erforderlich wäre - in einem Irrtum über diese Umstände befunden."
Es muss sich also jemand Gedanken gemacht haben ob die Berechtigung
vorliegt und diese Gedanken müssen durch die Täuschungshandlung so
beeinflusst worden sein, dass Wirklichkeit und Vorstellung auseinander
fallen. Erst dann ist ein "Irrtum erregt" worden.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
> Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.
Nein.
Grüße,
Lars 'Das war einfach.' Friedrich
Thomas Hochstein
> On Sat, 31 Jul 2010 15:13:43 +0200, Lars Friedrich wrote:
>
>> Ansonsten ist dein Beispiel schon am Anfang erklärt - da niemand bei der
>> Lastschrift-Einreichung prüft, kann auch niemand getäuscht werden. Da
>> ist es völlig egal, wie groß und fett du den Text in den AGBen druckst.
>
> Was hat die (unterlassene) Prüfung mit dem Tatbestand zu tun?
Der Betrugstatbestand setzt eine Täuschung (und einen dadurch
entstehenden Irrtum) voraus. Wenn niemand getäuscht wird und niemand
irrt, kann es keinen Betrug geben.
> Wenn nur ein Betrug, bei dem der Getäuschte etwas überprüft hat,
> strafbar wäre, könnte man den Paragraphen gleich streichen.
Es geht doch zunächst darum, ob es einen getäuschten gibt. Wenn gar
keine Täuschung vorliegt, gibt es auch keinen vollendeten Betrug
(allenfalls einen Versuch).
> AFAIK steht auf den Lastschrift-Formularen ein Satz "Ermächtigung ...
> liegt vor" (o. ä.)
>
> Wenn der Betrüger dieses Formular unterschreibt und bei seiner Bank
> einreicht (nachdem er dort mal eine Vereinbarung unterschrieben hatte,
> daß er nur berechtigte Lastschriften einreichen wird), geht der
> Bankmitarbeiter IMHO berechtigt davon aus, das eine Ermächtigung für
> die konkrete Lastschrift vorliegt. Wenn er wüßte, daß das nicht der
> Fall ist, würde er die Lastschrift nicht bearbeiten.
Das sehe ich in diesem Fall ähnlich.
Thomas Hochstein
> Sorry, auch wenn dieser Thread schon lange beendet ist, möchte ich das
> doch nochmal genau wissen.
Der Thread ist doch noch vergleichsweise frisch. ;)
> Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.
So generisch formuliert: nein. Das Vorliegen eines Vermögensschadens
ist zuweilen Tatbestandsmerkmal, ein solcher führt alleine aber nicht
zur Verwirklichung eines Straftatbestands.
Für einen Betrug braucht es grds. folgende Schritte:
- Täuschung, dadurch
- Irrtum, dadurch
- täuschungsbedingte Vermögensverfügung, dadurch
- Vermögensschaden und
- die Absicht stoffgleicher Vermögensmehrung beim Täter.
> Wenn jemand von meinem Konto unberechtigt Geld abbucht, ist mein
> Vermögen geschädigt. Warum soll das nicht strafbar sein, nur weil ich
> mir das Geld relativ einfach wieder holen kann?
Ein Vermögensschaden tritt dann ein, wenn Deine bestehende Forderung
Deiner Bank ggü. auf Auszahlung des Guthabens (teilweise) untergeht.
Das geschieht aber nicht bloß dadurch, daß Deine Bank auf dem
Kontoauszug (dann ja fälschlich) ein niedrigeres Guthaben ausweist als
Du tatsächlich hast. --- Sicher, es mag bereits eine schadensgleiche
Vermögensgefährdung vorliegen ...
> Ist es auch nicht strafbar, wenn ich "traditionell" betrogen wurde und
> mir den Schaden per Anwalt und Gerichtsvollzieher habe erstatten
> lassen?
Die Frage ist ja zunächst, ob überhaupt ein Schaden eintritt.
>> ... Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
>> den? Und in welchen Irrtum gerät er? Und welche Vermögensverfügung
>> trifft er?
>
> IMHO:
>
> Getäuscht wird der Bankmitarbeiter, der die Lastschrift in den Rechner
> eingibt. Er geht davon aus, daß die Lastschrift berechtigt ist. Er
> mindert das Vermögen des Kontoinhabers.
Das kann so nicht sein.
Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, daß die Lastschrift
tatsächlich beleghaft vorgelegt und von einem Mitarbeiter erfasst
wird. Dann sieht das so aus:
Täter T geht zu seiner Bank A und legt unberechtigte Lastschrift vor.
Der Bankmitarbeiter der A gibt die Lastschrift ein. Diese geht - ggf.
über Umwege - an die Bank B des Opfers O. Dort wird sie dem Konto des
Opfers O belastet. Die Bank B stellt den Betrag der Bank A zur
Verfügung, die schreibt sie dem Konto des T gut (bzw. die Gutschrift
erfolgt m.W. sofort).
T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
-thh
Helmut Richter
> T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
> zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
> über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
> nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
> über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
Im Endeffekt wird O über die Höhe seines Guthabens zu dem Zweck getäuscht,
dass stattdessen T sich das Geld zueignet. Die Argumentation ist nun, O
hätte die Fehlbuchung bemerken und korrigieren können. Ist er nur deswegen
nicht betrogen worden, weil er bei genügend Vorsicht den Betrug hätte
bemerken können? Was ist dann ein Betrugsversuch, wenn ein Betrug nur ist,
was nicht bemerkt werden kann?
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
> T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
> zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
> über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
> nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
> über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
Aber Bank B verfügt über das Vermögen von O, indem sie das Geld
abbucht.
Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
getäuscht?
Thomas Hochstein
>> Ein Vermögensschaden tritt dann ein, wenn Deine bestehende Forderung
>> Deiner Bank ggü. auf Auszahlung des Guthabens (teilweise) untergeht.
>> Das geschieht aber nicht bloß dadurch, daß Deine Bank auf dem
>> Kontoauszug (dann ja fälschlich) ein niedrigeres Guthaben ausweist als
>> Du tatsächlich hast. --- Sicher, es mag bereits eine schadensgleiche
>> Vermögensgefährdung vorliegen ...
>
> Das kapiere ich jetzt nicht. Solange ich nichts unternehme, ist das
> Geld doch weg.
"Geld" ist sowieso nicht "weg", weil ja keine körperlichen
Zahlungsmittel ausgetauscht werden. ;)
Wenn Du ein Guthaben von 1.000,- € auf Deinem Konto hast, dann ist
eine Forderung iHv 1.000,- € gegen Deine Bank Bestandteil Deines
Vermögens. Solange diese Forderung gegen Deine Bank besteht, ist Dein
Vermögen nicht geschädigt.
Wenn eine unberechtigte Lastschrift erfolgt, vermindert sich dadurch
Deine Forderung gegen die Bank aber nicht. Du hast weiterhin einen
Anspruch darauf, daß die Bank Dir 1.000,- € auszahlt, ganz egal, was
sie auf ihren Kontoauszug schreibt,
> Es steht ja nicht nur ne Zahl auf dem Auszug, sondern
> es gehen evtl. Lastschriften mangels Deckung zurück etc.
Ja, insofern kann (!) ein Schaden eintreten. Aber ist er dann auch
stoffgleich zur Vermögensmehrung des Täters? ;)
[...]
>> T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
>> zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
>> über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
>> nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
>> über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
>
> Auch das sehe ich anders.
>
> IMHO mindert er das Vermögen, indem er dafür sorgt, daß der Betrag vom
> Konto abgebucht wird. Daß das ziemlich indirekt geschieht, sollt
> (wieder IMHO) nichts daran ändern.
Du mußtm schon die einzelnen Teile des gesetzlichen Tatbestands
unterscheiden, die allesamt (vorsätzlich) verwirklicht sein müssen.
Dass irgendwie das Vermögen des O gemindert wird - wenn das denn der
Fall ist -, reicht alleine nicht aus.
(Ich will ja gar eine Strafbarkeit unberechtigter Lastschriften nicht
ausschließen. Mich überzeugt nur die bisherige Argumentation nicht.
Das heißt nicht, daß sie im Ergebnis falsch sein muß. ;))
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
>> zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
>> über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
>> nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
>> über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
>
> Aber Bank B verfügt über das Vermögen von O, indem sie das Geld
> abbucht.
Möglich - wenn bereits die Buchung sich als (Gefährdungs-)Schaden
darstellt.
> Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
> getäuscht?
M.E. nicht. Warum sollte B etwas prüfen wollen? Sie belastet das Konto
und leitet den Betrag weiter. Wenn ihr Kunde Widerspruch erhebt,
fordert sie den Betrag von Bank A zurück - die zur Rückzahlung
verpflichtet ist - und schreibt ihn dem Kunden wieder gut. Ihr ggü.
wird allenfalls eine Erklärung dergestalt abgegeben, daß bei Bank A
als Inkassostelle tatsächlich eine Lastschrift eingereicht wurde.
Thomas Hochstein
> On Mon, 20 Sep 2010, Thomas Hochstein wrote:
>
>> T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
>> zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
>> über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
>> nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
>> über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...
>
> Im Endeffekt wird O über die Höhe seines Guthabens zu dem Zweck getäuscht,
Von wem?
> dass stattdessen T sich das Geld zueignet.
Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.
> Die Argumentation ist nun, O
> hätte die Fehlbuchung bemerken und korrigieren können.
Das ist ein Teil der Argumentation, soweit die Frage des
Vermögensschadens betroffen ist, und er lautet nicht "O hätte die
Fehlbuchung bemerken und korrigieren können", sondern "O ist kein
Schaden entstanden, solange sein Vermögen nicht wirklich gemindert
ist, sondern nur sein Guthaben falsch angegeben wird".
> Ist er nur deswegen
> nicht betrogen worden, weil er bei genügend Vorsicht den Betrug hätte
> bemerken können?
Er (!) ist betrogen, wenn er vom Täter getäuscht wurde, deshalb irrte,
eine Vermögensverfügung traf und einen Vermögensschaden erlitt. Diese
Voraussetzungen müssen allesamt vorliegen.
> Was ist dann ein Betrugsversuch, wenn ein Betrug nur ist,
> was nicht bemerkt werden kann?
Ein Betrugsversuch ist ein Betrug, bei dem der Taterfolg ausgeblieben
ist, obwohl zur Verwirklichung der Tat unmittelbar angesetzt wurde.
Helmut Richter
> Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.
Und die Bereicherungsmethode ist nach der bisherigen Diskussion
strafrechtlich untadelig. Nehmen wir mal an, T bucht willkürlich bei
vielen Leuten Geld ab, ohne berechtigt zu sein, und bezahlt in den Fällen,
in denen zurückgebucht wird, klaglos die Gebühren. Übersteigen diese
Gebühren die Gewinne bei denen, die nicht zurückbuchen lassen, hat er Pech
gehabt. Ists umgekehrt, dann hat er ein ehrliches, nicht zu beanstandendes
Geschäft gemacht und muss sich auch nicht fürchten, wenn der Staatsanwalt
davon Wind bekommt, weil ein paar der Geschädigten ihn anzeigen. Der StA
wird einstellen, denn niemand ist betrogen (i.S. des Gesetzes) worden.
Er sollte sich freilich hüten, immer bei den gleichen Leuten abzubuchen,
sonst kanns mit Klagen auf Unterlassung teuer werden. Aber solange die
verschiedenen Opfer nichts davon wissen, dass das sein ständiges
Geschäftsmodell ist, ist diese Gefahr auch gering.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> > Es steht ja nicht nur ne Zahl auf dem Auszug, sondern
> > es gehen evtl. Lastschriften mangels Deckung zurück etc.
>
> Ja, insofern kann (!) ein Schaden eintreten. Aber ist er dann auch
> stoffgleich zur Vermögensmehrung des Täters? ;)
Diese möglichen Schäden können ja auch teuer sein: eine
Versicherungsprämie wird deswegen nicht rechtszeitig bezahlt und die
versicherung tritt deswegen im Schadensfall nicht ein; oder ein anderer
Vertrag wird nicht eingehalten mit teuren Folgen. Wer haftet für solche
Schäden? Die Bank, weil sie nicht geprüft hat?
--
Helmut Richter
Wolf Stringhammer
"Helmut Richter" schrieb:
> Wer haftet für solche Schäden? Die Bank, weil sie nicht
> geprüft hat?
Die Bank prüft nicht den Einzelfall (kann sie gar nicht, de ihr
die Erklärungen nicht vorliegen). Sie gerät erst in Haftung,
wenn sie etwa Auffälligkeiten ignoriert (Rückläuferzahl), von
dem Missbrauch wissen muss oder zumindest mit der Un-
zuverlässigkeit ihres Kunden rechnen muss.
W.
Wolf Stringhammer
"Helmut Richter" schrieb:
>> Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.
>
> Und die Bereicherungsmethode ist nach der bisherigen Diskussion
> strafrechtlich untadelig. Nehmen wir mal an, T bucht willkürlich bei
> vielen Leuten Geld ab, ohne berechtigt zu sein, und bezahlt in den Fällen,
> in denen zurückgebucht wird, klaglos die Gebühren. Übersteigen diese
> Gebühren die Gewinne bei denen, die nicht zurückbuchen lassen, hat er Pech
> gehabt. Ists umgekehrt, dann hat er ein ehrliches, nicht zu beanstandendes
> Geschäft gemacht und muss sich auch nicht fürchten, wenn der Staatsanwalt
> davon Wind bekommt, weil ein paar der Geschädigten ihn anzeigen. Der StA
> wird einstellen, denn niemand ist betrogen (i.S. des Gesetzes) worden.
Es gibt auch § 263a (Computerbetrug). Hierauf wurde bereits
mehrfach hingewiesen, ignoriert es ruhig weiter.
> Er sollte sich freilich hüten, immer bei den gleichen Leuten abzubuchen,
> sonst kanns mit Klagen auf Unterlassung teuer werden. Aber solange die
> verschiedenen Opfer nichts davon wissen, dass das sein ständiges
> Geschäftsmodell ist, ist diese Gefahr auch gering.
W.
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
> > getäuscht?
>
> M.E. nicht. Warum sollte B etwas prüfen wollen? Sie belastet das Konto
> und leitet den Betrag weiter. Wenn ihr Kunde Widerspruch erhebt,
> fordert sie den Betrag von Bank A zurück - die zur Rückzahlung
> verpflichtet ist - und schreibt ihn dem Kunden wieder gut. Ihr ggü.
> wird allenfalls eine Erklärung dergestalt abgegeben, daß bei Bank A
> als Inkassostelle tatsächlich eine Lastschrift eingereicht wurde.
Wenn man argumentiert, dass das Einreichen einer Lastschrift bei A
eine Erklärung beinhaltet, es gebe dazu eine Einzugsermächtigung,
dann müsste doch auch die Erklärung gegenüber B, dass eine Lastschrift
eingereicht wurde, das Vorhandensein einer Einzugsermächtigung
umfassen.
Thomas Hochstein
> Diese möglichen Schäden können ja auch teuer sein: eine
> Versicherungsprämie wird deswegen nicht rechtszeitig bezahlt und die
> versicherung tritt deswegen im Schadensfall nicht ein; oder ein anderer
> Vertrag wird nicht eingehalten mit teuren Folgen. Wer haftet für solche
> Schäden?
In erster Linie der die unberechtigte Lastschrift eingereicht habende,
wer sonst? Die Frage nach der Haftung für Schäden ist aber keine
strafrechtliche.
-thh