Kunden wegen verweigerter Taschenkontrolle festhalten
Stefan Schmitz
heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
verpflichtet.
Nachdem ich dieses Ansinnen verweigerte, rief man die Polizei und
hielt mich solange fest. Die Polizisten erklärten die Sache für
erledigt, als klar wurde, dass keinerlei Verdacht gegen mich besteht.
Nachdem die Polizisten offenbar aufbrachen und mich verabschiedeten,
fiel ihnen ein, dass sie doch noch mal mit dem Angestellten reden
wollten.
Nun würde mich ja sehr interessieren, was die da noch besprochen
haben. Ist es vielleicht strafbar oder ordnungswidrig, ohne konkreten
Tatverdacht die Polizei zu belästigen? Oder kriegt der Laden jetzt
Einsatzkosten aufgebrummt?
Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
kann. Es ist ja klar, dass die auch dann nicht reingucken dürfen. Aber
darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?), wenn man
mich wieder festhält? Oder muss ich in jedem Fall dableiben, wenn die
die Polizei rufen zu müssen meinen?
Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor? Irgendwelche anderen
Ansprüche meinerseits?
Stefan
Florian Kleinmanns
>Aber darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?),
>wenn man mich wieder festhält?
Ja. Aber klug ist das nicht.
>Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
Grüße
Florian
--
Florian Kleinmanns -- http://www.kleinmanns.com/
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
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Wolfram Püchert
> Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
> kann.
Ich würde in den Laden nicht mehr reingehen. Ganz einfach.
Marco Sondermann
> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
> verpflichtet.
Ja, das meinen die sich ab und an rausnehmen zu dürfen. Ist aber nicht so.
> Nachdem ich dieses Ansinnen verweigerte, rief man die Polizei und
> hielt mich solange fest. Die Polizisten erklärten die Sache für
> erledigt, als klar wurde, dass keinerlei Verdacht gegen mich besteht.
> Nachdem die Polizisten offenbar aufbrachen und mich verabschiedeten,
> fiel ihnen ein, dass sie doch noch mal mit dem Angestellten reden
> wollten.
Die werden denen kräftig den Kopf gewaschen haben.
> Nun würde mich ja sehr interessieren, was die da noch besprochen
> haben. Ist es vielleicht strafbar oder ordnungswidrig, ohne konkreten
> Tatverdacht die Polizei zu belästigen? Oder kriegt der Laden jetzt
> Einsatzkosten aufgebrummt?
>
> Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
> kann. Es ist ja klar, dass die auch dann nicht reingucken dürfen. Aber
> darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?), wenn man
> mich wieder festhält?
Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit Gewalt
daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
> Oder muss ich in jedem Fall dableiben, wenn die
> die Polizei rufen zu müssen meinen?
Nein.
> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
Das würde ich meinen
> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
Möglich wäre Schadensersatz. Dazu brauchts aber einen bezifferbaren
Schaden.
Marco
--
Studentin: "Warum schmeckt es denn nicht süß, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?"
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: "Weil die Geschmacksrezeptoren für süß an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!"
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)
ss...@gmx.de
> ss...@gmx.de (Stefan Schmitz) schrieb:
> >Aber darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?),
> >wenn man mich wieder festhält?
>
> Ja. Aber klug ist das nicht.
Inwiefern? Juristisch, taktisch oder nur psychologisch?
> >Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>
> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
Kann bei bei Wiederholung noch von Fahrlässigkeit sprechen?
> >Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
>
> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
Verlorene Zeit? Meines Wissens gibt es Sachverhalte, wo sowas
entschädigt wird.
Hans-Lothar Werner
> Hallo,
>
> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
> verpflichtet.
> Nachdem ich dieses Ansinnen verweigerte, rief man die Polizei und
> hielt mich solange fest.
...
google mal in de.soc.recht.strafrecht oder ~misc ...da gibts
einen noch nicht so alten 10-Tonnen-Popcorn-thread zu ;-)
>
hlw
Hans-Lothar Werner
wrote:
> Stefan Schmitz folterte am 02.10.2004 folgende Tasten:
>
>> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
>> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
>> verpflichtet.
>
> Ja, das meinen die sich ab und an rausnehmen zu dürfen. Ist aber nicht
> so.
Och nööö - logisch dürfen sie darum bitten, bei Verdacht - ersatzweise
VOllzug durch die Grünlinge.
>
> Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit Gewalt
> daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
Diser Rat ist falsch und fahrlässig, bravo!
>
>> Oder muss ich in jedem Fall dableiben, wenn die
>> die Polizei rufen zu müssen meinen?
>
> Nein.
ja.
>
>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>
> Das würde ich meinen
nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
>
>> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
>
> Möglich wäre Schadensersatz. Dazu brauchts aber einen bezifferbaren
> Schaden.
eben
hlw
Hans-Lothar Werner
>>> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
>> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
>
> Unter rein zivilrechtlichen Gesichtspunkten empfiehlt es sich in einer
> solchen Situation, ein meilenweit unüberhörbares Riesengeschrei zu
Wenn man will, dass es umgehend jeder in der Stadt weiss, ja!
> veranstalten und dann hinterher Schadenersatz bzw. Schmerzensgeld
> wegen Ansehensschädigung zu verlangen - alle meine Nachbarn haben es
> gesehen und schauen mich jetzt schief an, und mein Hund spricht nicht
> mehr mit mir, blah, blah, blah ...
>
blahblah - genau.
Wen du statt zu blöken dein dummes Maul gehalten hättest, wüssten es
auch die Nachbarn nicht.
insert brain here ---> X
hlw
Niels Hauth
"Florian Kleinmanns" <usenet-...@kleinmanns.com> schrieb im Newsbeitrag
news:6b3ul0d0d74hg5qdk...@4ax.com...
> ss...@gmx.de (Stefan Schmitz) schrieb:
>>Aber darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?),
>>wenn man mich wieder festhält?
>
> Ja. Aber klug ist das nicht.
>
>>Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>
> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>
Freiheitsberaubing geschah vorsätzlich. Mangels Rechtfertigungsgrund auch
rechtswidrig. Und Tatsachen, die einen ETBI begründen könnten, sind nicht
mitgeteilt.
Klaus Wagner
gibt es beim Laden viellicht den Hinweis, Taschen im Auto zu lassen?
Sowas finde ich immer total bescheuert, denn als Fahrradfahrer hast Du dann
keine Chance.
In unserer Firma gibt es gelegentlich Taschenkontrollen beim Verlassen des
Werkes, nachdem diverse Schlepptops usw. geklaut worden sind. Bei der ersten
Kontrolle war ich natürlich auch dabei und unser Werkschutzmensch gleich:
"Hat mich schon immer interessiert, was Du in Deinem Rucksack hast." Ich
hätte ihn auch nicht reischauen lassen sondern auf Polizei bestehen sollen.
Gruß
Klaus
Christoph von Nathusius
> Marco Sondermann wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>
>>> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
>>> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
>>> verpflichtet.
>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>> Das würde ich meinen
> nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
Im OP und der bislang folgenden Diskusssion,
zumindest soweit du nicht beteiligt bist, ging
es genau darum: Um eine Taschenkontrolle aus
Prinzip - ohne konkreten Verdacht.
Natürlich /kann/ man erweiternde Anmerkungen
bringen, die auch den Fall einer konkreten
Verdächtigung umfassen. Aber erstens sollte man
IMO deutlich machen, dass es sich um eine
Erweiterung handelt und zweitens ist es nicht
unbedingt geschickt, über Diskussionsbeiträge
herzufallen, die sich an das OP gehalten haben.
CvN
Jan Peters
> Nachdem ich dieses Ansinnen verweigerte,
Richtig so.
> rief man die Polizei und
> hielt mich solange fest. Die Polizisten erklärten die Sache für
> erledigt, als klar wurde, dass keinerlei Verdacht gegen mich besteht.
> Nachdem die Polizisten offenbar aufbrachen und mich verabschiedeten,
> fiel ihnen ein, dass sie doch noch mal mit dem Angestellten reden
> wollten.
Ich hoffe, dass du gegen das beteiligte Personal des Supermarkts Anzeige
wegen ungerechtfertigter Beschuldigung erstattet hast.
cu
Jan
Christoph Neumann
news:m3y8ioi...@localhost.pudel.in-berlin.de:
>>> Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit
>>> Gewalt daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
>
>> Diser Rat ist falsch und fahrlässig, bravo!
>
> Falsch ist er mitnichten. Natürlich muß niemand eine ungerechtfertigte
> Freiheitsberaubung hinnehmen.
Stimmt schon, falsch ist er nicht.....aber unklug, denn wir sollten nicht
davon ausgehen, dass das Personal ihn dann einfach gehen lässt. Und
vermöbelt werden tut weh - auch wenn man im Recht ist.
--
[Gewährung von staatlicher Souveränität durch die Siegermächte]
"Ich darf...meine...Auffassung kundtun, daß es dazu keiner...Gewährung
bedurfte." "Stimmt. Wir hätten ja die im Mai 1945 unterbrochenen
Kampfhandlungen wieder aufnehmen und den Endsieg erringen können."
(Jens Müller und Tom Berger in dsrm)
Florian Kleinmanns
>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>
>fahrlässig, sondern tatbestandsmäßig Vorsatz.
Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
Vorliegend hatte offenbar das Personal die tatbestandsmäßige
Freiheitsberaubung für gerechtfertigt gehalten. Auch wenn unser
Superstaatsanwalt das nicht aus dem OP herauszulesen vermochte.
Hans-Lothar Werner
>>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>>> Das würde ich meinen
>> nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
>
> Im OP und der bislang folgenden Diskusssion,
> zumindest soweit du nicht beteiligt bist, ging
ja...und?
> es genau darum: Um eine Taschenkontrolle aus
> Prinzip - ohne konkreten Verdacht.
Das stand da nicht - ....
"wo man der Ansicht ist, Kunden
seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
verpflichtet."
Da stand nicht, ob man sich seitens laden geäussert hatte über
die Notwendigkeit eines Verdachtes oder nicht.
Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
(selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
"
>
> Natürlich /kann/ man erweiternde Anmerkungen
> bringen, die auch den Fall einer konkreten
> Verdächtigung umfassen. Aber erstens sollte man
> IMO deutlich machen, dass es sich um eine
> Erweiterung handelt und zweitens ist es nicht
> unbedingt geschickt, über Diskussionsbeiträge
> herzufallen, die sich an das OP gehalten haben.
>
Genau deiner Meinung - die verdachtslose Kontrolle
war bezüglich des OP eine..."Erweiterung"
hlw
Hans-Lothar Werner
wrote:
> Hans-Lothar Werner writes:
>
>> On Sat, 2 Oct 2004 23:09:40 +0200, Marco Sondermann
>> <Captai...@gmx.de>
>> wrote:
>
>>> Stefan Schmitz folterte am 02.10.2004 folgende Tasten:
>>>
>>>> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
>>>> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
>>>> verpflichtet.
>>>
>>> Ja, das meinen die sich ab und an rausnehmen zu dürfen. Ist aber nicht
>>> so.
>
>> Och nööö - logisch dürfen sie darum bitten, bei Verdacht - ersatzweise
>> VOllzug durch die Grünlinge.
>
> Gefolgt von Strafanzeige und Zivilklage betr. Schadensersatz. gegen
> den Mitarbeiter des Supermarktes.
>
>>> Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit Gewalt
>>> daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
>
>> Diser Rat ist falsch und fahrlässig, bravo!
>
> Falsch ist er mitnichten. Natürlich muß niemand eine ungerechtfertigte
> Freiheitsberaubung hinnehmen.
>
Ohne sicher nicht - wenn das Personal einen Verdacht hat - schon.
Anderenfalls ist der Versuch vermutlich...unwahrscheinlich.
>> nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
>
> Das soll dann bitte der Richter klären.
Jedermannsrecht/Hausrecht.
>
> Bis dahin halte ich widerrechtliche Freiheitsberaubung für einen
> klaren Fall, in dem Notwehr statthaft ist.
Die bei vorhandenem Verdacht zur Körperverletzung werden könnte?
Das RIsiko gehe ich nicht ein, wenn ich nix geliftet hab.
>
> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
> klaglos.
Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
>
hlw
Hans-Lothar Werner
>
> Richtig so.
>
>> rief man die Polizei und
>> hielt mich solange fest. Die Polizisten erklärten die Sache für
>> erledigt, als klar wurde, dass keinerlei Verdacht gegen mich besteht.
>> Nachdem die Polizisten offenbar aufbrachen und mich verabschiedeten,
>> fiel ihnen ein, dass sie doch noch mal mit dem Angestellten reden
>> wollten.
>
> Ich hoffe, dass du gegen das beteiligte Personal des Supermarkts Anzeige
> wegen ungerechtfertigter Beschuldigung erstattet hast.
>
Die blose Äusserung des Verdachtes muss keine ungerechtfertigte
BEschuldigung
darstellen, bei zB verdächtigem Verhalten.
hlw
Niels Hauth
> Ralf Kusmierz <m...@privacy.net> schrieb:
>>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>>> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>>
>>Was soll das sein? [...] Wenn jemand festgehalten wird, ist das nicht
>>fahrlässig, sondern tatbestandsmäßig Vorsatz.
>
> Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
> Vorliegend hatte offenbar das Personal die tatbestandsmäßige
> Freiheitsberaubung für gerechtfertigt gehalten. Auch wenn unser
> Superstaatsanwalt das nicht aus dem OP herauszulesen vermochte.
>
> Grüße
> Florian
"Offenbar" sind nicht anderes als Spekulationen.
Der Glaube, die Freiheitsberaubung sei rechtmäßig gewesen, ist zunächst mal
Verbotsirrtum und beseitigt die Strafbarkeit nicht.
Marco Sondermann
>>>> Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit
>>>> Gewalt daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
>>
>>> Diser Rat ist falsch und fahrlässig, bravo!
>>
>> Falsch ist er mitnichten. Natürlich muß niemand eine ungerechtfertigte
>> Freiheitsberaubung hinnehmen.
>
> Stimmt schon, falsch ist er nicht.....aber unklug, denn wir sollten nicht
> davon ausgehen, dass das Personal ihn dann einfach gehen lässt. Und
> vermöbelt werden tut weh - auch wenn man im Recht ist.
Zurück vermöbeln kann auch weh tun - alles eine Frage der Situation. AUf
jeden Fall (auch wenn ich extrem körperlich unüberlegen bin) würde ich es
soweit kommen lassen, daß die Supermarktmenschen nachher nicht behaupten
können, sie hätten mich nur gebeten zu bleiben.
Marco
--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.
Marco Sondermann
>>> heute war ich in einem Supermarkt, wo man der Ansicht ist, Kunden
>>> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
>>> verpflichtet.
>>
>> Ja, das meinen die sich ab und an rausnehmen zu dürfen. Ist aber nicht
>> so.
>
> Och nööö - logisch dürfen sie darum bitten,
Klar dürfen sie um alles bitten, sie haben aber keinen Anspruch darauf.
> bei Verdacht - ersatzweise VOllzug durch die Grünlinge.
Nix mit Verdacht, dafür braucht es erheblich mehr. Vielleicht guckst Du
endlich mal in § 127 StPO, bevor du hier dein persönliches Rechtsempfinden
als Fakten darstellst. Ich dachte beim letzten Thread hättest Du das
endlich eingesehen.
>> Im Prinzip: Ja. EInfach gehen wenn Du willst, wenn man dich mit Gewalt
>> daran hindert, darfst du dich natürlich zur Wehr setzen.
>
> Diser Rat ist falsch und fahrlässig, bravo!
Ganz im Gegenteil, wann ich mich rechtswidrig meiner Freiheit berauben
lasse, bestimme ich immer noch selbst.
>>> Oder muss ich in jedem Fall dableiben, wenn die
>>> die Polizei rufen zu müssen meinen?
>>
>> Nein.
>
> ja.
Dann mal Butter bei die Fische, auf welche Norm willst Du diese abstruse
Behauptung stützen?
>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>>
>> Das würde ich meinen
>
> nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
Ich wiederhole mich nur ungern, aber werfe doch eindlich mal ein, zwei
Blicke in § 127 StPO.
>>> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
>>
>> Möglich wäre Schadensersatz. Dazu brauchts aber einen bezifferbaren
>> Schaden.
>
> eben
Der unter Umständen recht leicht zu erreichen ist.
Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Christoph von Nathusius
>
>> Im OP und der bislang folgenden Diskusssion,
>> zumindest soweit du nicht beteiligt bist, ging
>> Prinzip - ohne konkreten Verdacht.
> Das stand da nicht - ....
Dass du das nicht gesehen hast, bedeutet
nicht, dass es dort nicht gestanden hat.
> "wo man der Ansicht ist, Kunden
> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
> verpflichtet."
> Da stand nicht, ob man sich seitens laden geäussert hatte über
> die Notwendigkeit eines Verdachtes oder nicht.
Der Artikel ging noch weiter, schon alleine die
nächsten drei Zeilen hätten gereicht.
>> Natürlich /kann/ man erweiternde Anmerkungen
>> bringen, die auch den Fall einer konkreten
>> Verdächtigung umfassen. Aber erstens sollte man
>> IMO deutlich machen, dass es sich um eine
>> Erweiterung handelt und zweitens ist es nicht
>> unbedingt geschickt, über Diskussionsbeiträge
>> herzufallen, die sich an das OP gehalten haben.
> Genau deiner Meinung - die verdachtslose Kontrolle
> war bezüglich des OP eine..."Erweiterung"
"Bewusstes" Falschverstehen als Stilmittel ist
ja grundsätzlich ok, nur wenn es gerade darum geht,
dass du etwas "in echt" falsch verstanden hast
oder haben könntest, ist das ein bisschen gefährlich.
Für mich wirkt es so, als habest du das "Mopsgesicht"
nicht gesehen. Stefan ging es _gerade_ darum,
dass die gewünschte Durchsuchung ohne Verdacht
erfolgen sollte, dass sie deshalb rechtswidrig war
und er fragte eben nach den rechtlichen Folgen
daraus.
Ob das wirklich so war, kann endgültig natürlich
nur Stefan sagen.
CvN
Marco Sondermann
>> Falsch ist er mitnichten. Natürlich muß niemand eine ungerechtfertigte
>> Freiheitsberaubung hinnehmen.
>>
> Ohne sicher nicht - wenn das Personal einen Verdacht hat - schon.
Nein.
>>> nein - nicht bei Verdachtsmomenten.
>>
>> Das soll dann bitte der Richter klären.
>
> Jedermannsrecht
Wie schon gesagt, guck endlich mal ins Gesetz.
> Hausrecht.
Hat hier nichts zu suchen.
>> Bis dahin halte ich widerrechtliche Freiheitsberaubung für einen
>> klaren Fall, in dem Notwehr statthaft ist.
>
> Die bei vorhandenem Verdacht zur Körperverletzung werden könnte?
Nein, Notwehr.
> Das RIsiko gehe ich nicht ein, wenn ich nix geliftet hab.
da ist kein Risiko.
>> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
>> klaglos.
>
> Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Marco Sondermann
> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
Nein.
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Bastian Völker
Florian Kleinmanns schrieb:
>>>>Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>>>
>>>Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>>
>>Was soll das sein? [...] Wenn jemand festgehalten wird, ist das nicht
>>fahrlässig, sondern tatbestandsmäßig Vorsatz.
>
> Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
Wie(so) das?
> Vorliegend hatte offenbar das Personal die tatbestandsmäßige
> Freiheitsberaubung für gerechtfertigt gehalten.
Das mag ja sein. Aber da sie objektiv nicht gerechtfertigt war, müssen
wir uns nach den Gründen fragen. Und im vorliegenden Fall kommen wir
damit zu einem Verbotsirrtum, der allenfalls die Schuld entfallen lassen
könnte.
Gruß
Bastian
--
"Ebenso ist der erstaunliche Einwand der Bekl. in der Klageerwiderung
unerheblich, ohne das Eingrifen des Kl. wäre Frau B. getötet worden
und im Fall der Tötung wären für die Krankenkasse weit geringere
Aufwendungen entstanden." - BGH, NJW 1961, 359 [360]
Christoph von Nathusius
> Stefan Schmitz:
>
>> Nachdem ich dieses Ansinnen verweigerte,
> wegen ungerechtfertigter Beschuldigung erstattet hast.
Sie haben ihn ja gerade nicht beschuldigt und
sie haben ja wohl auch der Polizei gesagt,
dass kein konkreter Verdacht gegen ihn bestehe.
Sie haben nur irrtümlich angenommen, sie hätten
auch ohne Verdacht das Recht auf eine Taschen-
durchsuchung.
Möglicherweise kann man ja gegen sie Strafanzeige
stellen, aber kaum wegen falscher Verdächtigung.
CvN
Christoph von Nathusius
> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
Im vorliegenden Fall würde ich mal vermuten: nein.
Du hast letztlich nicht darauf bestanden, zu gehen
sondern bist (was vernünftig war) mehr oder weniger
freiwillig geblieben, bis die Polizei die Situation
für dich klärt.
Wenn du beim nächsten Mal darauf bestehst, gehen
zu wollen und sie hindern dich körperlich daran,
mag das etwas anderes sein.
CvN - IANAL
Florian Kleinmanns
>> Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
>
>Wie(so) das?
Wegen des "Erlaubnistatbestandirrtums".
>> Vorliegend hatte offenbar das Personal die tatbestandsmäßige
>> Freiheitsberaubung für gerechtfertigt gehalten.
>
>Das mag ja sein. Aber da sie objektiv nicht gerechtfertigt war, müssen
>wir uns nach den Gründen fragen. Und im vorliegenden Fall kommen wir
>damit zu einem Verbotsirrtum, der allenfalls die Schuld entfallen lassen
>könnte.
Hast recht.
Oliver Much
> Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
> kann. Es ist ja klar, dass die auch dann nicht reingucken dürfen. Aber
> darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?), wenn man
> mich wieder festhält?
Ja, da kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, wenn das Festhalten nicht
auf Grund eines begründeten Verdachts erfolgt und auch seitens
des Festgehaltenen keine Notwehrprovokation vorliegt, so z.B. bei
Verlassen des Ladens außerhalb der dafür vorgesehen Bereiche (Kasse).
> Oder muss ich in jedem Fall dableiben, wenn die die Polizei rufen zu
> müssen meinen?
Nein, auch nicht im Fall des Diebstahls.
> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
Denkbar, wenn kein Verbotsirrtum vorliegt.
> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
Tatfrage.
Andreas Impekoven
> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
Warum verneinst Du hier den Vorsatz? Nur mal interessehalber...
Über Nötigung kann man ja i.ü. auch noch nachdenken
> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
Ein Eingriff in ein geschütztes Rechtsgut?
Grüße Andreas
--
"liegt der Newsfeed spät im Äther,liest man auch die Antwort später"
Matthias Kryn in de.etc.sprache.klassisch
Florian Kleinmanns
>> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
>
>Ein Eingriff in ein geschütztes Rechtsgut?
Schon klar... aber wie viel Euro kostet das?
Christoph Neumann
news:cjooi...@marco-sondermann.de:
>> Stimmt schon, falsch ist er nicht.....aber unklug, denn wir sollten
>> nicht davon ausgehen, dass das Personal ihn dann einfach gehen
>> lässt. Und vermöbelt werden tut weh - auch wenn man im Recht ist.
>
> Zurück vermöbeln kann auch weh tun - alles eine Frage der Situation.
> AUf jeden Fall (auch wenn ich extrem körperlich unüberlegen bin)
> würde ich es soweit kommen lassen, daß die Supermarktmenschen nachher
> nicht behaupten können, sie hätten mich nur gebeten zu bleiben.
Masochist?
SCNR :-)
Heiko Nock
>>>> Liegt eine Straftat wegen Freiheitsberaubung vor?
>>> Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>>Was soll das sein? [...] Wenn jemand festgehalten wird, ist das nicht
>>fahrlässig, sondern tatbestandsmäßig Vorsatz.
> Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
Nein, muß er nicht. Eines der Ausnahmedelikte liegt mit der
Freiheitsberaubung nicht vor.
> Vorliegend hatte offenbar das Personal die tatbestandsmäßige
> Freiheitsberaubung für gerechtfertigt gehalten.
Was aufgrund des Irrtums über die Grenzen eines bestehenden
Rechtfertigungsgrundes einen Erlaubnisirrtum nach §17 StGB darstellt,
der aber aufgrund der anzunehmenden Vermeidbarkeit nicht zur
Straflosigkeit führt.
> Auch wenn unser Superstaatsanwalt das nicht aus dem OP herauszulesen
> vermochte.
Die abfälligen Bemerkungen kannst du dir sparen.
--
"Angesichts dieser Widersprüchlichkeiten der Aussagen der Businsassen liegt
die Vermutung nahe, daß keiner von ihnen das Unfallgeschehen richtig
beobachtet und im Termin wiedergegeben hatte, daß es sich also um die
Kategorie von Zeugen handelte, die man etwas vereinfacht, aber dennoch nicht
ganz unzutreffend als 'Knallzeugen' bezeichnet [..]"
-- LG Köln, Urteil vom 22. Januar 1986 (NJW 1987,1421)
Marco Sondermann
>> Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
>> kann. Es ist ja klar, dass die auch dann nicht reingucken dürfen. Aber
>> darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?), wenn man
>> mich wieder festhält?
>
> Ja, da kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, wenn das Festhalten nicht
> auf Grund eines begründeten Verdachts erfolgt
Seit wann reicht ein begründete Verdacht dafür aus?
Marco
--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.
Marco Sondermann
>>> Stimmt schon, falsch ist er nicht.....aber unklug, denn wir sollten
>>> nicht davon ausgehen, dass das Personal ihn dann einfach gehen
>>> lässt. Und vermöbelt werden tut weh - auch wenn man im Recht ist.
>>
>> Zurück vermöbeln kann auch weh tun - alles eine Frage der Situation.
>> AUf jeden Fall (auch wenn ich extrem körperlich unüberlegen bin)
>> würde ich es soweit kommen lassen, daß die Supermarktmenschen nachher
>> nicht behaupten können, sie hätten mich nur gebeten zu bleiben.
>
> Masochist? SCNR :-)
Aber klar ;-). Mal davon ausgegangen, daß mir der "Gegner" körperlich
überlegen ist und ich davon ausgehen muß, daß er mich wirklich vermöbelt,
würde ich halt bis zu dem Punkt gehen, wo sie mich festhalten und mir mit
weiterer Gewalt drohen. Dann nachher eben keiner von denen behaupten, daß
ich das alles mißverstanden hätte. Und je mehr Zeugen das mitbekommen,
desto besser.
Marco
--
Auszug aus einem Kinderaufsatz: "Meine Tante schenkte mir eine Sparbüchse.
Sie war ein Schwein. Sie hatte 2 Schlitze. Hinten fürs Papier und vorne
einen fürs harte."
Hans-Lothar Werner
>
>> "wo man der Ansicht ist, Kunden
>> seien zum Vorzeigen des Inhalts ihrer mitgeführten Rucksäcke
>> verpflichtet."
>> Da stand nicht, ob man sich seitens laden geäussert hatte über
>> die Notwendigkeit eines Verdachtes oder nicht.
>
> Der Artikel ging noch weiter, schon alleine die
> nächsten drei Zeilen hätten gereicht.
Zugegeben - es ist schwammig.
>
> Für mich wirkt es so, als habest du das "Mopsgesicht"
;-) Mopsgesicht?....ich bin nicht dick - ich bin stark!
Asterix - sag ihm dass ich nicht dick bin ;-)
> nicht gesehen. Stefan ging es _gerade_ darum,
> dass die gewünschte Durchsuchung ohne Verdacht
> erfolgen sollte, dass sie deshalb rechtswidrig war
> und er fragte eben nach den rechtlichen Folgen
> daraus.
> Ob das wirklich so war, kann endgültig natürlich
> nur Stefan sagen.
>
Oder noch besser - ein statement des Ladens
....beide mit dem "Risiko" der Schönung , schon klar.
hlw
Hans-Lothar Werner
> Hans-Lothar Werner folterte am 03.10.2004 folgende Tasten:
>
>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>
> Nein.
>
Du hattest vergessen, vor dem abschicken, dafür eine Rechtsgrundlage
oder ein Urteil zu "c&p"-en...
hlw
Stefan Scholl
> Hans-Lothar Werner folterte am 03.10.2004 folgende Tasten:
>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>
> Nein.
Das ist jetzt interessant. Vor ein paar Tagen war eine Sendung über
Kaufhausdetektive dran. Die Diebe waren alle eingeschüchtert und
haben der Polizei alles gezeigt. Wenn nicht sogar schon vorher dem
Detektiv.
Wie sieht das dann im Extremfall aus? Und wie hat man auf Seiten
eines Kaufhauses/Ladenbesitzers überhaupt Möglichkeiten sich gegen
Diebstahl rechtlich zu wehren?
Hans-Lothar Werner
>>> Bis dahin halte ich widerrechtliche Freiheitsberaubung für einen
>>> klaren Fall, in dem Notwehr statthaft ist.
>>
>> Die bei vorhandenem Verdacht zur Körperverletzung werden könnte?
>
> Nein, Notwehr.
>
>> Das RIsiko gehe ich nicht ein, wenn ich nix geliftet hab.
>
> da ist kein Risiko.
Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst rum,
rate , wie das der Richter nennt, wenn du doch was geklemmt hattest :-)
>
>>> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
>>> klaglos.
>>
>> Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
>
> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>
Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
btdt/nt .und nicht nur ich.
hlw
Hans-Lothar Werner
Na genau so:
Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
Taschenkontrolle bitten.
Die kannst du verweigern, aber sie haben dann das Recht die
Pozelei hinzuzuziehen.
Die darf dich dann durchsuchen.
Bis zu deren Eintreffen dürfen sie dich festhalten, was sie auch faktisch
und regelmässig sehr erfolgreich überall machen.
hlw
Marco Sondermann
>>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>>
>> Nein.
>>
> Du hattest vergessen, vor dem abschicken, dafür eine Rechtsgrundlage
> oder ein Urteil zu "c&p"-en...
Warum sollte ich, Du behauptest hier doch, die Ladenangestellten hätten
bestimmte Rechte. Dann beleg das bitte auch. Ansonsten habe ich Dir hier
schon ein paar mal gesagt, welchen § Du Dir mal angucken solltest.
Bastian Völker
Stefan Scholl schrieb:
> Das ist jetzt interessant. Vor ein paar Tagen war eine Sendung über
> Kaufhausdetektive dran. Die Diebe waren alle eingeschüchtert und
> haben der Polizei alles gezeigt. Wenn nicht sogar schon vorher dem
> Detektiv.
Freiwillig ist ja auch (fast) alles möglich.
> Wie sieht das dann im Extremfall aus?
In welchem Extremfall?
> Und wie hat man auf Seiten
> eines Kaufhauses/Ladenbesitzers überhaupt Möglichkeiten sich gegen
> Diebstahl rechtlich zu wehren?
Man kann etsprechende Sicherheitsvorkehrungen treffen, wie sie ja auch
überall getroffen werden.
Wenn man einen Dieb inflagranti erwischt, darf er natürlich festgehalten
werden.
Bastian Völker
Hans-Lothar Werner schrieb:
>>>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>>>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>>>
>>> Nein.
>>
>> Das ist jetzt interessant. Vor ein paar Tagen war eine Sendung über
>> Kaufhausdetektive dran. Die Diebe waren alle eingeschüchtert und
>> haben der Polizei alles gezeigt. Wenn nicht sogar schon vorher dem
>> Detektiv.
>>
>> Wie sieht das dann im Extremfall aus? Und wie hat man auf Seiten
>> eines Kaufhauses/Ladenbesitzers überhaupt Möglichkeiten sich gegen
>> Diebstahl rechtlich zu wehren?
>
>
> Na genau so:
>
> Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
> Taschenkontrolle bitten.
Wie definierst Du denn "erheblicher Verdacht"? Ob ein dringender
Tatverdacht für eine vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO
ausreicht, ist nach wie vor sehr umstritten. Ich bin für nein.
> Die kannst du verweigern, aber sie haben dann das Recht die
> Pozelei hinzuzuziehen.
Erstmal müssen sie überhaupt ein Recht haben jemanden festzuhalten.
> Die darf dich dann durchsuchen.
> Bis zu deren Eintreffen dürfen sie dich festhalten, was sie auch faktisch
> und regelmässig sehr erfolgreich überall machen.
Kommt drauf an. Nur aufgrund irgendeines Verdachtes ist das nicht
möglich. Und die bloße Tatsache, daß man einen Rücksack auf den Rücken
trägt, dürfte einen solchen Verdacht kaum begründen, geschweige denn zur
Festnahme berechtigen.
Marco Sondermann
>>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>>
>> Nein.
>
> Das ist jetzt interessant. Vor ein paar Tagen war eine Sendung über
> Kaufhausdetektive dran.
"Die Aufpasser" o.ä.?
> Die Diebe waren alle eingeschüchtert
Was nicht heißt, daß sie eingeschüchtert sein müssten.
> und haben der Polizei alles gezeigt.
Das sie das (evtl.) müssen, habe ich nie abgestritten.
> Wenn nicht sogar schon vorher dem Detektiv.
Das dagegen nicht.
> Wie sieht das dann im Extremfall aus? Und wie hat man auf Seiten
> eines Kaufhauses/Ladenbesitzers überhaupt Möglichkeiten sich gegen
> Diebstahl rechtlich zu wehren?
Wenn der Dieb auf frischer Tat ertappt wurde(!), dürfen sie ihn bis zum
eintreffen der Polizei festhalten (§ 127 StPO). Aber auch nicht mehr. ALso
z.B. keine Taschenkontrolle und auch kein verbingen an einen anderen Ort
(z.B. Detektiv-Büro). Ich rate auch jedem, sich nicht auf sowas
einzulassen, damit man nachher der Polizei keine "gefundenen" Dinge
präsentiert werden, die Du "geklaut" hast.
Marco
--
"Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht."
(William Shakespeare, "Verlorene Liebesmüh", 4. Akt, 3. Szene)
Stefan Scholl
> In unserer Firma gibt es gelegentlich Taschenkontrollen beim Verlassen des
> Werkes, nachdem diverse Schlepptops usw. geklaut worden sind.
Das erinnert mich jetzt an
http://fun.drno.de/pics/german/rauhe-sitten-bei-gericom.jpg
:-)
Marco Sondermann
>>>> Bis dahin halte ich widerrechtliche Freiheitsberaubung für einen
>>>> klaren Fall, in dem Notwehr statthaft ist.
>>>
>>> Die bei vorhandenem Verdacht zur Körperverletzung werden könnte?
>>
>> Nein, Notwehr.
>>
>>> Das RIsiko gehe ich nicht ein, wenn ich nix geliftet hab.
>>
>> da ist kein Risiko.
>
> Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst rum,
> rate , wie das der Richter nennt,
Auf deren Seite Körperverletzung, auf meiner Notwehr.
> wenn du doch was geklemmt hattest :-)
Darüber reden wir hier nicht, bleib doch bitte beim Sachverhalt, auch wenn
Dir die Argumente ausgehen.
>>>> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
>>>> klaglos.
>>>
>>> Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
>>
>> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>>
> Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
Doch, der Richter.
> btdt/nt .und nicht nur ich.
Könntest Du diese Kryptik bitte übersetzen?
Marco Sondermann
> Na genau so:
>
> Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
> Taschenkontrolle bitten.
> Die kannst du verweigern, aber sie haben dann das Recht die
> Pozelei hinzuzuziehen.
> Die darf dich dann durchsuchen.
> Bis zu deren Eintreffen dürfen sie dich festhalten, was sie auch faktisch
> und regelmässig sehr erfolgreich überall machen.
Das ist vielleicht in "Hans-Lothar Wener Land" so, für Deutschland konntest
Du das bis jetzt noch nicht belegen. (Und ein von Dir dahin gesülztes "In
RL ist das so." ist kein Beweis).
Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
yago
> >>> Irgendwelche anderen Ansprüche meinerseits?
> >>
> >> Möglich wäre Schadensersatz. Dazu brauchts aber einen bezifferbaren
> >> Schaden.
> >
> > eben
>
> Der unter Umständen recht leicht zu erreichen ist.
Vielleicht tuts ja auch ein unbezifferbarer Schaden. In dem Verhalten
der Supermarktmitarbeiter liegt jedenfalls eine - dem Betreiber
zurechenbare, § 278 BGB - Vertragsverletzung. Das hat - rechtswidrig -
zu einer Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts geführt, denn man
wird in dem Festhalten die konkludente (falsche) Beschuldigung sehen
müssen, einen Diebstahl begangen zu haben.
Ob danach gem. § 253 Abs. 2 BGB ein Schmerzensgeld fällig ist, richtet
sich nach der Schwere der Persönlichkeitsbeeeinträchtigung (oder gar
Freiheitsberaubung) und Verschuldens im Einzelfall. Sprich: Je
geringer der Anlass war, tatsächlich einen Verdacht haben zu dürfen
und je größer das Geschrei war, desto eher kommt ein Schmerzensgeld in
Betracht. Überdies sollte m.E. sich hier das gravierende
Organisationsverschulden des Betreibers auswirken.
Ich würde es jedenfalls mal versuchen mit Hilfe eines Anwalts in
dieser Richtung was zu erreichen. Scheint mir mehr zu bringen als
strafrechtliches Vorgehen, zumal
1. man die StA in solchen Fallkonstellationen regelmäßig zum Jagen
wird tragen müssen
2. obwohl es sich tatsächlich um einen mE. vermeidbaren Verbotsirrtum
handelt, der Fall wegen der Irrtumsproblematik so kompliziert werden
wird, dass am Ende wohl kaum eine Verurteilung stehen wird
3. man strafrechtlich den tatsächlich für solche Praktiken
verantwortlichen Betreiber wird nicht packen können
und letztlich 4. man von der geringen, allenfalls zu erwartenden
Geldstrafe sowieso nichts hat.
Grüße
yan
Heiko Nock
>>> Der Vorsatz muss sich aber auch auf die Rechtswidrigkeit erstrecken.
>>Wie(so) das?
> Wegen des "Erlaubnistatbestandirrtums".
Was hat der Erlaubnistatbestandsirrtum mit dem Vorsatz zu tun?
--
'Some people call me an angel. Some call me the devil. I think the truth
is somewhere in the middle.'
'Ah, an anvil.'
-- Inigo Montoya and Paul McCue in news.admin.net-abuse.email
Heiko Nock
>>> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
>>Ein Eingriff in ein geschütztes Rechtsgut?
> Schon klar... aber wie viel Euro kostet das?
Ein Rechtsgut muß nichts "kosten", damit man es verteidigen darf.
--
"Quatsch? Also, wenn das ein DAU-Rechtsanwalt im Sinne als Organ einer
Fickdochmalwieder-Pflege auch sagt, ja mei. Im Knast gibt es nicht nur keinen
Internetanschluß, sondern auch Fickdochmalwieder ist gestrichen. Hmpf!?"
-- Rob Liebwein in de.soc.recht.datennetze
Markus Betz
>gibt es beim Laden viellicht den Hinweis, Taschen im Auto zu lassen?
Das erinnert mich immer an den Slogan der Polizei:
"Ihr Auto ist kein Tresor!"
Markus
Hans-Lothar Werner
>
>>>> Im Falle eines Verdachtes dürfte die Durchsucheung
>>>> (selbst oder Pozelei)obligatorisch sein.
>>>
>>> Nein.
>>>
>> Du hattest vergessen, vor dem abschicken, dafür eine Rechtsgrundlage
>> oder ein Urteil zu "c&p"-en...
>
> Warum sollte ich, Du behauptest hier doch, die Ladenangestellten hätten
> bestimmte Rechte. Dann beleg das bitte auch. Ansonsten habe ich Dir hier
> schon ein paar mal gesagt, welchen § Du Dir mal angucken solltest.
>
Hausrecht, Jedermannsrecht - greift, du willst dich einer vermuteten
Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
Identitätsbestimmung.
Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
dürfte nicht festgehalten werden?
hlw
Hans-Lothar Werner
> Man kann etsprechende Sicherheitsvorkehrungen treffen, wie sie ja auch
> überall getroffen werden.
Naja - abgesehen von den Etikettenpiepsern sind das Überwachungen,
die weniger vereitlen als mehr überwachen.
>
> Wenn man einen Dieb inflagranti erwischt, darf er natürlich festgehalten
> werden.
>
was genau ist flagranti?..eine verdächtige Handbewegung vom Regal zur
Tasche iVm auffälligem Verhalten?
imho ja
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
>> Taschenkontrolle bitten.
>
> Wie definierst Du denn "erheblicher Verdacht"? Ob ein dringender
> Tatverdacht für eine vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO
> ausreicht, ist nach wie vor sehr umstritten. Ich bin für nein.
Naja - wenn ein Fitzelchen Kleidung aus dem Ärmel hängt nebst Etikett
;-)...
Nein - Zeugenaussage (am besten durch entsprechendes Personal/VidCam).
>
>> Die kannst du verweigern, aber sie haben dann das Recht die
>> Pozelei hinzuzuziehen.
>
> Erstmal müssen sie überhaupt ein Recht haben jemanden festzuhalten.
Deutlicher Verdacht...
>
>> Die darf dich dann durchsuchen.
>> Bis zu deren Eintreffen dürfen sie dich festhalten, was sie auch
>> faktisch
>> und regelmässig sehr erfolgreich überall machen.
>
> Kommt drauf an. Nur aufgrund irgendeines Verdachtes ist das nicht
> möglich. Und die bloße Tatsache, daß man einen Rücksack auf den Rücken
> trägt, dürfte einen solchen Verdacht kaum begründen, geschweige denn zur
> Festnahme berechtigen.
>
ACK
hlw
Bastian Völker
Hans-Lothar Werner schrieb:
>> Warum sollte ich, Du behauptest hier doch, die Ladenangestellten hätten
>> bestimmte Rechte. Dann beleg das bitte auch. Ansonsten habe ich Dir hier
>> schon ein paar mal gesagt, welchen § Du Dir mal angucken solltest.
>>
> Hausrecht,
Mit dem Hausrecht hat das ziemlich wenig zu tun.
> Jedermannsrecht - greift, du willst dich einer vermuteten
> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
> Identitätsbestimmung.
Nein, das ist schlicht falsch. Das Jedermannsrecht berechtigt einen
Zivilisten zur Festnahme eines zumindest dringend Tatverdächtigen (a.A.
nur bei einer wirklich begangenen Straftat), wenn er auf frischer Tat
betroffen ist und Fluchtgefahr besteht bzw. seine Identität nicht sofort
festgestellt werden kann.
Eine "vermutete Strafverfolgung" (was auch immer das genau sein soll)
ist völlig unerheblich. Auch Verdunklungsgefahr ist keine Festnahmegrund
im Rahmen des Jedermannsrechtes.
> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
> dürfte nicht festgehalten werden?
Natürlich darf er festgehalten werden.
Hans-Lothar Werner
>
> Wenn der Dieb auf frischer Tat ertappt wurde(!), dürfen sie ihn bis zum
> eintreffen der Polizei festhalten (§ 127 StPO). Aber auch nicht mehr.
> ALso
> z.B. keine Taschenkontrolle und auch kein verbingen an einen anderen Ort
> (z.B. Detektiv-Büro). Ich rate auch jedem, sich nicht auf sowas
> einzulassen, damit man nachher der Polizei keine "gefundenen" Dinge
> präsentiert werden, die Du "geklaut" hast.
>
Das ist alter Schnee - und wird auch genau so gezeigt.
Die machen dir klar, dass du lebend hier nicht rausgehst vor der Pozelei
und du mögest mitkommen.
Wenn du das verweigerst sind sie grantig und warten an der
Tür zusammen mit dir.
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst rum,
>> rate , wie das der Richter nennt,
>
> Auf deren Seite Körperverletzung, auf meiner Notwehr.
In deiner Welt :-)
>
>> wenn du doch was geklemmt hattest :-)
>
> Darüber reden wir hier nicht, bleib doch bitte beim Sachverhalt, auch
> wenn
> Dir die Argumente ausgehen.
Schwaller nicht - wir diskutieren das vielschichtig - dazu solltest
du fähig sein, sofern du willst.
>
>>>>> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
>>>>> klaglos.
>>>>
>>>> Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
>>>
>>> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>>>
>> Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
>
> Doch, der Richter.
Nein - es sei denn... -v.
>
>> btdt/nt .und nicht nur ich.
>
> Könntest Du diese Kryptik bitte übersetzen?
>
usenet-standard-phrase - google ist dein freund.
hlw
Hans-Lothar Werner
wrote:
>
>> Na genau so:
>>
>> Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
>> Taschenkontrolle bitten.
>> Die kannst du verweigern, aber sie haben dann das Recht die
>> Pozelei hinzuzuziehen.
>> Die darf dich dann durchsuchen.
>> Bis zu deren Eintreffen dürfen sie dich festhalten, was sie auch
>> faktisch
>> und regelmässig sehr erfolgreich überall machen.
>
> Das ist vielleicht in "Hans-Lothar Wener Land" so, für Deutschland
> konntest
> Du das bis jetzt noch nicht belegen. (Und ein von Dir dahin gesülztes "In
> RL ist das so." ist kein Beweis).
>
Naja - es passiert halt - in der anderen Welt, guck
mal neben die Mattscheibe....genau da.
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Jedermannsrecht - greift, du willst dich einer vermuteten
>> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
>> Identitätsbestimmung.
>
> Nein, das ist schlicht falsch. Das Jedermannsrecht berechtigt einen
> Zivilisten zur Festnahme eines zumindest dringend Tatverdächtigen (a.A.
> nur bei einer wirklich begangenen Straftat), wenn er auf frischer Tat
> betroffen ist und Fluchtgefahr besteht bzw. seine Identität nicht sofort
> festgestellt werden kann.
>
> Eine "vermutete Strafverfolgung" (was auch immer das genau sein soll)
> ist völlig unerheblich. Auch Verdunklungsgefahr ist keine Festnahmegrund
> im Rahmen des Jedermannsrechtes.
>
>> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
>> dürfte nicht festgehalten werden?
>
> Natürlich darf er festgehalten werden.
>
Und aufgrund welchen §?
hlw
Bastian Völker
Hans-Lothar Werner schrieb:
>> Wenn man einen Dieb inflagranti erwischt, darf er natürlich
>> festgehalten werden.
>>
> was genau ist flagranti?..eine verdächtige Handbewegung vom Regal zur
> Tasche iVm auffälligem Verhalten?
>
> imho ja
Mit inflagranti wollte ich das Tatbestandsmerkmal der "fischen Tat"
umschreiben. Der Täter muß bei der Begehung einer rechtswidrigen Tat
oder unmittelbar danach am Tatort oder in dessen unmittelbarer Umgebung
gestellt werden.
Die zweite große (und sehr umstrittene Frage) ist eben, ob eine wirklich
begangene Straftat vorliegen muß oder ob der dringende Tatverdacht einer
solchen für die Festnahme ausreicht. Letzterer stellt aber auf jeden
Fall die Mindestanforderung an das Festnahmerecht dar.
In Deinem Beispiel würde man für die laschere Ansicht wohl ein
Festnahmerecht bejahen können, wenn nicht irgendwelche Umstände
dagegensprechen.
Bastian Völker
Hans-Lothar Werner schrieb:
>>> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
>>> dürfte nicht festgehalten werden?
>>
>> Natürlich darf er festgehalten werden.
>>
> Und aufgrund welchen §?
Von jedermann nach § 127 Abs. 1 StPO. Von dem Betroffenen auch nach §
229 BGB. Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß nicht irgendein
Sonderfall die Tatbestandsvoraussetzungen entfallen läßt.
Marco Sondermann
>>> Du hattest vergessen, vor dem abschicken, dafür eine Rechtsgrundlage
>>> oder ein Urteil zu "c&p"-en...
>>
>> Warum sollte ich, Du behauptest hier doch, die Ladenangestellten hätten
>> bestimmte Rechte. Dann beleg das bitte auch. Ansonsten habe ich Dir hier
>> schon ein paar mal gesagt, welchen § Du Dir mal angucken solltest.
>>
> Hausrecht,
Hat ihr garnichts zu sagen. Damit könnten sie mich allerhöchstens vor die
Tür setzen.
> Jedermannsrecht - greift,
Junge, du sollst doch nicht immer mit aufgeschnappten Begriffen um Dich
werfen. Ließ endlich § 127 StPO und mach die mit der Rechtssprechung
betraut.
> du willst dich einer vermuteten
> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
> Identitätsbestimmung.
Wie schon gesagt, ich warte immer noch auf die Grundlage dieser Deiner
Meinung.
> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
> dürfte nicht festgehalten werden?
Natürlich darf er, sofern die Vorraussetzungen des § 127 StPO erfüllt sind.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Marco Sondermann
>> Wenn der Dieb auf frischer Tat ertappt wurde(!), dürfen sie ihn bis zum
>> eintreffen der Polizei festhalten (§ 127 StPO). Aber auch nicht mehr.
>> ALso
>> z.B. keine Taschenkontrolle und auch kein verbingen an einen anderen Ort
>> (z.B. Detektiv-Büro). Ich rate auch jedem, sich nicht auf sowas
>> einzulassen, damit man nachher der Polizei keine "gefundenen" Dinge
>> präsentiert werden, die Du "geklaut" hast.
>>
> Das ist alter Schnee - und wird auch genau so gezeigt.
> Die machen dir klar, dass du lebend hier nicht rausgehst vor der Pozelei
Komisch, mir haben sie das noch nie klargemacht, nur kurz hinterhergerufen.
> und du mögest mitkommen.
> Wenn du das verweigerst sind sie grantig und warten an der
> Tür zusammen mit dir.
Etwas anderes bleibt Ihnen auch garnicht übrig - wenn ich denn die
freundlichkeit besitze, da zu bleiben.
Marco Sondermann
>>> Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst rum,
>>> rate , wie das der Richter nennt,
>>
>> Auf deren Seite Körperverletzung, auf meiner Notwehr.
>
> In deiner Welt :-)
Nur das meine die richtige ist. Aber du willst es nicht kapieren und nur
rumtrollen, deshlab ist für mich hier EOD. Probiers einfach selbst aus,
werde Kaufhausdetektiv und halte jemanden (der die Rechtslage) kennt
einfach mal so fest, und Du wirst sehen, wen der Richter auslacht.
>> Darüber reden wir hier nicht, bleib doch bitte beim Sachverhalt, auch
>> wenn Dir die Argumente ausgehen.
>
> Schwaller nicht - wir diskutieren das vielschichtig - dazu solltest
> du fähig sein, sofern du willst.
Na, was denn so eingeschanppt. Betrübt darüber, daß ich Deine Taktik "Thema
ändern wenn die Argumente fehlen" erkenne und nicht mitmache?
>>>> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>>>>
>>> Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
>>
>> Doch, der Richter.
>
> Nein - es sei denn... -v.
Es ist ganz einfach - du hast Schaden, du bekommst Schaden ersetzt. Das ist
so einfach, das solltest selbst du kapieren.
Marco
--
Studentin: "Warum schmeckt es denn nicht süß, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?"
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: "Weil die Geschmacksrezeptoren für süß an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!"
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)
Marco Sondermann
> Naja - es passiert halt - in der anderen Welt, guck
> mal neben die Mattscheibe....genau da.
Aha, und was passiert da? Genau, die Leute gehen mit und zeigen ihre
Taschen, weil sie glauben sie müssten. Und was sagt das über die Rechtslage
aus? Genau, rein garnichts.
Marco
--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.
Rupert Haselbeck
>> Erstmal müssen sie überhaupt ein Recht haben jemanden festzuhalten.
>
> Deutlicher Verdacht...
Nein, das reicht wohl nicht! § 127 StPO verlangt "auf frischer Tat". Das
ist schon deutlich mehr als ein bloßer Verdacht
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
[festhalten bis Eintreffen der Polizei]
> Kommt drauf an. Nur aufgrund irgendeines Verdachtes ist das nicht
> möglich. Und die bloße Tatsache, daß man einen Rücksack auf den
Rücken
> trägt, dürfte einen solchen Verdacht kaum begründen, geschweige
denn zur
> Festnahme berechtigen.
Wie ist denn die Lage, wenn ein elektronischer Alarm losgeht, aber
darüber hinaus keine Verdachtsmomente bestehen?
Muss sich ein Unschuldiger dann festhalten lassen und von der Polizei
durchsuchen lassen? Oder darf ein tatsächlicher Dieb unbehelligt
abhauen?
Stefan
Sebastian Koppehel
> Andreas Impekoven <Andreas....@gmx.li> schrieb:
>>> Was für ein Schaden ist Dir durch das Festhalten entstanden?
>>
>>Ein Eingriff in ein geschütztes Rechtsgut?
>
> Schon klar... aber wie viel Euro kostet das?
Das weiß ich zwar nicht, aber daß man das aufwiegen kann, sollte doch
aus § 253 BGB hervorgehen, oder nicht?
| (1) Wegen eines Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, kann
| Entschädigung in Geld nur in den durch das Gesetz bestimmten Fällen
| gefordert werden.
| (2) Ist wegen einer Verletzung des Körpers, der Gesundheit, der
| Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung Schadensersatz zu
| leisten, kann auch wegen des Schadens, der nicht Vermögensschaden ist,
| eine billige Entschädigung in Geld gefordert werden.
- Sebastian
--
miximus in lecto fateor peccavimus hospes
si dices quare nulla matella fuit
(Graffito gegenüber dem Eingang eines Gasthofs in Pompeji)
Bastian Völker
Stefan Schmitz schrieb:
> Wie ist denn die Lage, wenn ein elektronischer Alarm losgeht, aber
> darüber hinaus keine Verdachtsmomente bestehen?
> Muss sich ein Unschuldiger dann festhalten lassen und von der Polizei
> durchsuchen lassen? Oder darf ein tatsächlicher Dieb unbehelligt
> abhauen?
Die Frage ist ja, ob diese Geräte einen dringenden Tatverdacht
begründen. Wenn man eine tatsächlich begangene Tat voraussetzt (so wie
ich), ist das allenfalls ein tatsächliches, aber kein rechtliches Problem.
Für ersteren Fall ist es eben unklar. Ich meine aber mal gehört zu
haben, daß die Dinger so fehleranfällig sind, daß sie letztlich keine
vernünftige Aussagekraft haben. Aber da will ich mich mal nicht zu weit
aus dem Fenster lehnen. Da müßte man eben genau die Grenzen und
Voraussetzungen eines "dringenden Tatverdachts" bestimmen.
Stefan Schmitz
> > Wie ist denn die Lage, wenn ein elektronischer Alarm losgeht, aber
> > darüber hinaus keine Verdachtsmomente bestehen?
> > Muss sich ein Unschuldiger dann festhalten lassen und von der
Polizei
> > durchsuchen lassen? Oder darf ein tatsächlicher Dieb unbehelligt
> > abhauen?
>
> Die Frage ist ja, ob diese Geräte einen dringenden Tatverdacht
> begründen. Wenn man eine tatsächlich begangene Tat voraussetzt (so
wie
> ich), ist das allenfalls ein tatsächliches, aber kein rechtliches
Problem.
Du meinst, weil er dann "auf frischer Tat betroffen" ist? Aber man
weiß doch noch gar nicht, ob wirklich eine Tat vorliegt. Schreibst du
ja selbst zwei Sätze weiter.
Wenn man das Recht zur Festnahme nach Alarm davon abhängig macht, ob
tatsächlich was gestohlen wurde, finde ich das ziemlich absurd. Dann
müssten die im Eifer des Gefechts entscheiden, ob sie lieber einen
Dieb davonkommen lassen oder ein Verfahren wegen Freiheitsberaubung
riskieren wollen...
IMHO sollte das Festnahmerecht ausschließlcih davon abhängen, was
beobachtet wurde: entweder bei jedem Piepser oder bei keinem.
Oliver Much
>>> Außerdem würde ich gern wissen, was ich im Wiederholungsfalle tun
>>> kann. Es ist ja klar, dass die auch dann nicht reingucken dürfen. Aber
>>> darf ich mich zur Wehr setzen (vielleicht sogar mit Gewalt?), wenn man
>>> mich wieder festhält?
>>
>> Ja, da kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, wenn das Festhalten nicht
>> auf Grund eines begründeten Verdachts erfolgt
> Seit wann reicht ein begründete Verdacht dafür aus?
Einen Zeitpunkt für diese Ansicht zur Auslegung von § 127 I StPO kann ich
Dir nicht nennen.
Hans-Lothar Werner
> Komisch, mir haben sie das noch nie klargemacht, nur kurz
> hinterhergerufen.
Deine Erfahrung - erstaunlich
>
>> und du mögest mitkommen.
>> Wenn du das verweigerst sind sie grantig und warten an der
>> Tür zusammen mit dir.
>
> Etwas anderes bleibt Ihnen auch garnicht übrig - wenn ich denn die
> freundlichkeit besitze, da zu bleiben.
>
Musst du nicht freundlich sein - die verstehen ihr Handwerkm, auch
wenn du die Freundlichkeit nicht besitzt.
...zugegeben - ich würdes gern mal live sehen, wen du sie nicht
zu besitzen müssen glauben würdest SCNR
hlw
Hans-Lothar Werner
> Junge, du sollst doch nicht immer mit aufgeschnappten Begriffen um Dich
^^^^^^^^
bist du eher Kathegorie alter Sack, oder pseudo-klugsch?
> werfen. Ließ endlich § 127 StPO und mach die mit der Rechtssprechung
> betraut.
längst - wo siehst du ihn - detailliert - nicht erfült?
>
>> du willst dich einer vermuteten
>> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
>> Identitätsbestimmung.
>
> Wie schon gesagt, ich warte immer noch auf die Grundlage dieser Deiner
> Meinung.
Weil du so drauf abfährst: § 127 StPO
>
>> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
>> dürfte nicht festgehalten werden?
>
> Natürlich darf er, sofern die Vorraussetzungen des § 127 StPO erfüllt
> sind.
>
und? was meinen selber? und wenn nein...warum nicht?
gespannt, sehr
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Naja - es passiert halt - in der anderen Welt, guck
>> mal neben die Mattscheibe....genau da.
>
> Aha, und was passiert da? Genau, die Leute gehen mit und zeigen ihre
nein - nicht alle
> Taschen, weil sie glauben sie müssten. Und was sagt das über die
nein - nicht alle
> Rechtslage
> aus? Genau, rein garnichts.
>
dazu gab es von denen und "Fachleuten" im off reichlich Zusatz-Info.
[ ] Du hast gesehen ( die Sendungen), was du hier kommentiert hast
hlw
Hans-Lothar Werner
>
>>>> Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst
>>>> rum,
>>>> rate , wie das der Richter nennt,
>>>
>>> Auf deren Seite Körperverletzung, auf meiner Notwehr.
>>
>> In deiner Welt :-)
>
> Nur das meine die richtige ist. Aber du willst es nicht kapieren und nur
> rumtrollen, deshlab ist für mich hier EOD. Probiers einfach selbst aus,
> werde Kaufhausdetektiv und halte jemanden (der die Rechtslage) kennt
> einfach mal so fest, und Du wirst sehen, wen der Richter auslacht.
>
>>> Darüber reden wir hier nicht, bleib doch bitte beim Sachverhalt, auch
>>> wenn Dir die Argumente ausgehen.
>>
>> Schwaller nicht - wir diskutieren das vielschichtig - dazu solltest
>> du fähig sein, sofern du willst.
>
> Na, was denn so eingeschanppt. Betrübt darüber, daß ich Deine Taktik
> "Thema
> ändern wenn die Argumente fehlen" erkenne und nicht mitmache?
>
>>>>> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>>>>>
>>>> Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
>>>
>>> Doch, der Richter.
>>
>> Nein - es sei denn... -v.
>
> Es ist ganz einfach - du hast Schaden, du bekommst Schaden ersetzt. Das
> ist
> so einfach, das solltest selbst du kapieren.
>
Du hast keine Ahnung, keine Argumente und keine dir passenden Quellen,
deshalb kommen Sachen wie ->Troll....EOD...seehr originell, und produktiv
darfst dich wieder hinlegen
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Ja klar - wenn sie dich filzen wollen - du wehrst dich und kloppst rum,
>> rate , wie das der Richter nennt, wenn du doch was geklemmt hattest :-)
>
> Um den Fall ging es nicht, sondern um eine verddachtsunabhängige
> Taschenkontrolle. Und da - da kannst Du sicher sein - rufe ich auch
> gern selber die Polizei, wenn mich jemand festhalten zu müssen glaubt.
OK - wenn man mir oferiert, dass man per Zufallsgenerator (ie Nase
mag er nicht oder Münze werf), würde ich auc hso reagieren.
>
> Ist ja nicht mein guter Ruf, der da den Bach runtergeht.
Nnnnaja - die Leute sehen lange, wie du festgehalten wirst...und die
Schnittis kommen. Für Volkes Meinung bist du der pöse Dieb imho.
Wie ist das einklich bei Werkstoren grosser Firmen? - da wird sporadisch
als Aktion immer wieder mal per Zufallsgenerator gefilzt.
Wird gemacht und durchgezogen..rechtens?
>
>>>>> Arbeitszeitausfall ist ein solcher. Jede Kfz-Versicherung bezahlt den
>>>>> klaglos.
>>>>
>>>> Also bei Angestellten/Tarif nicht - bei wem?
>>>
>>> Natürlich, wenn ich z.B. Gleitzeit habe.
>>>
>> Von wegen - das spriecht dir in RL niemand zu.
>
>> btdt/nt .und nicht nur ich.
>
> Kaufhof am Alex hat gezahlt, um die Klage vom Tisch zu kriegen.
>
kenn ich nicht das Urteil....hast du da ne QUelle?
...lässt sich daraus was für einen VK-Unfall ableiten ggf?
hlw
Bernd Giegerich
> Wie ist das einklich bei Werkstoren grosser Firmen? - da wird
> sporadisch als Aktion immer wieder mal per Zufallsgenerator
> gefilzt. Wird gemacht und durchgezogen..rechtens?
i.d.R. gibt's dazu eine Betriebsvereinbarung, die Kontrolle findet
also mit Zustimmung der Betroffenen statt. Oder es ist ein Laden ohne
(funktionierenden) Betriebsrat, in dem sich die Leutchen alles
gefallen lassen.
Gruss,
Bernd
Hans-Lothar Werner
>>> Erstmal müssen sie überhaupt ein Recht haben jemanden festzuhalten.
>>
>> Deutlicher Verdacht...
>
> Nein, das reicht wohl nicht! § 127 StPO verlangt "auf frischer Tat". Das
> ist schon deutlich mehr als ein bloßer Verdacht
>
Ich würde ein Überwachungsvideo mit entsprechendem Beobachter am MOnitor
(sieht verdächtiges Verhalten/Bewegungen etc) bzw das gleiche durch
Personal
am Ort des Geschehens als "auf frischer" deuten.
Btw - dauert die Tat nich solange an, wie der "Kunde" nebst versteckter
Ware
noch durchs haus geistert?
hlw
Hans-Lothar Werner
> Mit inflagranti wollte ich das Tatbestandsmerkmal der "fischen Tat"
> umschreiben. Der Täter muß bei der Begehung einer rechtswidrigen Tat
> oder unmittelbar danach am Tatort oder in dessen unmittelbarer Umgebung
> gestellt werden.
>
> Die zweite große (und sehr umstrittene Frage) ist eben, ob eine wirklich
> begangene Straftat vorliegen muß oder ob der dringende Tatverdacht einer
> solchen für die Festnahme ausreicht. Letzterer stellt aber auf jeden
> Fall die Mindestanforderung an das Festnahmerecht dar.
>
> In Deinem Beispiel würde man für die laschere Ansicht wohl ein
> Festnahmerecht bejahen können, wenn nicht irgendwelche Umstände
> dagegensprechen.
>
Und wie lange?...Abteilung?..Ladentür?..Gelände?
hlw
Marco Sondermann
>> Komisch, mir haben sie das noch nie klargemacht, nur kurz
>> hinterhergerufen.
>
> Deine Erfahrung - erstaunlich
Nein RL, das auch noch mit der Rechtslage übereinstimmt.
>>> und du mögest mitkommen.
>>> Wenn du das verweigerst sind sie grantig und warten an der
>>> Tür zusammen mit dir.
>>
>> Etwas anderes bleibt Ihnen auch garnicht übrig - wenn ich denn die
>> freundlichkeit besitze, da zu bleiben.
>>
> Musst du nicht freundlich sein - die verstehen ihr Handwerkm, auch
> wenn du die Freundlichkeit nicht besitzt.
Und ich verstehe dann, die anzuzeigen und evtl. zu verklagen.
> ...zugegeben - ich würdes gern mal live sehen, wen du sie nicht
> zu besitzen müssen glauben würdest SCNR
Wie gesagt, schon zweimal passiert. Und die wußten (im Gegensatz zu Dir) wo
ihre Rechte aufhören.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Marco Sondermann
> Du hast keine Ahnung, keine Argumente und keine dir passenden Quellen,
> deshalb kommen Sachen wie ->Troll....EOD...seehr originell, und produktiv
*rotfl*, DU solltest beim posten nicht in den Spiegel schauen. Aber was
solls *PLONK*
Marco Sondermann
>>> du willst dich einer vermuteten
>>> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
>>> Identitätsbestimmung.
>>
>> Wie schon gesagt, ich warte immer noch auf die Grundlage dieser Deiner
>> Meinung.
>
> Weil du so drauf abfährst: § 127 StPO
Und wo steht da was von "vermuteter Strafverfolgung" oder "Vereitelung des
Beweises"?
>>> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
>>> dürfte nicht festgehalten werden?
>>
>> Natürlich darf er, sofern die Vorraussetzungen des § 127 StPO erfüllt
>> sind.
>>
> und? was meinen selber? und wenn nein...warum nicht?
Wie? Wenn die Vorraussetzungen icht vorliegen gibt es keine
Rechtsgrundlage, also darf er auch nicht festgehalten werden. Ist doch ganz
einfach.
Hans-Lothar Werner
wrote:
> Hans-Lothar Werner folterte am 03.10.2004 folgende Tasten:
>
>>> Komisch, mir haben sie das noch nie klargemacht, nur kurz
>>> hinterhergerufen.
>>
>> Deine Erfahrung - erstaunlich
>
> Nein RL, das auch noch mit der Rechtslage übereinstimmt.
Natürlich nicht, wenn Zeugen/Aufzeichnungen oder dringender Verdacht
bestanden hätte.
>
>> Musst du nicht freundlich sein - die verstehen ihr Handwerkm, auch
>> wenn du die Freundlichkeit nicht besitzt.
>
> Und ich verstehe dann, die anzuzeigen und evtl. zu verklagen.
und wieder wird der Ausgang davon abhängen, ob Grund zu einem Verdacht
bestand.
>
>> ...zugegeben - ich würdes gern mal live sehen, wen du sie nicht
>> zu besitzen müssen glauben würdest SCNR
>
> Wie gesagt, schon zweimal passiert. Und die wußten (im Gegensatz zu Dir)
> wo
> ihre Rechte aufhören.
>
Geschäftspolitisches und routine-abgeschliffenes Verhalten musst du
nicht unbedingt zugunsten deiner vermeintlichen Rechtsopsition
auslegen.
...du würdest sicher auch am Werkstor des Betriebes das
RUmpelstilchen geben, bei offen so deklarierter Zufallskontrolle?
hlw
Hans-Lothar Werner
wrote:
> Hans-Lothar Werner folterte am 03.10.2004 folgende Tasten:
>
>> Du hast keine Ahnung, keine Argumente und keine dir passenden Quellen,
>> deshalb kommen Sachen wie ->Troll....EOD...seehr originell, und
>> produktiv
>
> *rotfl*, DU solltest beim posten nicht in den Spiegel schauen. Aber was
> solls *PLONK*
>
Dann pass auf, nicht wieder zu anworten, du Verlust ;-)
hlw
Hans-Lothar Werner
wrote:
> Hans-Lothar Werner folterte am 03.10.2004 folgende Tasten:
>
>>>> du willst dich einer vermuteten
>>>> Strafverfolgung entziehen durch Vereitlelung des Beweises und der
>>>> Identitätsbestimmung.
>>>
>>> Wie schon gesagt, ich warte immer noch auf die Grundlage dieser Deiner
>>> Meinung.
>>
>> Weil du so drauf abfährst: § 127 StPO
>
> Und wo steht da was von "vermuteter Strafverfolgung" oder "Vereitelung
> des
> Beweises"?
>
>>>> Oder behauptest du allen Ernstes, selbst ein wirklicher Dieb
>>>> dürfte nicht festgehalten werden?
>>>
>>> Natürlich darf er, sofern die Vorraussetzungen des § 127 StPO erfüllt
>>> sind.
>>>
>> und? was meinen selber? und wenn nein...warum nicht?
>
> Wie? Wenn die Vorraussetzungen icht vorliegen gibt es keine
> Rechtsgrundlage, also darf er auch nicht festgehalten werden. Ist doch
> ganz
> einfach.
erstens wolltest du plonken, zweitens hör ich da ein leises "Mami"...
und drittens war das nicht schwer zu durchdringen - wenn man denn will.
hlw
Marco Sondermann
> ...du würdest sicher auch am Werkstor des Betriebes das
> RUmpelstilchen geben, bei offen so deklarierter Zufallskontrolle?
Klar, solange da keine Betriebsvereinbarung oder andere Gründe von
rechtlicher Bedeutung vorliegen. Ein Schild dagegen hat in Deutschland
keine normative Wirkung.
Heiko Nock
>> Bei erheblichem Verdacht bzw Zeugen werden sie dich ansprechen, und um
>> Taschenkontrolle bitten.
> Wie definierst Du denn "erheblicher Verdacht"? Ob ein dringender
> Tatverdacht für eine vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO
> ausreicht, ist nach wie vor sehr umstritten.
Ein Zivilsenat des BGH und das OLG Hamm sind aber dieser Ansicht.
--
"Vernunft ist für den Vernünftigen, was für den Unvernünftigen das Gesetz
ist."
-- Lothar Schmidt
Heiko Nock
> [festhalten bis Eintreffen der Polizei]
>> Kommt drauf an. Nur aufgrund irgendeines Verdachtes ist das nicht
>> möglich. Und die bloße Tatsache, daß man einen Rücksack auf den
>> Rücken trägt, dürfte einen solchen Verdacht kaum begründen,
>> geschweige denn zur Festnahme berechtigen.
> Wie ist denn die Lage, wenn ein elektronischer Alarm losgeht, aber
> darüber hinaus keine Verdachtsmomente bestehen?
Wird für einen dringenden Tatverdacht ohne weiteres wohl nicht
ausreichen.
> Muss sich ein Unschuldiger dann festhalten lassen und von der Polizei
> durchsuchen lassen?
Wenn kein dringender Tatverdacht vorliegt, nein.
> Oder darf ein tatsächlicher Dieb unbehelligt abhauen?
Wie stellst du fest, daß es sich um einen tatsächlichen Dieb handelt?
--
"Wunder kommen aber in der Regel nur in Lourdes vor, wenn beispielsweise
ein Blinder wieder sehen kann oder ein Lahmer wieder gehen kann, oder aber
in Fatima, wenn sich während der Papstmesse eine weiße Taube auf den Kopf
des Papstes setzt, und sogar in den dortigen Gegenden sind Wunder ziemlich
selten; in deutschen Gerichtssälen passieren sie so gut wie nie, am
allerwenigsten in den Sitzungssälen des AG München."
-- AG München, Urteil vom 11. November 1986 (NJW 1987, 1425)
Hans-Lothar Werner
>> OK - wenn man mir oferiert, dass man per Zufallsgenerator (ie Nase
>> mag er nicht oder Münze werf), würde ich auc hso reagieren.
>>>
>>> Ist ja nicht mein guter Ruf, der da den Bach runtergeht.
>
>> Nnnnaja - die Leute sehen lange, wie du festgehalten wirst...und die
>> Schnittis kommen.
>
> Mitnichten.
nee - jetz nich noch Weiberg´schichtln...
>
> Volk fragt mich dann nämlich, was denn da los war.
Wen überhaupt, dann nur Volk, dass dan noch da ist, und nicht schon im
Eckstübsche beim kaddeln und tratschen ;-)
> Und wenn ich Volk dann das Papier mit Metro-AG-Breifkopf und tiefstem
> Bedauern im Text zeige, dann findet Volk (darunter auch zwei Juristen)
> das allerlustigst.
Du meinst das Volk von "Im Namen des ~es "?
>
>> Für Volkes Meinung bist du der pöse Dieb imho.
>
> Was geht mich Volkers Meinung an? Ich will ja in kein Wahlamt.
Volker is das wurscht, der macht zZt Urlaub mit seien 2 Hübschen ;-)
Volkes Meinung (das plöde Nachbars~) ist halt nervig, je nach Siedlungs-
struktur und Gemeindegrösse, nicht jeder Downtown.
>
>>> Kaufhof am Alex hat gezahlt, um die Klage vom Tisch zu kriegen.
>>>
>> kenn ich nicht das Urteil....hast du da ne QUelle?
>
> War kein Urteil.
>
> Kaufhof am Alex wollte in meinen Rucksack gucken, ich hatte nur
> dummerweise an dem Tag tatsächlich zusammen mit meinem damaligen
> Anwalt einen Termin in der Innenstadt, der stand also daneben.
>
> Kaufhof hat nach Klageerhebung eine außergerichtliche Einigung gesucht,
> gegen Kostenübernahme und angemessenes Schwe^W Schmerzensgeld.
Wow...aber hast du denn für uns...fürmich...irnkeinen Fetzen Papyrus,
den man sich mal online zuführen könnte?...ggf pm?
oder nur dein Wort ;-) ?
>
> Und ich kann mir nicht vorstellen, daß sie das gemacht haben, weil sie
> sich ihrer rechtlichen Postition so sicher waren wie DU das bist.
>
Siheste - ich schon noch.
hlw
Egon Vellusig
> Da es immer nur an der Karstadt-Rolltreppe piepte und in keinem anderen
> Kaufhaus, bin ich davon ausgegangen, dass deren Alarmanlage nicht
> korrekt arbeitet. Beim soundsovielten Karstadt-Besuch kam dann auch mal
> eine Detektiv hinter mir her und wollte mich kontrollieren. Ich habe ihm
> erklärt, dass die Alarmanlage defekt zu sein scheint und ihn vor die
> Wahl gestellt: entweder warte ich mit ihm auf die Polizei; er zeigt mich
> wegen Diebstahls an und ich ihn wegen falscher Verdächtigung. Oder aber
> ich gehe. Er hat sich für letzteres entschieden.
So leicht kommt aber nicht jeder Dieb davon. :-)
Schöne Grüße, Egon SCNR
Hans-Lothar Werner
>>> geschweige denn zur Festnahme berechtigen.
>> Wie ist denn die Lage, wenn ein elektronischer Alarm losgeht, aber
>> darüber hinaus keine Verdachtsmomente bestehen?
Da scheints sehr unterschiedlich gute Systeme zu geben...bei manchen
Warenhäusern rollen die Verkäufer nur die Augen wenns piepst und
patschen auf den nächsterreichbaren-AUS-Buzzer.
>
> Wird für einen dringenden Tatverdacht ohne weiteres wohl nicht
> ausreichen.
>
>> Muss sich ein Unschuldiger dann festhalten lassen und von der Polizei
>> durchsuchen lassen?
>
> Wenn kein dringender Tatverdacht vorliegt, nein.
>
>> Oder darf ein tatsächlicher Dieb unbehelligt abhauen?
>
> Wie stellst du fest, daß es sich um einen tatsächlichen Dieb handelt?
>
Menschenkenntnis - und ein Stückweit wohl immer Zockerei des KD:
Wenn nix war und der unschuldige Kunde mach hinter her den Larry-
Berufsrisiko würde ich mustmassen.
hlw
Stefan Scholl
> Stefan Scholl schrieb:
>> Wie sieht das dann im Extremfall aus?
>
> In welchem Extremfall?
Zwei Extreme: Verdächtiger will sich nicht aufhalten lassen und
versucht sich dem zu widersetzen. Das wurde glaub schon beantwortet.
Was wenn er sich nicht durchsuchen lässt? Wenn ich das jetzt nicht
falsch verstanden habe könnte der Verdächtige sogar auf eine
richterliche Anordnung bestehen, oder?
Hans-Lothar Werner
>
> Da es immer nur an der Karstadt-Rolltreppe piepte und in keinem anderen
> Kaufhaus, bin ich davon ausgegangen, dass deren Alarmanlage nicht
> korrekt arbeitet.
Wie ist das überhaupt - ab wann klaue ich was?...wenn ich nur in
die Nachbarabteilung gehe?...anderes Stockwerk?...vorbei an der letzen
Kasse an der Tür?...zur Türe raus?
hlw
Hans-Lothar Werner
> versucht sich dem zu widersetzen. Das wurde glaub schon beantwortet.
>
> Was wenn er sich nicht durchsuchen lässt? Wenn ich das jetzt nicht
> falsch verstanden habe könnte der Verdächtige sogar auf eine
> richterliche Anordnung bestehen, oder?
Afaik darf die Polzie das auch ohne richterlichen.
hlw