Herausfinden, ob vorbestraft?
Robert Schmieder
<thomas...@arcor.de> wrote:
>
>"Robert Schmieder" <r_o_b_b_...@gmx.de> schrieb:
>> On Fri, 09 Aug 2002 22:22:04 +0200, Florian Kleinmanns
>> <usene...@elsa-bremen.de> wrote:
>>
>> >Robert Schmieder schrieb:
>> >>>>Kann man als Normalsterblicher herausfinden, ob jemand vorbestraft
>> >>>>ist?
>> >>>
>> >> Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
>> >
>> >*schauder*
>>
>> Warum schaudert Dich das? Geht davon nicht
>> sogar eine abschreckende Wirkung aus?
>
>Nein. Eher eine Einladung zur Lynchjustiz am falschen.
>Beispiel: Ein Kind wird entfuehrt und missbraucht.
>John Smith schaut also nach, ob in der Naehe jemand
>wohnt, der wegen Kinderschaendung vorbestraft
>ist, der MUSS es dann gewesen sein, es
>kann UNMOEGLICH jemand anderes gewesen sein.
>
Klingt für mich nicht logisch.
Gruß,
Robert
Robert Schmieder
<Sven.D...@gmx.de> wrote:
>
>"Robert Schmieder" <r_o_b_b_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:1tc8lug000g1bmru1...@4ax.com...
>> Da kannst Du schon Recht haben, aber die Interessen der Menschen sind
>> eben verschiedene.
>Ja mal was anders, was willst Du dann mit diesem Wissen?
>Mal angenommen, Du wohnst in einem Haus, dort steht bei einem Bewohner
>auf einem fetten Schild:
>Vorbestraft wegen Raubes und abgessene Haft 6 Jahre.
Auf einem Schild soll es nun wirklich nicht stehen.
>Und nu? Was willst Du mit dieser Information?
>Wozu soll die Information bitte dienen?
ZB könnte ich mich im Falle eines sich anbahnenden Konflikts auf
mögliche Konsequenzen einstellen und mir überlegen, ob ich wirklich
Recht bekommen will.
Wissen per se hat doch noch nie geschadet.
Gruß,
Robert
Robert Schmieder
>Sven Demenus:
>
>> Und nu? Was willst Du mit dieser Information?
>> Wozu soll die Information bitte dienen?
>> DAS würde mich echt mal interessieren, was man für Beweggründe haben
>> kann, so etwas überhaupt zu wissen wollen.
>
>Pharisäertum.
>
>Ozan
Was meinst Du damit?
Ich konnte nur das finden, aber das ergibt für mich keinen Sinn:
Pharisäer
[hebräisch] der, wahrscheinlich im 2.Jahrhundert v.Chr. entstandene
religiöse, politisch aktive Bewegung im Judentum, deren Zentrum das
Studium der Thora bildete, die durch sie eine lebensnahe
(vergegenwärtigende) Auslegung erfuhr. Als Schriftgelehrte genossen
sie zur Zeit Jesu hohes Ansehen; als Laienbewegung standen sie im
Gegensatz zur Tempelaristokratie der Sadduzäer. Nach der Zerstörung
Jerusalems (70 n.Chr.) wurden sie zu den maßgeblichen Trägern der
jüdischen Religion (Juden).
Gruß,
Robert
Klaus Opel
Lexika erklären nicht alles.
Aufgrund einiger Bibel-Stellen steht Pharisäertum für Selbstgerechtig-
keit und Scheinheiligkeit.
Klaus
--
http://www.klaus-opel.de ~ 200 Bilder der Kanaren
Klaus Opel
>Klingt für mich nicht logisch.
seit wann fragt Mob nach Logik?
Klaus Opel
>aber die Interessen der Menschen sind eben verschiedene.
es lebe die Sensationslust.
Thomas Dehn
"Robert Schmieder" <r_o_b_b_...@gmx.de> schrieb:
> On Fri, 9 Aug 2002 23:28:18 +0200, "Thomas Dehn"
> <thomas...@arcor.de> wrote:
>
> >
> >"Robert Schmieder" <r_o_b_b_...@gmx.de> schrieb:
> >> On Fri, 09 Aug 2002 22:22:04 +0200, Florian Kleinmanns
> >> <usene...@elsa-bremen.de> wrote:
> >>
> >> >Robert Schmieder schrieb:
> >> >>>>Kann man als Normalsterblicher herausfinden, ob jemand vorbestraft
> >> >>>>ist?
> >> >>>
> >> >> Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
> >> >
> >> >*schauder*
> >>
> >> Warum schaudert Dich das? Geht davon nicht
> >> sogar eine abschreckende Wirkung aus?
> >
> >Nein. Eher eine Einladung zur Lynchjustiz am falschen.
> >Beispiel: Ein Kind wird entfuehrt und missbraucht.
> >John Smith schaut also nach, ob in der Naehe jemand
> >wohnt, der wegen Kinderschaendung vorbestraft
> >ist, der MUSS es dann gewesen sein, es
> >kann UNMOEGLICH jemand anderes gewesen sein.
> >
>
> Klingt für mich nicht logisch.
Wenn einem Kind etwas passiert ist, dann verhalten
sich viele Menschen nicht logisch. Die Rasterfahndung
nach allen Arabern die 18-40 sind, einen technischen
Beruf studieren und viel reisen ist ein
aktuelles Beispiel dafuer, dass nach schweren
oeffentlich sichtbaren Verbrechen Personengruppen
vorverurteilt werden.
Thomas
Thomas Hochstein
> Mal angenommen, Du wohnst in einem Haus, dort steht bei einem Bewohner
> auf einem fetten Schild:
> Vorbestraft wegen Raubes und abgessene Haft 6 Jahre.
> Und nu? Was willst Du mit dieser Information?
Dann weiß ich, vor wem ich mich zu hüten habe, wenn ich dem Erfolg der
Resozialisationsbemühungen nicht recht traue - was ja vorkommen soll.
> Wozu soll die Information bitte dienen?
> DAS würde mich echt mal interessieren, was man für Beweggründe haben
> kann, so etwas überhaupt zu wissen wollen.
Wenn Du der Ansicht bist, daß nach der Verbüßung einer Strafe (oder
deren Erlaß, oder was auch immer) der Betreffende sozusagen geläutert
ist und wieder bei null anfängt, ist das für Dich vermutlich völlig
irrelevant.
Wenn Du hingegen davon ausgehst, daß einschlägige Vorstrafen durchaus
etwas über den betreffenden Menschen aussagen (sei es, daß der
Sexualtäter möglicherweise wieder die Kontrolle über seinen Trieb
verliert, der Dieb bei Gelegenheit wieder etwas einsteckt, der
Gewalttäter im Streit oder nach zwei Bierchen wieder jemand
krankenhausreif schlägt oder der Betrüger nicht der richtige Partner
für einen Aktiendeal ist), dann ist das für Dich je nach den Umständen
möglicherweise durchaus von Interesse. Und sei es nur, um Dich von
demjenigen fernzuhalten (oder ihn nach Möglichkeit aus Deiner Umgebung
zu entfernen).
Genau das (diese IMNSHO durchaus verständliche Reaktion) ist natürlich
auch der Grund, warum man diese Informationen (zu Recht) nicht ohne
weiteres erhält. Man will dadurch dem Verurteilten die drohende
soziale Stigmatisation ersparen; das ist verständlich, das ist
nachvollziehbar und durchaus löblich, und daher ist diese Regelung in
meinen Augen auch richtig.
Gar so einfach, wie es hier im Thread so gutmenschenhaft dargestellt
wird, ist es denn aber nun doch nicht. Es gibt auch durchaus ein
berechtigtes Interesse der Menschen aus dem Umfeld des Verurteilten,
zu wissen, "was das für jemand ist". (Und sage mir jetzt keiner, das
könne man aus den Vorstrafen nicht erschließen. Natürlich kann und
darf man den Menschen nicht nur auf sein Strafregister reduzieren,
aber das ist _auch_ ein Teil seines Lebens und seines Wesens bzw.
erlaubt Rückschlüsse darauf.)
-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Thomas Hochstein
> Z.B. bei Einstellungen in eine Firma oder der Lehrstellenvergabe ist es gang
> und gebe, das Polizeiliche Führungszeugnis zu verlangen. Das gehört zum
> Lebenslauf dazu. Ich finde schon, dass ein Personalchef das Recht hat, zu
> wissen, ob der Bewerber auch eine reine Weste hat.
Was sich aus dem Führungszeugnis nicht notwendigerweise ergibt, da
geringe Verurteilungen dort nicht aufgeführt sind. Und die Tilgung
nach Fristablauf darf man natürlich auch nicht vergessen. :-)
Gerade Diebstähle und andere "Bagatellkriminalität" (die aber
nichtsdestotrotz vermutlich genau das ist, was man als Arbeitgeber
gerne ausschließen möchte) dürften oft genug mit weniger als 90 TS
oder entsprechender Freiheitsstrafe abgeurteilt werden.
-thh
Thomas Hochstein
> Die Rasterfahndung
> nach allen Arabern die 18-40 sind, einen technischen
> Beruf studieren und viel reisen ist ein
> aktuelles Beispiel dafuer, dass nach schweren
> oeffentlich sichtbaren Verbrechen Personengruppen
> vorverurteilt werden.
Dein Beispiel belegt allenfalls, daß Du nicht weißt, was eine
Rasterfahndung ist.
-thh
Marco Sondermann
> IN den USA gibt es regelrechte Landkarten, wo Verbrecher verortet
> sind. Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
Ich auch nicht. Bei uns nennt sich sowas übrigens Justizvollzugsanstalt und
die Aufenthaltsauer ist i.d.R. zeitlich begrenzt und variiert von Fall zu
Fall. Was ich im Grunde auch garnicht so schlecht finde.
SCNR
Marco
Robert Schmieder
Wenn die Leute im Knast sind, ist mir das relativ egal, weil ich dann
mit denen nciht in Berührung komme. Spannend wird es ja erst, wenn die
wieder unters Volk kommen und die Wohnung neben Deiner beziehen.
Gruß,
Robert
Ozan Ayyüce
> >Pharisäertum.
> Was meinst Du damit?
Ein Pharisäer ist jemand, der in seinen Augen schlechtere Menschen als
Beispiel heranzieht um sich selbst zu beweisen, dass er ein guter Mensch
sei.
Ozan
Percy Noethel
<r_o_b_b_...@gmx.de> schreibt:
>Warum schaudert Dich das? Geht davon nicht sogar eine abschreckende
>Wirkung aus?
Gute Reise wuenscht
Percy
--
I know all the answers.
It's the questions I don't understand.
Thomas Dehn
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb:
Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
fuer dich etwas anderes als fuer mich.
Du kannst obiges gerne alternativ als "eklatante
Grundrechtsverletzung" bezeichnen. Letzten Endes
laeuft es aber darauf hinaus, dass das BKA jemanden
bereits deshalb als schwerster Verbrechen verdaechtig
einstuft weil dieser Araber ist, 18-40 Jahre alt,
einen technischen Beruf studiert, und viel reist.
Das BKA hat mitgeteilt, dass es sich bei der
gestrigen Verhaftung aller blonden Oesterreicher
zwischen 18 und 55 Jahren um eine bedauerliche
Fahndungspanne handelt. Der fluechtige Ernst Wiener
befindet sich weiterhin auf freiem Fuss.
Thomas
Robert Schmieder
wrote:
>Im Artikel <b1b8lu467jpfknikg...@4ax.com>, Robert Schmieder
><r_o_b_b_...@gmx.de> schreibt:
>
>>Warum schaudert Dich das? Geht davon nicht sogar eine abschreckende
>>Wirkung aus?
>
>Gute Reise wuenscht
Bist Du schon am Nachmittag besoffen?
Gruß,
Robert
Percy Noethel
<r_o_b_b_...@gmx.de> schreibt:
>Wenn die Leute im Knast sind, ist mir das relativ egal, weil ich dann
>mit denen nciht in Berührung komme. Spannend wird es ja erst, wenn die
>wieder unters Volk kommen und die Wohnung neben Deiner beziehen.
Ich habe eine Idee:
Du kaufts Dir Deinen Privatknast, ziehst dort ein und hast fuerderhin
Ruhe.
Wir aber auch.
ok?
Robert Schmieder
wrote:
>Im Artikel <3vp9luol3una1fcja...@4ax.com>, Robert Schmieder
><r_o_b_b_...@gmx.de> schreibt:
>
>>Wenn die Leute im Knast sind, ist mir das relativ egal, weil ich dann
>>mit denen nciht in Berührung komme. Spannend wird es ja erst, wenn die
>>wieder unters Volk kommen und die Wohnung neben Deiner beziehen.
>
>Ich habe eine Idee:
>Du kaufts Dir Deinen Privatknast, ziehst dort ein und hast fuerderhin
>Ruhe.
>Wir aber auch.
>ok?
Ach bist Du originell!
Gruß,
Robert
Jürgen Zante
>>>Spannend wird es ja erst, wenn die
>>>wieder unters Volk kommen und die Wohnung neben Deiner beziehen.
>>
>>Ich habe eine Idee:
>>Du kaufts Dir Deinen Privatknast, ziehst dort ein und hast fuerderhin
>>Ruhe.
>>Wir aber auch.
>>ok?
>
>
>Ach bist Du originell!
>Gruß,
>Robert
Originell ist er nicht, er hat für Dich einen Plan geschmiedert, und
der getroffene Hund hat erwartungsgemäß gebellt ;-(
Gruß
Jürgen
Bastian Völker
Thomas Dehn schrieb:
> Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
> Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
> fuer dich etwas anderes als fuer mich.
> Du kannst obiges gerne alternativ als "eklatante
> Grundrechtsverletzung" bezeichnen. Letzten Endes
> laeuft es aber darauf hinaus, dass das BKA jemanden
> bereits deshalb als schwerster Verbrechen verdaechtig
> einstuft weil dieser Araber ist, 18-40 Jahre alt,
> einen technischen Beruf studiert, und viel reist.
Na, da frage ich mich doch, warum man diese Leute nicht erst mal alle in
Untersuchungshaft nimmt und dann ganz langsam beginnt die persönlichen
Verhältnisse, vorzugsweise bis zu drei Generationen zurück, zu
erforschen. Sollten Zweifel bzgl. der absoluten(!) Harmlosigkeit
bestehen, weil bestimmte Dinge nicht ganz aufgeklärt werden können,
sollte man die Leute lieber im Knast lassen, damit die Allgemeinheit vor
allen Eventualitäten geschützt wird. Man weiß ja nie...
Gruß
Bastian
--
"Wenn ich diverse Tatbestandsalternativen einer tierschutzrechtlichen
Norm geschickt zusammenstelle, komme ich halt darauf, dass es u.a.
auch verboten ist, Wale in Schlagfallen zu erlegen oder ähnliches."
- Mark Obrembalski in d.s.r.m.
Percy Noethel
<juerge...@epost.de> schreibt:
>Originell ist er nicht, er hat für Dich einen Plan geschmiedert, und
>der getroffene Hund hat erwartungsgemäß gebellt ;-(
>
Immerhin hat er es diesmal verstanden.
Mitunter lohnt es sich, den Empfaengerhorizont zu beruecksichtigen.
Meine guten Wuensche zur anzuratenden Ausreise nach USA
hat er leider _nicht_ kapiert.
cu
Percy
Percy Noethel
<Bastian...@gmx.net> schreibt:
>Na, da frage ich mich doch, warum man diese Leute nicht erst mal alle in
s/diese/alle
>Untersuchungshaft nimmt und dann ganz langsam beginnt die persönlichen
>Verhältnisse, vorzugsweise bis zu drei Generationen zurück, zu
>erforschen. Sollten Zweifel bzgl. der absoluten(!) Harmlosigkeit
>bestehen, weil bestimmte Dinge nicht ganz aufgeklärt werden können,
>sollte man die Leute lieber im Knast lassen, damit die Allgemeinheit vor
>allen Eventualitäten geschützt wird. Man weiß ja nie...
>
Ich sach et ja schon immer:
Wir haben alle nur Bewaehrung!
Heiko Nock
>>> Kann man als Normalsterblicher herausfinden, ob jemand vorbestraft
>>> ist?
>>Geht es denjenigen etwas an? Also warum sollte man darüber Auskunft
>>erhalten, ob eine andere Person vorbestraft ist?
> ZB um zu wissen, mit wem zusammen man in einem Haus wohnt.
> IN den USA gibt es regelrechte Landkarten, wo Verbrecher verortet
> sind. Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
Klar. Die Würde des Menschen und das allgemeine Persönlichkeitsrecht ist ja
nicht so wichtig.
--
"Knödel in der Luft sind eine ernstzunehmende Gefahr für jedes Luftfahrzeug."
-- Lars Bamberg in de.soc.recht.misc
Thomas Hochstein
> > Dein Beispiel belegt allenfalls, daß Du nicht weißt, was eine
> > Rasterfahndung ist.
>
> Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
Offensichtlich nicht, denn ...
> Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
> fuer dich etwas anderes als fuer mich.
... mit Vorverurteilung hat das wenig zu tun.
> Du kannst obiges gerne alternativ als "eklatante
> Grundrechtsverletzung" bezeichnen. Letzten Endes
> laeuft es aber darauf hinaus, dass das BKA jemanden
> bereits deshalb als schwerster Verbrechen verdaechtig
> einstuft weil dieser Araber ist, 18-40 Jahre alt,
> einen technischen Beruf studiert, und viel reist.
Unsinn. Aus der Tatsache, daß Terroristen zu dieser Gruppe gehören,
ergibt sich im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht, daß deshalb alle
Mitglieder dieser Gruppe Terroristen seien. Wenn man einen
Vergewaltiger sucht, dann fragt man auch nur die Männer ...
Thomas Dehn
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb:
> "Thomas Dehn" <thomas...@arcor.de> scripsit/wrote:
>
> > > Dein Beispiel belegt allenfalls, daß Du nicht weißt, was eine
> > > Rasterfahndung ist.
> >
> > Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
>
> Offensichtlich nicht, denn ...
>
> > Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
> > fuer dich etwas anderes als fuer mich.
>
> ... mit Vorverurteilung hat das wenig zu tun.
In dem Augenblick, in dem oeffentlich bekannt (gemacht)
wird, dass eine solche Rasterfahndung durchgefuehrt wird,
schon.
> > Du kannst obiges gerne alternativ als "eklatante
> > Grundrechtsverletzung" bezeichnen. Letzten Endes
> > laeuft es aber darauf hinaus, dass das BKA jemanden
> > bereits deshalb als schwerster Verbrechen verdaechtig
> > einstuft weil dieser Araber ist, 18-40 Jahre alt,
> > einen technischen Beruf studiert, und viel reist.
>
> Unsinn. Aus der Tatsache, daß Terroristen zu dieser Gruppe gehören,
> ergibt sich im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht, daß deshalb alle
> Mitglieder dieser Gruppe Terroristen seien.
Aber verdaechtig, Terroristen zu sein. Tasaechlich scheint
die Rasterfahndung ja ausgegangen zu sein wie das
Hornberger Schiessen, was bei den gewaehlten Kriterien
nicht ueberraschend ist. Das kommt von dem Ansatz,
lieber die Persoenlichkeitsrechte von Tausenden
einzuschraenken, als zu ermitteln.
Thomas
Robert Schmieder
wrote:
>Im Artikel <r2palucb1mdm781gg...@4ax.com>, Jürgen Zante
><juerge...@epost.de> schreibt:
>
>>Originell ist er nicht, er hat für Dich einen Plan geschmiedert, und
>>der getroffene Hund hat erwartungsgemäß gebellt ;-(
>>
>
>Immerhin hat er es diesmal verstanden.
>Mitunter lohnt es sich, den Empfaengerhorizont zu beruecksichtigen.
>Meine guten Wuensche zur anzuratenden Ausreise nach USA
>hat er leider _nicht_ kapiert.
Weil Du nicht nur originell, sondern auch überdurchschnittlich
intelligent bist.
Gruß,
Robert
Thomas Hochstein
> > > Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
> >
> > Offensichtlich nicht, denn ...
> > > Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
> > > fuer dich etwas anderes als fuer mich.
> > ... mit Vorverurteilung hat das wenig zu tun.
>
> In dem Augenblick, in dem oeffentlich bekannt (gemacht)
> wird, dass eine solche Rasterfahndung durchgefuehrt wird,
> schon.
In dem Augenblick, in dem nach einem (männlichen) Vergewaltiger aus
dem Raum Hamburg gefahndet wird, sind also alle männlichen Hamburger
vorverurteilt? Eigenwillig. Dann bedeutet "Vorverurteilung" für mich
tatsächlich etwas anderes als für Dich. :-)
> > Unsinn. Aus der Tatsache, daß Terroristen zu dieser Gruppe gehören,
> > ergibt sich im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht, daß deshalb alle
> > Mitglieder dieser Gruppe Terroristen seien.
>
> Aber verdaechtig, Terroristen zu sein.
Auch das nicht. Eine Rasterfahndung erfordert ja gerade keinen
konkreten Verdacht.
> Tasaechlich scheint
> die Rasterfahndung ja ausgegangen zu sein wie das
> Hornberger Schiessen, was bei den gewaehlten Kriterien
> nicht ueberraschend ist.
Die Kriterien erscheinen mir zwar weit gefaßt, aber durchaus stimmig.
Problematischer für den Erfolg dürfte gewesen sein, daß aufgrund der
mangelnden Bereitschaft zur Mitwirkung und/oder der Tatsache, daß die
Rasterfahndung verschiedentlich gerichtlich als rechtswidrig bewertet
wurde (wenn ich das richtig verfogt habe), nicht hinreichend
Ergebnisse eingegangen sind.
Sandra Schmidt
>
>Klingt für mich nicht logisch.
>Gruß,
>Robert
Ist aber eine häufige Folge von "Outings". Da muß nichtmal was
passieren, schon wenn der "Kinderschänder" nur mal im Park auf der
Bank sitzt, sucht er sicher nach potentiellen Opfern......
"Megan's law" sollte als google-Begriff für Information sorgen.
Sandra
--
And all the morons and all the stooges with their coins
They're the ones who make the rules, it's not a game, it's just a rout
There's desperation, there's desperation in the air
It leaves a stain on all your clothes and no detergent gets it out
Sandra Schmidt
>es lebe die Sensationslust.
Und wenn Bild ein wenig mithilft, kriegen wir bestimmt auch ein paar
nette Lynchmobs zustande, die für Recht und Ordnung sorgen.
Heiko Nock
>> ... mit Vorverurteilung hat das wenig zu tun.
> In dem Augenblick, in dem oeffentlich bekannt (gemacht) wird, dass eine
> solche Rasterfahndung durchgefuehrt wird, schon.
Dann darf man nicht mehr gegen Personen ermitteln, denn es könnte ja jemand
davon erfahren und diese vorverurteilen?
Eine interessante Ansicht.
--
"Schweigen ist der sicherste Entschluß für denjenigen, der sich selbst
mißtraut."
-- Francois de la Rochefoucauld
Ellen Fink
Robert Schmieder wrote:
> On Fri, 09 Aug 2002 22:22:04 +0200, Florian Kleinmanns
> <usene...@elsa-bremen.de> wrote:
>
>
>>Robert Schmieder schrieb:
>>
>>>>>Kann man als Normalsterblicher herausfinden, ob jemand vorbestraft
>>>>>ist?
>>>>>
>>>Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
>>>
>>*schauder*
>>
>
> Warum schaudert Dich das? Geht davon nicht sogar eine abschreckende
> Wirkung aus?
IMHO ist das einzig und allein dafür gut, den ehemaligen Straftäter zu
diskriminieren. Was in den USA afaik teilweise auch passiert.
Ich halte gar nichts von der Idee..
Ellen
Ellen Fink
Robert Schmieder wrote:
> On Fri, 9 Aug 2002 23:28:18 +0200, "Thomas Dehn"
> <thomas...@arcor.de> wrote:
>
>>Nein. Eher eine Einladung zur Lynchjustiz am falschen.
>>Beispiel: Ein Kind wird entfuehrt und missbraucht.
>>John Smith schaut also nach, ob in der Naehe jemand
>>wohnt, der wegen Kinderschaendung vorbestraft
>>ist, der MUSS es dann gewesen sein, es
>>kann UNMOEGLICH jemand anderes gewesen sein.
>>
>>
>
> Klingt für mich nicht logisch.
Und wo steht geschrieben, dass die Menschen logisch sind?
Ellen
Ellen Fink
Thomas Hochstein wrote:
> "Sven Demenus" <Sven.D...@gmx.de> scripsit/wrote:
>
> möglicherweise durchaus von Interesse. Und sei es nur, um Dich von
> demjenigen fernzuhalten (oder ihn nach Möglichkeit aus Deiner Umgebung
> zu entfernen).
Und gerade diese Möglichkeit ist es, die mich erschreckt. Jemanden "aus
seiner Umgebung entfernen", weil er nicht dem braven, ehrlichen
Bürgertum entspricht. Das ist gruselig und ein wirklich schlagendes
Argument dafür, dass wir in Deutschland eben nicht diese "Karten" bzw.
CDs haben, wie in den USA.
> Genau das (diese IMNSHO durchaus verständliche Reaktion) ist natürlich
> auch der Grund, warum man diese Informationen (zu Recht) nicht ohne
> weiteres erhält. Man will dadurch dem Verurteilten die drohende
> soziale Stigmatisation ersparen; das ist verständlich, das ist
> nachvollziehbar und durchaus löblich, und daher ist diese Regelung in
> meinen Augen auch richtig.
>
> Gar so einfach, wie es hier im Thread so gutmenschenhaft dargestellt
> wird, ist es denn aber nun doch nicht. Es gibt auch durchaus ein
> berechtigtes Interesse der Menschen aus dem Umfeld des Verurteilten,
> zu wissen, "was das für jemand ist". (Und sage mir jetzt keiner, das
> könne man aus den Vorstrafen nicht erschließen. Natürlich kann und
> darf man den Menschen nicht nur auf sein Strafregister reduzieren,
> aber das ist _auch_ ein Teil seines Lebens und seines Wesens bzw.
> erlaubt Rückschlüsse darauf.)
Nein, kann man auch nicht. Denn _wenn_ Du die Vorstrafen siehst, musst
Du auch jede einzelne Situation des Lebens des Täters anschauen. Und das
scheint "Otto Normalbürger" eben nicht zu können. Natürlich wird es
genug z.B. Bankräuber geben, die die Tat aus dem Motto "Wie komm ich
schnell an viel Geld" begangen haben. Aber wie willst Du diese von
denjenigen unterscheiden, die die Tat aus einer tiefen Verzweiflung
heraus begangen haben und ihr restliches Leben eigentlich auch nur
harmlose, liebe und nette Menschen gewesen sind? Damit will ich nicht
einen Bankraub verharmlosen - aber auch vor Gericht kommt es _unter
anderem_ auch auf die Umstände an, die zu der Tat führten. Und das
willst Du unterscheiden können, wenn Du die Vorstrafe eines Menschen kennst?
Ellen
Marco Sondermann
> >> IN den USA gibt es regelrechte Landkarten, wo Verbrecher verortet
> >> sind. Finde ich im Grunde gar nciht schlecht, sowas.
> >
> >Ich auch nicht. Bei uns nennt sich sowas übrigens Justizvollzugsanstalt
und
> >die Aufenthaltsauer ist i.d.R. zeitlich begrenzt und variiert von Fall zu
> >Fall. Was ich im Grunde auch garnicht so schlecht finde.
> >
> >SCNR
> >Marco
>
> Wenn die Leute im Knast sind, ist mir das relativ egal, weil ich dann
> mit denen nciht in Berührung komme. Spannend wird es ja erst, wenn die
> wieder unters Volk kommen und die Wohnung neben Deiner beziehen.
Was soll daran spannend sein? ALso langsam zum mitschreiben: Strafe
abgesessen und fertig. Ich wüßte nicht, warum jemand danach weiter
interniert werden soll.
Marco
Florian Kleinmanns
> In dem Augenblick, in dem nach einem (männlichen) Vergewaltiger aus
> dem Raum Hamburg gefahndet wird, sind also alle männlichen Hamburger
> vorverurteilt? Eigenwillig. Dann bedeutet "Vorverurteilung" für mich
> tatsächlich etwas anderes als für Dich. :-)
Fahndung != Rasterfahnung.
Aber dass Populisten und deren Anhänger die Begriffe nicht so genau
differenzieren, passiert ja häufiger... :-(
> Die Kriterien erscheinen mir zwar weit gefaßt, aber durchaus stimmig.
> Problematischer für den Erfolg dürfte gewesen sein, daß aufgrund der
> mangelnden Bereitschaft zur Mitwirkung und/oder der Tatsache, daß die
> Rasterfahndung verschiedentlich gerichtlich als rechtswidrig bewertet
> wurde (wenn ich das richtig verfogt habe), nicht hinreichend
> Ergebnisse eingegangen sind.
Das heißt, in einem Staat wie den Vereinigten Staaten von Gottes Gnaden
ist die Rasterfahndung erfolgreich? Merkwürdig, dass ich davon nie etwas
gehört habe... ;-)
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Percy Noethel
<usene...@elsa-bremen.de> schreibt:
>Das heißt, in einem Staat wie den Vereinigten Staaten von Gottes Gnaden
>ist die Rasterfahndung erfolgreich? Merkwürdig, dass ich davon nie etwas
>gehört habe... ;-)
>
Die funktioniert dort schon, bloss anders als hier.
Tw. u.a. etwa so, wie OP sich das vorstellt.
cu
Percy
Thomas Dehn
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb:
> "Thomas Dehn" <thomas...@arcor.de> scripsit/wrote:
>
> > > > Doch ich weiss was eine Rasterfahndung ist.
> > >
> > > Offensichtlich nicht, denn ...
> > > > Moeglicherweise bedeutet Vorverurteilung
> > > > fuer dich etwas anderes als fuer mich.
> > > ... mit Vorverurteilung hat das wenig zu tun.
> >
> > In dem Augenblick, in dem oeffentlich bekannt (gemacht)
> > wird, dass eine solche Rasterfahndung durchgefuehrt wird,
> > schon.
>
> In dem Augenblick, in dem nach einem (männlichen) Vergewaltiger aus
> dem Raum Hamburg gefahndet wird, sind also alle männlichen Hamburger
> vorverurteilt? Eigenwillig. Dann bedeutet "Vorverurteilung" für mich
> tatsächlich etwas anderes als für Dich. :-)
Du verwechselst Rasterfahndung und Fahndung.
> > > Unsinn. Aus der Tatsache, daß Terroristen zu dieser Gruppe gehören,
> > > ergibt sich im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht, daß deshalb alle
> > > Mitglieder dieser Gruppe Terroristen seien.
> >
> > Aber verdaechtig, Terroristen zu sein.
>
> Auch das nicht. Eine Rasterfahndung erfordert ja gerade keinen
> konkreten Verdacht.
Voraussetzung fuer ein Rasterfahndung ist, dass eine
gegenwaertige Gefahr für den Bestand oder
die Sicherheit des Bundes oder eines Landes
oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person besteht,
und ausserdem die Rasterfahndung geeignet ist,
diese gegenwaertige Gefahr abzuwehren.
"Gegenwaertige Gefahr" ist schon ziemlich
nahe am konkreten Verdacht.
Thomas
Piet Schmiedel
>>Beispiel: Ein Kind wird entfuehrt und missbraucht.
>>John Smith schaut also nach, ob in der Naehe jemand
>>wohnt, der wegen Kinderschaendung vorbestraft
>>ist, der MUSS es dann gewesen sein
> Klingt für mich nicht logisch.
Für mich nicht logisch klingt auch die Meldung, daß (in England?) die Praxis
einer Kinderärztin verwüstet wurde, weil auf dem Praxisschild "Pediatric"
draufstand und der Mob das mit "pädophil" verwechselte.
Weiß aber nicht, ob das eine UL ist. Weiß jemand mehr?
Gruss,
Piet
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in d.s.r.d.)
Oliver Much
> Aber dann erlaube mir bitte mal, auch etwas platt zu werden: würdest
> Du es nicht gerne wissen, wenn Dein Nachbar ein Halbdutzend
> Vorstrafen als Vergewaltiger hat? - Ich schon.
Du meinst, weil Verbrecher ihre Verbrechen grundsätzlich in der
Nachbarschaft begehen?
Mark Obrembalski
> "Immanuel Albrecht" <xrx...@gmx.de> scripsit/wrote:
>
>> Z.B. bei Einstellungen in eine Firma oder der Lehrstellenvergabe ist es gang
>> und gebe, das Polizeiliche Führungszeugnis zu verlangen. Das gehört zum
>> Lebenslauf dazu. Ich finde schon, dass ein Personalchef das Recht hat, zu
>> wissen, ob der Bewerber auch eine reine Weste hat.
>
> Was sich aus dem Führungszeugnis nicht notwendigerweise ergibt, da
> geringe Verurteilungen dort nicht aufgeführt sind.
Mit denen ist man ja auch nicht vorbestraft ;-)
> Und die Tilgung
> nach Fristablauf darf man natürlich auch nicht vergessen. :-)
Danach ist man ja auch nicht mehr vorbestraft ;-)
> Gerade Diebstähle und andere "Bagatellkriminalität" (die aber
> nichtsdestotrotz vermutlich genau das ist, was man als Arbeitgeber
> gerne ausschließen möchte) dürften oft genug mit weniger als 90 TS
> oder entsprechender Freiheitsstrafe abgeurteilt werden.
Da wäre aber auch die Aussagekraft eines vollständigen
Zentralregisterauszugs gering: Bei Kleindiebstählen dürfte die
Aufklärungsquote minimal sein (sie ist schon offiziell nicht hoch,
dazu kommt, dass viele solche Diebstähle nicht erst angezeigt oder
gar nicht erst bemerkt werden). Da würde der AG also eh nur erfahren,
welche Bewerber das Pech hatten, sich erwischen zu lassen.
Love and Peace,
Mark
--
Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Bericht zur Kenntnis genommen haben. Ich
wüsste nicht, was ich jetzt täte, wenn Sie ihn nicht zur Kenntnis genommen
hätten. Aber Sie haben ihn zur Kenntnis genommen; dafür danke ich Ihnen.
Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs in der Sitzung vom 21.2.2002
Marco Sondermann
> > Gerade Diebstähle und andere "Bagatellkriminalität" (die aber
> > nichtsdestotrotz vermutlich genau das ist, was man als Arbeitgeber
> > gerne ausschließen möchte) dürften oft genug mit weniger als 90 TS
> > oder entsprechender Freiheitsstrafe abgeurteilt werden.
>
> Da wäre aber auch die Aussagekraft eines vollständigen
> Zentralregisterauszugs gering: Bei Kleindiebstählen dürfte die
> Aufklärungsquote minimal sein (sie ist schon offiziell nicht hoch,
> dazu kommt, dass viele solche Diebstähle nicht erst angezeigt oder
> gar nicht erst bemerkt werden). Da würde der AG also eh nur erfahren,
> welche Bewerber das Pech hatten, sich erwischen zu lassen.
Oder wer so doof war - könnte ja interessant sein :-)
Marco
Matthias Mittag
> Voraussetzung fuer ein Rasterfahndung ist, dass eine
> gegenwaertige Gefahr für den Bestand oder
> die Sicherheit des Bundes oder eines Landes
> oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person besteht,
> und ausserdem die Rasterfahndung geeignet ist,
> diese gegenwaertige Gefahr abzuwehren.
> "Gegenwaertige Gefahr" ist schon ziemlich
> nahe am konkreten Verdacht.
Kann es sein, dass manche in dem Thread die Rasterfahndung meinen, die in §
98a StPO geregelt ist (= repressive RF - Verdacht best. Straftaten
erforderlich, nur kein "Personenverdacht") und andere die
präventiv-polizeiliche Rasterfahndung, die in den Polizeigesetzen der Länder
geregelt ist (welche mit Tatverdacht nichts zu tun hat, sondern auf
Gefahrenabwehr gerichtet ist) und das aufgrund dieses Missverständnisses
noch weitere Missverständnisse auftauchen?
Gruß
Matthias
--
Matthias Mittag
Florian Kleinmanns
Ich dachte, Vergewaltiger begehen ihre Verbrechen immer in der
Verwandtschaft...
SCNR
Thomas Hochstein
Ich möchte behaupten, daß sie sie vorwiegend in ihrem (räumlichen)
Lebensbereich begehen, ja. Das ist natürlich nicht auf die
Nachbarschaft begrenzt.
-thh
Thomas Hochstein
> > Auch das nicht. Eine Rasterfahndung erfordert ja gerade keinen
> > konkreten Verdacht.
... gegenüber Einzelpersonen aus der betroffenen Gruppe, sollte ich
vielleicht hinzufügen.
> Voraussetzung fuer ein Rasterfahndung ist, dass eine
> gegenwaertige Gefahr für den Bestand oder
> die Sicherheit des Bundes oder eines Landes
> oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person besteht,
> und ausserdem die Rasterfahndung geeignet ist,
> diese gegenwaertige Gefahr abzuwehren.
Genau.
> "Gegenwaertige Gefahr" ist schon ziemlich
> nahe am konkreten Verdacht.
Im Gegenteil: es belegt gerade, daß kein konkreter Verdacht gegen
irgendeine individuelle Person besteht, sondern daß allenfalls die
"potentiellen Täter" einigermaßen grob umschrieben werden können.
Daraus aber abzuleiten, gegen alle Ausländer zwischen 18-40 (plus die
genannten zusätzlichen Merkmale) bestünde der Verdacht der
Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, ist unsinnig.
Ja, wenn dem so wäre, dann _bräuchte_ man das Instrument der
Rasterfahndung auch gar nicht, denn dann bestünde ja Tatverdacht gegen
die betreffenden Personen, so daß es einer weiteren Rechtsgrundlage
gar nicht bedürfte.
Oliver Much
>> Du meinst, weil Verbrecher ihre Verbrechen grundsätzlich in der
>> Nachbarschaft begehen?
> Ich möchte behaupten, daß sie sie vorwiegend in ihrem (räumlichen)
> Lebensbereich begehen, ja.
Da macht eine Landkarte mit Wohnorten von Verbrechern wenig Sinn,
denn die Information, daß in der Nähe Verbrecher wohnen, hat man
natürlich auch so. Oder gibt es im dichtbesiedelten Deutschland
Gegenden, wo kein Verbrecher wohnt? Für eine Prävention wäre
damit nichts gewonnen.
> Das ist natürlich nicht auf die Nachbarschaft begrenzt.
Für Affekttäter kommt gewiß auch die nähere Nachbarschaft in
Betracht. Interessanter wären aber Verbrecher, die planmäßig
vorgehen. Für die ist die Nachbarschaft aber zu riskant.
Percy Noethel
Obrembalski) schreibt:
>> Was sich aus dem Führungszeugnis nicht notwendigerweise ergibt, da
>> geringe Verurteilungen dort nicht aufgeführt sind.
>
>Mit denen ist man ja auch nicht vorbestraft ;-)
>
>> Und die Tilgung
>> nach Fristablauf darf man natürlich auch nicht vergessen. :-)
>
>Danach ist man ja auch nicht mehr vorbestraft ;-)
>
OP sieht das vielleicht ganz anders ...
Robert Schmieder
wrote:
>Im Artikel <aj8m17$18narv$1...@ID-2645.news.dfncis.de>, mar...@web.de (Mark
>Obrembalski) schreibt:
>
>>> Was sich aus dem Führungszeugnis nicht notwendigerweise ergibt, da
>>> geringe Verurteilungen dort nicht aufgeführt sind.
>>
>>Mit denen ist man ja auch nicht vorbestraft ;-)
>>
>>> Und die Tilgung
>>> nach Fristablauf darf man natürlich auch nicht vergessen. :-)
>>
>>Danach ist man ja auch nicht mehr vorbestraft ;-)
>>
>
>OP sieht das vielleicht ganz anders ...
^^^^^^
OP?
Gruß,
Robert
Ellen Fink
Thomas Hochstein wrote:
> Ellen Fink <tal...@talena.de> scripsit/wrote:
>
>
>>>möglicherweise durchaus von Interesse. Und sei es nur, um Dich von
>>>demjenigen fernzuhalten (oder ihn nach Möglichkeit aus Deiner Umgebung
>>>zu entfernen).
>>>
>>Und gerade diese Möglichkeit ist es, die mich erschreckt.
>
> Mich nicht.
Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung - ich kenne genug Menschen,
die "Dreck am Stecken" haben und jetzt versuchen, ein vernünftiges Leben
zu führen. Aber durch Ansichten wie Deine, wird das ihnen sehr erschwert.
>>Jemanden "aus
>>seiner Umgebung entfernen", weil er nicht dem braven, ehrlichen
>>Bürgertum entspricht.
>
> Och bitte, doch nicht diesen Betroffenheits-Kram. :-/
Das ist kein Betroffenheitskram, sondern meine ehrliche Meinung. Kannst
Du den ersten biblischen Stein werfen? Oh - Du musst mir jetzt nicht
ehrlich antworten - aber suche einfach mal in Deinem Gedächtnis - noch
nie was getan, was unehrlich war?
> Nicht weil derjenige nicht dem "braven, ehrlichen Bürgertum"
> entspricht, sondern aus der Befürchtung heraus, er (oder sie) werde
> sich an meinem Eigentum, meinem Leben oder meinen Kindern vergehen, je
> nachdem. - Ob diese Befürchtung begründet ist oder nicht, weiß man
> bekanntlich im Zweifel leider erst hinterher.
Und deshalb möchtest Du jeden Menschen, der vielleicht nur einmal im
Leben einen Fehltritt begangen hat, stigmatisieren? In der gesamten
Nachbarschaft offenlegen, was und wann er etwas falsches gemacht hat?
Sorry - ich selber arbeite daran, Straftäter dingfest zu machen und
Straftaten zu verhüten - aber nicht mal ich würde soweit gehen...
>>schnell an viel Geld" begangen haben. Aber wie willst Du diese von
>>denjenigen unterscheiden, die die Tat aus einer tiefen Verzweiflung
>>heraus begangen haben
>>
>
> Als potentielles Opfer ;-) würde es mich nicht im geringsten
> interessieren, aus welcher Motivation der Täter handelt. Das mag dann
Feine Sache, so ein Smiley.. nutzt aber nichts.. _jeder_ ist ein
potentielles Opfer - und das hängt nicht nur an den Straftätern, sondern
an jedem einzelnen Menschen. Woher willst Du wissen, ob Dein
"unbescholtener Nachbar" nicht vielleicht unterdrückte Hass- oder
Liebesgefühle Deiner Kinder/Deinem Hund/Deiner Frau gegenüber hat? Oder
ob der Rentner 3 Häuser weiter wegen seiner Mini-Rente nicht mehr aus
der Schuldenfalle rausweiss und darum eine Bank überfällt? _Alles schon
mal vorgekommen_!! Aber die Straftäter, die erwischt wurden, dass sind
die echt schlimmen - die muss man bekannt machen.. damit deren
Resozialisierung noch schwerer wird, als sie ohnehin schon ist. Woher
weisst Du eigentlich, ob Dein Nachbar nicht schon Straftaten begangen
hat und nur noch nicht erwischt wurde? Woher weiss _ich_, ob Du nicht
schon Straftaten begangen hast und nur noch nicht erwischt wurdest? Da
wedelt der Schwanz doch mit dem Hund... der Straftäter, den Du so gerne
in Deiner Nachbarschaft öffentlich gemacht hättest, könnte Deine Frau,
Dein Sohn, Deine Tochter, oder sogar Du sein... schon mal darüber
nachgedacht? Und bei welchen Straftaten willst Du anfangen und bei
welchen aufhören? Kinderschänder? Vergewaltiger? Mörder? Räuber? Diebe?
Oder vielleicht möchten manche Leute auch gerne wissen, wer schon mal
wegen Alkohol am Steuer verknackt wurde - ist ja immerhin ein
Gefährdungspotential - er könnte ja wieder alkoholisiert fahren - das
gefährdet die Menschen in seiner Umgebung...
Erzähl doch mal, welche Straftaten für Dich "veröffentlichungswürdig"
sind und welche nicht? Weisst Du eigentlich, wie viele Menschen ich
jeden Arbeitstag treffe, die irgendeine Vorstrafe haben? Und das sind
z.B. ganz normale Verkehrsteilnehmer, die ich kontrolliere oder
Unfallbeteiligte.. nicht mal die harten Fälle...
> ja akademisch sehr interessant sein (und ist im gerichtlichen
> Verfahren auch unabdingar, weil es da ja (primär) um die Schuld des
> Täters geht, für die neben dem Erfolg der Tat u.a. auch die Motivation
> relevant ist), aber wenn mich jemand überfallen hat, ist es mir
> persönlich gleich, warum.
Aha - und Dir ist es vielleicht genau so egal, ob Dir das gleiche
passieren kann? Aber nein - das kann Dir ja nicht passieren... ;-)
>>und ihr restliches Leben eigentlich auch nur
>>harmlose, liebe und nette Menschen gewesen sind?
>
> Dann würde sich aus den Vorstrafen zumindest ergeben, ob der
> Betreffende regelmäßig alle paar Monate einmal verzweifelt ist. *g*
Ach so - Du willst nicht nur die Person selber, sondern am Besten direkt
das ganze Vorstrafenregister?? Da sei hoffentlich der Datenschutz vor..
haben bei Dir Straftäter überhaupt noch ein Recht auf eine Privatsphäre??
>>willst Du unterscheiden können, wenn Du die Vorstrafe eines Menschen kennst?
>
> Natürlich nicht.
>
> Aber dann erlaube mir bitte mal, auch etwas platt zu werden: würdest
> Du es nicht gerne wissen, wenn Dein Nachbar ein Halbdutzend Vorstrafen
> als Vergewaltiger hat? - Ich schon.
Nein - es geht mich nichts an. Willst Du einen Menschen jetzt schon
präventiv bestrafen? Dazu muss ich sagen, dass ich mich herzlich gut zu
wehren weiss - nicht nur, seitdem ich bei der Polizei bin, sondern auch
davor. Ein guter Rat übrigens an alle Frauen: besucht einen
Selbstverteidigungskurs - hilft nicht nur bei der Tat, sondern auch
davor, weil Täter selten selbstbewusste Frauen angreifen.
Aber zu wissen, dass in meiner Nachbarschaft jemand wohnt, der
vergewaltigt hat, was nutzt es mir? Ihn vergraulen? Irgendwo muss dieser
Mensch ja wohnen. Warum nicht hier? Hat er mir was getan? Nein. Hat er
seine Strafe verbüsst? Offensichtlich. Hat er weitere Straftaten
begangen? Offenbar nicht. Ich hab mit Straftätern schon effektivere und
bessere Gespräche geführt, als mit manchen Hohlbirnen, die vordergründig
eine "weisse Weste" haben, aber so voller geistigem Schrott waren, dass
ich ein Gespräch besser vermieden habe...
> Ich habe allerdings Verständnis dafür, daß ich das normalerweise
> _nicht_ weiß, und halte das auch durchaus für richtig. Aber das
> Interesse am Vorleben (und den Vorstarfen) der näheren Umgebung auf
> angebliche Vorurteile oder "Pharisäertum" zu reduzieren ist mir auch
> zu kurz gegriffen.
Und sind es denn nicht Vorurteile? Wenn Du erfahren würdest, dass jemand
in Deiner Umgebung vergewaltigt wurde und ein Dir bekannter ehemaliger
Vergewaltiger in der Nähe wohnt - _wen_ würdest Du dann als erstes
verdächtigen? Bestimmt nicht Herrn "Weisse Weste", der es in
Wirklichkeit war, aber der bisher unbescholten ist...
.. nur mal so als Denkanstoss...
Ellen
Ellen Fink
Thomas Hochstein wrote:
Verdammt - das muss ich den Franzosen erzählen, die wir letztens wegen
Bankraubs im Bereich Aachen festgenommen haben...
Ellen
Immanuel Albrecht
Ellen Fink <tal...@talena.de> scribbled:
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Ellen Fink <tal...@talena.de> scripsit/wrote:
>>
>>
>>>> möglicherweise durchaus von Interesse. Und sei es nur, um Dich von
>>>> demjenigen fernzuhalten (oder ihn nach Möglichkeit aus Deiner
>>>> Umgebung zu entfernen).
>>>>
>>> Und gerade diese Möglichkeit ist es, die mich erschreckt.
>>
>> Mich nicht.
>
>
> Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung - ich kenne genug Menschen,
> die "Dreck am Stecken" haben und jetzt versuchen, ein vernünftiges
> Leben zu führen. Aber durch Ansichten wie Deine, wird das ihnen sehr
> erschwert.
So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben. Wo
kämen wir denn hin, wenn wir immer sagen würden 'Einmal ist keinmal!'? Dann
würden das sicherlich auch viele Menschen erst einmal gehörig ausnutzen. Und
das kann ja wohl nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Ich finde jeder
sollte selbst entscheiden können, mit wem er es zu tun haben will. Soweit
ich weiß wird ja ohnehin irgendwann einmal der Eintrag gelöscht, und dann
sind sie sozusagen rehabilitiert.
>>> Jemanden "aus
>>> seiner Umgebung entfernen", weil er nicht dem braven, ehrlichen
>>> Bürgertum entspricht.
>>
>> Och bitte, doch nicht diesen Betroffenheits-Kram. :-/
>
>
> Das ist kein Betroffenheitskram, sondern meine ehrliche Meinung.
> Kannst Du den ersten biblischen Stein werfen? Oh - Du musst mir jetzt
> nicht ehrlich antworten - aber suche einfach mal in Deinem Gedächtnis
> - noch nie was getan, was unehrlich war?
Also erstmal ist Ehebruch in Deutschland nicht strafbar, um mal bei deinem
Jesus zu bleiben. Ich glaube nicht, dass Jesus jeden Straftäter
rehabilitieren wollte, sondern eher die Verhältnismäßigkeit der Strafen in
Frage stellte. Ein Mörder wäre gehenkt worden (von den Römern) und hätte
damals nicht so viel Leiden müssen. Sicherlich hab ich schonmal gelogen oder
was unehrliches getan - dagegen sagt ja niemand was - nur etwas strafbares,
das habe ich noch nicht getan. Darum geht es schließlich, und nicht ob
Ließchen Müller ein Flittchen ist.
>
>> Nicht weil derjenige nicht dem "braven, ehrlichen Bürgertum"
>> entspricht, sondern aus der Befürchtung heraus, er (oder sie) werde
>> sich an meinem Eigentum, meinem Leben oder meinen Kindern vergehen,
>> je nachdem. - Ob diese Befürchtung begründet ist oder nicht, weiß man
>> bekanntlich im Zweifel leider erst hinterher.
>
>
> Und deshalb möchtest Du jeden Menschen, der vielleicht nur einmal im
> Leben einen Fehltritt begangen hat, stigmatisieren? In der gesamten
> Nachbarschaft offenlegen, was und wann er etwas falsches gemacht hat?
> Sorry - ich selber arbeite daran, Straftäter dingfest zu machen und
> Straftaten zu verhüten - aber nicht mal ich würde soweit gehen...
>
Hier wird gar keiner genagelt! Wenn die Menschen wöllten, dass ein
einmaliger Fehltritt verziehen wird, dann können sie das doch tun. Es wird
niemand daran gehindert. Wenn ich Kinder hätte, würde ich auch wissen
wollen, ob mein Nachbar ein Kinderschänder ist oder nicht.
>
> Feine Sache, so ein Smiley.. nutzt aber nichts.. _jeder_ ist ein
> potentielles Opfer - und das hängt nicht nur an den Straftätern,
> sondern an jedem einzelnen Menschen. Woher willst Du wissen, ob Dein
> "unbescholtener Nachbar" nicht vielleicht unterdrückte Hass- oder
> Liebesgefühle Deiner Kinder/Deinem Hund/Deiner Frau gegenüber hat?
> Oder ob der Rentner 3 Häuser weiter wegen seiner Mini-Rente nicht
> mehr aus der Schuldenfalle rausweiss und darum eine Bank überfällt?
> _Alles schon mal vorgekommen_!! Aber die Straftäter, die erwischt
> wurden, dass sind die echt schlimmen - die muss man bekannt machen..
> damit deren Resozialisierung noch schwerer wird, als sie ohnehin
> schon ist. Woher weisst Du eigentlich, ob Dein Nachbar nicht schon
> Straftaten begangen hat und nur noch nicht erwischt wurde? Woher
> weiss _ich_, ob Du nicht schon Straftaten begangen hast und nur noch
> nicht erwischt wurdest? Da wedelt der Schwanz doch mit dem Hund...
> der Straftäter, den Du so gerne in Deiner Nachbarschaft öffentlich
> gemacht hättest, könnte Deine Frau, Dein Sohn, Deine Tochter, oder
> sogar Du sein... schon mal darüber nachgedacht? Und bei welchen
> Straftaten willst Du anfangen und bei welchen aufhören?
> Kinderschänder? Vergewaltiger? Mörder? Räuber? Diebe? Oder vielleicht
> möchten manche Leute auch gerne wissen, wer schon mal wegen Alkohol
> am Steuer verknackt wurde - ist ja immerhin ein Gefährdungspotential -
> er könnte ja wieder alkoholisiert fahren - das gefährdet die Menschen
> in seiner Umgebung...
Hassgefühle sind ja eben nicht verboten. Aber wer etwas verbotenes Tut, der
muss auch mit _allen_ Konsequenzen rechnen und leben. Er hätte ja niemanden
bestehlen müssen, oder deinen Nachbarn erschießen.
> Erzähl doch mal, welche Straftaten für Dich "veröffentlichungswürdig"
> sind und welche nicht? Weisst Du eigentlich, wie viele Menschen ich
> jeden Arbeitstag treffe, die irgendeine Vorstrafe haben? Und das sind
> z.B. ganz normale Verkehrsteilnehmer, die ich kontrolliere oder
> Unfallbeteiligte.. nicht mal die harten Fälle...
Alle, die verurteilt wurden. Die Schlüsse aus solch einem Zeugnis kann dann
ja jeder selber ziehen. Und in dem Zeugnis steht ja auch nicht drinne: 'Hüte
dich vor diesem Hütchenspieler!'.
>> ja akademisch sehr interessant sein (und ist im gerichtlichen
>> Verfahren auch unabdingar, weil es da ja (primär) um die Schuld des
>> Täters geht, für die neben dem Erfolg der Tat u.a. auch die
>> Motivation relevant ist), aber wenn mich jemand überfallen hat, ist
>> es mir persönlich gleich, warum.
>
>
> Aha - und Dir ist es vielleicht genau so egal, ob Dir das gleiche
> passieren kann? Aber nein - das kann Dir ja nicht passieren... ;-)
Dann bin ich aber selber Schuld! Wenn ich jemanden erschieße, dann kann ich
auch nicht sagen, dass mich mein imaginärer Schwanz dazu verlitten hat. Der
Mann ist tot - und von mir ging schon einmal eine Lebensgefahr aus. Bitte,
das sollte jeder Wissen.
>>> und ihr restliches Leben eigentlich auch nur
>>> harmlose, liebe und nette Menschen gewesen sind?
>>
>> Dann würde sich aus den Vorstrafen zumindest ergeben, ob der
>> Betreffende regelmäßig alle paar Monate einmal verzweifelt ist. *g*
>
>
> Ach so - Du willst nicht nur die Person selber, sondern am Besten
> direkt das ganze Vorstrafenregister?? Da sei hoffentlich der
> Datenschutz vor.. haben bei Dir Straftäter überhaupt noch ein Recht
> auf eine Privatsphäre??
Wenn sie privat bleiben wollen, können sie sich ja selber ermorden.
>>> willst Du unterscheiden können, wenn Du die Vorstrafe eines
>>> Menschen kennst?
>>
>> Natürlich nicht.
>>
>> Aber dann erlaube mir bitte mal, auch etwas platt zu werden: würdest
>> Du es nicht gerne wissen, wenn Dein Nachbar ein Halbdutzend
>> Vorstrafen als Vergewaltiger hat? - Ich schon.
>
>
> Nein - es geht mich nichts an. Willst Du einen Menschen jetzt schon
> präventiv bestrafen? Dazu muss ich sagen, dass ich mich herzlich gut
> zu wehren weiss - nicht nur, seitdem ich bei der Polizei bin, sondern
> auch davor. Ein guter Rat übrigens an alle Frauen: besucht einen
> Selbstverteidigungskurs - hilft nicht nur bei der Tat, sondern auch
> davor, weil Täter selten selbstbewusste Frauen angreifen.
> Aber zu wissen, dass in meiner Nachbarschaft jemand wohnt, der
> vergewaltigt hat, was nutzt es mir? Ihn vergraulen? Irgendwo muss
> dieser Mensch ja wohnen. Warum nicht hier? Hat er mir was getan?
> Nein. Hat er seine Strafe verbüsst? Offensichtlich. Hat er weitere
> Straftaten begangen? Offenbar nicht. Ich hab mit Straftätern schon
> effektivere und bessere Gespräche geführt, als mit manchen
> Hohlbirnen, die vordergründig eine "weisse Weste" haben, aber so
> voller geistigem Schrott waren, dass ich ein Gespräch besser
> vermieden habe...
Nein, wenn er eine Vorstrafe hat, dann hat er ja schon was getan: Wieso also
präventiv? Der Mann muss damit leben, war _seine_ Entscheidung. Du musst das
einfach mit als einen Teil der Strafe sehen, die er sich auflädt. Und wer
sagt eigentlich, dass alle Menschen so negativ darauf reagieren? Das sie
sich ihr Umfeld mit so einer Tat beschneiden, das haben sie sich selber
zuzuschreiben, dennoch wird sie nicht gleich jeder dafür verurteilen. Das
sollte jedem seine Entscheidung sein.
>> Ich habe allerdings Verständnis dafür, daß ich das normalerweise
>> _nicht_ weiß, und halte das auch durchaus für richtig. Aber das
>> Interesse am Vorleben (und den Vorstarfen) der näheren Umgebung auf
>> angebliche Vorurteile oder "Pharisäertum" zu reduzieren ist mir auch
>> zu kurz gegriffen.
>
> Und sind es denn nicht Vorurteile? Wenn Du erfahren würdest, dass
> jemand in Deiner Umgebung vergewaltigt wurde und ein Dir bekannter
> ehemaliger Vergewaltiger in der Nähe wohnt - _wen_ würdest Du dann
> als erstes verdächtigen? Bestimmt nicht Herrn "Weisse Weste", der es
> in Wirklichkeit war, aber der bisher unbescholten ist...
Arbeitet denn die Polizei nicht auch mit bekannten Straftätern in Dateien?
Würde mich mal interessieren, wen ihr als erstes fragt, wenn ihr ein
eindeutiges Tatschema habt, das auf einen früheren Täter hinweist? Und
nocheinmal: der evtl. _dieses_ Mal zu Unrecht verdächtigte hat sich diese
Verdächtigung selber zuzuschreiben: Er musste die Frau vor n e |Q Jahren
nicht vergewaltigen.
> .. nur mal so als Denkanstoss...
*doings*
mfg, Immi
Ingo Thies
du schriebst am 18.08.02:
> So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben.
So populär diese Aussage auch sein mag, so dämlich - sorry - ist sie
auch.
> tun haben will. Soweit ich weiß wird ja ohnehin irgendwann einmal der
> Eintrag gelöscht, und dann sind sie sozusagen rehabilitiert.
Eben nicht - selbst wenn der Eintrag eines Tages gelöscht wird, das
Stigma bleibt für immer. Das gemeine Volk verzeiht für gewöhnlich nie.
> in Frage stellte. Ein Mörder wäre gehenkt worden (von den Römern) und
Gekreuzigt. War bei den Römern eine beliebte Strafe für aus römischer
Sicht Topkriminelle (also Mörder, Leute die den Kaiser beleidigen oder
Söhne Gottes...).
Woher willst Du wissen, daß Jesus nicht auch einem Mörder vergeben
hätte? Hast Du ihn persönlich - als Mensch auf zwei Beinen -
kennengelernt?
Ehebruch war damals ein Verbrechen wie heute Mord oder Kinderschändung/-
entführung oder Vergewaltigung in den Südstaaten der USA (Todesstrafe).
Du kannst daher Jesu Worte nicht nach heutigen sondern nur nach
damaligen Kriterien bewerten.
> Hier wird gar keiner genagelt! Wenn die Menschen wöllten, dass ein
> einmaliger Fehltritt verziehen wird, dann können sie das doch tun.
Sicher, das Volk *kann* diesem Menschen verzeihen. Nur tut es das für
gewöhnlich nicht. Das Volk will Sündenböcke. Das Volk will Rache ohne
Grenzen (und so ein Mob darf auch noch die Regierung selbst wählen...).
> Es
> wird niemand daran gehindert. Wenn ich Kinder hätte, würde ich auch
> wissen wollen, ob mein Nachbar ein Kinderschänder ist oder nicht.
Auf die Gefahr hin, mich bzw. andere Aussagen hier zu wiederholen: Es
geht Dich nichts an, selbst wenn Du Kinder hättest und Dein Nachbar als
Kinderschänder verurteilt und vorzeitig entlassen worden wäre!
> Hassgefühle sind ja eben nicht verboten. Aber wer etwas verbotenes
Tut,
> der muss auch mit _allen_ Konsequenzen rechnen und leben. Er hätte ja
> niemanden bestehlen müssen, oder deinen Nachbarn erschießen.
Durch Wiederholung wird das auch nicht richtiger.
> Alle, die verurteilt wurden. Die Schlüsse aus solch einem Zeugnis kann
> dann ja jeder selber ziehen. Und in dem Zeugnis steht ja auch nicht
> drinne: 'Hüte dich vor diesem Hütchenspieler!'.
Darauf läuft es aber hinaus. Mach Dir da nichts vor.
> Nein, wenn er eine Vorstrafe hat, dann hat er ja schon was getan:
Wieso
> also präventiv? Der Mann muss damit leben, war _seine_ Entscheidung.
Du
Fehler: Es war *nicht* seine Entscheidung, verurteilt zu werden. Es war
ein - eventuell folgenschwerer - Fehltritt. Aber auch so jemand braucht
eine zweite Chance. Ob er sie verdient hat oder nicht. Gerechtigkeit ist
nicht alles im Leben.
> musst das einfach mit als einen Teil der Strafe sehen, die er sich
Lötzinn. Was zur Strafe gehört, steht im StGB.
> auflädt. Und wer sagt eigentlich, dass alle Menschen so negativ darauf
> reagieren?
Die Erfahrung. Frag mal 1000 Leute was sie über eine verurteilten und
nach Absitzen freigelassenen Kinderschänder denken. Ich schätze mal, daß
die, die negativ reagieren, einen Anteil zwischen 95 und 99 % haben
dürften.
> Arbeitet denn die Polizei nicht auch mit bekannten Straftätern in
> Dateien?
Die Polizei tut das, weil das zur Arbeit gehört. Sie veröffentlichen
diese Dateien aber nicht.
>> .. nur mal so als Denkanstoss...
> *doings*
Fester, fester! ;-)
--
Gruß, Ingo
Sandra Schmidt
>So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben. Wo
>kämen wir denn hin, wenn wir immer sagen würden 'Einmal ist keinmal!'? Dann
>würden das sicherlich auch viele Menschen erst einmal gehörig ausnutzen. Und
>das kann ja wohl nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Ich finde jeder
>sollte selbst entscheiden können, mit wem er es zu tun haben will. Soweit
>ich weiß wird ja ohnehin irgendwann einmal der Eintrag gelöscht, und dann
>sind sie sozusagen rehabilitiert.
Von einmal ist keinmal ist nicht die Rede. Die Rede ist von Leuten,
die ihre Strafe abgesessen haben und nun wieder resozialisiert werden.
Das klappt nicht, wenn Taten offengelegt werden, die gesühnt sind. Dir
ist schon klar, daß man Leute, wenn man ihnen den Rückweg in die
Gesellschaft verbaut, erst recht zu Wiederholungstätern macht?
Und von wegen, jeder sollte selbst entscheiden, mit wem er es zu tun
hat... ich persönlich mag keine Raser, weil sie meine Kinder im
Straßenverkehr gefährden. Und Leute, die vor Absenkungen am Gehsteig
parken, weil ich da mit dem Kinderwagen nicht mehr durchkomme. Also
hätte ich gerne eine Kartei, in der sämtliche OWis im Straßenverkehr
festgehalten sind, damit ich meine Kontakte mit solchen Leuten
entsprechend gestalten kann. Die haben sich das ja dann auch selbst
zuzuschreiben ........
Immanuel Albrecht
Ingo Thies <ingo....@gmx.de> scribbled:
> Moin xrx...@gmx.de (Immanuel Albrecht)
> du schriebst am 18.08.02:
>
>> So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben.
>
> So populär diese Aussage auch sein mag, so dämlich - sorry - ist sie
> auch.
Warum ist diese Aussage dämlich? Benenne doch bitte wenigstens einen Grund
deiner Ansicht.
>
>> tun haben will. Soweit ich weiß wird ja ohnehin irgendwann einmal der
>> Eintrag gelöscht, und dann sind sie sozusagen rehabilitiert.
>
> Eben nicht - selbst wenn der Eintrag eines Tages gelöscht wird, das
> Stigma bleibt für immer. Das gemeine Volk verzeiht für gewöhnlich nie.
Das ist das gute Recht des Volkes, auch wenn es jetzt unbarmherzig klingt:
Ich finde, niemand hat das Recht auf Vergebung, und ich bin gegen ein
allgemeines Vergeben, welches durch den Staat durch Informationssperren
erzwungen wird.
>
>> in Frage stellte. Ein Mörder wäre gehenkt worden (von den Römern) und
>
> Gekreuzigt. War bei den Römern eine beliebte Strafe für aus römischer
> Sicht Topkriminelle (also Mörder, Leute die den Kaiser beleidigen oder
> Söhne Gottes...).
>
> Woher willst Du wissen, daß Jesus nicht auch einem Mörder vergeben
> hätte? Hast Du ihn persönlich - als Mensch auf zwei Beinen -
> kennengelernt?
Woher willst du wissen, dass Jesus nicht doch nur Alkoholiker war und
deshalb kein Wasser mochte. Konjunktivsätze haben immer enorme Beweiskraft.
Mein Verstand sagt mir das.
> Ehebruch war damals ein Verbrechen wie heute Mord oder
> Kinderschändung/- entführung oder Vergewaltigung in den Südstaaten
> der USA (Todesstrafe). Du kannst daher Jesu Worte nicht nach heutigen
> sondern nur nach damaligen Kriterien bewerten.
>
>> Hier wird gar keiner genagelt! Wenn die Menschen wöllten, dass ein
>> einmaliger Fehltritt verziehen wird, dann können sie das doch tun.
>
> Sicher, das Volk *kann* diesem Menschen verzeihen. Nur tut es das für
> gewöhnlich nicht. Das Volk will Sündenböcke. Das Volk will Rache ohne
> Grenzen (und so ein Mob darf auch noch die Regierung selbst
> wählen...).
Eben hier ist der springende Punkt: Du sagst, das Volk muss zum verzeihen
gezwungen werden, damit der einzelne Straftäter geschützt wird. Ich sage,
das Volk muss geschützt werden und deshalb der Straftäter die üble Seite der
Medaille erfahren. ´*Niemand wird zu einem Verbrechen gezwungen.* Dies ist
der Ausgangspunkt meiner Überlegungen
>> Es
>> wird niemand daran gehindert. Wenn ich Kinder hätte, würde ich auch
>> wissen wollen, ob mein Nachbar ein Kinderschänder ist oder nicht.
>
> Auf die Gefahr hin, mich bzw. andere Aussagen hier zu wiederholen: Es
> geht Dich nichts an, selbst wenn Du Kinder hättest und Dein Nachbar
> als Kinderschänder verurteilt und vorzeitig entlassen worden wäre!
Diese typische Kleinbürgerei, jeden geht nur das eigene kleine Stückchen
Dreck was an. So sollte es meiner Meinung nicht sein. Es geht die
Gesellschaft sehr wohl etwas an, wenn jemand sich bewusst gegen den
Allgemeinwillen stellt. Sie hat dann das Recht, diesen auszuschließen. Und
nein - ich meine nicht wie die Nazis, aber dennoch finde ich den
Grundgedanken Rosseaus durchaus richtig.
>> Hassgefühle sind ja eben nicht verboten. Aber wer etwas verbotenes
>> Tut, der muss auch mit _allen_ Konsequenzen rechnen und leben. Er
>> hätte ja niemanden bestehlen müssen, oder deinen Nachbarn erschießen.
>
> Durch Wiederholung wird das auch nicht richtiger.
Sehr gut gequotet, aber die Wiederholung war nunmal Beispielabhängig meines
Vorredners. Zerhacke eine Gurke in tausend Stücke und wunder dich dann,
warum du sie nicht in einer Hand halten kannst.
>> Alle, die verurteilt wurden. Die Schlüsse aus solch einem Zeugnis
>> kann dann ja jeder selber ziehen. Und in dem Zeugnis steht ja auch
>> nicht drinne: 'Hüte dich vor diesem Hütchenspieler!'.
>
> Darauf läuft es aber hinaus. Mach Dir da nichts vor.
Genau, und das finde ich auch gut.
>> Nein, wenn er eine Vorstrafe hat, dann hat er ja schon was getan: Wieso
>> also präventiv? Der Mann muss damit leben, war _seine_ Entscheidung.
>> Du
>
> Fehler: Es war *nicht* seine Entscheidung, verurteilt zu werden. Es
> war ein - eventuell folgenschwerer - Fehltritt. Aber auch so jemand
> braucht eine zweite Chance. Ob er sie verdient hat oder nicht.
> Gerechtigkeit ist nicht alles im Leben.
Achso, den Straftäter trifft keine Schuld. Das sehe ich ein.
>> musst das einfach mit als einen Teil der Strafe sehen, die er sich
>
> Lötzinn. Was zur Strafe gehört, steht im StGB.
Was Strafmittel sind steht auch drinne. Exkomunikation durch die
Gesellschaft ist nicht aufgeführt. Strafe im StGB bezieht sich immer nur auf
die ausgewiesenen Mittel.
>> auflädt. Und wer sagt eigentlich, dass alle Menschen so negativ
>> darauf reagieren?
>
> Die Erfahrung. Frag mal 1000 Leute was sie über eine verurteilten und
> nach Absitzen freigelassenen Kinderschänder denken. Ich schätze mal,
> daß die, die negativ reagieren, einen Anteil zwischen 95 und 99 %
> haben dürften.
Wenn 99% negativ reagieren, darf man das dann nicht als Volkswille
auffassen? Wo bleibt denn da die Volkssouveränität, wenn der Staat sich
ausdrücklich gegen den Volkswillen stellt?
>> Arbeitet denn die Polizei nicht auch mit bekannten Straftätern in
>> Dateien?
>
> Die Polizei tut das, weil das zur Arbeit gehört. Sie veröffentlichen
> diese Dateien aber nicht.
Eben das ist ja gerade falsch.
>
>>> .. nur mal so als Denkanstoss...
>
>> *doings*
>
> Fester, fester! ;-)
mfg, Immi
Heiko Nock
>>> So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben.
>> So populär diese Aussage auch sein mag, so dämlich - sorry - ist sie
>> auch.
> Warum ist diese Aussage dämlich?
Weil man damit alles rechtfertigen kann, sogar die Todesstrafe.
Es ist eine sinnleere Nullaussage.
>> Eben nicht - selbst wenn der Eintrag eines Tages gelöscht wird, das
>> Stigma bleibt für immer. Das gemeine Volk verzeiht für gewöhnlich nie.
> Das ist das gute Recht des Volkes, auch wenn es jetzt unbarmherzig klingt:
> Ich finde, niemand hat das Recht auf Vergebung, und ich bin gegen ein
> allgemeines Vergeben, welches durch den Staat durch Informationssperren
> erzwungen wird.
Was du willst, ist keine Aufhebung einer Informationssperre, sondern eine
Informationspflicht.
> Ich sage, das Volk muss geschützt werden und deshalb der Straftäter die
> üble Seite der Medaille erfahren. Ž*Niemand wird zu einem Verbrechen
> gezwungen.* Dies ist der Ausgangspunkt meiner Überlegungen
Eine sehr naive und wenig differenzierte Überlegung.
>>> auflädt. Und wer sagt eigentlich, dass alle Menschen so negativ
>>> darauf reagieren?
>> Die Erfahrung. Frag mal 1000 Leute was sie über eine verurteilten und
>> nach Absitzen freigelassenen Kinderschänder denken. Ich schätze mal,
>> daß die, die negativ reagieren, einen Anteil zwischen 95 und 99 %
>> haben dürften.
> Wenn 99% negativ reagieren, darf man das dann nicht als Volkswille
> auffassen?
Klar. Ebenso die öffentliche Folter oder die Todesstrafe. Glücklicherweise
gibt es noch die Verfassung.
> Wo bleibt denn da die Volkssouveränität, wenn der Staat sich
> ausdrücklich gegen den Volkswillen stellt?
Die Volkssouveränität drückt sich in Deutschland durch Wahlen aus.
Deutschland hat nicht ohne Grund eine repräsentative Demokratie.
>>> Arbeitet denn die Polizei nicht auch mit bekannten Straftätern in
>>> Dateien?
>> Die Polizei tut das, weil das zur Arbeit gehört. Sie veröffentlichen
>> diese Dateien aber nicht.
> Eben das ist ja gerade falsch.
Nein, das ist Datenschutz und Beachtung der Grundrechte.
--
Ihr Schlaf war schwindlig, vestört und sonderbar,
bis sie entdeckten, was von ihm übrig war.
Pfeilstill und senkrecht ins freie Feld geflogen,
Reißleine Eins, doch nicht die Zwei gezogen.
-- Heinz Rudolf Kunze "Freier Fall"
Ellen Fink
Immanuel Albrecht wrote:
> Hallo,
> Ellen Fink <tal...@talena.de> scribbled:
>>Thomas Hochstein wrote:
>>
>>
>>>>Und gerade diese Möglichkeit ist es, die mich erschreckt.
>>>>
>>>Mich nicht.
>>
>>Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung - ich kenne genug Menschen,
>>die "Dreck am Stecken" haben und jetzt versuchen, ein vernünftiges
>>Leben zu führen. Aber durch Ansichten wie Deine, wird das ihnen sehr
>>erschwert.
>
> So traurig das auch sein mag, sie haben es sich selber zuzuschreiben. Wo
> kämen wir denn hin, wenn wir immer sagen würden 'Einmal ist keinmal!'? Dann
Natürlich hat jeder seine Straftaten selber zu verantworten. Dafür haben
die Leute ja auch ihre Strafe bekommen. Ob nun Gefängniss oder Geldbusse
bei geringeren Straftaten.
> würden das sicherlich auch viele Menschen erst einmal gehörig ausnutzen. Und
> das kann ja wohl nicht im Interesse der Allgemeinheit sein. Ich finde jeder
> sollte selbst entscheiden können, mit wem er es zu tun haben will. Soweit
> ich weiß wird ja ohnehin irgendwann einmal der Eintrag gelöscht, und dann
> sind sie sozusagen rehabilitiert.
Im Gedächtnis ihrer Umgebung sind sie aber leider damit durchaus nicht
rehabilitiert. Sie werden immer das "Stigma" einer Verurteilung tragen.
Und sei es nur nach Mundpropaganda im Dorf oder der Nachbarschaft. Stell
Dir folgendes Szenario vor: Ein Mensch, der wegen Diebstahls verurteilt
wurde, rettet ein Kind vor dem Ertrinken. Zeitgleich oder kurz davor,
ist auch egal, findet jemand in so einer öffentlichen Datei eben diesen
Menschen mit seiner Vorstrafe. Welches Ereignis meinst Du, wird jetzt im
Gedächtnis der Umgebung bleiben? Die Rettung oder die Vorstrafe? Was,
meinst Du, werden die Menschen auch nach 10 Jahren als erstes denken,
wenn sie diesen Namen hören? "Der Retter" oder "Der Dieb"? Das ist ein
lebenslanges Stigma, welches einfach nicht in unsere Gesellschaft
gehört. Und zwar, weil unsere Strafen zur Rehabilitierung und
Resozialisierung dienen sollen.
>>>>Jemanden "aus
>>>>seiner Umgebung entfernen", weil er nicht dem braven, ehrlichen
>>>>Bürgertum entspricht.
>>>>
>>>Och bitte, doch nicht diesen Betroffenheits-Kram. :-/
>>
>>Das ist kein Betroffenheitskram, sondern meine ehrliche Meinung.
>>Kannst Du den ersten biblischen Stein werfen? Oh - Du musst mir jetzt
>>nicht ehrlich antworten - aber suche einfach mal in Deinem Gedächtnis
>>- noch nie was getan, was unehrlich war?
>
> Also erstmal ist Ehebruch in Deutschland nicht strafbar, um mal bei deinem
> Jesus zu bleiben. Ich glaube nicht, dass Jesus jeden Straftäter
Es ging hier nicht um die spezielle Tat in der Bibel, sondern um das
Thema: "Wer ohne Sünde ist..." Wie viele Menschen haben - als Teenager
z.B. - schon mal geklaut? Nun - sie sind nicht alle erwischt worden oder
verurteilt worden - Glück für sie. Wie viele sind schon mal betrunken
oder angetrunken gefahren und wurden nicht erwischt - Glück für sie. Wie
viele haben schon mal jemand anderen beleidigt und sind nur nicht
angezeigt worden oder die StA hat wegen Geringfügigkeit eingestellt -
Glück für sie. Wie viele Fälle von leichter Körperverletzung wurden vor
dem Schiedsmann abgehandelt und der Täter gilt damit nicht als
vorbestraft - Glück für sie??
Mit der Forderung zu Dateien über Straftäter gehe ich jetzt auch noch
ein Stück weiter: _Jeder_ Mensch in Deutschland _muss_ sich einem
Lügendetektor-Test unterziehen. Und _jeder_, bei dem dadurch
herausgefunden wird, dass er _irgendwann_ in seinem Leben mal etwas
strafbares getan hat, kommt in diese Datei. Was nützt es denn sonst, zu
wissen, wer ein "böser Bube" ist, wenn nicht auch die erfasst werden,
die nur Glück hatten und nicht erwischt wurden? Bist Du Dir sicher, dass
nicht auch Du drinstehen würdest?
> rehabilitieren wollte, sondern eher die Verhältnismäßigkeit der Strafen in
> Frage stellte. Ein Mörder wäre gehenkt worden (von den Römern) und hätte
> damals nicht so viel Leiden müssen. Sicherlich hab ich schonmal gelogen oder
> was unehrliches getan - dagegen sagt ja niemand was - nur etwas strafbares,
> das habe ich noch nicht getan. Darum geht es schließlich, und nicht ob
> Ließchen Müller ein Flittchen ist.
Gekreuzigt - ist aber auch egal (ausser, dass er sogar sehr hätte leiden
müssen - so eine Kreuzigung ging nämlich zwar nicht mit Nägeln von
statten, dauerte dafür aber durchaus so seine Zeit).
Du hast also noch nie jemanden beleidigt (und wenn es nur ein "Du Arsch"
oder "Du hohle Nuss" oder ähnliches in einem Streit war)? Du hast - auch
als Teenager - noch nie im Laden was mitgehen lassen? Du hast Dich noch
nie - auch als Jugendlicher - geprügelt? Erstaunlich.. nach meiner
Schätzung dürfte es wohl keinen Menschen in Deutschland geben, der sich
nicht zumindest einer Beleidigung schon mal schuldig gemacht hat... und
das ist auch eine Straftat.
>>>Nicht weil derjenige nicht dem "braven, ehrlichen Bürgertum"
>>>entspricht, sondern aus der Befürchtung heraus, er (oder sie) werde
>>>sich an meinem Eigentum, meinem Leben oder meinen Kindern vergehen,
>>>je nachdem. - Ob diese Befürchtung begründet ist oder nicht, weiß man
>>>bekanntlich im Zweifel leider erst hinterher.
>>
>>Und deshalb möchtest Du jeden Menschen, der vielleicht nur einmal im
>>Leben einen Fehltritt begangen hat, stigmatisieren? In der gesamten
>>Nachbarschaft offenlegen, was und wann er etwas falsches gemacht hat?
>>Sorry - ich selber arbeite daran, Straftäter dingfest zu machen und
>>Straftaten zu verhüten - aber nicht mal ich würde soweit gehen...
>
> Hier wird gar keiner genagelt! Wenn die Menschen wöllten, dass ein
> einmaliger Fehltritt verziehen wird, dann können sie das doch tun. Es wird
> niemand daran gehindert. Wenn ich Kinder hätte, würde ich auch wissen
> wollen, ob mein Nachbar ein Kinderschänder ist oder nicht.
Ja - und was nützt es Dir dann? Was _willst_ Du dann tun?
>>Straftaten willst Du anfangen und bei welchen aufhören?
>>Kinderschänder? Vergewaltiger? Mörder? Räuber? Diebe? Oder vielleicht
>>möchten manche Leute auch gerne wissen, wer schon mal wegen Alkohol
>>am Steuer verknackt wurde - ist ja immerhin ein Gefährdungspotential -
>>er könnte ja wieder alkoholisiert fahren - das gefährdet die Menschen
>>in seiner Umgebung...
>
> Hassgefühle sind ja eben nicht verboten. Aber wer etwas verbotenes Tut, der
> muss auch mit _allen_ Konsequenzen rechnen und leben. Er hätte ja niemanden
> bestehlen müssen, oder deinen Nachbarn erschießen.
Man muss die Hassgefühle aber nicht auch noch fördern. In unserem
Strafgesetz gibt es vorgeschriebene Sühnen für Straftaten. Und die
werden durch die Richter dann "verteilt". Damit ist die Schuld der
Allgemeinheit gegenüber getilgt.
>>Erzähl doch mal, welche Straftaten für Dich "veröffentlichungswürdig"
>>sind und welche nicht? Weisst Du eigentlich, wie viele Menschen ich
>>jeden Arbeitstag treffe, die irgendeine Vorstrafe haben? Und das sind
>>z.B. ganz normale Verkehrsteilnehmer, die ich kontrolliere oder
>>Unfallbeteiligte.. nicht mal die harten Fälle...
>
> Alle, die verurteilt wurden. Die Schlüsse aus solch einem Zeugnis kann dann
> ja jeder selber ziehen. Und in dem Zeugnis steht ja auch nicht drinne: 'Hüte
> dich vor diesem Hütchenspieler!'.
Ehrlich - Du weisst doch ganz genau, dass der Mensch als einzelner
durchaus vernünftig mit so einer Datei umgehen _könnte_. Aber im "Mob",
am Stammtisch oder in der Hetze - wer tut das dann schon?
>>>ja akademisch sehr interessant sein (und ist im gerichtlichen
>>>Verfahren auch unabdingar, weil es da ja (primär) um die Schuld des
>>>Täters geht, für die neben dem Erfolg der Tat u.a. auch die
>>>Motivation relevant ist), aber wenn mich jemand überfallen hat, ist
>>>es mir persönlich gleich, warum.
>>
>>Aha - und Dir ist es vielleicht genau so egal, ob Dir das gleiche
>>passieren kann? Aber nein - das kann Dir ja nicht passieren... ;-)
>
> Dann bin ich aber selber Schuld! Wenn ich jemanden erschieße, dann kann ich
> auch nicht sagen, dass mich mein imaginärer Schwanz dazu verlitten hat. Der
> Mann ist tot - und von mir ging schon einmal eine Lebensgefahr aus. Bitte,
> das sollte jeder Wissen.
Es geht nicht um "erschießen" oder ähnliches. Es geht um auch "leichte"
Straftaten. Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel - ist so gut wie jedes
andere. Du möchtest also quasi Dein Leben lang, egal wo Du in
Deutschland hinziehst, als "Mörder" gelten, weil jeder Deine Datei
gelesen hat?
Und von dem Beispiel ab: Dabei musst Du noch nicht mal jemanden
erschossen haben. Stellen wir uns einen von Dir verursachten
Verkehrsunfall aus, bei dem ein Kind (jaja, ich weiss - Kinder sind
immer gnädige Beispiele - aber gerade bei Kindern kocht ja nun
logischerweise die Volksseele höher) zu Tode gekommen ist. Schwupps,
landest Du vor Gericht zumindest wegen fahrlässiger Körperverletzung mit
Todesfolge. Und Du meinst _wirklich_, dass Deine zukünftige Umgebung
verantwortungsvoll damit umgeht? Oder meinst Du nicht, dass sie genau
das lesen: "Kind tot - Du schuld". Du würdest vielleicht fortan als
derjenige gelten, der ein Kind umgebracht hat. Die Umstände würden
vielleicht am Anfang noch die Runde machen - aber das wird schnell
vergessen. Fortan bist Du nur noch derjenige, der ein Kind umgebracht
hat. Du bist dann ein Straftäter. Mal davon abgesehen, dass jeder, dem
so was schon mal passiert ist, ein Leben lang selber mit den
Schuldgefühlen leben muss und sich vielleicht ein ganzes Leben lang
genau das vorwirft, möchtest Du tatsächlich, dass die Umwelt Dir das
auch noch ein Leben lang vorwirft? Oder so lange umziehen und umziehen,
weil es Deiner Umgebung egal ist, _wie_ das Kind zu Tode gekommen ist
und sie nur verbreiten, _dass_ Du ein Kind getötet hast? Und das hört ja
noch nicht einmal dann auf, wenn Deine Straftat verjährt ist. Denn diese
Dateien werden zwar nicht auf den neuen CDs gepresst, aber wer hindert
Deine Umgebung daran, in alten CDs nachzusehen? Ich habe hier zu Hause
Telefonbuch-CDs von 1996 bis 2001.. und wer hindert mich daran, eine
Telefonnummer in einer CD von 1996 zu suchen?
Verstehst Du?
>>>Dann würde sich aus den Vorstrafen zumindest ergeben, ob der
>>>Betreffende regelmäßig alle paar Monate einmal verzweifelt ist. *g*
>>
>>Ach so - Du willst nicht nur die Person selber, sondern am Besten
>>direkt das ganze Vorstrafenregister?? Da sei hoffentlich der
>>Datenschutz vor.. haben bei Dir Straftäter überhaupt noch ein Recht
>>auf eine Privatsphäre??
>
> Wenn sie privat bleiben wollen, können sie sich ja selber ermorden.
Super-geiles Argument. Warum führen wir dann nicht direkt die
Todesstrafe für jede Straftat ein - dann müssen die Straftäter sich
nicht mehr um ihre Privatsphäre Gedanken machen..
<übertreib>
Ich bin übrigens dafür, in Deinem Schlafzimmer eine Kamera zu
installieren.. interessiert mich brennend, was für ein Sexualleben Du
hast. Und Deine Privatsphäre? Was interessiert mich die?
</übertreib>
>>Nein - es geht mich nichts an. Willst Du einen Menschen jetzt schon
>>präventiv bestrafen? Dazu muss ich sagen, dass ich mich herzlich gut
>>zu wehren weiss - nicht nur, seitdem ich bei der Polizei bin, sondern
>>auch davor. Ein guter Rat übrigens an alle Frauen: besucht einen
>>Selbstverteidigungskurs - hilft nicht nur bei der Tat, sondern auch
>>davor, weil Täter selten selbstbewusste Frauen angreifen.
>>Aber zu wissen, dass in meiner Nachbarschaft jemand wohnt, der
>>vergewaltigt hat, was nutzt es mir? Ihn vergraulen? Irgendwo muss
>>dieser Mensch ja wohnen. Warum nicht hier? Hat er mir was getan?
>>Nein. Hat er seine Strafe verbüsst? Offensichtlich. Hat er weitere
>>Straftaten begangen? Offenbar nicht. Ich hab mit Straftätern schon
>>effektivere und bessere Gespräche geführt, als mit manchen
>>Hohlbirnen, die vordergründig eine "weisse Weste" haben, aber so
>>voller geistigem Schrott waren, dass ich ein Gespräch besser
>>vermieden habe...
>
> Nein, wenn er eine Vorstrafe hat, dann hat er ja schon was getan: Wieso also
> präventiv? Der Mann muss damit leben, war _seine_ Entscheidung. Du musst das
Doch präventiv. Denn seine Strafe hat er schon erhalten. Von einem
Gericht. Denn sonst wäre er nicht in der Datei. Somit ist seine Tat gesühnt.
> einfach mit als einen Teil der Strafe sehen, die er sich auflädt. Und wer
> sagt eigentlich, dass alle Menschen so negativ darauf reagieren? Das sie
> sich ihr Umfeld mit so einer Tat beschneiden, das haben sie sich selber
> zuzuschreiben, dennoch wird sie nicht gleich jeder dafür verurteilen. Das
> sollte jedem seine Entscheidung sein.
Die Strafen sind in Gesetzen geregelt. Darin steht übrigens nicht, dass
man einem Menschen ein Leben lang dafür bestrafen soll, weil er
vielleicht einmal was getan hat. Und Du weisst wahrscheinlich _sehr
genau_, dass zwar die meisten Menschen vernünftig mit diesen Dateien
umgehen würden, aber in der Gruppe schon mal zu Unvernunft neigen. Oder
zu Selbstjustiz. Könnte ja sein, dass es einigen nicht reicht, was der
Täter an Strafe vom Gericht bekommen hat. Mir selber passen so manche
Urteile auch nicht. Ich hätte vielleicht selber härter bestraft (im
Rahmen der Gesetze). Wie willst Du verhindern, dass diese Menschen
"Recht und Ordnung" selber in die Hand nehmen? Du weisst doch bestimmt,
dass es in Deutschland schon oft genug zu Fällen der Selbstjustiz
gekommen ist - auch, nachdem ein Täter seine gerichtliche Strafe
verbüsst hatte. Bei der Vorstellung, dies auch noch mit diesen Dateien
zu fördern, schaudert es mir.
>>Und sind es denn nicht Vorurteile? Wenn Du erfahren würdest, dass
>>jemand in Deiner Umgebung vergewaltigt wurde und ein Dir bekannter
>>ehemaliger Vergewaltiger in der Nähe wohnt - _wen_ würdest Du dann
>>als erstes verdächtigen? Bestimmt nicht Herrn "Weisse Weste", der es
>>in Wirklichkeit war, aber der bisher unbescholten ist...
>
> Arbeitet denn die Polizei nicht auch mit bekannten Straftätern in Dateien?
Ja - aber der Unterschied ist: wir _arbeiten_ damit. Wir haben den
Auftrag dafür. Auf der Straße bekomme ich ohne große Nachfrage auch nur
raus, _dass_ ein Mensch vorbestraft ist. Normalerweise nicht, weswegen.
Und alleine das schon ist der Grund, warum ich einen Menschen, der in so
einer Datei steht, nicht anders behandel als jemand, der _nicht_ in der
Datei steht. Kannst Du das für Dich und Deine Umwelt auch garantieren?
> Würde mich mal interessieren, wen ihr als erstes fragt, wenn ihr ein
> eindeutiges Tatschema habt, das auf einen früheren Täter hinweist? Und
> nocheinmal: der evtl. _dieses_ Mal zu Unrecht verdächtigte hat sich diese
> Verdächtigung selber zuzuschreiben: Er musste die Frau vor n e |Q Jahren
> nicht vergewaltigen.
Der Unterschied ist: wir _fragen_. Wir ermitteln. Und wir bilden nicht
einen Mob und fallen über den Menschen her. Und Du _weisst_, das dies
schon vorgekommen ist und wahrscheinlich auch vorkommen _würde_, wenn es
solche Dateien gäbe. Und in den USA, wo es solche Dateien gibt, passiert
genau dies. Und nicht nur das: es sind auch schon Fälle vorgekommen, wo
z.B. ein Vergewaltiger vom "braven Bürger" beschuldigt wurde, obwohl
_gar nichts_ passiert ist. Das sich Menschen Straftaten nur ausdenken
und dann genau den Menschen belasten, von dem sie eben aus dieser Kartei
wussten, dass er schon mal so was gemacht hat. Hast Du vor sowas keine
Angst? Ich schon. Ich stehe via Internet auch mit Kollegen aus den USA
in Kontakt. Und die sind z.T. auch nicht glücklich über diese Dateien.
Die Polizei, die StA und die Richter benutzen _rechtstaatliche_ Mittel -
zumindest zumeist und wenn nicht, dann gehören die auch dafür bestraft,
es nicht getan zu haben.
Ellen
Bernhard Muenzer
> Moin xrx...@gmx.de (Immanuel Albrecht)
> > in Frage stellte. Ein Mörder wäre gehenkt worden (von den Römern) und
>
> Gekreuzigt.
Nicht wenn er roemische Buerger war.
> War bei den Römern eine beliebte Strafe für aus römischer
> Sicht Topkriminelle
Die wurden weder gehenkt noch gekreuzigt, sondern vom tarpejischen Felsen
gestuerzt.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>907
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-jp`Cqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-(m
=e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Piet Schmiedel
>> Gekreuzigt.
> Nicht wenn er roemische Buerger war.
Du meinst "römicher Pürger". :-)
SCNR,
Thomas Hochstein
> Von einmal ist keinmal ist nicht die Rede. Die Rede ist von Leuten,
> die ihre Strafe abgesessen haben und nun wieder resozialisiert werden.
Wenn das funktioniert, ist ja auch alles paletti.
> Das klappt nicht, wenn Taten offengelegt werden, die gesühnt sind. Dir
> ist schon klar, daß man Leute, wenn man ihnen den Rückweg in die
> Gesellschaft verbaut, erst recht zu Wiederholungstätern macht?
Sicher. Nur ist das Verständnis der Opfer von fehlgeschlagenen
Resozialisationsversuchen verständlicherweise auch eher gering.
Also muß man in diesem Spannungsfeld einen Ausgleich suchen.
-thh
Percy Noethel
schreibt:
>Von einmal ist keinmal ist nicht die Rede. Die Rede ist von Leuten,
>die ihre Strafe abgesessen haben und nun wieder resozialisiert werden.
>Das klappt nicht, wenn Taten offengelegt werden, die gesühnt sind. Dir
>ist schon klar, daß man Leute, wenn man ihnen den Rückweg in die
>Gesellschaft verbaut, erst recht zu Wiederholungstätern macht?
>
ACK, im Prinzip.
Ich halte es jedoch zudem fuer naheliegend, dass die erwuenschte
Einuebung im Normgehorsam besser funktioniert, wenn der
"gesuehnte" Delinquent zur Bewaehrung entlassen wird. Eine
bereits ausgeworfene, aber noch nicht vollstreckte Strafe soll
Wunder wirken koennen, sofern der Verurteilte die Chance hat,
durch laengeres Wohlverhalten Straferlass zu erlangen.
Ich finde es uebrigens bemerkenswert, dass nach Deiner Auffassung
die eigentliche Resozialisierung extramural stattfindet; diese Ansicht
ist nicht sonderlich weit verbreitet.
Schade nur, dass Du zugleich den Strafvollzug funktionell auf
Suehne zu reduzieren scheinst.
Hans- Alexander Leukert
Hallo Percy,
> Eine
> bereits ausgeworfene, aber noch nicht vollstreckte Strafe soll
> Wunder wirken koennen, sofern der Verurteilte die Chance hat,
> durch laengeres Wohlverhalten Straferlass zu erlangen.
Was ist da am Strafgesetzbuch anders? Wer $Straftat begeht wird mit $strafe
bestraft. Keine Strafe ohne Gesetz. Lesen bildet auch den mutmaßlichen
Straftäter, wenn ich weiß, daß $straftat eine Strafe im Rahmen von ... bis
.. zur Folge hat. Oder meinst Du, der verurteilte wird dadurch allein
"geläutert" (siehe unten!),daß eine Strafe verhängt, aber nicht vlstreckt
wird? Die vielen(?) widerufenen Bewährungen sprechen eine andere Sprache.
Irgendwie verstehe ich diese Deine Argumentation nicht.
> Schade nur, dass Du zugleich den Strafvollzug funktionell auf
> Suehne zu reduzieren scheinst.
So sind die "Nicht-Juristen" nunmal...
Ich finde übrigens das amerikanische Modell nicht schlecht, wer zum dritten
Mal wegen des selben Tatbestandsmerkmals vor Gericht steht und zum dritten
Mal schuldig gesprochen wird, wird zu lebenslanger (i.e. lebenslang, nicht
15 Jahre!) Haft verurteilt. Das führt einerseits natürlich zu einer
Verrohung der Täter, wer will denn _dann_ noch geschnappt werden (Moment,
welcher Täter will denn überhaupt geschnappt werden?), andererseits ist die
Möglichkeit der Resozialisierung gegeben, und wer es nach der zweiten
Haftstrafe nicht gerafft hat, was er flashc gemacht hat, sollte doch von
der Gesellschaft fern gehalten werden. Es muß ja nicht lebenslang sein,
aber eine "Mindeststrafe" von 10 Jahren wäre eventuell läuternd als das,
was derzeit praktiziert wird (1. Tat: 6 Monate auf Bewährung, 4 Jahre
später 2., gleichartige Tat: 18 Monate auf Bewährung, 5 Jahre später,
gleichartige Tat: 36 Monate Haft) - wäre sicher einen neuen Thread wert.
Und nun nenne mich radikal.
Gruß & Hand
Alex
--
> Ich weis ja nicht was Filmproduzenten und Softwareentwickler so alles
> über die Eigenheimzulage wissen?!
Filmproduzenten und Softwareentwickler müssen grundsätzlich alles
wissen. -- Matthias Koehler in <B937BF45.36DF0%ne...@koehler-film.de>
Sandra Schmidt
>Ich finde es uebrigens bemerkenswert, dass nach Deiner Auffassung
>die eigentliche Resozialisierung extramural stattfindet; diese Ansicht
>ist nicht sonderlich weit verbreitet.
>Schade nur, dass Du zugleich den Strafvollzug funktionell auf
>Suehne zu reduzieren scheinst.
Hmmm, da habe ich wohl meine Standpunkte zu verkürzt dargestellt.
1.) Resozialisierung ist ein Prozess, der während der Haft beginnt,
aber nicht mit Ende der Haft abgeschlossen ist/sein kann. Gerade der
Wiedereintritt in die Gesellschaft ist schwierig und wird unmöglich
gemacht durch Veröffentlichung von solchen Daten. Und wenn das nicht
möglich ist, ist die Resozialisierung, so gut sie auch in der Haft
angefangen haben mag, gescheitert.
2.) Nein, eine Strafe für eine Straftat ist für mich natürlich nicht
nur Sühne, würde sich ja mit dem ersten Punkt auch deutlich
widersprechen. Eins der Hauptziele von Strafen ist IMHO der Versuch
für die Zukunft eine Verhaltensänderung zu erreichen, sei es durch den
warnenden Effekt, den eine Strafe haben kann oder durch aktive
Resozialisierungsarbeit. All diese Mechanismen spielen ineinander.
Sandra Schmidt
>Sicher. Nur ist das Verständnis der Opfer von fehlgeschlagenen
>Resozialisationsversuchen verständlicherweise auch eher gering.
>
>Also muß man in diesem Spannungsfeld einen Ausgleich suchen.
Der wie aussehen könnte, deiner Meinung nach?
Ingo Thies
du schriebst am 21.08.02:
> Hmmm, da habe ich wohl meine Standpunkte zu verkürzt dargestellt.
[im wesentlichen für mich unterschreibbar, daher gelöscht]
Kleine Ergänzung: Die Bedeutung von "Sühne" wird immer gerne
mißverstanden. IMO meint Sühne genau das, was Du mit den Hauptzielen der
Strafe ansprichst - nämlich den Täter dazu zu bringen, einzusehen, daß
er etwas falsch gemacht hat (ursprünglich ist da wohl auch der Versuch
der Wiedergutmachung mit eingeschlossen).
Leider wird "Sühne" allzuoft als abstrakte Gerechtigkeit übersetzt: Wer
etwas Böses getan hat, soll selbst was Böses erleiden, damit irgendein
abstraktes Gleichgewicht wiederhergestellt ist (also IMO das, was
eigentlich eher Gerechtigkeit im ursprünglichen Sinn meint und dem
Begriff "Gerechtigkeit" für mich einen faden Beigeschmack verleiht).
Genau das darf aber nicht Ziel der Strafe sein, denn da wird Strafe zum
Selbstzweck und damit zur Ideologie im negativen Sinne.
--
Gruß, Ingo
Thomas Dehn
"Hans- Alexander Leukert" <hleu...@gmx.de> schrieb:
> Ich finde übrigens das amerikanische Modell nicht schlecht,
> wer zum dritten Mal wegen des selben
> Tatbestandsmerkmals vor Gericht steht und zum dritten
> Mal schuldig gesprochen wird, wird zu
> lebenslanger (i.e. lebenslang, nicht
> 15 Jahre!) Haft verurteilt.
Es ist in den USA nicht lebenslange Haft, sondern
die Hoechststrafe fuer das jeweilige Delikt nach
"three strikes" (bei Diebstahl beispielsweise 25 Jahre).
Jemanden wegen Diebstahls von Pizza oder
Coca-Cola zu lebenslanger Haft zu
verdonnern ist absurd.
Wie viele Kleinkriminelle werden im Knast
drogenabhaengig oder zu Berufsverbrechern?
Thomas
Percy Noethel
<hleu...@gmx.de> schreibt:
>> Eine
>> bereits ausgeworfene, aber noch nicht vollstreckte Strafe soll
>> Wunder wirken koennen, sofern der Verurteilte die Chance hat,
>> durch laengeres Wohlverhalten Straferlass zu erlangen.
>
>Was ist da am Strafgesetzbuch anders? Wer $Straftat begeht wird mit $strafe
>bestraft. Keine Strafe ohne Gesetz. Lesen bildet auch den mutmaßlichen
>Straftäter, wenn ich weiß, daß $straftat eine Strafe im Rahmen von ... bis
>.. zur Folge hat. Oder meinst Du, der verurteilte wird dadurch allein
>"geläutert" (siehe unten!),daß eine Strafe verhängt, aber nicht vlstreckt
>wird? Die vielen(?) widerufenen Bewährungen sprechen eine andere Sprache.
>Irgendwie verstehe ich diese Deine Argumentation nicht.
>
1. Das "(?)" ist durchaus berechtigt.
2. Eine bereits (zur Haelfte oder zwei Dritteln) "anvollstreckte" Strafe
macht dem Verurteilten _sehr_ deutlich klar, um was es geht.
3. Man sollte es nicht glauben, aber es sind gar nicht so wenige
Verurteilte, die ihre Strafe lieber vollstaendig verbuessen
("Zentrale machen"), als sich fuer dn ausgesetzten Strafrest der
Bewaehrungsaufsicht zu unterwerfen.
Es dreht sich im Uebrigen nicht um Laeuterung, sondern um
Verhaltenslenkung.
Percy Noethel
>der Gesellschaft fern gehalten werden. Es muß ja nicht lebenslang sein,
>aber eine "Mindeststrafe" von 10 Jahren wäre eventuell läuternd als das,
>was derzeit praktiziert wird (1. Tat: 6 Monate auf Bewährung, 4 Jahre
>später 2., gleichartige Tat: 18 Monate auf Bewährung, 5 Jahre später,
>gleichartige Tat: 36 Monate Haft) - wäre sicher einen neuen Thread wert.
>Und nun nenne mich radikal.
>
1. "radikal" ist imho kein Schimpfwort
2. Du bist nicht radikal, sondern extrem
3. Dein Modell stand noch vor ca 20 Jahren in ss 48 StGB
(sinngemaess nur: Mindeststrafe bei Vorverurteilungen)
Ingo Thies
du schriebst am 21.08.02:
> Es ist in den USA nicht lebenslange Haft, sondern
> die Hoechststrafe fuer das jeweilige Delikt nach
> "three strikes" (bei Diebstahl beispielsweise 25 Jahre).
>
> Jemanden wegen Diebstahls von Pizza oder
> Coca-Cola zu lebenslanger Haft zu
> verdonnern ist absurd.
Zu 25 Jahren auch. Wie die US-Rechtsprechung (und nicht nur die)
insgesamt den Eindruck erweckt, absurd zu sein.
> Wie viele Kleinkriminelle werden im Knast
> drogenabhaengig oder zu Berufsverbrechern?
Gerade bei solchen Kleinkriminellen sollten aus diesem Grunde
Freiheitsstrafen ganz ausgeschlossen sein. Es sei denn natürlich, man
will unbedingt Schwerverbrecher züchten...
--
Gruß, Ingo