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Re: Wohl ein Fall von Liebe....
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Thomas Hochstein
May 18, 2013, 6:21:16 AM5/18/13
to
bastian schrieb:
> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-polizei-sucht-13-jaehrige-maria-und-53-jaehrigen-bernhard-haase-a-900548.html
>
> Auch die Polizei geht davon aus.
>
> Nichts Wichtigeres zu tun?
Nein, die Strafverfolgungsbeh�rden haben tats�chlich nichts
wichtigeres zu tun, als Straftaten zu verfolgen. Das w�re sonst ja
auch ... eigenartig.
> In einem halben Jahr oder so gehts eh niemaden mehr was an.
Die im Raum stehenden, zu vermutenden Straftaten verj�hren fr�hestens
nach 10 Jahren (� 176 Abs. 1 StGB), ggf. auch nach 20 Jahren (� 176a
Abs. 2 Nr. 1 StGB, Verbrechenstatbestand mit erh�hter Mindeststrafe,
so dass eine Strafaussetzung zur Bew�hrung idR nicht in Betracht
kommen kann).
-thh
> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-polizei-sucht-13-jaehrige-maria-und-53-jaehrigen-bernhard-haase-a-900548.html
>
> Auch die Polizei geht davon aus.
>
> Nichts Wichtigeres zu tun?
Nein, die Strafverfolgungsbeh�rden haben tats�chlich nichts
wichtigeres zu tun, als Straftaten zu verfolgen. Das w�re sonst ja
auch ... eigenartig.
> In einem halben Jahr oder so gehts eh niemaden mehr was an.
Die im Raum stehenden, zu vermutenden Straftaten verj�hren fr�hestens
nach 10 Jahren (� 176 Abs. 1 StGB), ggf. auch nach 20 Jahren (� 176a
Abs. 2 Nr. 1 StGB, Verbrechenstatbestand mit erh�hter Mindeststrafe,
so dass eine Strafaussetzung zur Bew�hrung idR nicht in Betracht
kommen kann).
-thh
Stefan Schmitz
May 18, 2013, 2:50:38 PM5/18/13
to
On May 18, 12:21 pm, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> bastian schrieb:
>
> >http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-polizei-sucht-13-jaehr...
deswegen strafrechtlich verfolgt wird, weil das Mädchen erst in ein
paar Monaten 14 wird. An solchen willkürlichen Grenzen eine radikale
Änderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
Strich.
Merkwürdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
schweren Fall".
In § 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall. Und
angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gründen von zu Hause abhaut.
> bastian schrieb:
>
> >http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-polizei-sucht-13-jaehr...
>
> > Auch die Polizei geht davon aus.
>
> > Nichts Wichtigeres zu tun?
>
> Nein, die Strafverfolgungsbeh rden haben tats chlich nichts
> wichtigeres zu tun, als Straftaten zu verfolgen. Das w re sonst ja
> auch ... eigenartig.
>
> > In einem halben Jahr oder so gehts eh niemaden mehr was an.
>
> Die im Raum stehenden, zu vermutenden Straftaten verj hren fr hestens
> nach 10 Jahren ( 176 Abs. 1 StGB), ggf. auch nach 20 Jahren ( 176a
> Abs. 2 Nr. 1 StGB, Verbrechenstatbestand mit erh hter Mindeststrafe,
> so dass eine Strafaussetzung zur Bew hrung idR nicht in Betracht
> kommen kann).
Es ging dem OP wohl eher darum, dass hier ein Fall von Liebe nur
> > Auch die Polizei geht davon aus.
>
> > Nichts Wichtigeres zu tun?
>
> Nein, die Strafverfolgungsbeh rden haben tats chlich nichts
> wichtigeres zu tun, als Straftaten zu verfolgen. Das w re sonst ja
> auch ... eigenartig.
>
> > In einem halben Jahr oder so gehts eh niemaden mehr was an.
>
> Die im Raum stehenden, zu vermutenden Straftaten verj hren fr hestens
> nach 10 Jahren ( 176 Abs. 1 StGB), ggf. auch nach 20 Jahren ( 176a
> Abs. 2 Nr. 1 StGB, Verbrechenstatbestand mit erh hter Mindeststrafe,
> so dass eine Strafaussetzung zur Bew hrung idR nicht in Betracht
> kommen kann).
deswegen strafrechtlich verfolgt wird, weil das Mädchen erst in ein
paar Monaten 14 wird. An solchen willkürlichen Grenzen eine radikale
Änderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
Strich.
Merkwürdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
schweren Fall".
In § 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall. Und
angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gründen von zu Hause abhaut.
Thomas Hochstein
May 19, 2013, 4:57:39 AM5/19/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> On May 18, 12:21�pm, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Es ging dem OP wohl eher darum, dass hier ein Fall von Liebe nur
> deswegen strafrechtlich verfolgt wird, weil das M�dchen erst in ein
> paar Monaten 14 wird. An solchen willk�rlichen Grenzen eine radikale
> �nderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
> Strich.
Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
Minute.
> Merkw�rdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
echte Qualifikation).
> Und
> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
vornehmen kann.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> On May 18, 12:21�pm, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Es ging dem OP wohl eher darum, dass hier ein Fall von Liebe nur
> paar Monaten 14 wird. An solchen willk�rlichen Grenzen eine radikale
> �nderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
> Strich.
Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
Minute.
> Merkw�rdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
> schweren Fall".
> In � 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall.
Abs. 4 ist der "besonders schwere Fall" (Verbrechenstatbestand als
> In � 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall.
echte Qualifikation).
> Und
> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
vornehmen kann.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Reinhard Zwirner
May 19, 2013, 10:40:57 AM5/19/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
zugerechnet werden kann.
Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
�berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
CU
Reinhard
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> On May 18, 12:21 pm, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Es ging dem OP wohl eher darum, dass hier ein Fall von Liebe nur
>> deswegen strafrechtlich verfolgt wird, weil das M�dchen erst in ein
>> paar Monaten 14 wird. An solchen willk�rlichen Grenzen eine radikale
>> �nderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
>> Strich.
>
> Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
> Minute.
Na ja, so ist es IMHO auch nicht ganz.
>
>> On May 18, 12:21 pm, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Es ging dem OP wohl eher darum, dass hier ein Fall von Liebe nur
>> deswegen strafrechtlich verfolgt wird, weil das M�dchen erst in ein
>> paar Monaten 14 wird. An solchen willk�rlichen Grenzen eine radikale
>> �nderung der rechtlichen Bewertung vorzunehmen geht mir auch gegen den
>> Strich.
>
> Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
> Minute.
F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
zugerechnet werden kann.
Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
�berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
CU
Reinhard
Reinhard Zwirner
May 19, 2013, 3:55:22 PM5/19/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
[...]
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Und
>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
>
> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
> vornehmen kann.
Und wenn das "Kind" nicht will? Ist "Abhauen aus dem Elternhaus" eine
>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
>
> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
> vornehmen kann.
Straftat, auf die mit � 127 StPO reagiert werden kann?
Bezweifelt eher
Reinhard
Florian Weimer
May 19, 2013, 4:25:09 PM5/19/13
to
* Reinhard Zwirner:
> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
> �berlegungen anstellen?
Vielleicht weil die involvierten Personen gegenw�rtig nicht vernommen
werden k�nnen?
> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
> �berlegungen anstellen?
werden k�nnen?
Reinhard Zwirner
May 19, 2013, 7:02:25 PM5/19/13
to
Florian Weimer schrieb:
Mit Sicherheit nicht. In diesem Fall wird knallhart an der
14-Jahre-Grenze als Grund f�r die Sanktionierung festgehalten werden.
Nur zur Klarstellung: Ich sage nicht, da� das falsch ist. Ich m�chte
hier nur Thomas' Argumentation relativieren, da� halt Stichtage der
Praktikabilit�t dienen: anderswo ist f�r den Staat die Betrachtung
des Einzelfalls offenbar genauso praktikabel ...
Ciao
Reinhard
14-Jahre-Grenze als Grund f�r die Sanktionierung festgehalten werden.
Nur zur Klarstellung: Ich sage nicht, da� das falsch ist. Ich m�chte
hier nur Thomas' Argumentation relativieren, da� halt Stichtage der
Praktikabilit�t dienen: anderswo ist f�r den Staat die Betrachtung
des Einzelfalls offenbar genauso praktikabel ...
Ciao
Reinhard
Martin Bienwald
May 21, 2013, 5:42:46 AM5/21/13
to
Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
> Für die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
> Hintertürchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
> verantwortungsbewußter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
> zugerechnet werden kann.
>
> Warum kann man dann in Fällen wie dem geschilderten nicht auch solche
> Überlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
> großen Bewußtseinsunterschieden führen.
§182 (3) StGB definiert auch für Fälle wie diesen eine gewisse Übergangs-
zeit, in der es auf die "Reife" des Jugendlichen ankommt. Allerdings
_beginnt_ diese Zeit erst mit dem 14. Geburtstag.
... Martin
> Für die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
> Hintertürchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
> verantwortungsbewußter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
> zugerechnet werden kann.
>
> Warum kann man dann in Fällen wie dem geschilderten nicht auch solche
> Überlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
> großen Bewußtseinsunterschieden führen.
§182 (3) StGB definiert auch für Fälle wie diesen eine gewisse Übergangs-
zeit, in der es auf die "Reife" des Jugendlichen ankommt. Allerdings
_beginnt_ diese Zeit erst mit dem 14. Geburtstag.
... Martin
Reinhard Zwirner
May 21, 2013, 12:30:51 PM5/21/13
to
Martin Bienwald schrieb:
[...]
> ￜ182 (3) StGB definiert auch fￜr Fￜlle wie diesen eine gewisse ￜbergangs-
Ciao
Reinhard
[...]
> ￜ182 (3) StGB definiert auch fￜr Fￜlle wie diesen eine gewisse ￜbergangs-
> zeit, in der es auf die "Reife" des Jugendlichen ankommt. Allerdings
> _beginnt_ diese Zeit erst mit dem 14. Geburtstag.
Ebent (s. meine Antwort auf Florian Weimers Posting).
> _beginnt_ diese Zeit erst mit dem 14. Geburtstag.
Ciao
Reinhard
Thomas Hochstein
May 20, 2013, 6:16:28 AM5/20/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
> F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
> Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
> verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
> zugerechnet werden kann.
>
> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
> �berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
> gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
Das tut man ja: f�r den Bereich von 14-16 Jahren. 14 Jahre ist die
*absolute* Schutzaltersgrenze, und das erscheint mir auch konsequent.
Insbesondere bei dem von Dir gezogenen Vergleich: wer noch nicht 14
Jahre alt ist, ist nicht strafm�ndig; wer noch nicht 18 Jahre alt
ist, bei dem wird die Strafm�ndigkeit individuell gepr�ft und er
wird zwingend nach Jugendstrafrecht geplant; wer noch nicht 21 Jahre
alt ist, bei dem wird eine Reiferverz�gerung individuell gepr�ft;
wer 21 Jahre ist, wird als Erwachsener behandelt.
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
>> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
>> Minute.
>
> Na ja, so ist es IMHO auch nicht ganz.
Doch, eigentlich schon.
>> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
>> Minute.
>
> Na ja, so ist es IMHO auch nicht ganz.
> F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
> Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
> verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
> zugerechnet werden kann.
>
> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
> �berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
> gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
*absolute* Schutzaltersgrenze, und das erscheint mir auch konsequent.
Insbesondere bei dem von Dir gezogenen Vergleich: wer noch nicht 14
Jahre alt ist, ist nicht strafm�ndig; wer noch nicht 18 Jahre alt
ist, bei dem wird die Strafm�ndigkeit individuell gepr�ft und er
wird zwingend nach Jugendstrafrecht geplant; wer noch nicht 21 Jahre
alt ist, bei dem wird eine Reiferverz�gerung individuell gepr�ft;
wer 21 Jahre ist, wird als Erwachsener behandelt.
Thomas Hochstein
May 20, 2013, 6:16:19 AM5/20/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Stefan Schmitz schrieb:
-thh
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Und
>>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>>> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
>> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
>> vornehmen kann.
>
> Und wenn das "Kind" nicht will?
Dann will es halt nicht.
>>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>>> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
>> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
>> vornehmen kann.
>
> Und wenn das "Kind" nicht will?
-thh
Reinhard Zwirner
May 21, 2013, 4:20:31 PM5/21/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
Das beantwortet aber nicht die Frage, wie man es - wie Du vorschl�gst
- beim zust�ndigen Jugendamt abliefern soll, wenn es nicht will.
Darauf bist Du leider nicht eingegangen.
127 StPO scheidet ja wohl aus. Ma�nahmen des unmittelbaren Zwangs
sicher ebenso.
Was ist mit Einschlie�en, bis die Polizei/die Eltern kommen? W�re das
Freiheitsberaubung? Okay, die Eltern werden sicher auf eine Anzeige
verzichten. Aber wie ist da die Verj�hrungsfrist? K�nnte das Kind,
wenn es vollj�hrig geworden ist, nachtr�glich Strafanzeige erstatten?
Oder ist die Sache wg. der seinerzeitigen Billigung durch die Eltern
ein f�r allemal abgefr�hst�ckt?
Eine Frage jagt die n�chste ...
Ciao
Reinhard
- beim zust�ndigen Jugendamt abliefern soll, wenn es nicht will.
Darauf bist Du leider nicht eingegangen.
127 StPO scheidet ja wohl aus. Ma�nahmen des unmittelbaren Zwangs
sicher ebenso.
Was ist mit Einschlie�en, bis die Polizei/die Eltern kommen? W�re das
Freiheitsberaubung? Okay, die Eltern werden sicher auf eine Anzeige
verzichten. Aber wie ist da die Verj�hrungsfrist? K�nnte das Kind,
wenn es vollj�hrig geworden ist, nachtr�glich Strafanzeige erstatten?
Oder ist die Sache wg. der seinerzeitigen Billigung durch die Eltern
ein f�r allemal abgefr�hst�ckt?
Eine Frage jagt die n�chste ...
Ciao
Reinhard
Reinhard Zwirner
May 21, 2013, 4:31:32 PM5/21/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
_praktikabel_ sind wie Stichtagsregelungen: es mu� (politisch)
gewollt sein.
Insofern ist f�r mein Empfinden die damalige Absenkung des
Vollj�hrigkeitsalters durch die sozialliberale Koalition eine
fragw�rdige, IMHO dem damaligen Zeitgeist geschuldete Entscheidung:
quasi alle Rechte zugestehen, aber nicht gleichzeitig auch die
entsprechende Verantwortungs�bernahme verlangen - doch das ist ein
anderes Thema.
Ciao
Reinhard
> Reinhard Zwirner schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
>>> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
>>> Minute.
>>
>> Na ja, so ist es IMHO auch nicht ganz.
>
> Doch, eigentlich schon.
>
>> F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
>> Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
>> verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
>> zugerechnet werden kann.
>>
>> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
>> �berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
>> gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
>
> Das tut man ja: f�r den Bereich von 14-16 Jahren. 14 Jahre ist die
> *absolute* Schutzaltersgrenze, und das erscheint mir auch konsequent.
>
> Insbesondere bei dem von Dir gezogenen Vergleich: wer noch nicht 14
> Jahre alt ist, ist nicht strafm�ndig; wer noch nicht 18 Jahre alt
> ist, bei dem wird die Strafm�ndigkeit individuell gepr�ft und er
> wird zwingend nach Jugendstrafrecht geplant; wer noch nicht 21 Jahre
> alt ist, bei dem wird eine Reiferverz�gerung individuell gepr�ft;
> wer 21 Jahre ist, wird als Erwachsener behandelt.
Aber genau das zeigt doch, da� einzelfallbezogene Regelungen genauso
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Nun ja, das ist eine Frage der Praktikabilit�t. Mit 18 wird man
>>> vollj�hrig, mit 14 strafm�ndig - auch das geschieht binnen einer
>>> Minute.
>>
>> Na ja, so ist es IMHO auch nicht ganz.
>
> Doch, eigentlich schon.
>
>> F�r die Altersgruppe 18-20,9973 hat sich der Staat auch ein
>> Hintert�rchen offengelassen: noch unreifer Jugendlicher oder schon
>> verantwortungsbewu�ter junger Erwachsener, dem seine Tat voll
>> zugerechnet werden kann.
>>
>> Warum kann man dann in F�llen wie dem geschilderten nicht auch solche
>> �berlegungen anstellen? Ein halbes Jahr wird da sicher nicht zu
>> gro�en Bewu�tseinsunterschieden f�hren.
>
> Das tut man ja: f�r den Bereich von 14-16 Jahren. 14 Jahre ist die
> *absolute* Schutzaltersgrenze, und das erscheint mir auch konsequent.
>
> Insbesondere bei dem von Dir gezogenen Vergleich: wer noch nicht 14
> Jahre alt ist, ist nicht strafm�ndig; wer noch nicht 18 Jahre alt
> ist, bei dem wird die Strafm�ndigkeit individuell gepr�ft und er
> wird zwingend nach Jugendstrafrecht geplant; wer noch nicht 21 Jahre
> alt ist, bei dem wird eine Reiferverz�gerung individuell gepr�ft;
> wer 21 Jahre ist, wird als Erwachsener behandelt.
_praktikabel_ sind wie Stichtagsregelungen: es mu� (politisch)
gewollt sein.
Insofern ist f�r mein Empfinden die damalige Absenkung des
Vollj�hrigkeitsalters durch die sozialliberale Koalition eine
fragw�rdige, IMHO dem damaligen Zeitgeist geschuldete Entscheidung:
quasi alle Rechte zugestehen, aber nicht gleichzeitig auch die
entsprechende Verantwortungs�bernahme verlangen - doch das ist ein
anderes Thema.
Ciao
Reinhard
Stefan Schmitz
May 21, 2013, 5:03:38 PM5/21/13
to
On May 19, 10:57 am, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Merkwürdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
Und inwiefern soll der Tatbestsnd erfüllt sein?
> > Und
> > angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
> > Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gründen von zu Hause abhaut.
>
> Man liefert es beim zuständigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
> vornehmen kann.
Und warum fällt das nicht unter den Tatbestand?
Ist das Jugendamt für ein beliebiges Kind Angehöriger, Vormund oder
Pfleger?
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Merkwürdig finde ich aber den Vorwurf "Kindesentziehung im besonders
> > schweren Fall".
> > In § 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall.
>
> Abs. 4 ist der "besonders schwere Fall" (Verbrechenstatbestand als
> echte Qualifikation).
Aha.
> > In § 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall.
>
> Abs. 4 ist der "besonders schwere Fall" (Verbrechenstatbestand als
> echte Qualifikation).
Und inwiefern soll der Tatbestsnd erfüllt sein?
> > Und
> > angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>
> Man liefert es beim zuständigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
> vornehmen kann.
Und warum fällt das nicht unter den Tatbestand?
Ist das Jugendamt für ein beliebiges Kind Angehöriger, Vormund oder
Pfleger?
Frank Hucklenbroich
May 22, 2013, 2:40:15 AM5/22/13
to
Am Tue, 21 May 2013 22:20:31 +0200 schrieb Reinhard Zwirner:
> Was ist mit Einschlie�en, bis die Polizei/die Eltern kommen? W�re das
> Freiheitsberaubung? Okay, die Eltern werden sicher auf eine Anzeige
> verzichten. Aber wie ist da die Verj�hrungsfrist? K�nnte das Kind,
> wenn es vollj�hrig geworden ist, nachtr�glich Strafanzeige erstatten?
Wieso nachtr�glich? Es kann auch sofort Strafanzeige erstatten. Dazu mu�
> Was ist mit Einschlie�en, bis die Polizei/die Eltern kommen? W�re das
> Freiheitsberaubung? Okay, die Eltern werden sicher auf eine Anzeige
> verzichten. Aber wie ist da die Verj�hrungsfrist? K�nnte das Kind,
> wenn es vollj�hrig geworden ist, nachtr�glich Strafanzeige erstatten?
man doch nicht vollj�hrig sein.
Gr��e,
Frank
Reinhard Zwirner
May 22, 2013, 12:17:18 PM5/22/13
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
Es geht hier doch um Menschen mit einem Lebensalter < 14 Jahre, die
nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
sich dagegen wehren"). K�nnen die tats�chlich rechtswirksam auch
schon in diesem Alter rechtswirksam Strafanzeige erstatten? Werden
die Strafverfolgungsbeh�rden hier ohne Einwilligung der Eltern t�tig?
Oder sind die nicht eher froh, da� ihr Kind, wenn auch auf juristisch
ggf. fragw�rdige Weise, wieder bei ihnen gelandet ist?
Fragt (nicht nur sich)
Reinhard
nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
sich dagegen wehren"). K�nnen die tats�chlich rechtswirksam auch
schon in diesem Alter rechtswirksam Strafanzeige erstatten? Werden
die Strafverfolgungsbeh�rden hier ohne Einwilligung der Eltern t�tig?
Oder sind die nicht eher froh, da� ihr Kind, wenn auch auf juristisch
ggf. fragw�rdige Weise, wieder bei ihnen gelandet ist?
Fragt (nicht nur sich)
Reinhard
Rupert Haselbeck
May 22, 2013, 4:30:04 PM5/22/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Es geht hier doch um Menschen mit einem Lebensalter < 14 Jahre, die
> nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
> sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
> sich dagegen wehren"). Können die tatsächlich rechtswirksam auch
besteht doch nur darin, der Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von dem
Sachverhalt zu geben, den der Anzeigende für strafbar hält. Dazu bedarf es
keines bestimmten Alters oder der Geschäfts- oder sonst einer Fähigkeit
> Werden
> die Strafverfolgungsbehörden hier ohne Einwilligung der Eltern tätig?
Natürlich werden sie nicht tätig, es liegt ja keine Straftat vor
> Oder sind die nicht eher froh, daß ihr Kind, wenn auch auf juristisch
> ggf. fragwürdige Weise, wieder bei ihnen gelandet ist?
Natürlich werden die eher froh sein. Was soll denn bei der geschilderten
Handlungsweise "fragwürdig" sein?
MfG
Rupert
> Es geht hier doch um Menschen mit einem Lebensalter < 14 Jahre, die
> nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
> sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
> schon in diesem Alter rechtswirksam Strafanzeige erstatten?
Natürlich können sie Strafanzeige erstatten. Die Wirkung einer Strafanzeige
besteht doch nur darin, der Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von dem
Sachverhalt zu geben, den der Anzeigende für strafbar hält. Dazu bedarf es
keines bestimmten Alters oder der Geschäfts- oder sonst einer Fähigkeit
> Werden
> die Strafverfolgungsbehörden hier ohne Einwilligung der Eltern tätig?
Natürlich werden sie nicht tätig, es liegt ja keine Straftat vor
> Oder sind die nicht eher froh, daß ihr Kind, wenn auch auf juristisch
> ggf. fragwürdige Weise, wieder bei ihnen gelandet ist?
Natürlich werden die eher froh sein. Was soll denn bei der geschilderten
Handlungsweise "fragwürdig" sein?
MfG
Rupert
Reinhard Zwirner
May 22, 2013, 6:03:45 PM5/22/13
to
Rupert Haselbeck schrieb:
[...]
Darf ich als nicht Erziehungsberechtigter einfach so ein Kind mit
mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
festhalten oder, wie Thomas vorschlï¿œgt, beim Jugendamt abliefern?
Okay, wenn ich es bei einer Straftat erwische, mag das erlaubt sein,
wobei wir hier IIRC mal diskutiert haben, ob gegenï¿œber nicht
Strafmï¿œndigen der 127 StPO ï¿œberhaupt angewendet werden kann bzw.
darf. Aber 'ne Straftat seitens des Kindes liegt hier ja, wie auch Du
schreibst, nicht vor.
CU
Reinhard
[...]
> Was soll denn bei der geschilderten
> Handlungsweise "fragwï¿œrdig" sein?
Darf ich als nicht Erziehungsberechtigter einfach so ein Kind mit
mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
festhalten oder, wie Thomas vorschlï¿œgt, beim Jugendamt abliefern?
Okay, wenn ich es bei einer Straftat erwische, mag das erlaubt sein,
wobei wir hier IIRC mal diskutiert haben, ob gegenï¿œber nicht
Strafmï¿œndigen der 127 StPO ï¿œberhaupt angewendet werden kann bzw.
darf. Aber 'ne Straftat seitens des Kindes liegt hier ja, wie auch Du
schreibst, nicht vor.
CU
Reinhard
Frank Hucklenbroich
May 23, 2013, 3:28:47 AM5/23/13
to
Am Thu, 23 May 2013 00:03:45 +0200 schrieb Reinhard Zwirner:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>
> [...]
>> Was soll denn bei der geschilderten
>> Handlungsweise "fragw�rdig" sein?
> Rupert Haselbeck schrieb:
>
> [...]
>> Was soll denn bei der geschilderten
>
> Darf ich als nicht Erziehungsberechtigter einfach so ein Kind mit
> mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
> festhalten oder, wie Thomas vorschl�gt, beim Jugendamt abliefern?
> Darf ich als nicht Erziehungsberechtigter einfach so ein Kind mit
> mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
Ich w�rde in dem Fall die Polizei hinzuziehen. Alles andere kann im Zweifel
riskant f�r Dich werden (wenn das Kind z.B. behauptet, Du h�ttest es
geschlagen oder unsittlich ber�hrt).
> Okay, wenn ich es bei einer Straftat erwische, mag das erlaubt sein,
hinbringen geht schon zu weit.
> wobei wir hier IIRC mal diskutiert haben, ob gegen�ber nicht
> Strafm�ndigen der 127 StPO �berhaupt angewendet werden kann bzw.
> darf.
Das w�rde ich bejahen, neben dem Strafrecht geht es hier ja auch um
Schadenersatz. Wenn Dir ein 13j�hriger mit einem Stein die Fensterscheibe
einwirft, dann darfst Du ihn imho sehr wohl festhalten, bis die Polizei
kommt. Auch wenn er straffrei aus der Sache rauskommt, haftet er f�r den
Schaden (im Zweifel dann, wenn er eigenes Geld verdient). Dito bei
minderj�hrigen Taschendieben. W�re ja noch sch�ner, wenn man die laufen
lassen m��te.
Gr��e,
Frank
Frank Hucklenbroich
May 23, 2013, 3:23:25 AM5/23/13
to
Am Wed, 22 May 2013 18:17:18 +0200 schrieb Reinhard Zwirner:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Wieso nachtr�glich? Es kann auch sofort Strafanzeige erstatten. Dazu mu�
>> man doch nicht vollj�hrig sein.
>
> Es geht hier doch um Menschen mit einem Lebensalter < 14 Jahre, die
> nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
> sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
> sich dagegen wehren"). K�nnen die tats�chlich rechtswirksam auch
> schon in diesem Alter rechtswirksam Strafanzeige erstatten?
Aber sicher. Wenn ein 14j�hriger einem 11j�hrigen auf dem Schulhof das
Handy stiehlt, dann kann der 11j�hrige auch bei der Polizei Anzeige
erstatten. Das ist g�ngige Praxis.
> Werden
> die Strafverfolgungsbeh�rden hier ohne Einwilligung der Eltern t�tig?
Ja, nat�rlich. Stell Dir nur mal F�lle wie sexuellen Mi�brauch durch die
Eltern vor, da w�re es doch fatal, wenn die Beh�rden sagen w�rden "Warte
bis Du 18 bist oder bring Deine Eltern mit".
Gr��e,
Frank
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Wieso nachtr�glich? Es kann auch sofort Strafanzeige erstatten. Dazu mu�
>> man doch nicht vollj�hrig sein.
>
> Es geht hier doch um Menschen mit einem Lebensalter < 14 Jahre, die
> nach Meinung von Thomas Hochstein beim Jugendamt abgeliefert werden
> sollen, auch wenn sie es nicht wollen (entspr. IMHO auch "wenn sie
> sich dagegen wehren"). K�nnen die tats�chlich rechtswirksam auch
> schon in diesem Alter rechtswirksam Strafanzeige erstatten?
Handy stiehlt, dann kann der 11j�hrige auch bei der Polizei Anzeige
erstatten. Das ist g�ngige Praxis.
> Werden
> die Strafverfolgungsbeh�rden hier ohne Einwilligung der Eltern t�tig?
Eltern vor, da w�re es doch fatal, wenn die Beh�rden sagen w�rden "Warte
bis Du 18 bist oder bring Deine Eltern mit".
Gr��e,
Frank
Reinhard Zwirner
May 23, 2013, 11:27:18 AM5/23/13
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
die Polizei kommt? Das Kind (wobei sich f�r die hier behandelte
Problematik sowieso die Frage nach "Kind" stellt: ich pers�nlich
h�tte Schwierigkeiten damit, einen jungen Menschen von 13,5 Jahren
unbedingt als "Kind" ansehen/behandeln zu m�ssen - und die hier
mitlesenden Eltern werden da sicher wissen, wie andererseits ein
solches "Kind" �ber die Einsch�tzung als "Kind" denkt) wird
sicherlich nicht schicksalsergeben warten wollen ...
Gespannt ob aufgezeigter Vorgehensm�glichkeiten
Reinhard
> Am Thu, 23 May 2013 00:03:45 +0200 schrieb Reinhard Zwirner:
[...]
>> Darf ich als nicht Erziehungsberechtigter einfach so ein Kind mit
>> mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
>> festhalten oder, wie Thomas vorschl�gt, beim Jugendamt abliefern?
>
> Ich w�rde in dem Fall die Polizei hinzuziehen. Alles andere kann im Zweifel
> riskant f�r Dich werden (wenn das Kind z.B. behauptet, Du h�ttest es
> geschlagen oder unsittlich ber�hrt).
Ebent! Und da bei�t sich die Katze in den Schwanz: Was mache ich, bis
>> mehr oder weniger - ich sag mal - "Nachdruck" gegen dessen Willen
>> festhalten oder, wie Thomas vorschl�gt, beim Jugendamt abliefern?
>
> Ich w�rde in dem Fall die Polizei hinzuziehen. Alles andere kann im Zweifel
> riskant f�r Dich werden (wenn das Kind z.B. behauptet, Du h�ttest es
> geschlagen oder unsittlich ber�hrt).
die Polizei kommt? Das Kind (wobei sich f�r die hier behandelte
Problematik sowieso die Frage nach "Kind" stellt: ich pers�nlich
h�tte Schwierigkeiten damit, einen jungen Menschen von 13,5 Jahren
unbedingt als "Kind" ansehen/behandeln zu m�ssen - und die hier
mitlesenden Eltern werden da sicher wissen, wie andererseits ein
solches "Kind" �ber die Einsch�tzung als "Kind" denkt) wird
sicherlich nicht schicksalsergeben warten wollen ...
Gespannt ob aufgezeigter Vorgehensm�glichkeiten
Reinhard
Thomas Hochstein
May 23, 2013, 2:15:44 PM5/23/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Reinhard Zwirner schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Und wenn das "Kind" nicht will?
>> Dann will es halt nicht.
>
> Das beantwortet aber nicht die Frage, wie man es - wie Du vorschl�gst
> - beim zust�ndigen Jugendamt abliefern soll, wenn es nicht will.
Wenn es nicht will - oder das nicht f�r hilfreich h�lt - dann will es
>> Dann will es halt nicht.
>
> Das beantwortet aber nicht die Frage, wie man es - wie Du vorschl�gst
> - beim zust�ndigen Jugendamt abliefern soll, wenn es nicht will.
das eben nicht und dann liefert man es eben dort auch nicht ab. Wo ist
das Problem (im Zusammenhang mit � 235 StGB)?
Die Frage, die Stefan stellte, war doch die, wie man einem Kind, das
(ggf. begr�ndet) von zu Hause weggelaufen ist, helfen kann und darf,
ohne den Tatbestand der Entziehung Minderj�hriger zu verwirklichen.
> Was ist mit Einschlie�en, bis die Polizei/die Eltern kommen?
fl�chtet, wohl kaum "helfen".
-thh
Thomas Hochstein
May 23, 2013, 2:15:44 PM5/23/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Aber genau das zeigt doch, da� einzelfallbezogene Regelungen genauso
> _praktikabel_ sind wie Stichtagsregelungen: es mu� (politisch)
> gewollt sein.
Was praktikabel ist, kommt auf den konkreten Fall an.
Einzelfallbezogene Regelungen sind alleine schon dann nicht
praktikabel, wenn die Pr�fung des Einzelfalls erheblichen Aufwand
erfordert (und das tut sie regelm��ig). Deshalb gibt es das
Vollj�hrigkeitsalter und nicht eine einzelfallbezogene Regelung, bei
der vor jedem Rechtsgesch�ft die Reife des Gesch�ftspartners zu pr�fen
ist. Und in anderen F�llen werden feste Stichtage durch "Gleitzonen"
erg�nzt.
> Insofern ist f�r mein Empfinden die damalige Absenkung des
> Vollj�hrigkeitsalters durch die sozialliberale Koalition eine
> fragw�rdige, IMHO dem damaligen Zeitgeist geschuldete Entscheidung:
> quasi alle Rechte zugestehen, aber nicht gleichzeitig auch die
> entsprechende Verantwortungs�bernahme verlangen - doch das ist ein
> anderes Thema.
War die Begr�ndung nicht gerade umgekehrt, namentlich, dass die
Pflicht, mit 18 Jahren Wehrdienst zu leisten und im Falle eines Falles
sein Leben zu riskieren, es nur schwer begr�ndbar macht, die
Gesch�ftsf�higkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
praktische Probleme: mit 20 steht man idR bereits mitten in Ausbildung
oder Studium. Wenn man dann keine Rechtsgesch�fte abschlie�en kann,
ist das eher hinderlich ...
> Aber genau das zeigt doch, da� einzelfallbezogene Regelungen genauso
> _praktikabel_ sind wie Stichtagsregelungen: es mu� (politisch)
> gewollt sein.
Einzelfallbezogene Regelungen sind alleine schon dann nicht
praktikabel, wenn die Pr�fung des Einzelfalls erheblichen Aufwand
erfordert (und das tut sie regelm��ig). Deshalb gibt es das
Vollj�hrigkeitsalter und nicht eine einzelfallbezogene Regelung, bei
der vor jedem Rechtsgesch�ft die Reife des Gesch�ftspartners zu pr�fen
ist. Und in anderen F�llen werden feste Stichtage durch "Gleitzonen"
erg�nzt.
> Insofern ist f�r mein Empfinden die damalige Absenkung des
> Vollj�hrigkeitsalters durch die sozialliberale Koalition eine
> fragw�rdige, IMHO dem damaligen Zeitgeist geschuldete Entscheidung:
> quasi alle Rechte zugestehen, aber nicht gleichzeitig auch die
> entsprechende Verantwortungs�bernahme verlangen - doch das ist ein
> anderes Thema.
Pflicht, mit 18 Jahren Wehrdienst zu leisten und im Falle eines Falles
sein Leben zu riskieren, es nur schwer begr�ndbar macht, die
Gesch�ftsf�higkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
praktische Probleme: mit 20 steht man idR bereits mitten in Ausbildung
oder Studium. Wenn man dann keine Rechtsgesch�fte abschlie�en kann,
ist das eher hinderlich ...
Thomas Hochstein
May 23, 2013, 2:15:44 PM5/23/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
Dass eine Entziehung des Kindes zur Aufnahme einer sexuellen
Beziehung, also zur Begehung von Straftaten des sexuellen Missbrauchs
von Kindern das Opfer in die Gefahr "einer erheblichen Sch�digung der
k�rperlichen oder seelischen Entwicklung bringt", ist doch
offensichtlich. (Und der Grund der Strafnorm des � 176 StGB.)
>>> Und
>>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>>> Kind helfen kann, das aus gewichtigen Gr�nden von zu Hause abhaut.
>> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
>> vornehmen kann.
>
> Und warum f�llt das nicht unter den Tatbestand?
Weil das Kind dann weder entzogen noch vorenthalten wird.
Das gilt �brigens wohl auch, wenn das Kind aufgenommen wird, soweit
nicht durch weitere Ma�nahmen (Verheimlichung des Aufenthaltsorts,
Unterbindung des Kontakts, pp.) die Aus�bung des elterlichen
Erziehungsrechts erschwert wird.
>>> In � 235 StGB steht nichts von einem besonders schweren Fall.
>> Abs. 4 ist der "besonders schwere Fall" (Verbrechenstatbestand als
>> echte Qualifikation).
>
> Aha.
> Und inwiefern soll der Tatbestsnd erf�llt sein?
>> Abs. 4 ist der "besonders schwere Fall" (Verbrechenstatbestand als
>> echte Qualifikation).
>
> Aha.
Dass eine Entziehung des Kindes zur Aufnahme einer sexuellen
Beziehung, also zur Begehung von Straftaten des sexuellen Missbrauchs
von Kindern das Opfer in die Gefahr "einer erheblichen Sch�digung der
k�rperlichen oder seelischen Entwicklung bringt", ist doch
offensichtlich. (Und der Grund der Strafnorm des � 176 StGB.)
>>> Und
>>> angesichts Absatz 1 Nr. 2 frage ich mich, wie man ungestraft einem
>> Man liefert es beim zust�ndigen Jugendamt ab, das eine Inobhutnahme
>> vornehmen kann.
>
> Und warum f�llt das nicht unter den Tatbestand?
Weil das Kind dann weder entzogen noch vorenthalten wird.
Das gilt �brigens wohl auch, wenn das Kind aufgenommen wird, soweit
nicht durch weitere Ma�nahmen (Verheimlichung des Aufenthaltsorts,
Unterbindung des Kontakts, pp.) die Aus�bung des elterlichen
Erziehungsrechts erschwert wird.
Christopher Creutzig
Jun 24, 2013, 2:54:01 PM6/24/13
to
On 5/23/13 8:15 PM, Thomas Hochstein wrote:
> Geschäftsfähigkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
U18-Studenten sind ja schon an den Unis angekommen.
--
Manche Aussagen sind nur deshalb nicht falsch, weil sie den dazu
erforderlichen Präzisionsgrad nicht erreichen. (Lothar Schmidt)
> Geschäftsfähigkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
> praktische Probleme: mit 20 steht man idR bereits mitten in Ausbildung
> oder Studium. Wenn man dann keine Rechtsgeschäfte abschließen kann,
> ist das eher hinderlich ...
Die Ausbildung beginnt schon seit langem deutlich früher, und die ersten
U18-Studenten sind ja schon an den Unis angekommen.
--
Manche Aussagen sind nur deshalb nicht falsch, weil sie den dazu
erforderlichen Präzisionsgrad nicht erreichen. (Lothar Schmidt)
Thomas Hochstein
Jul 6, 2013, 8:33:25 AM7/6/13
to
Christopher Creutzig schrieb:
> On 5/23/13 8:15 PM, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Geschäftsfähigkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
>> praktische Probleme: mit 20 steht man idR bereits mitten in Ausbildung
>> oder Studium. Wenn man dann keine Rechtsgeschäfte abschließen kann,
>> ist das eher hinderlich ...
>
> Die Ausbildung beginnt schon seit langem deutlich früher,
Aber zumindest historisch eher im Nahbereich; die 14- oder 16jährigen,
die sich zu Beginn einer Ausbildung als erstes eine eigene Wohnung
zulegen, dürften eher die Ausnahme darstellen.
> und die ersten
> U18-Studenten sind ja schon an den Unis angekommen.
Yep. Die alten Probleme in neuer Aufmachung. :)
Grüße,
> On 5/23/13 8:15 PM, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Geschäftsfähigkeit erst mit 21 Jahren anzunehmen? Dazu treten ganz
>> praktische Probleme: mit 20 steht man idR bereits mitten in Ausbildung
>> oder Studium. Wenn man dann keine Rechtsgeschäfte abschließen kann,
>> ist das eher hinderlich ...
>
> Die Ausbildung beginnt schon seit langem deutlich früher,
die sich zu Beginn einer Ausbildung als erstes eine eigene Wohnung
zulegen, dürften eher die Ausnahme darstellen.
> und die ersten
> U18-Studenten sind ja schon an den Unis angekommen.
Grüße,
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