Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
OWi wegen Muellentsorgung (Pappkarton)
190 views
Skip to first unread message
Andreas Hermann
Apr 26, 2021, 12:13:18 PM4/26/21
to
Guten Abend, alle zusammen!
Ein Freund von mir hat einen unfreundlichen Brief vom Ordnungsamt der
Nachbarstadt bekommen. Ihm wird zur Last gelegt, im November einen
Pappkarton "unsachgemäß" entsorgt zu haben. Konkret wurde dieser Karton
neben einem Papiercontainer ~10km von seinem Wohnort gefunden.
"Überführt" (O-Ton des Mannes im Ordnungsamt am Telefon) wurde er durch
den Adressaufkleber auf dem Karton. Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
Was wahrscheinlich passiert ist:
Besagter Freund hat ein Kleingewerbe für Beschallung, Licht, Partys
etc. (geht so in den Bereich DJ). Da kommen viele Geräte per
Post/GLS/UPS etc. In der Nähe des genannten Containers wohnt seine Ex,
von der er sich im September getrennt hat (kann ich bezeugen). Der
Papiercontainer liegt auf dem Weg zu den Eltern der Ex. Vermutlich hat
er in dem Karton mal etwas zu seiner Ex transportiert und der Karton
ist dann bei ihr im Keller geblieben. Sie wollte den Karton
(wahrscheinlich auch anderen Papiermüll) entsorgen und weil der
Container voll war, ist ein Teil daneben gelandet. Natürlich haben wir
bei der Ex mal angefragt, ob sie das möglicherweise war. Sie war empört
bis fast histerisch, wie man ihr so etwas unterstellen könnte.
Für meine Begriffe ist die Beweislage etwas dünn, als dass hier
wirklich ein Bußgeld gerechtfertigt wäre. Seht Ihr das auch so? Was
wäre eine gute Reaktion? Auf dem begefügten Bogen könnte er natürlich
einfach etwas in der Richtung von "Die Tat wird bestritten." schreiben,
vielleicht noch mit dem Hinweis, dass er keinen Grund hat, so weit zu
fahren für die Entsorgung eines einfachen Pappkartons. Meiner Meinung
nach ist er durch den Adressaufkleber nicht automatisch "überführt".
Die Trennung von der Ex war nicht ganz einfach. Die Eltern und sie
haben nicht verstanden, warum sich ein Mann überhaupt von dieser quasi
perfekten Frau trennen würde - außerdem wurden die Hochzeitspläne der
Mutter durchkreuzt. Es ist damals viel böses Blut geflossen (auch in
meine Richtung, weil ich der beste Freund bin). Das ist für die OWi
komplett irrelevant, aber der Grund, warum er gerne die Ex aus der
Sache rauslassen würde. Wenn das Ordnungsamt da anklopft, würde ein
kleiner Shitstorm aufziehen, auf den keiner so wirklich Bock hat.
Anders gesagt: Muss er eine Erklärung dafür abgeben, warum der Karton
da gelandet sein könnte? Ich weiß, dass die Hürde für die Beweislast
bei OWis niedriger ist als im Strafrecht, aber ich habe da kein
wirkliches Gefühl für.
Vielen Dank für's Lesen und viele Grüße!
Andi
Ein Freund von mir hat einen unfreundlichen Brief vom Ordnungsamt der
Nachbarstadt bekommen. Ihm wird zur Last gelegt, im November einen
Pappkarton "unsachgemäß" entsorgt zu haben. Konkret wurde dieser Karton
neben einem Papiercontainer ~10km von seinem Wohnort gefunden.
"Überführt" (O-Ton des Mannes im Ordnungsamt am Telefon) wurde er durch
den Adressaufkleber auf dem Karton. Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
Was wahrscheinlich passiert ist:
Besagter Freund hat ein Kleingewerbe für Beschallung, Licht, Partys
etc. (geht so in den Bereich DJ). Da kommen viele Geräte per
Post/GLS/UPS etc. In der Nähe des genannten Containers wohnt seine Ex,
von der er sich im September getrennt hat (kann ich bezeugen). Der
Papiercontainer liegt auf dem Weg zu den Eltern der Ex. Vermutlich hat
er in dem Karton mal etwas zu seiner Ex transportiert und der Karton
ist dann bei ihr im Keller geblieben. Sie wollte den Karton
(wahrscheinlich auch anderen Papiermüll) entsorgen und weil der
Container voll war, ist ein Teil daneben gelandet. Natürlich haben wir
bei der Ex mal angefragt, ob sie das möglicherweise war. Sie war empört
bis fast histerisch, wie man ihr so etwas unterstellen könnte.
Für meine Begriffe ist die Beweislage etwas dünn, als dass hier
wirklich ein Bußgeld gerechtfertigt wäre. Seht Ihr das auch so? Was
wäre eine gute Reaktion? Auf dem begefügten Bogen könnte er natürlich
einfach etwas in der Richtung von "Die Tat wird bestritten." schreiben,
vielleicht noch mit dem Hinweis, dass er keinen Grund hat, so weit zu
fahren für die Entsorgung eines einfachen Pappkartons. Meiner Meinung
nach ist er durch den Adressaufkleber nicht automatisch "überführt".
Die Trennung von der Ex war nicht ganz einfach. Die Eltern und sie
haben nicht verstanden, warum sich ein Mann überhaupt von dieser quasi
perfekten Frau trennen würde - außerdem wurden die Hochzeitspläne der
Mutter durchkreuzt. Es ist damals viel böses Blut geflossen (auch in
meine Richtung, weil ich der beste Freund bin). Das ist für die OWi
komplett irrelevant, aber der Grund, warum er gerne die Ex aus der
Sache rauslassen würde. Wenn das Ordnungsamt da anklopft, würde ein
kleiner Shitstorm aufziehen, auf den keiner so wirklich Bock hat.
Anders gesagt: Muss er eine Erklärung dafür abgeben, warum der Karton
da gelandet sein könnte? Ich weiß, dass die Hürde für die Beweislast
bei OWis niedriger ist als im Strafrecht, aber ich habe da kein
wirkliches Gefühl für.
Vielen Dank für's Lesen und viele Grüße!
Andi
Thomas Homilius
Apr 26, 2021, 12:49:10 PM4/26/21
to
Am 2021-04-26 um 18:11 schrieb Andreas Hermann:
> Die Trennung von der Ex war nicht ganz einfach.
Am Samstag, den 24 April 2021 habe ich mich bei
> Die Trennung von der Ex war nicht ganz einfach.
<https://bumble.com/> angemeldet. Das ist vielleicht auch ein Tipp fuer
deinen Freund:
<https://imgur.com/gallery/NHzqpf6>
<https://imgur.com/a/NHzqpf6>
Zur illegalen Muellentsorgung: Dein Freund sollte von Anfang an dem
Ordnungsamt den Sachverahlt aus seiner Sicht darlegen, so gibt es keinen
Bussgeldbescheid gegen den er Einspruch einlegen muss. Nicht einfach
reinschreiben, dass man den Vorgang bestreitet, sondern auch eine
Begruendung liefern, z.B. dass seine Kartons auch von anderen benutzt
wurden.
--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://imgur.com/a/0qEQqvO
http://paypal.me/ThomasHomilius
Thomas Hochstein
Apr 26, 2021, 5:45:02 PM4/26/21
to
Andreas Hermann schrieb:
> Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
> die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
> In der Nähe des genannten Containers wohnt seine Ex,
> von der er sich im September getrennt hat (kann ich bezeugen). Der
> Papiercontainer liegt auf dem Weg zu den Eltern der Ex. Vermutlich hat
> er in dem Karton mal etwas zu seiner Ex transportiert und der Karton
> ist dann bei ihr im Keller geblieben.
Wenn er sich im September getrennt hat, erklärt das eher nicht die
Ablage des Kartons im November - es sei denn, dieser wurde bereits vor
dem September versandt.
> Sie wollte den Karton
> (wahrscheinlich auch anderen Papiermüll) entsorgen und weil der
> Container voll war, ist ein Teil daneben gelandet. Natürlich haben wir
> bei der Ex mal angefragt, ob sie das möglicherweise war. Sie war empört
> bis fast histerisch, wie man ihr so etwas unterstellen könnte.
Nun, das kann man natürlich so vorbringen, dann kann die Ex-Freundin
als Zeugin gehört werden.
> Auf dem begefügten Bogen könnte er natürlich
> einfach etwas in der Richtung von "Die Tat wird bestritten." schreiben,
> vielleicht noch mit dem Hinweis, dass er keinen Grund hat, so weit zu
> fahren für die Entsorgung eines einfachen Pappkartons. Meiner Meinung
> nach ist er durch den Adressaufkleber nicht automatisch "überführt".
Das mag sein. Das bloße Bestreiten wird vermutlich zu einem
Bußgeldbescheid führen.
> Anders gesagt: Muss er eine Erklärung dafür abgeben, warum der Karton
> da gelandet sein könnte?
Er muss ich als Betroffener gar nicht äußern.
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
> Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
> die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
> In der Nähe des genannten Containers wohnt seine Ex,
> von der er sich im September getrennt hat (kann ich bezeugen). Der
> Papiercontainer liegt auf dem Weg zu den Eltern der Ex. Vermutlich hat
> er in dem Karton mal etwas zu seiner Ex transportiert und der Karton
> ist dann bei ihr im Keller geblieben.
Ablage des Kartons im November - es sei denn, dieser wurde bereits vor
dem September versandt.
> Sie wollte den Karton
> (wahrscheinlich auch anderen Papiermüll) entsorgen und weil der
> Container voll war, ist ein Teil daneben gelandet. Natürlich haben wir
> bei der Ex mal angefragt, ob sie das möglicherweise war. Sie war empört
> bis fast histerisch, wie man ihr so etwas unterstellen könnte.
als Zeugin gehört werden.
> Auf dem begefügten Bogen könnte er natürlich
> einfach etwas in der Richtung von "Die Tat wird bestritten." schreiben,
> vielleicht noch mit dem Hinweis, dass er keinen Grund hat, so weit zu
> fahren für die Entsorgung eines einfachen Pappkartons. Meiner Meinung
> nach ist er durch den Adressaufkleber nicht automatisch "überführt".
Bußgeldbescheid führen.
> Anders gesagt: Muss er eine Erklärung dafür abgeben, warum der Karton
> da gelandet sein könnte?
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Stefan Schmitz
Apr 27, 2021, 4:19:54 AM4/27/21
to
Am 26.04.2021 um 23:37 schrieb Thomas Hochstein:
> Andreas Hermann schrieb:
>
>> Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
>> die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
>
> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt hat.
> Andreas Hermann schrieb:
>
>> Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
>> die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
>
> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
Es könnte sogar sein, dass den jemand aus dem Container herausgeholt hat.
>> In der Nähe des genannten Containers wohnt seine Ex,
>> von der er sich im September getrennt hat (kann ich bezeugen). Der
>> Papiercontainer liegt auf dem Weg zu den Eltern der Ex. Vermutlich hat
>> er in dem Karton mal etwas zu seiner Ex transportiert und der Karton
>> ist dann bei ihr im Keller geblieben.
>
> Wenn er sich im September getrennt hat, erklärt das eher nicht die
> Ablage des Kartons im November - es sei denn, dieser wurde bereits vor
> dem September versandt.
Versand auftaucht, halte ich es für naheliegend, dass den der Empfänger
dort entsorgt hat. Ansonsten werden Kartons gern mal weiterverwendet,
auch von anderen.
Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
wehren zu können?
Dann weiß ich jetzt, wie ich risikolos illegal Müll entsorgen kann.
Frank Hucklenbroich
Apr 27, 2021, 4:43:37 AM4/27/21
to
Am Tue, 27 Apr 2021 10:19:51 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> wehren zu können?
Von "in die Landschaft werfen" war im OP keine Rede, der Karton stand neben
> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> wehren zu können?
dem (vermutlich vollen) Papiercontainer.
Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
einer Lappalie jemand die Mühe macht, Fotos zu erstellen und eine Anzeige
anzuschieben, die tendentiell wenig Aussicht auf Erfolg hat.
Ich meine, das ist jetzt kein Kühlschrank oder Kanister Altöl im Wald,
sondern ein Pappkarton neben einem Papiercontainer. Daraus einen
Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
Grüße,
Frank
Stefan Schmitz
Apr 27, 2021, 5:42:32 AM4/27/21
to
Am 27.04.2021 um 10:43 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Tue, 27 Apr 2021 10:19:51 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
>> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
>> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
>> wehren zu können?
>
> Von "in die Landschaft werfen" war im OP keine Rede, der Karton stand neben
> dem (vermutlich vollen) Papiercontainer.
Ich habe den Fall so modifiziert, dass das Bußgeld wahrscheinlicher wird.
> Am Tue, 27 Apr 2021 10:19:51 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
>> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
>> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
>> wehren zu können?
>
> Von "in die Landschaft werfen" war im OP keine Rede, der Karton stand neben
> dem (vermutlich vollen) Papiercontainer.
> Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
> ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
muss man es wieder mitnehmen und anderweitig legal entsorgen. Unsaubere
Containerstandplätze ziehen weiteren Müll magisch an.
> einer Lappalie jemand die Mühe macht, Fotos zu erstellen und eine Anzeige
> anzuschieben, die tendentiell wenig Aussicht auf Erfolg hat.
>
> Ich meine, das ist jetzt kein Kühlschrank oder Kanister Altöl im Wald,
> sondern ein Pappkarton neben einem Papiercontainer. Daraus einen
> Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
In Zeitungsmeldungen über illegale Müllentsorgung habe ich schon öfter
gelesen, dass in diesem Müll nach Papier gesucht wird, das Hinweise auf
den Entsorger geben kann.
Denkbar wäre in diesem Fall, dass es gar nicht um den Karton an sich
geht, sondern darin üblere Dinge steckten. Oder dass die Mülldetektive
so selten Hinweise finden, dass sie sich um so energischer um diese
Lappalie gekümmert haben. Oder dass sie den Kartonabsteller als
Wegbereiter für allen weiteren Müll mitverantwortlich machen.
(Nach einer Weile halte ich es jetzt für am wahrscheinlichsten, dass da
ziemlich viel Müll rumlag und sie annehmen, dass einiges davon vom
Kartonbesitzer stammt.)
HC Ahlmann
Apr 27, 2021, 12:36:43 PM4/27/21
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Am 27.04.2021 um 10:43 schrieb Frank Hucklenbroich:
> > Am Tue, 27 Apr 2021 10:19:51 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> >
> >> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> >> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> >> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> >> wehren zu können?
> >
> > Von "in die Landschaft werfen" war im OP keine Rede, der Karton stand neben
> > dem (vermutlich vollen) Papiercontainer.
>
> Ich habe den Fall so modifiziert, dass das Bußgeld wahrscheinlicher wird.
>
> > Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
> > ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
>
> Was nicht reinpasst, darf man nicht einfach danebenstellen.
Es kommt darauf an. Hierzustadt sollen Kartons gebündelt neben volle
> Am 27.04.2021 um 10:43 schrieb Frank Hucklenbroich:
> > Am Tue, 27 Apr 2021 10:19:51 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> >
> >> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> >> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> >> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> >> wehren zu können?
> >
> > Von "in die Landschaft werfen" war im OP keine Rede, der Karton stand neben
> > dem (vermutlich vollen) Papiercontainer.
>
> Ich habe den Fall so modifiziert, dass das Bußgeld wahrscheinlicher wird.
>
> > Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
> > ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
>
> Was nicht reinpasst, darf man nicht einfach danebenstellen.
Papiertonnen gestellt werden:
| Gebündelte Großkartonagen können Sie neben Ihre Papiertonne stellen.
| Sie dürfen ein Gesamtmaß von 100 x 50 x 50 cm nicht überschreiten,
| damit unsere fleißigen Müllwerker sie noch tragen können. Gefüllte
| Kartons sind von der Abfuhr ausgeschlossen.
<https://www.rsag.de/richtig-entsorgen/abfalltrennung-im-rhein-sieg-kreis/papier>
Der Knackpunkt ist, dass ein Bündel auf einen Blick als aus Pappe
bestehend erkannt wird, aber ein geschlossener Karton beliebiges
enthalten kann.
--
Munterbleiben
HC
Stefan Schmitz
Apr 27, 2021, 12:53:00 PM4/27/21
to
Am 27.04.2021 um 18:36 schrieb HC Ahlmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 27.04.2021 um 10:43 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
>>> ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
>>
>> Was nicht reinpasst, darf man nicht einfach danebenstellen.
>
> Es kommt darauf an. Hierzustadt sollen Kartons gebündelt neben volle
> Papiertonnen gestellt werden:
> | Gebündelte Großkartonagen können Sie neben Ihre Papiertonne stellen.
> | Sie dürfen ein Gesamtmaß von 100 x 50 x 50 cm nicht überschreiten,
> | damit unsere fleißigen Müllwerker sie noch tragen können. Gefüllte
> | Kartons sind von der Abfuhr ausgeschlossen.
> <https://www.rsag.de/richtig-entsorgen/abfalltrennung-im-rhein-sieg-kreis/papier>
Das betrifft das eigene Grundstück. Das kann eh keine OWi sein.
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 27.04.2021 um 10:43 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den Karton
>>> ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum sich wegen so
>>
>> Was nicht reinpasst, darf man nicht einfach danebenstellen.
>
> Es kommt darauf an. Hierzustadt sollen Kartons gebündelt neben volle
> Papiertonnen gestellt werden:
> | Gebündelte Großkartonagen können Sie neben Ihre Papiertonne stellen.
> | Sie dürfen ein Gesamtmaß von 100 x 50 x 50 cm nicht überschreiten,
> | damit unsere fleißigen Müllwerker sie noch tragen können. Gefüllte
> | Kartons sind von der Abfuhr ausgeschlossen.
> <https://www.rsag.de/richtig-entsorgen/abfalltrennung-im-rhein-sieg-kreis/papier>
HC Ahlmann
Apr 28, 2021, 2:23:21 AM4/28/21
to
öffentliche Straße gestellt werden und die Kartonbündel stützen, denn
hierzustadt holt weder die Müllabfuhr die Tonnenheraus noch gibt es
Papiersammelcontainer (nur Glas, Altkleidung).
--
Munterbleiben
HC
Thomas Hochstein
Apr 28, 2021, 3:00:02 AM4/28/21
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Am 26.04.2021 um 23:37 schrieb Thomas Hochstein:
> > Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> > Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> > Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
>
> Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt hat.
Freilich nicht.
> Es könnte sogar sein, dass den jemand aus dem Container herausgeholt hat.
Fast alles ist denkbar, vieles ist möglich.
> Vermutlich deutlich vorher. Nur, wenn der Karton in zeitlicher Nähe zum
> Versand auftaucht, halte ich es für naheliegend, dass den der Empfänger
> dort entsorgt hat. Ansonsten werden Kartons gern mal weiterverwendet,
> auch von anderen.
Kann sein, muss aber nicht sein.
> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> wehren zu können?
Das werden wir vielleicht erfahren, wenn uns der OP auf dem Laufenden
hält.
> Am 26.04.2021 um 23:37 schrieb Thomas Hochstein:
> > Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> > Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> > Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
>
> Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt hat.
> Es könnte sogar sein, dass den jemand aus dem Container herausgeholt hat.
> Vermutlich deutlich vorher. Nur, wenn der Karton in zeitlicher Nähe zum
> Versand auftaucht, halte ich es für naheliegend, dass den der Empfänger
> dort entsorgt hat. Ansonsten werden Kartons gern mal weiterverwendet,
> auch von anderen.
> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
> wehren zu können?
hält.
Thomas Hochstein
Apr 28, 2021, 3:00:02 AM4/28/21
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Daraus einen Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
Es ist kein Kriminalfall, sondern ein Bußgeldverfahren.
> Daraus einen Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
Stefan Schmitz
Apr 28, 2021, 5:08:31 AM4/28/21
to
Am 28.04.2021 um 08:45 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Am 26.04.2021 um 23:37 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
>>> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
>>> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
>>
>> Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt hat.
>
> Freilich nicht.
>
>> Es könnte sogar sein, dass den jemand aus dem Container herausgeholt hat.
>
> Fast alles ist denkbar, vieles ist möglich.
>
>> Vermutlich deutlich vorher. Nur, wenn der Karton in zeitlicher Nähe zum
>> Versand auftaucht, halte ich es für naheliegend, dass den der Empfänger
>> dort entsorgt hat. Ansonsten werden Kartons gern mal weiterverwendet,
>> auch von anderen.
>
> Kann sein, muss aber nicht sein.
>
>> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
>> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
>> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
>> wehren zu können?
>
> Das werden wir vielleicht erfahren, wenn uns der OP auf dem Laufenden
> hält.
Ich hatte dein Vorposting so verstanden, dass dessen Freund schon gut
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Am 26.04.2021 um 23:37 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
>>> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
>>> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
>>
>> Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt hat.
>
> Freilich nicht.
>
>> Es könnte sogar sein, dass den jemand aus dem Container herausgeholt hat.
>
> Fast alles ist denkbar, vieles ist möglich.
>
>> Vermutlich deutlich vorher. Nur, wenn der Karton in zeitlicher Nähe zum
>> Versand auftaucht, halte ich es für naheliegend, dass den der Empfänger
>> dort entsorgt hat. Ansonsten werden Kartons gern mal weiterverwendet,
>> auch von anderen.
>
> Kann sein, muss aber nicht sein.
>
>> Reicht es wirklich, aus jemandes Altpapier einen Karton mit
>> Adressaufkleber zu nehmen und den in die Landschaft zu werfen, damit
>> derjenige ein Bußgeld bekommt, ohne sich mit Erfolgsaussicht dagegen
>> wehren zu können?
>
> Das werden wir vielleicht erfahren, wenn uns der OP auf dem Laufenden
> hält.
begründen müsse, wie der Karton ohne sein Zutun an den Auffindeort
kommen konnte.
In dem Fall mag die Argumentation mit der Ex ziehen. Ich habe das
Szenario deshalb dahingehend angepasst, dass man keinerlei Hinweis
darauf hat, wer der Übeltäter sein könnte, gleichwohl aber die eigene
Unschuld plausibel ist. Und da fände ich es höchst befremdlich, wenn die
Erklärung "den muss jemand aus meiner Altpapiertonne gefischt haben"
einfach als unbeachtliche Schutzbehauptung abgetan würde.
Andreas Hermann
Apr 28, 2021, 10:26:11 AM4/28/21
to
On Wed, 28 Apr 2021 08:45:57 +0200
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> > Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt
> > hat.
> Freilich nicht.
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> > Aber nicht dafür, dass der Adressat den Karton illegal entsorgt
> > hat.
> Freilich nicht.
> Fast alles ist denkbar, vieles ist möglich.
> Kann sein, muss aber nicht sein.
> Das werden wir vielleicht erfahren, wenn uns der OP auf dem Laufenden
> hält.
Ich weiß, dass ich hier keinen Anspruch auf Hilfe oder eine
> hält.
Einschätzung habe, also bitte nehmt mir das nicht übel! Ich antworte
hier nur stellvertretend, es richtet sich nicht primär an Dich, Thomas.
Dieses "könnte vielleicht möglicherweise sein und hängt ohnehin vom
Stuhlgang des Beamten am Morgen ab" ist für mich etwas befremdlich. Ich
habe offensichtlich keine große Ahnung von Jura, vielleicht sind die
Gepflogenheiten anders.
Mit dem Rat, es einfach auszuprobieren und dann hier in der Gruppe zu
sagen, wie es gelaufen ist, läuft auf "trial an error" hinaus. Da hätte
ich gar nicht hier nachfragen brauchen.
Ich hatte um eine Einschätzung gebeten, ob meinem Freund jetzt wirklich
ein Bußgeld (angedroht werden immerhin bis zu 500€) "Festgesetzt" wird
und er sich ggf. gerichtlich dagegen wehren muss.
Wie schon jemand anderes schrieb, ist der Karton mit dem
Adressaufkleber vielleicht noch ein Beweis dafür. dass besagter Karton
mal an den Empfänger geliefert wurde. Er sag aber nichts darüber aus,
*wer* den Karton jetzt neben den Papiersammelcontainer gestellt/gelegt
hat.
Ist die Hürde der Beweislast wirklich so niedrig, dass der Aufkleber
reicht? Natürlich kommt es nicht auf meine Meinung an, sondern auf die
eines Richters, wie jemand schon richtig schrieb. Doch sowohl der
Ordnungsbeamter als uch der Richter sind an Gesetze und Vorschriften
gebunden und können nicht einfach auf blauen Dunst hin entscheiden.
Dann gibt es vermutlich hier in der Gruppe Leute, die mit solchen
Sachen Erfahrungen haben.
Beste Grüße!
Andi
Stefan Schmitz
Apr 28, 2021, 10:46:41 AM4/28/21
to
Am 28.04.2021 um 16:26 schrieb Andreas Hermann:
> Dieses "könnte vielleicht möglicherweise sein und hängt ohnehin vom
> Stuhlgang des Beamten am Morgen ab" ist für mich etwas befremdlich. Ich
> habe offensichtlich keine große Ahnung von Jura, vielleicht sind die
> Gepflogenheiten anders.
>
> Mit dem Rat, es einfach auszuprobieren und dann hier in der Gruppe zu
> sagen, wie es gelaufen ist, läuft auf "trial an error" hinaus. Da hätte
> ich gar nicht hier nachfragen brauchen.
>
> Ich hatte um eine Einschätzung gebeten, ob meinem Freund jetzt wirklich
> ein Bußgeld (angedroht werden immerhin bis zu 500€) "Festgesetzt" wird
> und er sich ggf. gerichtlich dagegen wehren muss.
Das Verhalten von Mitarbeitern des Ordnungsamts lässt sich nicht
> Dieses "könnte vielleicht möglicherweise sein und hängt ohnehin vom
> Stuhlgang des Beamten am Morgen ab" ist für mich etwas befremdlich. Ich
> habe offensichtlich keine große Ahnung von Jura, vielleicht sind die
> Gepflogenheiten anders.
>
> Mit dem Rat, es einfach auszuprobieren und dann hier in der Gruppe zu
> sagen, wie es gelaufen ist, läuft auf "trial an error" hinaus. Da hätte
> ich gar nicht hier nachfragen brauchen.
>
> Ich hatte um eine Einschätzung gebeten, ob meinem Freund jetzt wirklich
> ein Bußgeld (angedroht werden immerhin bis zu 500€) "Festgesetzt" wird
> und er sich ggf. gerichtlich dagegen wehren muss.
zuverlässig prognostizieren. Das sind keine Juristen, die sich
regelmäßig über Änderungen der Rechtslage und die Rechtsprechung in
ihrem Gebiet weiterbilden. Nicht umsonst landen viele Verwaltungsakte
vor Gericht und werden dort oft auch aufgehoben.
Wer sich den Gang vor Gericht ersparen will, sollte so schlüssig
argumentieren, dass es schon den Sachbearbeiter überzeugt.
Andreas Hermann
Apr 28, 2021, 11:05:26 AM4/28/21
to
On Tue, 27 Apr 2021 10:43:36 +0200
Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
> Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den
> Karton ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum
> sich wegen so einer Lappalie jemand die Mühe macht, Fotos zu
> erstellen und eine Anzeige anzuschieben, die tendentiell wenig
> Aussicht auf Erfolg hat.
Es ist tatsächlich verboten, Sachen neben vollen Containern
Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
> Da würde ich mich sowieso fragen, inwiefern es eine Owi wäre, den
> Karton ordentlich neben dem vollen Container abzustellen, und warum
> sich wegen so einer Lappalie jemand die Mühe macht, Fotos zu
> erstellen und eine Anzeige anzuschieben, die tendentiell wenig
> Aussicht auf Erfolg hat.
abzustellen. Man soll sie wieder nach Hause nehmen und es an einem
anderen Tag oder einem anderen Container versuchen. Hinter diese
Vorschrift haben sich Städte und Gemeinden versteckt, die viel zu
geringe Kapazitäten für Glas und Altpapier angeboten haben. Es sieht
aber zugegeben nicht besonders hübsch aus, wenn um einen Container
haufenweise Müll rumsteht.
So wie das hier beschrieben wurde bislang, scheint die Stadt ziemlich
große Chancen zu haben. Ich hatte sogar den Eindruck, als müsste
mein Freund seine Unschuld beweisen, damit der Bußgeldbescheid
nicht erlassen wird. Klar, kann sich jeder gegen ein Bußgeld wehren.
Aber da die Stadt kein Prozesskostenrisiko hat (oder sich zumindest
nicht daran juckt), der Bürger aber schon, ist der Vorteil klar
erkennbar.
> Ich meine, das ist jetzt kein Kühlschrank oder Kanister Altöl im Wald,
> sondern ein Pappkarton neben einem Papiercontainer. Daraus einen
> Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
doch fast spannend - und da müsste die Stadt echte Beweise auf den
Tisch legen.
Vergiss nicht, Leute beim Ordnungsamt kennen vorwiegend einen Satz: Das
ist Vorschrift, da hat sich jeder dran zu halten. Deshalb lachen doch
immer alle so, wenn ein Bürgermeister ankündigt, die Ordnungshüter
würden "mit Fingerspitzengefühl" vorgehen (wie z.B. jetzt bei der
Ausgangssperre).
Grüße,
Andi
Andreas Hermann
Apr 28, 2021, 11:05:27 AM4/28/21
to
On Mon, 26 Apr 2021 23:37:51 +0200
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> > Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
> > die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
Ich gebe Dir da vollkommen recht. Jetzt kommt das "aber". :-)
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> > Zeugen oder dgl. gibt es nicht, nur
> > die Aussage eines Beamten, der den Karton gesehen haben will.
> Ein Beamter, der bezeugen kann, dass sich der Karton mit dem besagten
> Adressaufkleber zum Zeitpunkt X am Ort Y befunden hat, ist - die
> Formulierung legt es bereits nahe - ein Zeuge.
Der ganze Anschreiben ist ausgesprochen vage ausgedrückt. Zu hohe
Erwartungen darf man an unsere Behörden nicht stellen, aber für meine
Begriffe ist dieser Wisch (trotz seiner zwei Seiten) echt mager.
Es wurde z.B. in dem Schreiben gar nicht erklärt, dass nur der Karton
gefunden wurde. Sondern da steht: Ihnen wird zur Last gelegt,
mitgeteilt am $DATUM, Müll, in Form eines Pappkarton[1], nicht
ordnungsgemäß entsorgt zu haben. Mitgeteilt wurde dies durch
Mitarbeiter des Ordnungsamts der Stadt $STADT.
Am Telefon hat er erst erfahren, dass der Karton mit Aufkleber
vor/neben dem Papiercontainer gesehen wurde.
> Wenn er sich im September getrennt hat, erklärt das eher nicht die
> Ablage des Kartons im November - es sei denn, dieser wurde bereits vor
> dem September versandt.
jetzt mal klarer auszudrücken. Die Kiste stammt sehr wahrscheinlich aus
der Zeit von April 2020 oder davor.
Da viele von den Geräten/Ersatzteile, die er geliefert bekam (derzeit
ist ja Flaute in dem Bereich), ziemlich schwer sind, werden sie in
Kartons verschickt, in denen z.B. auch Autoteile verschickt werden:
sehr stabile zwei- bis dreiwandige Pappkartons[2]. Diese werden gerne
weiterbenutzt, weil sie so stabil sind.
Mein Freund ist Anfang 20, hat den ersten Lockdown (also den in
2020) und etliche Zeit danach viel bei seiner Freundin gewohnt. Da hat
er mit Sicherheit auch einige Sachen von seinem Elternhaus mitgebracht.
Vielleicht hat sie die Kiste auch benutzt, um (damals) Sachen von ihren
Eltern mitzubringen. Offensichtlich ist die Kiste nach der Trennung
dann bei ihr geblieben.
> Das mag sein. Das bloße Bestreiten wird vermutlich zu einem
> Bußgeldbescheid führen.
das möglich, was wir für wahrscheinlich halten. Auch möglich (und auch
nicht unwahrscheinlich) ist, dass sie die Kiste ordnungsgemäß in den
Container gelegt hat. Als dann der nächste kam, war im Container zu
wenig Platz für seinen Papiermüll und diese Person hat dann den Karton
aus dem Container gezogen und auf den Boden geworfen. Es kommt auch gar
nicht so selten vor, dass Papiercontainer nach Schreiben durchsucht
werden, um an persönliche Daten zu kommen. Ob die dann alles wieder
ordentlich in den Container legen, ist fraglich.
Ist die Anschuldigung hier schon fast der Beweis? Der Karton war da,
das kann man als bewiesen ansehen. Dass der ursprüngliche Empfänger ihn
dort abgelegt hat, ist aber für meine Begriffe damit nicht geklärt.
> Er muss ich als Betroffener gar nicht äußern.
viel bringen...
Beste Grüße!
Andi
[1] Ja, da fehlt wirklich das 's'.
[2] Beispiel:
https://i.ebayimg.com/00/s/MTAwMFgxMDAw/z/YFEAAOSwEMdgdyP6/$_59.JPG
Andreas Hermann
Apr 28, 2021, 11:05:27 AM4/28/21
to
On Tue, 27 Apr 2021 11:42:26 +0200
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > Ich meine, das ist jetzt kein Kühlschrank oder Kanister Altöl im
> > Wald, sondern ein Pappkarton neben einem Papiercontainer. Daraus
> > einen Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
>
> Das fand ich auch befremdlich. Zumal man erst 5 Monate später damit
> ankommt.
Wahrscheinlich war das Ordnungsamt vorher damit beschäftigt, die
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > Ich meine, das ist jetzt kein Kühlschrank oder Kanister Altöl im
> > Wald, sondern ein Pappkarton neben einem Papiercontainer. Daraus
> > einen Kriminalfall zu konstruieren, überrascht mich etwas.
>
> Das fand ich auch befremdlich. Zumal man erst 5 Monate später damit
> ankommt.
Corona-Knöllchen zu vergeben. Die waren lukrativer... :-/
> Denkbar wäre in diesem Fall, dass es gar nicht um den Karton an sich
> geht, sondern darin üblere Dinge steckten. Oder dass die
> Mülldetektive so selten Hinweise finden, dass sie sich um so
> energischer um diese Lappalie gekümmert haben. Oder dass sie den
> Kartonabsteller als Wegbereiter für allen weiteren Müll
> mitverantwortlich machen. (Nach einer Weile halte ich es jetzt für am
> wahrscheinlichsten, dass da ziemlich viel Müll rumlag und sie
> annehmen, dass einiges davon vom Kartonbesitzer stammt.)
Pappkarton genannt und nichts anderes. Ich denke mal, wenn in dem
Karton noch ein Behältnis mit Altöl und eine kleine Dose Plutonium
gewesen wären, wäre das in dem Anhörungsbogen aufgeführt worden.
Vermutlich wäre das Schreiben aber dann nicht vom Ordnungsamt
gekommen. :-P
Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
Apr 29, 2021, 5:00:02 PM4/29/21
to
Andreas Hermann schrieb:
> Der ganze Anschreiben ist ausgesprochen vage ausgedrückt. Zu hohe
> Erwartungen darf man an unsere Behörden nicht stellen, aber für meine
> Begriffe ist dieser Wisch (trotz seiner zwei Seiten) echt mager.
Es wird sich ja scheinbar um einen Anhörungsbogen handeln.
> Es wurde z.B. in dem Schreiben gar nicht erklärt, dass nur der Karton
> gefunden wurde. Sondern da steht: Ihnen wird zur Last gelegt,
> mitgeteilt am $DATUM, Müll, in Form eines Pappkarton[1], nicht
> ordnungsgemäß entsorgt zu haben. Mitgeteilt wurde dies durch
> Mitarbeiter des Ordnungsamts der Stadt $STADT.
Ja, genau: Darstellung des Tatvorwurfs in Form einer Konkretisierung,
die Tatzeit und Tatort enthält und die für die Erfüllung des
gesetzlichen Tatbestands in objektiver und subjektiver Hinsicht
erforderlichen Sachverhaltselemente enthält; dann die Nennung der
entsprechenden Bußgeldnorm und Bezeichnung des Verstoßes; dann die
Nennung der Beweismittel. Das genügt; der Betroffene weiß dann ja, was
ihm vorgeworfen wird.
Die Anhörungsbögen sind in der Regel darüber hinaus softwareseitig
weitgehend standardisiert und sehen ähnlich aus; wer schon einmal
geblitzt wurde, wird sie kennen.
> Am Telefon hat er erst erfahren, dass der Karton mit Aufkleber
> vor/neben dem Papiercontainer gesehen wurde.
Das ist ja entgegenkommend. Auf telefonische Auskünfte besteht kein
Anspruch, sie werden - schon aus Gründen des Datenschutzes: es lässt
sich schwer prüfen, wer der Anrufer ist - auch oft nicht erteilt.
Ansonsten besteht nur ein Akteneinsichtsrecht aus § 49 OWiG.
> Die Logik kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich versuche mich
> jetzt mal klarer auszudrücken. Die Kiste stammt sehr wahrscheinlich aus
> der Zeit von April 2020 oder davor.
>
> Da viele von den Geräten/Ersatzteile, die er geliefert bekam (derzeit
> ist ja Flaute in dem Bereich), ziemlich schwer sind, werden sie in
> Kartons verschickt, in denen z.B. auch Autoteile verschickt werden:
> sehr stabile zwei- bis dreiwandige Pappkartons[2]. Diese werden gerne
> weiterbenutzt, weil sie so stabil sind.
>
> Mein Freund ist Anfang 20, hat den ersten Lockdown (also den in
> 2020) und etliche Zeit danach viel bei seiner Freundin gewohnt. Da hat
> er mit Sicherheit auch einige Sachen von seinem Elternhaus mitgebracht.
> Vielleicht hat sie die Kiste auch benutzt, um (damals) Sachen von ihren
> Eltern mitzubringen. Offensichtlich ist die Kiste nach der Trennung
> dann bei ihr geblieben.
Oder er hat ihr im November noch einige ihrer Sachen gebracht und dann
auf dem Rückweg die Kiste entsorgt. :)
Aber ja, das klingt doch plausibel und gut.
> > Das mag sein. Das bloße Bestreiten wird vermutlich zu einem
> > Bußgeldbescheid führen.
>
> Warum denn?
Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
> Wie sieht denn da die Beweislast aus?
Wie im Bußgeld- und Strafrecht immer: die Verfolgungsbehörde muss zur
richterlichen Überzeugung nachweisen, dass der Betroffene oder
Beschuldigte die ihm vorgeworfene Tat begangen hat.
> Es ist ja nicht nur
> das möglich, was wir für wahrscheinlich halten. Auch möglich (und auch
> nicht unwahrscheinlich) ist, dass sie die Kiste ordnungsgemäß in den
> Container gelegt hat. Als dann der nächste kam, war im Container zu
> wenig Platz für seinen Papiermüll und diese Person hat dann den Karton
> aus dem Container gezogen und auf den Boden geworfen. Es kommt auch gar
> nicht so selten vor, dass Papiercontainer nach Schreiben durchsucht
> werden, um an persönliche Daten zu kommen. Ob die dann alles wieder
> ordentlich in den Container legen, ist fraglich.
Möglich ist vieles. Nur weil etwas möglich ist, muss das Gericht aber
nicht davon ausgehen, dass es auch so gewesen sein kann.
"Der Zweifelssatz gebietet es nicht etwa, zu Gunsten des Angeklagten
Tatvarianten zu unterstellen, für deren Vorliegen das Beweisergebnis
keine konkreten tatsächlichen Anhaltspunkte erbracht hat (st. Rspr.;
[...]" (BGH, Urteil vom 17.07.2014 - 4 StR 129/14)
> Ist die Anschuldigung hier schon fast der Beweis? Der Karton war da,
> das kann man als bewiesen ansehen. Dass der ursprüngliche Empfänger ihn
> dort abgelegt hat, ist aber für meine Begriffe damit nicht geklärt.
Wenn der ursprüngliche Empfänger sich nicht dazu äußert, kann die
Verwaltungsbehörde, kann auch das Gericht zu der Auffassung gelangen,
dass es er es gewesen ist.
> > Er muss sich als Betroffener gar nicht äußern.
> Der ganze Anschreiben ist ausgesprochen vage ausgedrückt. Zu hohe
> Erwartungen darf man an unsere Behörden nicht stellen, aber für meine
> Begriffe ist dieser Wisch (trotz seiner zwei Seiten) echt mager.
> Es wurde z.B. in dem Schreiben gar nicht erklärt, dass nur der Karton
> gefunden wurde. Sondern da steht: Ihnen wird zur Last gelegt,
> mitgeteilt am $DATUM, Müll, in Form eines Pappkarton[1], nicht
> ordnungsgemäß entsorgt zu haben. Mitgeteilt wurde dies durch
> Mitarbeiter des Ordnungsamts der Stadt $STADT.
die Tatzeit und Tatort enthält und die für die Erfüllung des
gesetzlichen Tatbestands in objektiver und subjektiver Hinsicht
erforderlichen Sachverhaltselemente enthält; dann die Nennung der
entsprechenden Bußgeldnorm und Bezeichnung des Verstoßes; dann die
Nennung der Beweismittel. Das genügt; der Betroffene weiß dann ja, was
ihm vorgeworfen wird.
Die Anhörungsbögen sind in der Regel darüber hinaus softwareseitig
weitgehend standardisiert und sehen ähnlich aus; wer schon einmal
geblitzt wurde, wird sie kennen.
> Am Telefon hat er erst erfahren, dass der Karton mit Aufkleber
> vor/neben dem Papiercontainer gesehen wurde.
Anspruch, sie werden - schon aus Gründen des Datenschutzes: es lässt
sich schwer prüfen, wer der Anrufer ist - auch oft nicht erteilt.
Ansonsten besteht nur ein Akteneinsichtsrecht aus § 49 OWiG.
> Die Logik kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Ich versuche mich
> jetzt mal klarer auszudrücken. Die Kiste stammt sehr wahrscheinlich aus
> der Zeit von April 2020 oder davor.
>
> Da viele von den Geräten/Ersatzteile, die er geliefert bekam (derzeit
> ist ja Flaute in dem Bereich), ziemlich schwer sind, werden sie in
> Kartons verschickt, in denen z.B. auch Autoteile verschickt werden:
> sehr stabile zwei- bis dreiwandige Pappkartons[2]. Diese werden gerne
> weiterbenutzt, weil sie so stabil sind.
>
> Mein Freund ist Anfang 20, hat den ersten Lockdown (also den in
> 2020) und etliche Zeit danach viel bei seiner Freundin gewohnt. Da hat
> er mit Sicherheit auch einige Sachen von seinem Elternhaus mitgebracht.
> Vielleicht hat sie die Kiste auch benutzt, um (damals) Sachen von ihren
> Eltern mitzubringen. Offensichtlich ist die Kiste nach der Trennung
> dann bei ihr geblieben.
auf dem Rückweg die Kiste entsorgt. :)
Aber ja, das klingt doch plausibel und gut.
> > Das mag sein. Das bloße Bestreiten wird vermutlich zu einem
> > Bußgeldbescheid führen.
>
> Warum denn?
vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
> Wie sieht denn da die Beweislast aus?
richterlichen Überzeugung nachweisen, dass der Betroffene oder
Beschuldigte die ihm vorgeworfene Tat begangen hat.
> Es ist ja nicht nur
> das möglich, was wir für wahrscheinlich halten. Auch möglich (und auch
> nicht unwahrscheinlich) ist, dass sie die Kiste ordnungsgemäß in den
> Container gelegt hat. Als dann der nächste kam, war im Container zu
> wenig Platz für seinen Papiermüll und diese Person hat dann den Karton
> aus dem Container gezogen und auf den Boden geworfen. Es kommt auch gar
> nicht so selten vor, dass Papiercontainer nach Schreiben durchsucht
> werden, um an persönliche Daten zu kommen. Ob die dann alles wieder
> ordentlich in den Container legen, ist fraglich.
nicht davon ausgehen, dass es auch so gewesen sein kann.
"Der Zweifelssatz gebietet es nicht etwa, zu Gunsten des Angeklagten
Tatvarianten zu unterstellen, für deren Vorliegen das Beweisergebnis
keine konkreten tatsächlichen Anhaltspunkte erbracht hat (st. Rspr.;
[...]" (BGH, Urteil vom 17.07.2014 - 4 StR 129/14)
> Ist die Anschuldigung hier schon fast der Beweis? Der Karton war da,
> das kann man als bewiesen ansehen. Dass der ursprüngliche Empfänger ihn
> dort abgelegt hat, ist aber für meine Begriffe damit nicht geklärt.
Verwaltungsbehörde, kann auch das Gericht zu der Auffassung gelangen,
dass es er es gewesen ist.
> > Er muss sich als Betroffener gar nicht äußern.
>
> Wenn er dieses Bußgeld nicht zahlen will, wird ihm Schweigen wohl nicht
> viel bringen...
Richtig.
> Wenn er dieses Bußgeld nicht zahlen will, wird ihm Schweigen wohl nicht
> viel bringen...
Thomas Hochstein
Apr 29, 2021, 5:00:02 PM4/29/21
to
Andreas Hermann schrieb:
> Ich hatte um eine Einschätzung gebeten, ob meinem Freund jetzt wirklich
> ein Bußgeld (angedroht werden immerhin bis zu 500€) "Festgesetzt" wird
> und er sich ggf. gerichtlich dagegen wehren muss.
Die Antwort darauf ist vierteilig.
1. Das Dürfen und Können
Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
Berufen zugewiesen, die für ihre Einschätzung bezahlt werden und für
ihren Rat haften. Erlaubt ist der unentgeltliche Rechtsrat darüber
hinaus in erster Linie Volljuristen gestattet und denjenigen, die von
solchen angeleitet werden.
Es gibt - wenn überhaupt - hier nur noch sehr wenige Mitleser, die
diese Voraussetzung des rechtlichen Dürfens erfüllen. Ungeachtet der
Frage des Dürfens ist eine juristische Ausbildung und entsprechende
Praxiskenntnis aber in den meisten Fällen auch für eine sinnvolle
Bewertung des Sachverhalts erforderlich; in der Breite gilt daher
zumeist, dass wer nicht darf auch nicht kann. (Mit den üblichen
Ausnahmen derjenigen, die sich ein bestimmtes Interessensgebiet
fachlich erarbeitet haben und sich daher in diesem speziellen Bereich
so gut auskennen, dass sie die meisten Fragen auch beantworten
können.)
2. Das Wollen
Auch für denjenigen, der darf und grundsätzlich kann, ist die
Beantwortung einer Frage meistens mit Aufwand verbunden, wenn der
entsprechende Sachverhalt nicht zum täglichen Brot gehört; oft bedarf
es der Recherche, jedenfalls des Durchdenkens, ganz abgesehen davon,
dass oft wesentliche Informationen fehlen und erst erfragt werden
müssten. Das ist interessant, wenn die Frage interessant ist; Fragen
nach konkretem Rechtsrat sind es meistens nicht, so jedenfalls mein
Eindruck.
3. Die Akten- und Sachverhaltskenntnis
Eine auch nur einigermaßen fundierte, über Allgemeinplätze
hinausgehende Bewertung eines Sachverhalts erfordert die vollständige
Kenntnis der Sach- und Rechtslage, also in der Regel Kenntnis der
Verfahrensakten und ggf. darüber hinausgehende Kenntnis des
tatsächlichen Sachverhalts (und ggf. die Erarbeitung der Rechtslage,
wenn diese streitig ist). Ohne diese Kenntnis bleibt es üblicherweise
bei verschiedenen Varianten des "es kommt darauf an".
4. Vor Gericht und auf hoher See
Die abschließende Entscheidung einer Verwaltungsbehörde (im
Bußgeldverfahren bzw. im Strafverfahren der Staatsanwaltschaft) oder
dann im gerichtlichen Verfahren des Gerichts lässt sich oft nicht mit
Sicherheit vorhersehen. Mit einiger Erfahrung und entweder Kenntnis
der Materie oder - am besten: und - der lokalen Üblichkeiten lässt
sich das Ergebnis abschätzen, aber sicher vorherzusagen ist es nur
sehr selten.
(Ergänzend: "bis zu 500 EUR" ist ja wirklich eine Bagatellnorm.
Bereits für Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr droht der
Gesetzgeber "bis zu 2.000 EUR" an. Trotzdem kostet das Befahren einer
Einbahnstraße in falscher Richtung gerade einmal 50,- € (mit dem
Fahrrad noch weniger).)
> Wie schon jemand anderes schrieb, ist der Karton mit dem
> Adressaufkleber vielleicht noch ein Beweis dafür. dass besagter Karton
> mal an den Empfänger geliefert wurde. Er sag aber nichts darüber aus,
> *wer* den Karton jetzt neben den Papiersammelcontainer gestellt/gelegt
> hat.
Das ist richtig, und auf diesen Standpunkt kann man sich stellen.
Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass ein solcher
Karton im Regelfall den Empfänger erreicht und es im Regelfall der
Empfänger ist, der ihn entsorgt und dass daher bei lebensnaher
Betrachtung nur der Empfänger als derjenige in Betracht kommt, der den
Karton dort abgelegt hat, jedenfalls so lange, wie er nicht
nachvollziehbar erklären kann, wie der Karton nach dort kommt.
Man kann jetzt spekulieren, welcher Ansicht eher zuzuneigen ist und
welche Erklärung im Zweifel "nachvollziehbar" ist. Man kann dann
überlegen, ob es sich lohnt, entsprechendes vorzubringen, um bereits
den Erlass eines Bußgeldbescheides zu vermeiden, oder ob man ggf. auch
das Einspruchsverfahren durchziehen will, mit den damit ggf.
verbundenen Kosten und Unnannehmlichkeiten. Man kann erwägen, ob es
besser ist, sich jetzt zu äußern (und ggf. wie), oder ob man das
besser erst später tut. Man kann überlegen, ob es sich lohnt,
Rechtsrat in Anspruch zu nehmen, oder ob man dies ggf. erst später tun
will (spätestens für die Rechtsbeschwerde wäre es faktisch zwingend),
oder ob man ggf. einen Bußgeldbescheid oder ein Bußgeldurteil
akzeptieren würde.
Auf alle diese Fragen gibt es verschiedene Antworten, die man werten
und abwägen muss.
> Ist die Hürde der Beweislast wirklich so niedrig, dass der Aufkleber
> reicht?
Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Adressaufkleber
alleine nie etwas beweist, weil es so viele andere Möglichkeiten gibt,
wie das Paket dorthin gelangt sein könnte. Man kann sich auf den
Standpunkt stellen, dass ein Adressaufkleber genügt, wenn die
sonstigen Umstände plausibel sind (einigermaßen zeitnah zur Lieferung,
nahe an der Wohnung oder an einer regelmäßig befahrenen Strecke). Man
kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Adressaufkleber
grundsätzlich genügt, es sei denn, der Betroffene kann entlastende
Umstände vorbringen, die im Regelfall plausible Annahme, dass der
Empfänger einer Paketsendung derjenige ist, der die Umverpackung
entsorgt, entkräften. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass
dazu nur sehr überzeugende Umstände genügen (und bewegt sich dann
vermutlich am Rande des noch Vertretbaren). Man kann sich schließlich
auf den Standpunkt stellen, dass der Anscheinsbeweis durch den
Aufkleber praktisch nicht - allenfalls durch einen kompletten
Gegenbeweis - entkräftet werden kann (und dürfte dann eine
unvertretbare Auffassung haben).
Da es ja nun der von Dir geschilderte Fall nicht völlig selten sein
dürfte, wird man dazu Rechtsprechung finden oder Verwaltungspraxis
nachlesen können (oder, wenn man mit der Materie ein bißchen vertraut
ist, dann weiß man das einfach). Ohne das kann man nur spekulieren.
Und ja, ich halte es durchaus für möglich, dass zumindest die
Verwaltungsbehörde dem Adressaufkleber eine hohe Bedeutung beimisst,
und auch nicht für völlig ausgeschlossen, dass sich vielleicht am Ende
auch ein Bußgeldrichter davon überzeugen lässt.
> Dann gibt es vermutlich hier in der Gruppe Leute, die mit solchen
> Sachen Erfahrungen haben.
Möglich. Vielleicht melden die sich ja noch.
> Ich hatte um eine Einschätzung gebeten, ob meinem Freund jetzt wirklich
> ein Bußgeld (angedroht werden immerhin bis zu 500€) "Festgesetzt" wird
> und er sich ggf. gerichtlich dagegen wehren muss.
1. Das Dürfen und Können
Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
Berufen zugewiesen, die für ihre Einschätzung bezahlt werden und für
ihren Rat haften. Erlaubt ist der unentgeltliche Rechtsrat darüber
hinaus in erster Linie Volljuristen gestattet und denjenigen, die von
solchen angeleitet werden.
Es gibt - wenn überhaupt - hier nur noch sehr wenige Mitleser, die
diese Voraussetzung des rechtlichen Dürfens erfüllen. Ungeachtet der
Frage des Dürfens ist eine juristische Ausbildung und entsprechende
Praxiskenntnis aber in den meisten Fällen auch für eine sinnvolle
Bewertung des Sachverhalts erforderlich; in der Breite gilt daher
zumeist, dass wer nicht darf auch nicht kann. (Mit den üblichen
Ausnahmen derjenigen, die sich ein bestimmtes Interessensgebiet
fachlich erarbeitet haben und sich daher in diesem speziellen Bereich
so gut auskennen, dass sie die meisten Fragen auch beantworten
können.)
2. Das Wollen
Auch für denjenigen, der darf und grundsätzlich kann, ist die
Beantwortung einer Frage meistens mit Aufwand verbunden, wenn der
entsprechende Sachverhalt nicht zum täglichen Brot gehört; oft bedarf
es der Recherche, jedenfalls des Durchdenkens, ganz abgesehen davon,
dass oft wesentliche Informationen fehlen und erst erfragt werden
müssten. Das ist interessant, wenn die Frage interessant ist; Fragen
nach konkretem Rechtsrat sind es meistens nicht, so jedenfalls mein
Eindruck.
3. Die Akten- und Sachverhaltskenntnis
Eine auch nur einigermaßen fundierte, über Allgemeinplätze
hinausgehende Bewertung eines Sachverhalts erfordert die vollständige
Kenntnis der Sach- und Rechtslage, also in der Regel Kenntnis der
Verfahrensakten und ggf. darüber hinausgehende Kenntnis des
tatsächlichen Sachverhalts (und ggf. die Erarbeitung der Rechtslage,
wenn diese streitig ist). Ohne diese Kenntnis bleibt es üblicherweise
bei verschiedenen Varianten des "es kommt darauf an".
4. Vor Gericht und auf hoher See
Die abschließende Entscheidung einer Verwaltungsbehörde (im
Bußgeldverfahren bzw. im Strafverfahren der Staatsanwaltschaft) oder
dann im gerichtlichen Verfahren des Gerichts lässt sich oft nicht mit
Sicherheit vorhersehen. Mit einiger Erfahrung und entweder Kenntnis
der Materie oder - am besten: und - der lokalen Üblichkeiten lässt
sich das Ergebnis abschätzen, aber sicher vorherzusagen ist es nur
sehr selten.
(Ergänzend: "bis zu 500 EUR" ist ja wirklich eine Bagatellnorm.
Bereits für Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr droht der
Gesetzgeber "bis zu 2.000 EUR" an. Trotzdem kostet das Befahren einer
Einbahnstraße in falscher Richtung gerade einmal 50,- € (mit dem
Fahrrad noch weniger).)
> Wie schon jemand anderes schrieb, ist der Karton mit dem
> Adressaufkleber vielleicht noch ein Beweis dafür. dass besagter Karton
> mal an den Empfänger geliefert wurde. Er sag aber nichts darüber aus,
> *wer* den Karton jetzt neben den Papiersammelcontainer gestellt/gelegt
> hat.
Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass ein solcher
Karton im Regelfall den Empfänger erreicht und es im Regelfall der
Empfänger ist, der ihn entsorgt und dass daher bei lebensnaher
Betrachtung nur der Empfänger als derjenige in Betracht kommt, der den
Karton dort abgelegt hat, jedenfalls so lange, wie er nicht
nachvollziehbar erklären kann, wie der Karton nach dort kommt.
Man kann jetzt spekulieren, welcher Ansicht eher zuzuneigen ist und
welche Erklärung im Zweifel "nachvollziehbar" ist. Man kann dann
überlegen, ob es sich lohnt, entsprechendes vorzubringen, um bereits
den Erlass eines Bußgeldbescheides zu vermeiden, oder ob man ggf. auch
das Einspruchsverfahren durchziehen will, mit den damit ggf.
verbundenen Kosten und Unnannehmlichkeiten. Man kann erwägen, ob es
besser ist, sich jetzt zu äußern (und ggf. wie), oder ob man das
besser erst später tut. Man kann überlegen, ob es sich lohnt,
Rechtsrat in Anspruch zu nehmen, oder ob man dies ggf. erst später tun
will (spätestens für die Rechtsbeschwerde wäre es faktisch zwingend),
oder ob man ggf. einen Bußgeldbescheid oder ein Bußgeldurteil
akzeptieren würde.
Auf alle diese Fragen gibt es verschiedene Antworten, die man werten
und abwägen muss.
> Ist die Hürde der Beweislast wirklich so niedrig, dass der Aufkleber
> reicht?
alleine nie etwas beweist, weil es so viele andere Möglichkeiten gibt,
wie das Paket dorthin gelangt sein könnte. Man kann sich auf den
Standpunkt stellen, dass ein Adressaufkleber genügt, wenn die
sonstigen Umstände plausibel sind (einigermaßen zeitnah zur Lieferung,
nahe an der Wohnung oder an einer regelmäßig befahrenen Strecke). Man
kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Adressaufkleber
grundsätzlich genügt, es sei denn, der Betroffene kann entlastende
Umstände vorbringen, die im Regelfall plausible Annahme, dass der
Empfänger einer Paketsendung derjenige ist, der die Umverpackung
entsorgt, entkräften. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass
dazu nur sehr überzeugende Umstände genügen (und bewegt sich dann
vermutlich am Rande des noch Vertretbaren). Man kann sich schließlich
auf den Standpunkt stellen, dass der Anscheinsbeweis durch den
Aufkleber praktisch nicht - allenfalls durch einen kompletten
Gegenbeweis - entkräftet werden kann (und dürfte dann eine
unvertretbare Auffassung haben).
Da es ja nun der von Dir geschilderte Fall nicht völlig selten sein
dürfte, wird man dazu Rechtsprechung finden oder Verwaltungspraxis
nachlesen können (oder, wenn man mit der Materie ein bißchen vertraut
ist, dann weiß man das einfach). Ohne das kann man nur spekulieren.
Und ja, ich halte es durchaus für möglich, dass zumindest die
Verwaltungsbehörde dem Adressaufkleber eine hohe Bedeutung beimisst,
und auch nicht für völlig ausgeschlossen, dass sich vielleicht am Ende
auch ein Bußgeldrichter davon überzeugen lässt.
> Dann gibt es vermutlich hier in der Gruppe Leute, die mit solchen
> Sachen Erfahrungen haben.
Thomas Hochstein
Apr 29, 2021, 5:00:02 PM4/29/21
to
Andreas Hermann schrieb:
> On Tue, 27 Apr 2021 11:42:26 +0200
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > Das fand ich auch befremdlich. Zumal man erst 5 Monate später damit
> > ankommt.
Außerhalb des Straßenverkehrs tritt Verfolgungsverjährung frühesten
nach sechs Monaten ein. Eine Anhörung nach fünf Monaten unterbricht
die Verjährung und ist daher rechtzeitig.
> Wahrscheinlich war das Ordnungsamt vorher damit beschäftigt, die
> Corona-Knöllchen zu vergeben. Die waren lukrativer... :-/
Sie werden v.a. auch eine höhere Bedeutung haben.
Möglicherweise hat der betreffende Fachbereich auch bislang wenig
Erfahrungen mit Bußgeldverfahren. Im Ordnungswidrigkeitenrecht stehen
Behörden nicht selten vor der Schwierigkeit, dass die Fachbehörden
nichts vom Bußgeldverfahren verstehen und die Bußgeldstelle wenig von
der Fachthematik.
-thh
> On Tue, 27 Apr 2021 11:42:26 +0200
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > Das fand ich auch befremdlich. Zumal man erst 5 Monate später damit
> > ankommt.
nach sechs Monaten ein. Eine Anhörung nach fünf Monaten unterbricht
die Verjährung und ist daher rechtzeitig.
> Wahrscheinlich war das Ordnungsamt vorher damit beschäftigt, die
> Corona-Knöllchen zu vergeben. Die waren lukrativer... :-/
Möglicherweise hat der betreffende Fachbereich auch bislang wenig
Erfahrungen mit Bußgeldverfahren. Im Ordnungswidrigkeitenrecht stehen
Behörden nicht selten vor der Schwierigkeit, dass die Fachbehörden
nichts vom Bußgeldverfahren verstehen und die Bußgeldstelle wenig von
der Fachthematik.
-thh
Thomas Hochstein
Apr 29, 2021, 5:00:02 PM4/29/21
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Ich hatte dein Vorposting so verstanden, dass dessen Freund schon gut
> begründen müsse, wie der Karton ohne sein Zutun an den Auffindeort
> kommen konnte.
Es erscheint mir auch naheliegend, dass man diese Erwartung hegen
wird.
> In dem Fall mag die Argumentation mit der Ex ziehen. Ich habe das
> Szenario deshalb dahingehend angepasst, dass man keinerlei Hinweis
> darauf hat, wer der Übeltäter sein könnte, gleichwohl aber die eigene
> Unschuld plausibel ist. Und da fände ich es höchst befremdlich, wenn die
> Erklärung "den muss jemand aus meiner Altpapiertonne gefischt haben"
> einfach als unbeachtliche Schutzbehauptung abgetan würde.
Das kann durchaus passieren. Dass jemand Abfälle "wild" beseitigt, ist
Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
-thh
> Ich hatte dein Vorposting so verstanden, dass dessen Freund schon gut
> begründen müsse, wie der Karton ohne sein Zutun an den Auffindeort
> kommen konnte.
wird.
> In dem Fall mag die Argumentation mit der Ex ziehen. Ich habe das
> Szenario deshalb dahingehend angepasst, dass man keinerlei Hinweis
> darauf hat, wer der Übeltäter sein könnte, gleichwohl aber die eigene
> Unschuld plausibel ist. Und da fände ich es höchst befremdlich, wenn die
> Erklärung "den muss jemand aus meiner Altpapiertonne gefischt haben"
> einfach als unbeachtliche Schutzbehauptung abgetan würde.
Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
-thh
Helmut Richter
Apr 29, 2021, 5:23:58 PM4/29/21
to
On Thu, 29 Apr 2021, Thomas Hochstein wrote:
> Das kann durchaus passieren. Dass jemand Abfälle "wild" beseitigt, ist
> Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
> einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
> fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
Aber dass ein Karton nicht sofort zerlegt und zum Altpapier geworfen wird,
> Das kann durchaus passieren. Dass jemand Abfälle "wild" beseitigt, ist
> Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
> einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
> fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
sondern für andere Zwecke weiterbenutzt, insbesondere auch zum Versand und
zur Übergabe von Gegenständen an andere Personen, ist so ungewöhnlich
nicht. Ich habe immer eine Anzahl Kartons zu diesem Zweck im Haus und
achte nicht darauf, dass die Adressaufkleber nicht nur durchgestrichen,
sondern sorgfältig entfernt werden muss. Hafte ich dann für die
ordnungsgemäße Entsorgung durch den Empfänger?
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
Apr 29, 2021, 6:38:08 PM4/29/21
to
von Amazon & Co. Das ist sicher in vielen Mehrfamilienhäusern so.
Passende Formate habe ich mir schon gelegentlich rausgenommen.
Thomas Homilius
Apr 30, 2021, 12:58:29 AM4/30/21
to
Am 2021-04-29 um 22:46 schrieb Thomas Hochstein:
> Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
> Berufen zugewiesen,
§ 2 Abs. 3 Nr. 5 RDG
> Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
> Berufen zugewiesen,
(3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
Frank Hucklenbroich
Apr 30, 2021, 2:56:25 AM4/30/21
to
Am Thu, 29 Apr 2021 23:23:56 +0200 schrieb Helmut Richter:
> On Thu, 29 Apr 2021, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Das kann durchaus passieren. Dass jemand Abfälle "wild" beseitigt, ist
>> Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
>> einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
>> fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
>
> Aber dass ein Karton nicht sofort zerlegt und zum Altpapier geworfen wird,
> sondern für andere Zwecke weiterbenutzt, insbesondere auch zum Versand und
> zur Übergabe von Gegenständen an andere Personen, ist so ungewöhnlich
> nicht.
Weitergesponnen: Ich stelle einen alten Koffer von mir zum Sperrmüll (im
> On Thu, 29 Apr 2021, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Das kann durchaus passieren. Dass jemand Abfälle "wild" beseitigt, ist
>> Alltag; dass jemand Kartons - die zudem nicht zerlegt wurden - aus
>> einer Altpapiertonne fischt, ist bestenfalls selten und jedenfalls
>> fernliegend. Der Rest ist im Zweifel richterliche Beweiswürdigung.
>
> Aber dass ein Karton nicht sofort zerlegt und zum Altpapier geworfen wird,
> sondern für andere Zwecke weiterbenutzt, insbesondere auch zum Versand und
> zur Übergabe von Gegenständen an andere Personen, ist so ungewöhnlich
> nicht.
Koffer hatte ich vorher mal mit Edding meinen Namen notiert, falls der auf
Reisen mal verlustig geht), jemand kann den Koffer gebrauchen und nimmt ihn
mit. Später wird der Koffer dann mit ein paar Kilo Kokain drin am Flughafen
gefunden.
Und nu?
Grüße,
Frank
Stefan Schmitz
Apr 30, 2021, 3:11:14 AM4/30/21
to
Am 30.04.2021 um 08:56 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Weitergesponnen: Ich stelle einen alten Koffer von mir zum Sperrmüll (im
> Koffer hatte ich vorher mal mit Edding meinen Namen notiert, falls der auf
> Reisen mal verlustig geht), jemand kann den Koffer gebrauchen und nimmt ihn
> mit. Später wird der Koffer dann mit ein paar Kilo Kokain drin am Flughafen
> gefunden.
>
> Und nu?
Bei dem Koffer weißt du im Gegensatz zu einem Karton, wann und wo du den
> Weitergesponnen: Ich stelle einen alten Koffer von mir zum Sperrmüll (im
> Koffer hatte ich vorher mal mit Edding meinen Namen notiert, falls der auf
> Reisen mal verlustig geht), jemand kann den Koffer gebrauchen und nimmt ihn
> mit. Später wird der Koffer dann mit ein paar Kilo Kokain drin am Flughafen
> gefunden.
>
> Und nu?
Besitz aufgegeben hast. Das sagst du dann bei der Polizei aus.
Stefan Schmitz
Apr 30, 2021, 3:16:22 AM4/30/21
to
Am 30.04.2021 um 06:58 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2021-04-29 um 22:46 schrieb Thomas Hochstein:
>> Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
>> Berufen zugewiesen,
>
> § 2 Abs. 3 Nr. 5 RDG
> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
Hm, dürfte diese in der Form von Diskussionen unter Laien stattfinden?
> Am 2021-04-29 um 22:46 schrieb Thomas Hochstein:
>> Die Rechtsberatung ist in Deutschland primär den rechtsberatenden
>> Berufen zugewiesen,
>
> § 2 Abs. 3 Nr. 5 RDG
> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
Diedrich Ehlerding
Apr 30, 2021, 4:11:06 AM4/30/21
to
Thomas Hochstein meinte:
> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
Oder eben, bis er es weiterverwendet oder weitergibt - Entsorgunmg ist
keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
konnten. Ich habe Kartons auch weiterbenutzt ("recycelt", aber eben
nicht thermisch, sondern unveränert, so wie sie waren), wenn ich Pakete
verschickt habe.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
konnten. Ich habe Kartons auch weiterbenutzt ("recycelt", aber eben
nicht thermisch, sondern unveränert, so wie sie waren), wenn ich Pakete
verschickt habe.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
Apr 30, 2021, 4:37:54 AM4/30/21
to
Am 30.04.2021 um 09:55 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Thomas Hochstein meinte:
>
>> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
>> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
>> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
>
> Oder eben, bis er es weiterverwendet oder weitergibt - Entsorgunmg ist
> keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
> durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
> hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
> konnten.
Den Adressaufkleber hast du und haben sie dabei draufgelassen?
> Thomas Hochstein meinte:
>
>> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
>> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
>> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
>
> Oder eben, bis er es weiterverwendet oder weitergibt - Entsorgunmg ist
> keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
> durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
> hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
> konnten.
In was für Kartons bekommst du denn Weinflaschen geliefert, dass die für
einen Umzug zu gebrauchen sind?
> Ich habe Kartons auch weiterbenutzt ("recycelt", aber eben
> nicht thermisch, sondern unveränert, so wie sie waren), wenn ich Pakete
> verschickt habe.
Rupert Haselbeck
Apr 30, 2021, 5:39:35 AM4/30/21
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
Die würde ich als Umzugskartons eher wenig praktisch finden.
> Ich habe Kartons auch weiterbenutzt ("recycelt", aber eben
> nicht thermisch, sondern unveränert, so wie sie waren), wenn ich Pakete
> verschickt habe.
Man könnte sich freilich noch allerlei weitere völlig überzeugende
Gründe einfallen lassen, wieso es sein kann, ja sein musste, dass
letztlich nur genau eine Adresse, die des Betroffenen, auf dem Karton zu
finden war, obgleich derjenige den Karton ganz bestimmt nicht einfach in
die Landschaft neben der Tonne geschmissen hat. Um wirklich überzeugend
zu sein, bedarf es dazu dann aber schon einer einigermaßen plausiblen
Story zum Hergang.
Irgendwem ist es sogar mal passiert, dass er, rein aus Versehen
natürlich, seine Tüte mit dem Hausmüll auf dem Autobahnparkplatz aus dem
Kofferraum holte und neben die vollen Abfalltonnen schmiss, obgleich er
diese Tüte "selbstverständlich, wie jeden Tag" zu Hause in die eigene
Tonne hatte stecken wollen. An die neu installierten Überwachungskameras
hatte er auch nicht gedacht...
MfG
Rupert
> Thomas Hochstein meinte:
>
>> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
>> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
>> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
>
> Oder eben, bis er es weiterverwendet oder weitergibt - Entsorgunmg ist
> keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
> durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
> hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
> konnten.
Meine Weinlieferungen kommen in eher kleinen Kartons mit je 6 Flaschen.
>
>> Weil "ich war das nicht" ohne nähere Erklärung den Sachbearbeiter
>> vermutlich nicht überzeugen wird, denn regelmäßig befindet sich ein
>> Paket bei seinem Empfänger, bis der es entsorgt.
>
> Oder eben, bis er es weiterverwendet oder weitergibt - Entsorgunmg ist
> keineswegs der einzig mögliche Verbleibg für Pappkartons. Ich habe
> durchaus schon Kartons, in denen mein Winzer mir Weinflaschen geliefert
> hat, Freunden weitergegeben, die sie beim Umzug nbutzbringend verwenden
> konnten.
Die würde ich als Umzugskartons eher wenig praktisch finden.
> Ich habe Kartons auch weiterbenutzt ("recycelt", aber eben
> nicht thermisch, sondern unveränert, so wie sie waren), wenn ich Pakete
> verschickt habe.
Gründe einfallen lassen, wieso es sein kann, ja sein musste, dass
letztlich nur genau eine Adresse, die des Betroffenen, auf dem Karton zu
finden war, obgleich derjenige den Karton ganz bestimmt nicht einfach in
die Landschaft neben der Tonne geschmissen hat. Um wirklich überzeugend
zu sein, bedarf es dazu dann aber schon einer einigermaßen plausiblen
Story zum Hergang.
Irgendwem ist es sogar mal passiert, dass er, rein aus Versehen
natürlich, seine Tüte mit dem Hausmüll auf dem Autobahnparkplatz aus dem
Kofferraum holte und neben die vollen Abfalltonnen schmiss, obgleich er
diese Tüte "selbstverständlich, wie jeden Tag" zu Hause in die eigene
Tonne hatte stecken wollen. An die neu installierten Überwachungskameras
hatte er auch nicht gedacht...
MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
Apr 30, 2021, 6:56:46 AM4/30/21
to
Stefan Schmitz meinte:
> Den Adressaufkleber hast du und haben sie dabei draufgelassen?
Wenn ich den Karton weitergegeben und nicht per Post verschickt habe:
Ja. Warum sollte ich den denn abmachen?
Wellpappezylinder umwickelt haben eine Größe, dass sie sich sehr gut als
Bücherkisten eignen - Bücher sind ansionsten, insbesondere bei einem
Umzug unter Freunden, so schwer, dass man größere Kartons höhstens zur
Hälfte füllen kann.
> Den Adressaufkleber hast du und haben sie dabei draufgelassen?
Ja. Warum sollte ich den denn abmachen?
>
> In was für Kartons bekommst du denn Weinflaschen geliefert, dass die
> für einen Umzug zu gebrauchen sind?
In Kartons für Kartons 12 Flaschen, jede Flasche mit einem
> In was für Kartons bekommst du denn Weinflaschen geliefert, dass die
> für einen Umzug zu gebrauchen sind?
Wellpappezylinder umwickelt haben eine Größe, dass sie sich sehr gut als
Bücherkisten eignen - Bücher sind ansionsten, insbesondere bei einem
Umzug unter Freunden, so schwer, dass man größere Kartons höhstens zur
Hälfte füllen kann.
Diedrich Ehlerding
Apr 30, 2021, 8:13:12 AM4/30/21
to
Stefan Schmitz meinte:
> Den Adressaufkleber hast du und haben sie dabei draufgelassen?
> Den Adressaufkleber hast du und haben sie dabei draufgelassen?
Wenn ich den Karton weitergegeben und nicht per Post verschickt habe:
Ja. Warum sollte ich den denn abmachen?
>
Ja. Warum sollte ich den denn abmachen?
>
> In was für Kartons bekommst du denn Weinflaschen geliefert, dass die
> für einen Umzug zu gebrauchen sind?
In Kartons für 12 Flaschen, jede Flasche mit einem
> für einen Umzug zu gebrauchen sind?
Wellpappezylinder umwickelt haben eine Größe, dass sie sich sehr gut als
Bücherkisten eignen - Bücher sind ansionsten, insbesondere bei einem
Umzug unter Freunden, so schwer, dass man größere Kartons höhstens zur
Hälfte füllen kann.
Bücherkisten eignen - Bücher sind ansionsten, insbesondere bei einem
Umzug unter Freunden, so schwer, dass man größere Kartons höhstens zur
Hälfte füllen kann.
Thomas Hochstein
Apr 30, 2021, 12:45:02 PM4/30/21
to
Thomas Homilius schrieb:
> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
Das betrifft die allgemeine Darstellung von Rechtsfragen, auch anhand
eines Beispielfalles, nicht aber die Erörterung eines konkreten
Einzelfalles [1], insbesondere nicht, wenn es nicht um die Rechtslage
an sich, sondern um konkreten Handlungsempfehlungen geht. Das betrifft
zum Beispiel die Schilderung individueller Fälle in
Zeitschriftenrubriken, denen sich kein verallgemeinerungsfähiger
Inhalt entnehmen lässt, oder Telefonaktionen, bei denen Fragen an
Experten gestellt werden können. [2]
Die - im Zweifel zu verneinende - Frage, ob ein Forum oder eine
Newsgroup "Medien" in diesem Sinne sind, ist damit noch nicht einmal
angesprochen.
-thh
[1] Römermann in BeckOK-RDG, 17. Edition Stand 01.07.2019, § 2 Rn.
140.
[2] Vgl. für die Abgrenzungskriterien und weitere Beispiele z.B.
Krenzler, Rechtsdienstleistungsgesetz, 2. Auflage 2017, § 2 Rn. 250
ff.
> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
eines Beispielfalles, nicht aber die Erörterung eines konkreten
Einzelfalles [1], insbesondere nicht, wenn es nicht um die Rechtslage
an sich, sondern um konkreten Handlungsempfehlungen geht. Das betrifft
zum Beispiel die Schilderung individueller Fälle in
Zeitschriftenrubriken, denen sich kein verallgemeinerungsfähiger
Inhalt entnehmen lässt, oder Telefonaktionen, bei denen Fragen an
Experten gestellt werden können. [2]
Die - im Zweifel zu verneinende - Frage, ob ein Forum oder eine
Newsgroup "Medien" in diesem Sinne sind, ist damit noch nicht einmal
angesprochen.
-thh
[1] Römermann in BeckOK-RDG, 17. Edition Stand 01.07.2019, § 2 Rn.
140.
[2] Vgl. für die Abgrenzungskriterien und weitere Beispiele z.B.
Krenzler, Rechtsdienstleistungsgesetz, 2. Auflage 2017, § 2 Rn. 250
ff.
Thomas Hochstein
Apr 30, 2021, 1:45:02 PM4/30/21
to
Helmut Richter schrieb:
> Aber dass ein Karton nicht sofort zerlegt und zum Altpapier geworfen wird,
> sondern für andere Zwecke weiterbenutzt, insbesondere auch zum Versand und
> zur Übergabe von Gegenständen an andere Personen, ist so ungewöhnlich
> nicht.
Ja, das ist ein Argument; es spricht insbesondere für eine
unterschiedliche Bewertung von Kartons und - bspw. - Briefumschlägen.
> Aber dass ein Karton nicht sofort zerlegt und zum Altpapier geworfen wird,
> sondern für andere Zwecke weiterbenutzt, insbesondere auch zum Versand und
> zur Übergabe von Gegenständen an andere Personen, ist so ungewöhnlich
> nicht.
unterschiedliche Bewertung von Kartons und - bspw. - Briefumschlägen.
Stefan Schmitz
Apr 30, 2021, 1:50:49 PM4/30/21
to
Am 30.04.2021 um 18:34 schrieb Thomas Hochstein:
> Thomas Homilius schrieb:
>
>> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
>> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
>> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
>
> Das betrifft die allgemeine Darstellung von Rechtsfragen, auch anhand
> eines Beispielfalles, nicht aber die Erörterung eines konkreten
> Einzelfalles [1],
"Rechtsfälle" klingt aber sehr nach konkreten Einzelfällen.
> Thomas Homilius schrieb:
>
>> (3) Rechtsdienstleistung ist nicht:
>> 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
>> Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
>
> Das betrifft die allgemeine Darstellung von Rechtsfragen, auch anhand
> eines Beispielfalles, nicht aber die Erörterung eines konkreten
> Einzelfalles [1],
> insbesondere nicht, wenn es nicht um die Rechtslage
> an sich, sondern um konkreten Handlungsempfehlungen geht.
gerichtet.
> Das betrifft
> zum Beispiel die Schilderung individueller Fälle in
> Zeitschriftenrubriken, denen sich kein verallgemeinerungsfähiger
> Inhalt entnehmen lässt, oder Telefonaktionen, bei denen Fragen an
> Experten gestellt werden können. [2]
Inhalt entnehmen?
0 new messages