Re: Fotograf absichtlich mit Laser verletzt
Ralph Aichinger
> Erhard Schwenk wrote:
>
>> Es ist in der Tat völlig scheißegal, auf was die Bodyguards da
>> mit Laserbeschuß reagiert haben, dieses Mittel steht ihnen schlicht und
>> ergreifend nicht zu. Niemals. In keiner auch nur ansatzweise denkbaren
>> Situation. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.
>
> Ich weiß nicht, aber in dem Land, in dem ich lebe, sind Laerpointer
> keine Waffen, ihre Benutzung ist völlig legal, und was Du Dir da
> zusammenkonstruierst, müsstest Du im Zweifel vor Gericht beweisen.
>
> Aber das must Du ja nicht, denn Du bist ja kein Anwalt;-)
XP de.soc.recht.strafrecht
Vielleicht gibt es ja anderswo Leute, die mehr als Laienkenntnisse
haben.
Wir hier in drf diskutieren gerade den Fall, der sich in Salzburg
zugetragen hat, daß bei einem Filmdreh Bodyguards von Cameron Diaz
(oder der Filmcrew) einen Fotografen (oder auch Paparazzo) mit einem
Laser geblendet haben. Durch die große Öffnung des Teleobjektivs
ist das natürlich nicht ungefährlich für die Augen:
http://salzburg.orf.at/stories/405890/
Unabhängig ob die Rechtslage in Österreich geringfügig anders
als in Deutschland ist, ich kann mir nicht vorstellen, daß es
irgendwo in Europa legal ist, wenn Leute mit einem Laserpointer
in einer Weise herumfuchteln, daß potentiell ihre "Opfer" blind
werden können.
Wie seht ihr das?
fup: de.soc.recht.strafrecht
TIA
/ralph
--
http://alltagsbilder.pangea.at <- Neu! Mit Blog in Vorbereitung!
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Dietz Proepper
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>> Erhard Schwenk wrote:
>>
>>> Es ist in der Tat vï¿œllig scheiï¿œegal, auf was die Bodyguards da
>>> mit Laserbeschuￜ reagiert haben, dieses Mittel steht ihnen schlicht und
>>> ergreifend nicht zu. Niemals. In keiner auch nur ansatzweise denkbaren
>>> Situation. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.
>>
>> Ich weiￜ nicht, aber in dem Land, in dem ich lebe, sind Laerpointer
>> keine Waffen, ihre Benutzung ist vï¿œllig legal, und was Du Dir da
>> zusammenkonstruierst, mï¿œsstest Du im Zweifel vor Gericht beweisen.
Bei einem geeigneten Laser sind permanente Schï¿œdigungen sehr wahrscheinlich.
Zu Deiner Argumentation sein nur soviel bemerkt - auch der Besitz und die
ï¿œbliche Benutzung von Messern ist vollstï¿œndig legal. Trotzdem wird Dir der
Richter ggf. gerne erklï¿œren, weswegen die Benutzung als Waffe nicht zulï¿œssig
ist.
> Wir hier in drf diskutieren gerade den Fall, der sich in Salzburg
> zugetragen hat, daￜ bei einem Filmdreh Bodyguards von Cameron Diaz
> (oder der Filmcrew) einen Fotografen (oder auch Paparazzo) mit einem
> Laser geblendet haben. Durch die groï¿œe ï¿œffnung des Teleobjektivs
> ist das natï¿œrlich nicht ungefï¿œhrlich fï¿œr die Augen:
Die groï¿œe ï¿œffnung ist da erstmal eher wenig relevant, da auf kurze Entfernung
ein handelsï¿œblicher Laserpointer nicht so stark auffï¿œchert.
> http://salzburg.orf.at/stories/405890/
>
> Unabhï¿œngig ob die Rechtslage in ï¿œsterreich geringfï¿œgig anders
> als in Deutschland ist, ich kann mir nicht vorstellen, daￜ es
> irgendwo in Europa legal ist, wenn Leute mit einem Laserpointer
> in einer Weise herumfuchteln, daￜ potentiell ihre "Opfer" blind
> werden kï¿œnnen.
Wenn sie einen geeigneten Pointer verwendet haben (grￜￜeren Klasse 3, z.B.
50mW Leistungsabgabe, bei Lasershows sind das eher die kleineren Kaliber, auch
5mW sind ggf. schon scheiï¿œgefï¿œhrlich) dann sehe ich nicht, weswegen dies nicht
unter ￜ224.2 StGB fallen sollte. Die Teile richten sehr schnell permanente
Schￜden bis zur Blindheit an. Der Nachweis daￜ eine Schￜdigung ursￜchlich
durch die Lasereinwirkung verursacht wurde kann natï¿œrlich problematisch sein.
Wobei ich den Bildern nach vermute, daￜ man die Spuren der Einwirkung auch am
Sensor nachweisen kann. Die reagieren da teilweise sehr ï¿œhnlich wie ein
menschliches Auge.
Wenn die Bilder nicht stark gephotoshoppt wurden dann wￜrde ich annehmen daￜ
das eher groï¿œe Kaliber waren (eher 20mW als <5mW) und mich an Stelle der
Wachteln mal ganz, ganz warm anziehen.
Die Frage, ob man Paparazzi nicht generell mit groï¿œen Knï¿œppeln behandeln sollt
lassen wir mal auï¿œen vor ;-).
Dietmar Hollenberg
> Unabh�ngig ob die Rechtslage in �sterreich geringf�gig anders
> als in Deutschland ist, ich kann mir nicht vorstellen, da� es
> irgendwo in Europa legal ist, wenn Leute mit einem Laserpointer
> in einer Weise herumfuchteln, da� potentiell ihre "Opfer" blind
> werden k�nnen.
Ich w�rde sagen, es ist von der Leistung und B�ndelung des Lasers
abh�ngig und davon, ob er auf die Entfernung f�r das ungesch�tzte Auge
gef�hrlich ist. Wenn normale Passanten dadurch nicht gef�hrdet wurden,
ist es das Problem der Fotografen, die mit ihrem Objektiv f�r die n�tige
B�ndelung gesorgt haben.
Mit einem lichtstarken Teleobjektiv sollte man nun mal nicht direkt in
extreme Lichtquellen sehen. Sowas mu� ein Fotograf einfach wissen.
"Normal"objektiv drauf und gut ist. Wenn der Laser dem blo�en Auge
nichts tut, tut er ihm durch ein nicht vergr��erndes Objektiv auch
nichts.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Die gro�e �ffnung ist da erstmal eher wenig relevant, da auf kurze Entfernung
> ein handels�blicher Laserpointer nicht so stark auff�chert.
�ber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus. Simple Laser
Pointer f�chern auf die �bliche Paparazzi-Entfernung so stark auf, da�
sie f�r das nackte Auge v�llig ungef�hrlich sind. Wenn der Paparazzi den
aufgef�cherten Strahl mit einer Riesenlinse auff�ngt und wieder b�ndelt,
ist das allein sein Problem.
Es h�ngt also allein davon ab, ob der Strahl dem nackten Auge gef�hrlich
werden kann. Dann gibt es n�mlich einen simplen Schutz gegen
Augensch�digungen: Nicht vergr��ern.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Die groï¿œe ï¿œffnung ist da erstmal eher wenig relevant, da auf kurze
>> Entfernung ein handelsï¿œblicher Laserpointer nicht so stark auffï¿œchert.
>
> ï¿œber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus.
Richtig. Woher nimmst Du dann Deine Erkenntnis daￜ das mehr als sagen wir 150m
waren?
> Simple Laser
> Pointer fￜchern auf die ￜbliche Paparazzi-Entfernung so stark auf, daￜ
> sie fï¿œr das nackte Auge vï¿œllig ungefï¿œhrlich sind.
Das stimmt so nicht. Ich habe hier einen grï¿œnen 15mW-Laserpointer, der fï¿œchert
auf 250m auf einen ca. 2cm groï¿œen Kreis (ja, ich war auch etwas ï¿œberrascht ob
der doch recht kleinen Divergenz.)
> Wenn der Paparazzi den
> aufgefï¿œcherten Strahl mit einer Riesenlinse auffï¿œngt und wieder bï¿œndelt,
> ist das allein sein Problem.
Klar doch. Und wenn Du zufï¿œllig in das Messer lï¿œufst das ich in Deine Richtung
schwinge dann ist das natï¿œrlich auch Dein Problem, gell.
> Es hï¿œngt also allein davon ab, ob der Strahl dem nackten Auge gefï¿œhrlich
> werden kann.
Aha. Fï¿œr diese Meinung kannst Du sicher eine Herleitung nennen. Spï¿œtestens
wenn die Wachteln wussten daￜ sie auf Objektive zielen dann ist Deine Aussage
offensichtlich nicht zutreffend.
Dietmar Hollenberg
>> �ber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus.
>
> Richtig. Woher nimmst Du dann Deine Erkenntnis da� das mehr als sagen wir 150m
> waren?
Woher nimmst du die Erkenntnis, da� ich eine Annahme �ber die Entfernung
mache?
> Klar doch. Und wenn Du zuf�llig in das Messer l�ufst das ich in Deine Richtung
> schwinge dann ist das nat�rlich auch Dein Problem, gell.
Wenn ich selber die Klinge um 5m verl�ngere und dann reinlaufe: Ja.
> > Es h�ngt also allein davon ab, ob der Strahl dem nackten Auge gef�hrlich
> > werden kann.
>
> Aha. F�r diese Meinung kannst Du sicher eine Herleitung nennen. Sp�testens
> wenn die Wachteln wussten da� sie auf Objektive zielen dann ist Deine Aussage
> offensichtlich nicht zutreffend.
Und sp�testens in dem Moment, wo die Fotografen erkannten, da� da jemand
mit Laserpointern rumfackelt, h�tten sie zum reinen Selbstschutz nicht
mehr durch die Objektive sehen d�rfen.
Leute wie du zeigen sicher auch Schwei�er an, die zwar daf�r sorgen, da�
sich niemand im Umkreis von 300m um ihren Lichtbogen aufh�lt, aber nicht
verhindern (k�nnen), da� ein Depp ein Teleskop nimmt und trotzdem auf
diese Entfernung voll reinsieht.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> ï¿œber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus.
>>
>> Richtig. Woher nimmst Du dann Deine Erkenntnis daￜ das mehr als sagen wir
>> 150m waren?
>
> Woher nimmst du die Erkenntnis, daￜ ich eine Annahme ￜber die Entfernung
> mache?
Aus Deinem Posting?
>> Klar doch. Und wenn Du zufï¿œllig in das Messer lï¿œufst das ich in Deine
>> Richtung schwinge dann ist das natï¿œrlich auch Dein Problem, gell.
>
> Wenn ich selber die Klinge um 5m verlï¿œngere und dann reinlaufe: Ja.
Soso. Ich gebe Dir ein Messer, Du manipulierst die Klinge und dann darf ich
Dich damit abstechen? Auch eine Meinung. Oder kￜnnte es sein daￜ Du Dich ein
wenig verrannt hast und jetzt Probleme mit dem Zurï¿œckrudern hast?
>> > Es hï¿œngt also allein davon ab, ob der Strahl dem nackten Auge gefï¿œhrlich
>> > werden kann.
>>
>> Aha. Fï¿œr diese Meinung kannst Du sicher eine Herleitung nennen. Spï¿œtestens
>> wenn die Wachteln wussten daￜ sie auf Objektive zielen dann ist Deine
>> Aussage offensichtlich nicht zutreffend.
>
> Und spￜtestens in dem Moment, wo die Fotografen erkannten, daￜ da jemand
> mit Laserpointern rumfackelt, hï¿œtten sie zum reinen Selbstschutz nicht
> mehr durch die Objektive sehen dï¿œrfen.
Soso. Auf welche Paragraphen grï¿œndet sich Deine Ansicht?
> Leute wie du
Leute wie ich diskutieren leider zu viel mit irgendwelchen Wirrkￜpfen. Muￜ ich
mir bei Gelegenheit abgewï¿œhnen.
Erhard Schwenk
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Die gro�e �ffnung ist da erstmal eher wenig relevant, da auf kurze Entfernung
>> ein handels�blicher Laserpointer nicht so stark auff�chert.
>
> �ber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus. Simple Laser
> Pointer f�chern auf die �bliche Paparazzi-Entfernung so stark auf, da�
> sie f�r das nackte Auge v�llig ungef�hrlich sind. Wenn der Paparazzi den
> aufgef�cherten Strahl mit einer Riesenlinse auff�ngt und wieder b�ndelt,
> ist das allein sein Problem.
Das sehe ich anders. Wenn der Wachmann den Paparazzi in der Absicht
anlasert, ihn zu blenden, dann bedeutet das, da� er sich klar die
B�ndelungswirkung des Objektivs zunutze machen will, um eine
K�rperverletzung zu begehen.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Daniel Gerwening
> mit Laserpointern rumfackelt, h�tten sie zum reinen Selbstschutz nicht
> mehr durch die Objektive sehen d�rfen.
Sp�testens in dem Moment, in dem die Birdwatcher gesehen haben, dass
jemand anf�ngt, vorn auf die Ferngl�ser zu hauen, h�tten sie sie aus
Selbstschutz wegnehmen m�ssen.
Es war v�llig in Ordnung, dem man seinen Feldstecker durch den Sch�del
zu kl�ppeln.
> Leute wie du zeigen sicher auch Schwei�er an, die zwar daf�r sorgen, da�
> sich niemand im Umkreis von 300m um ihren Lichtbogen aufh�lt, aber nicht
> verhindern (k�nnen), da� ein Depp ein Teleskop nimmt und trotzdem auf
> diese Entfernung voll reinsieht.
Wenn der Schwei�er seinen Lichtbogen eben zu dem Zwecke anwirft, Leute
mit Ferngl�sern zu sch�digen: Sicher.
Dietmar Hollenberg
> Wenn der Wachmann den Paparazzi in der Absicht
> anlasert, ihn zu blenden, dann bedeutet das, da� er sich klar die
> B�ndelungswirkung des Objektivs zunutze machen will, um eine
> K�rperverletzung zu begehen.
Und wer wissentlich mit einer solchen Vergr��erung in solcher
Lichtquellen sieht, nimmt eine Verletzung billigend in Kauf.
Zu so einer Aktion geh�ren immer zwei, die die Verletzung in Kauf
nehmen. Sicher ist die Aktion der Wachleute nicht Ok, aber einfach
weiter reinsehen und hinterher rumjammern genau so wenig.
Das ist genau so bescheuert, wie wenn man sich neben eine ungesicherte
Baugrube stellt und auf die Aufforderung, sich da zu entfernen, mit:
"N�, mach ich nicht. Wenn ich reinfalle, bist du schuld, weil du nicht
abgesichert hast." zu antworten.
Nat�rlich ist es gef�hrlich und verboten, mit einem Laserpointer in der
Gegend rumzufackeln oder eine Baugrube nicht zu sichern. Wer sich aber
wissentlich und vors�tzlich nicht aus diesem Gefahrenbereich entfernt,
mu� sich bei einer Verletzung einen angemessenen Teil Eigenschuld
zurechnen lassen, und diesen Teil w�rde ich durchaus h�her als 50%
ansiedeln. Es ist auch auf der Autobahn verboten, Fu�g�nger einfach zu
�berfahren, aber wenn da tats�chlich einer �berfahren wird, liegt sicher
nicht die alleinige Schuld beim Autofahrer.
Eve Hoellwarth
> Erhard Schwenk schrieb:
[...]
> Nat�rlich ist es gef�hrlich und verboten, mit einem Laserpointer in der
> Gegend rumzufackeln oder eine Baugrube nicht zu sichern. Wer sich aber
> wissentlich und vors�tzlich nicht aus diesem Gefahrenbereich entfernt,
> mu� sich bei einer Verletzung einen angemessenen Teil Eigenschuld
> zurechnen lassen, und diesen Teil w�rde ich durchaus h�her als 50%
> ansiedeln. Es ist auch auf der Autobahn verboten, Fu�g�nger einfach zu
> �berfahren, aber wenn da tats�chlich einer �berfahren wird, liegt sicher
> nicht die alleinige Schuld beim Autofahrer.
Wenn die Berichterstattung gestimmt hat, dann wurde aus einer Wohnung
fotografiert. Es kann wohl nicht sein, da� ich mich - rein hypothetisch, da
ich ja dort nicht fotografiert habe - in meiner eigenen Wohnung aus dem
Fensterbereich zur�ckzuziehen habe, ansonsten mit Laserpointern auf mich
'geschossen' wird. IMO kann 'wissentlich und vors�tzlich nicht aus diesem
Gefahrenbereich entfernt' hier nicht so einfach angesetzt werden.
Eve
--
"Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen, aber
sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun." (Orson Welles)
Lars Friedrich
> Wer sich aber wissentlich und vors�tzlich nicht aus diesem Gefahrenbereich entfernt,
> mu� sich bei einer Verletzung einen angemessenen Teil Eigenschuld
> zurechnen lassen, und diesen Teil w�rde ich durchaus h�her als 50%
> ansiedeln.
F�r die Frage der Strafbarkeit ist eine "Mitschuld" irrelevant. Die
Frage der Strafh�he l�sst sich hier eh nicht beantworten. Was m�chtest
du also mit deinen Ausf�hrungen sagen?
Die Frage ist, ob die Bodyguards billigend in Kauf genommen haben, dass
jemand verletzt wird, genau nach deinem Motto:"Ist ja nicht mein
Problem, wenn er trotzdem fotografiert". Wenn ja, ist die Strafbarkeit
der Handlung gegeben. Nicht gegeben w�re sie dann, wenn sie ernsthaft
nicht damit gerechnet haben, dass so eine Aktion einen Schaden, au�er
ruinierten Aufnahmen, hervorrufen kann.
Das einzige spannende an der Diskussion w�re die Frage, ob die
ruinierten Aufnahmen eine Sachbesch�digung im Sinne des 303 StGB sind.
Die Richter sind da sehr kreativ, vor allem im Verkehrsrecht, wo schon
das Verhindern der "bestimmungsgem��en Brauchbarkeit" eine
Sachbesch�digung darstellen kann.
Gr��e,
Lars Friedrich
Gerrit Brodmann
>
>�ber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus. Simple Laser
>Pointer f�chern auf die �bliche Paparazzi-Entfernung so stark auf, da�
>sie f�r das nackte Auge v�llig ungef�hrlich sind.
Wenn Du mir eine entsprechende Haftungsfreistellung ausstellst, k�nnen
wir das gerne probieren. Ich m�chte in 100m Entfernung nicht in den
Gr�nlaser schauen, der hier rumliegt.
Gerrit Brodmann
>Wenn der Laser dem blo�en Auge
>nichts tut, tut er ihm durch ein nicht vergr��erndes Objektiv auch
>nichts.
Der tut aber dem blossen Auge was.
Joerg-Olaf Schaefers
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Die gro�e �ffnung ist da erstmal eher wenig relevant, da auf kurze Entfernung
>> ein handels�blicher Laserpointer nicht so stark auff�chert.
>
> �ber die Entfernung schweigt sich der Artikel komplett aus.
Nun, da steht etwas von Steingasse, Salzburg: "die aus einer
Wohnung in die Steingasse fotografierten" - Auch sonst liegt
zumindest die Vermutung nahe, dass aus einem benachbarten Wohn-
haus fotografiert wurde. D.h. wir reden �ber eine Entfernung 5
bis 15 Metern. Ist n�mlich eher eng dort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steingasse_%28Salzburg%29
http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Steingasse
http://www.salzburg.info/de/sehenswertes/plaetze_strassen/steingasse.htm
http://www.visit-salzburg.net/sights/steingasse.htm
Eine Position weiter weg/oberhalb kann auch ausschlie�en,
da ist ein Steilhang inkl. Klosterbereich und Wehrmauer.
ciao
Olaf
Dietmar Hollenberg
> Es kann wohl nicht sein, da� ich mich - rein hypothetisch, da
> ich ja dort nicht fotografiert habe - in meiner eigenen Wohnung aus dem
> Fensterbereich zur�ckzuziehen habe, ansonsten mit Laserpointern auf mich
> 'geschossen' wird.
Mu�t du nicht. Es reicht v�llig, nicht durch eine Linse zu sehen, die
den Strahl so scharf b�ndelt, da� das Auge dadurch gesch�digt werden
kann.
Dietmar Hollenberg
> D.h. wir reden �ber eine Entfernung 5
> bis 15 Metern. Ist n�mlich eher eng dort:
Ok, das ist definitv auch f�r einen Billig-Pointer zu knapp.
Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
werden k�nnen.
Alternativ k�nnten sie auch zu nachweislich unsch�dlichen Blitzen
greifen. Wer durch ein 1000er Tele mitten in einen Blitz mit Leitzahl 60
blickt, macht f�r die n�chsten 5min sicher kein Foto.
Erhard Schwenk
> Dietmar Hollenberg schrieb:
> Die Frage ist, ob die Bodyguards billigend in Kauf genommen haben, dass
> jemand verletzt wird, genau nach deinem Motto:"Ist ja nicht mein
> Problem, wenn er trotzdem fotografiert". Wenn ja, ist die Strafbarkeit
> der Handlung gegeben. Nicht gegeben w�re sie dann, wenn sie ernsthaft
> nicht damit gerechnet haben, dass so eine Aktion einen Schaden, au�er
> ruinierten Aufnahmen, hervorrufen kann.
Damit w�re ich fast einverstanden. Aber auch wenn sie nicht damit
gerechnet /haben/, so k�nnte dennoch eine strafbare Handlung vorliegen,
wenn sie damit nach billigem Ermessen rechnen /mu�ten/, z.B. weil die
Laserpointer mit entsprechenden Sicherheitshinweisen versehen waren oder
ihnen bekannte bzw. als allgemein bekannt vorauszusetzende
Sicherheitsvorschriften (ein g�ngiges Stichwort in �hnlichen Situationen
w�re hier z.B. der Brandschutz) ignoriert wurden.
Erhard Schwenk
> Joerg-Olaf Schaefers schrieb:
>
>> D.h. wir reden �ber eine Entfernung 5
>> bis 15 Metern. Ist n�mlich eher eng dort:
>
> Ok, das ist definitv auch f�r einen Billig-Pointer zu knapp.
> Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
> Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
> Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
> Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
> werden k�nnen.
Das �ndert IMHO nichts an der strafbaren Handlung einer zumindest
versuchten oder grob fahrl�ssigen K�rperverletzung, sondern nur etwas an
dem Problem, wie leicht diese nachzuweisen sein wird.
> Alternativ k�nnten sie auch zu nachweislich unsch�dlichen Blitzen
> greifen. Wer durch ein 1000er Tele mitten in einen Blitz mit Leitzahl 60
> blickt, macht f�r die n�chsten 5min sicher kein Foto.
Auch das kann eigentlich keine zul�ssige bzw. angemessene Ma�nahme sein.
Thomas Hochstein
> Die Frage ist, ob die Bodyguards billigend in Kauf genommen haben, dass
> jemand verletzt wird, genau nach deinem Motto:"Ist ja nicht mein
> Problem, wenn er trotzdem fotografiert". Wenn ja, ist die Strafbarkeit
> der Handlung gegeben.
... unabh�ngig vom Eintritt des Erfolgs, also einer
Gesundheitssch�digung oder dem Erleiden einer k�rperlichen
Mi�handlung, sei es als vollendete, sei es als versuchte
K�rperverletzung.
> Nicht gegeben w�re sie dann, wenn sie ernsthaft
> nicht damit gerechnet haben, dass so eine Aktion einen Schaden, au�er
> ruinierten Aufnahmen, hervorrufen kann.
Dann stellte sich beim Eintritt eines Schadens immerhin noch die Frage
nach einer fahrl�ssigen K�rperverletzung, die angesichts der
allgegenw�rtigen - mutma�lich �bertriebenen - Warnhinweise auf solchen
Produkten wohl zu bejahen w�re.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
> Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
> Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
> Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
> werden k�nnen.
Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
> Alternativ k�nnten sie auch zu nachweislich unsch�dlichen Blitzen
> greifen. Wer durch ein 1000er Tele mitten in einen Blitz mit Leitzahl 60
> blickt, macht f�r die n�chsten 5min sicher kein Foto.
Und auch das ist eine strafbare K�rperverletzung (in der Form der
k�rperlichen Mi�handlung).
Gerald Gruner
[Laserpointer auf Kameras]
> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
Muss dazu nicht zunindest die Wahrscheinlichkeit einer
K�rperverletzung bestehen?
Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer freih�ndig
in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so lange fixieren zu
k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
MfG
Gerald
PS: F�r mich sin Paparazzi so ziemlich das �belste Gez�cht der
Fotografen-Welt, was aber noch nicht ausreicht, sie verletzen zu
d�rfen...
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder W�hler ansehen und sich dann
�berlegen, ob er die richtigen gew�hlt hat...
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
>> Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
>> Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
>> Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
>> werden k�nnen.
>
> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
Und wo ist dann die Grenze dazu? Begeht ein Schwei�er auch eine
K�rperverletzung, wenn er zwar den Bereich um seinen Lichtbogen so
gro�z�gig absperrt, da� ein Auge bei direktem Blick keinen Schaden
nehmen kann, aber dann jemand so wahnsinnig ist, mit einem Teleskop in
den Lichtbogen zu sehen?
Erhard Schwenk
> Thomas Hochstein schrieb am Tue, 01 Dec 2009:
>
> [Laserpointer auf Kameras]
>> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
>
> Muss dazu nicht zunindest die Wahrscheinlichkeit einer
> K�rperverletzung bestehen?
AFAIK (IANAL) nein.
Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann, wenn
die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht stattfand, weil
das gew�hlte Mittel sich dabei als von Vorne herein
untauglich/ungef�hrlich herausstellt. Es reicht aus, da� der T�ter das
Mittel f�r tauglich/gef�hrlich gehalten hat (und somit seinen Tatwillen
praktisch demonstrierte).
In der Praxis k�nnte man nat�rlich versuchen, sich damit rauszureden,
da� man das Ger�t von Vorne herein f�r ungef�hrlich hielt und das Ganze
nur ein Scherz sein sollte, der halt schiefgegangen ist. Angesichts der
Warnhinweise in der Gebrauchsanleitung des Laserpointers wird das aber
schwer glaubhaft zu machen sein.
Ein etwas augenscheinlicheres Beispiel w�re ein Mordversuch, bei dem die
Tatwaffe vom T�ter unbemerkt gegen eine Attrappe ausgetauscht wird. Da
ist gleich einsichtig, da� das keinen Freispruch gibt, auch wenn bei der
Tat eine T�tung praktisch unm�glich war. Wesentlich ist IMHO, da� der
T�ter das Opfer ernsthaft t�ten wollte und dies auch praktisch (wenn
auch erfolglos) versucht hat.
> Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer freih�ndig
> in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so lange fixieren zu
> k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
Der Fall um den es ging war so gelagert, da� der Laserstrahl angeblich
auf das Objektiv einer Spiegelreflexkamera traf und dadurch das Auge des
Fotografen, der durch den Sucher blickte, gesch�digt haben soll.
> PS: F�r mich sin Paparazzi so ziemlich das �belste Gez�cht der
> Fotografen-Welt, was aber noch nicht ausreicht, sie verletzen zu
> d�rfen...
Eben.
Erhard Schwenk
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Dietmar Hollenberg schrieb:
>>> Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
>>> Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
>>> Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
>>> Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
>>> werden k�nnen.
>> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
> Und wo ist dann die Grenze dazu? Begeht ein Schwei�er auch eine
> K�rperverletzung, wenn er zwar den Bereich um seinen Lichtbogen so
> gro�z�gig absperrt, da� ein Auge bei direktem Blick keinen Schaden
> nehmen kann, aber dann jemand so wahnsinnig ist, mit einem Teleskop in
> den Lichtbogen zu sehen?
Der Punkt ist IMHO der Tatwille.
Wollte der Schwei�er den Beobachter verletzen und hat diese Absicht
durch aktives Handeln betrieben oder nicht?
Wenn der Schwei�er alle Warn- und Sicherheitshinweise beachtet und seine
Sorgfalts- und Verkehrssicherungspflichten beachtet hat _und_ wenn er
nicht die Absicht hatte, den Teleskopbenutzer zu sch�digen, dann war das
einfach ein Unfall aufgrund von Dummheit des Teleskopbenutzers.
Wenn er aber z.B. das Teleskop bemerkt und sich daher der Gefahr f�r den
Teleskopbenutzer bewu�t sein mu�, aber trotzdem mit dem Schwei�en
loslegt/weitermacht (und die Gefahr also willentlich zumindest in Kauf
nimmt), dann hatte er offensichtlich den Willen, den Teleskopbenutzer
k�rperlich zu sch�digen und eine versuchte K�rperverletzung begangen.
Das Ganze wird halt noch ein Nachweisproblem. Ein Indiz f�r eine
K�rperverletzung k�nnte aber z.B. sein, wenn der Schwei�er zu nem
Kollegen sagt "schau mal, da hinten beobachtet uns einer, dem werd ich
mal ne Lektion erteilen".
Ebenso begeht er IMHO eine fahrl�ssige K�rperverletzung, wenn er z.B.
Sicherheitsvorschriften mi�achtet und das dann zu k�rperlichen Sch�den
bei Passanten f�hrt.
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Dietmar Hollenberg schrieb:
>>> Dann ist die Frage, was passiert, wenn die Bodyguards dazulernen und
>>> Laser verwenden, die so stark auff�chern, da� sie schon bei 2m
>>> Entfernung keine Gefahr f�r das blo�e Auge darstellen, in einem extremen
>>> Teleobjektiv die Strahlen aber trotzdem wieder gef�hrlich geb�ndelt
>>> werden k�nnen.
>> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
>
> Und wo ist dann die Grenze dazu?
Entscheidend ist bei der Fragestellung hier der (bedingte) Vorsatz.
> Begeht ein Schwei�er auch eine
> K�rperverletzung, wenn er zwar den Bereich um seinen Lichtbogen so
> gro�z�gig absperrt, da� ein Auge bei direktem Blick keinen Schaden
> nehmen kann, aber dann jemand so wahnsinnig ist, mit einem Teleskop in
> den Lichtbogen zu sehen?
Nein. Wenn er aber zu schwei�en beginnt, gerade *weil* er wei�, da�
jemand mit einem Teleskop auf diesen Punkt schaut, oder *obwohl* er
das wei�, sieht die Sache anders aus.
Dietz Proepper
> Dann stellte sich beim Eintritt eines Schadens immerhin noch die Frage
> nach einer fahrlï¿œssigen Kï¿œrperverletzung, die angesichts der
> allgegenwï¿œrtigen - mutmaï¿œlich ï¿œbertriebenen - Warnhinweise auf solchen
> Produkten wohl zu bejahen wï¿œre.
Zum "ï¿œbertrieben":
Bei (DIN-)Klasse 1-Lasern und 2-Lasern (Typischerweis ein CD/DVD-Playern)
stimmt das tatsï¿œchlich im Prinzip. 'Reingucken wï¿œrde ich trotzdem nicht.
Mit Klasse 3a (Laserpointer) und hï¿œher kannst Du ohne Probleme eine
Netzhautablï¿œsung verursacht und die fï¿œhrt (unbehandelt) nicht selten zum
Erblinden.
gernot almen
> in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so lange fixieren zu
> k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
Warum werden Laser(pointer) bei Schu�waffen zur Zielmarkierung verwendet?
Weil es da diesen netten hellen Punkt gibt, den man ins Ziel f�hren kann.
Dietmar Hollenberg
> Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer freih�ndig
> in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so lange fixieren zu
> k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
Die Bodyguards mu�ten aber nicht auf winzige, aus der Entfernung kaum
sichtbare Pupillen zielen, sondern hatten sch�ne gro�e Frontlinsen
hochwertiger Objektive als Ziel.
Stefan Schmitz
> Der Fall um den es ging war so gelagert, daß der Laserstrahl angeblich
> auf das Objektiv einer Spiegelreflexkamera traf und dadurch das Auge des
> Fotografen, der durch den Sucher blickte, geschädigt haben soll.
Wie lange muss so ein Laser denn auf das Auge einwirken, um eine
Schädigung zu bewirken?
Ich würde ja vermuten, dass der auch bei Bündelung durch ein Objektiv
nicht viel anrichten kann, wenn man den Blick zügig abwendet.
Erhard Schwenk
> On 2 Dez., 00:05, Erhard Schwenk <eschw...@fto.de> wrote:
>> Der Fall um den es ging war so gelagert, da� der Laserstrahl angeblich
>> auf das Objektiv einer Spiegelreflexkamera traf und dadurch das Auge des
>> Fotografen, der durch den Sucher blickte, gesch�digt haben soll.
> Wie lange muss so ein Laser denn auf das Auge einwirken, um eine
> Sch�digung zu bewirken?
Da reicht je nach Leistung des Lasers eine sehr kurze Zeitspanne. Ob der
verwendete Laser eine Zulassung als Laserpointer und somit sehr geringe
Leistung hatte, ist mir allerdings nicht bekannt.
> Ich w�rde ja vermuten, dass der auch bei B�ndelung durch ein Objektiv
> nicht viel anrichten kann, wenn man den Blick z�gig abwendet.
Da w�r ich vorsichtig. Spiegelreflex-Objektive sind oft sehr scharfe
Hochleistungsoptiken, und das Auge befindet sich da sehr nahe am
Brennpunkt.
Eventuell k�nnte der Strahl auch so "d�nn" fokussiert werden, da� man
ihn nicht schnell genug wahrnimmt, da m��te mal ein Physiker was dazu
sagen.
Dirk Zabel
> [...]
> Wir hier in drf diskutieren gerade den Fall, der sich in Salzburg
> zugetragen hat, daß bei einem Filmdreh Bodyguards von Cameron Diaz
> (oder der Filmcrew) einen Fotografen (oder auch Paparazzo) mit einem
> Laser geblendet haben. Durch die große Öffnung des Teleobjektivs
> ist das natürlich nicht ungefährlich für die Augen:
>
> http://salzburg.orf.at/stories/405890/
>
> Unabhängig ob die Rechtslage in Österreich geringfügig anders
> als in Deutschland ist, ich kann mir nicht vorstellen, daß es
> irgendwo in Europa legal ist, wenn Leute mit einem Laserpointer
> in einer Weise herumfuchteln, daß potentiell ihre "Opfer" blind
> werden können.
> [...]
Nachdem jetzt wohl klar ist, dass sich diese Bodyguards
höchstwahrscheinlich strafbar gemacht haben, würde mich mal
interessieren, ob sie bzw. die Filmcrew eigentlich eine Anspruch darauf
hatten, von den Paparazzi nicht fotografiert zu werden.
Schließlich ist das, wenn ich den Bericht recht verstanden habe, eine
öffentliche Straße, auf der die Schauspieler nicht als Privatpersonen,
sondern im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit agierten, die gerade den
Grund für das öffentliche Interesse bildet, aufgrund dessen für die
Fotografen die Bilder einen komerziellen Wert darstellen. Hätte die Crew
die Hilfe der Polizei in Anspruch nehmen können, um die Fotografen an
ihrer Tätigkeit zu hindern? Und wenn ja: wie? Platzverweis aus einer
Wohnung heraus? (Wobei der Bericht natürlich nicht gerade viel
Informationen enthält)
Gruß
Dirk
Dietz Proepper
> On 2 Dez., 00:05, Erhard Schwenk <eschw...@fto.de> wrote:
>
>> Der Fall um den es ging war so gelagert, daￜ der Laserstrahl angeblich
>> auf das Objektiv einer Spiegelreflexkamera traf und dadurch das Auge des
>> Fotografen, der durch den Sucher blickte, geschï¿œdigt haben soll.
>
> Wie lange muss so ein Laser denn auf das Auge einwirken, um eine
> Schï¿œdigung zu bewirken?
Klassischer Pointer (<1mW) ab 1/25s (Hausnummer). Klasse 3b (ab 5mW), deutlich
unter 0.25s.
> Ich wï¿œrde ja vermuten, dass der auch bei Bï¿œndelung durch ein Objektiv
> nicht viel anrichten kann, wenn man den Blick zï¿œgig abwendet.
Es hï¿œngt eben vom Pointer ab. Bei den gezeigten Bildern wï¿œrde es mich wundern,
wenn das normale Pointer (Klasse 3a) waren, ich hￜtte da auf etwas grￜￜere
Modelle getippt.
Stefan Schmitz
> > Wie lange muss so ein Laser denn auf das Auge einwirken, um eine
> > Schädigung zu bewirken?
>
> Klassischer Pointer (<1mW) ab 1/25s (Hausnummer). Klasse 3b (ab 5mW), deutlich
> unter 0.25s.
Das sieht mir sehr nach mindestens einem Fehler bei den Zahlen aus.
Dietz Proepper
> On 3 Dez., 00:40, Dietz Proepper <dietz-n...@rotfl.franken.de> wrote:
>
>> > Wie lange muss so ein Laser denn auf das Auge einwirken, um eine
>> > Schï¿œdigung zu bewirken?
>>
>> Klassischer Pointer (<1mW) ab 1/25s (Hausnummer). Klasse 3b (ab 5mW),
>> deutlich unter 0.25s.
>
> Das sieht mir sehr nach mindestens einem Fehler bei den Zahlen aus.
Du siehst richtig. An beiden Stellen 0.25s.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Thomas Hochstein schrieb am Tue, 01 Dec 2009:
> >
> > [Laserpointer auf Kameras]
> >> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
> >
> > Muss dazu nicht zunindest die Wahrscheinlichkeit einer
> > K�rperverletzung bestehen?
>
> AFAIK (IANAL) nein.
>
> Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann,
> wenn die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht
> stattfand, weil das gew�hlte Mittel sich dabei als von Vorne
> herein untauglich/ungef�hrlich herausstellt. Es reicht aus, da�
> der T�ter das Mittel f�r tauglich/gef�hrlich gehalten hat (und
> somit seinen Tatwillen praktisch demonstrierte).
Zumindest *das* sollte man ihm aber irgendwie nachweisen oder halbwegs
plausibel machen. Ich halte schon diese Absicht f�r h�chst
zweifelhaft.
Mit einem Laserpointer �ber 20 Meter und mehr eine handfl�chengro�e
Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
zumindest eine theoretische Sch�digung erfolgen k�nnte, sollte fast
schon olympiareif sein.
> In der Praxis k�nnte man nat�rlich versuchen, sich damit rauszureden,
> da� man das Ger�t von Vorne herein f�r ungef�hrlich hielt und das
> Ganze nur ein Scherz sein sollte, der halt schiefgegangen ist.
Und dann sollte man nachweisen, dass _wirklich_ jemand gesch�digt
wurde und dass das nicht der (leider f�rs amerikanisches Rechtssystem
wohl typische) Versuch ist, bei Promis fetten Schadenersatz
anzuzocken.
Ich w�rde mich nicht wundern, wenn einer der Beteiligten auch noch
behaupten w�rde, vom Weggucken ein Schleudertraume bekommen zu haben,
und seitdem mit einer dicken Halskrause herum l�uft, oder dass ein
anderer seelische Sch�den durch den Schreck und die unglaubliche Angst
vor gr�nen Lichtstrahlen behaupten w�rde. Das ist doch mindestens 100
Milliarden $ Schmerzensgeld und Punitive Damage wert, oder?
Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld *denen*
ganz sicher nicht.
MfG
Gerald
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer
> > freih�ndig in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so
> > lange fixieren zu k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
>
> Die Bodyguards mu�ten aber nicht auf winzige, aus der Entfernung
> kaum sichtbare Pupillen zielen, sondern hatten sch�ne gro�e
> Frontlinsen hochwertiger Objektive als Ziel.
Du wolltest sagen, sie mussten so ungef�hr handfl�chengro�e �h -kleine
Ziele in gesch�tzt 20 m Entfernung, stehend freih�ndig hinreichend
lang fixieren. Respektable Leistung.
Und wie ich im Parallelposting schrieb: Man sollte erstmal
untersuchen, ob _wirklich_ jemand gesch�digt wurde, oder ob das nicht
der (leider f�rs amerikanisches Rechtssystem wohl typische) Versuch
ist, bei Promis fetten Schadenersatz anzuzocken.
Ich w�rde mich nicht wundern, wenn einer der Beteiligten auch noch
behaupten w�rde, vom Weggucken ein Schleudertraume bekommen zu haben,
und seitdem mit einer dicken Halskrause herum l�uft, oder dass ein
anderer seelische Sch�den durch den Schreck und die unglaubliche Angst
vor gr�nen Lichtstrahlen behaupten w�rde. Das ist doch mindestens 100
Milliarden $ Schmerzensgeld und Punitive Damage wert, oder?
Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld *denen*
ganz sicher nicht.
MfG
Gerald
--
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk schrieb am Wed, 02 Dec 2009:
>> Gerald Gruner wrote:
>>> Thomas Hochstein schrieb am Tue, 01 Dec 2009:
>>>
>>> [Laserpointer auf Kameras]
>>>> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
>>> Muss dazu nicht zunindest die Wahrscheinlichkeit einer
>>> K�rperverletzung bestehen?
>> AFAIK (IANAL) nein.
>>
>> Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann,
>> wenn die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht
>> stattfand, weil das gew�hlte Mittel sich dabei als von Vorne
>> herein untauglich/ungef�hrlich herausstellt. Es reicht aus, da�
>> der T�ter das Mittel f�r tauglich/gef�hrlich gehalten hat (und
>> somit seinen Tatwillen praktisch demonstrierte).
> Zumindest *das* sollte man ihm aber irgendwie nachweisen oder halbwegs
> plausibel machen.
Sicher.
> Ich halte schon diese Absicht f�r h�chst
> zweifelhaft.
Dazu m��te der Typ mal erkl�ren, warum er denn da mit nem Laserpointer
rumgefummelt hat. Der Schaden an der Kamera ist ja nun schwer
wegzudiskutieren.
> Mit einem Laserpointer �ber 20 Meter und mehr eine handfl�chengro�e
> Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
> zumindest eine theoretische Sch�digung erfolgen k�nnte, sollte fast
> schon olympiareif sein.
Das wiederum glaub ich nicht. Jeder ge�bte Pistolensch�tze kriegt sopwas
auf der Schie�bahn eigentlich mit realistischen Chancen hin, und man
darf sowohl davon ausgehen da� die Bodyguards eine professionelle
Schie�ausbildung absolviert haben als auch da� da gen�gend da waren
damit zumindest einer nen Treffer landet.
>> In der Praxis k�nnte man nat�rlich versuchen, sich damit rauszureden,
>> da� man das Ger�t von Vorne herein f�r ungef�hrlich hielt und das
>> Ganze nur ein Scherz sein sollte, der halt schiefgegangen ist.
> Und dann sollte man nachweisen, dass _wirklich_ jemand gesch�digt
> wurde und dass das nicht der (leider f�rs amerikanisches Rechtssystem
> wohl typische) Versuch ist, bei Promis fetten Schadenersatz
> anzuzocken.
Es gibt zumindest einen physikalischen Schaden an der Kamera, der
erstmal glaubhaft erscheint. Ob der von einem Laser aus 20m Entfernung
stammt, sollte die Forensik kl�ren k�nnen.
> Ich w�rde mich nicht wundern, wenn einer der Beteiligten auch noch
> behaupten w�rde, vom Weggucken ein Schleudertraume bekommen zu haben,
> und seitdem mit einer dicken Halskrause herum l�uft, oder dass ein
> anderer seelische Sch�den durch den Schreck und die unglaubliche Angst
> vor gr�nen Lichtstrahlen behaupten w�rde. Das ist doch mindestens 100
> Milliarden $ Schmerzensgeld und Punitive Damage wert, oder?
Naja, schon das "Weggucken m�ssen" an sich w�re IMHO mindestens ein
starkes Indiz, da� da zumindest eine N�tigung stattfand.
Als Richter w�rde ich die Bodyguards mal fragen, was das f�r Laser
waren, die die offensichtlich dabeigehabt haben, und warum die mit denen
rumgefuchtelt haben. Und zwar jeden einzeln, ohne da� die die Antwort
irgendwie absprechen k�nnen. Wenn da sich massiv widersprehende
Antworten kommen, legt das _sehr_ nahe, da� alle gelogen sind, weil die
Wahrheit zu einer Selbstbelastung f�hren w�rde. Und die w�rde im
geringsten Fall bedeuten, da� man eine versuchte N�tigung zugibt.
> Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
> jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld *denen*
> ganz sicher nicht.
Keine Frage, trotzdem sind das Menschen, f�r die Grundrechte wie die
Unverletzlichkeit der Person uneingeschr�nkt zu gelten haben. Und eine
Gleichheit im Unrecht gibts grunds�tzlich eh nicht.
Erhard Schwenk
> Dietmar Hollenberg schrieb am Wed, 2 Dec 2009:
>> Gerald Gruner schrieb:
>>> Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer
>>> freih�ndig in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so
>>> lange fixieren zu k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
>> Die Bodyguards mu�ten aber nicht auf winzige, aus der Entfernung
>> kaum sichtbare Pupillen zielen, sondern hatten sch�ne gro�e
>> Frontlinsen hochwertiger Objektive als Ziel.
> Du wolltest sagen, sie mussten so ungef�hr handfl�chengro�e �h -kleine
> Ziele in gesch�tzt 20 m Entfernung, stehend freih�ndig hinreichend
> lang fixieren. Respektable Leistung.
Geh mal zum Sch�tzenverein Deiner Wahl und schau beim Pistolenschie�en
zu. Ja, die schie�en auch auf 25m. "hinreichend lang" bedeutet je nach
St�rke des Lasers ungef�hr 250 Millisekunden oder weniger. Das ist
_sehr_ kurz, ich bezweifle da� Du ohne entsprechende motorische Technik
(Tasteninstrument, Schreibmaschinenschreiben o.�.) einen einzelnen Knopf
so schnell wiederholt dr�cken k�nntest.
> Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
> jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld *denen*
> ganz sicher nicht.
Nichtsdestotrotz gilt auch f�r sie sowohl das Recht auf k�rperliche
Unversehrtheit als auch die Unschuldsvermutung. Und sowohl die
vorliegenden Sachbeweise als auch die dargestellte Situation sprechen
eher gegen die Bodyguards als gegen die Paparazzi.
Holger Lembke
>Geh mal zum Sch�tzenverein Deiner Wahl und schau beim Pistolenschie�en
>zu. Ja, die schie�en auch auf 25m. "hinreichend lang" bedeutet je nach
>St�rke des Lasers ungef�hr 250 Millisekunden oder weniger. Das ist
>_sehr_ kurz, ich bezweifle da� Du ohne entsprechende motorische Technik
>(Tasteninstrument, Schreibmaschinenschreiben o.�.) einen einzelnen Knopf
>so schnell wiederholt dr�cken k�nntest.
Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gef�hrt werden soll (es ist
dsrs, Ansatz w�re also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl �berhaupt die Optik komplett
durchl�uft und bis aufs Auge gelangen kann.
--
mit freundlichen Gr��en! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>
>> Geh mal zum Sch�tzenverein Deiner Wahl und schau beim Pistolenschie�en
>> zu. Ja, die schie�en auch auf 25m. "hinreichend lang" bedeutet je nach
>> St�rke des Lasers ungef�hr 250 Millisekunden oder weniger. Das ist
>> _sehr_ kurz, ich bezweifle da� Du ohne entsprechende motorische Technik
>> (Tasteninstrument, Schreibmaschinenschreiben o.�.) einen einzelnen Knopf
>> so schnell wiederholt dr�cken k�nntest.
>
> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gef�hrt werden soll (es ist
> dsrs, Ansatz w�re also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
> ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
> Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl �berhaupt die Optik komplett
> durchl�uft und bis aufs Auge gelangen kann.
Wer sagt, da� der Bodyguard der "getroffen" hat nicht im Bild oder
zumindest so nahe an dessen Randbereich war, da� das auf jeden Fall hinhaut?
Dietz Proepper
> Erhard Schwenk schrieb am Wed, 02 Dec 2009:
>> Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann,
>> wenn die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht
>> stattfand, weil das gewï¿œhlte Mittel sich dabei als von Vorne
>> herein untauglich/ungefￜhrlich herausstellt. Es reicht aus, daￜ
>> der Tï¿œter das Mittel fï¿œr tauglich/gefï¿œhrlich gehalten hat (und
>> somit seinen Tatwillen praktisch demonstrierte).
>
> Zumindest *das* sollte man ihm aber irgendwie nachweisen oder halbwegs
> plausibel machen. Ich halte schon diese Absicht fï¿œr hï¿œchst
> zweifelhaft.
Das ist Dir unbelassen.
> Mit einem Laserpointer ï¿œber 20 Meter und mehr eine handflï¿œchengroï¿œe
> Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
> zumindest eine theoretische Schï¿œdigung erfolgen kï¿œnnte, sollte fast
> schon olympiareif sein.
Du darfst Dich gerne als Testobjekt zur Verfï¿œgung stellen. Sagen wir, 100m und
der Laserpointer der im Rucksack zwei m links von mir steht? Achja. Schlieï¿œe
vorher zur Sicherheit eine Versicherung fï¿œr Dein Augenlicht ab.
Und wenn Dir das nicht genï¿œgt - schau' Dir die Photos an. Das Zielen hat
offenbar ausreichend funktioniert.
>> In der Praxis kï¿œnnte man natï¿œrlich versuchen, sich damit rauszureden,
>> daￜ man das Gerￜt von Vorne herein fￜr ungefￜhrlich hielt und das
>> Ganze nur ein Scherz sein sollte, der halt schiefgegangen ist.
>
> Und dann sollte man nachweisen, dass _wirklich_ jemand geschï¿œdigt
> wurde und dass das nicht der (leider fï¿œrs amerikanisches Rechtssystem
> wohl typische) Versuch ist, bei Promis fetten Schadenersatz
> anzuzocken.
Ein Augenarzt sollte in der Lage sein, die Schï¿œdigungen sehr akkurat zu
bewerten.
Dietz Proepper
> Gerald Gruner wrote:
>> Mit einem Laserpointer ï¿œber 20 Meter und mehr eine handflï¿œchengroï¿œe
>> Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
>> zumindest eine theoretische Schï¿œdigung erfolgen kï¿œnnte, sollte fast
>> schon olympiareif sein.
>
> Das wiederum glaub ich nicht. Jeder geï¿œbte Pistolenschï¿œtze kriegt sopwas
> auf der Schieï¿œbahn eigentlich mit realistischen Chancen hin, und man
> darf sowohl davon ausgehen daￜ die Bodyguards eine professionelle
> Schieￜausbildung absolviert haben als auch daￜ da genￜgend da waren
> damit zumindest einer nen Treffer landet.
Du hast noch nie mit Lasern gespielt, gell. Man hï¿œlt die Hand locker, damit
streut das Laserlicht auf 20m ï¿œber eine verdammt groï¿œe Flï¿œche. Die Schï¿œdigung
tritt trotzdem ein, wenn ausreichend energiereiches Licht verwendet wird.
Frag' Lutz wenn Du's mir nicht glaubst.
Dietz Proepper
> Holger Lembke wrote:
>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gefï¿œhrt werden soll (es ist
>> dsrs, Ansatz wï¿œre also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
>> ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
>> Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl ï¿œberhaupt die Optik komplett
>> durchlï¿œuft und bis aufs Auge gelangen kann.
>
> Wer sagt, daￜ der Bodyguard der "getroffen" hat nicht im Bild oder
> zumindest so nahe an dessen Randbereich war, daￜ das auf jeden Fall hinhaut?
Naja, die Bilder im Artikel sagen da was anders. Wobei man natï¿œrlich nicht
weiￜ, ob das nur Ausschnitte sind.
Dietz Proepper
> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gefï¿œhrt werden soll (es ist
> dsrs, Ansatz wï¿œre also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
> ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
> Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl ï¿œberhaupt die Optik komplett
> durchlï¿œuft und bis aufs Auge gelangen kann.
Du hast mehr oder minder starke Reflektionen an Linsen etc. D.h. bei einem
ausreichend starken Laser kï¿œnnte das schon gehen.
Kohï¿œrentes Licht ist einfach kein Spielzeug. Das kann wirklich weh tun.
Gut, wenn Du mit dem Rï¿œcken zum Strahl stehst dann bist Du relativ sicher.
Dietmar Hollenberg
> Holger Lembke wrote:
>
>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gef�hrt werden soll (es ist
>> dsrs, Ansatz w�re also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
>> ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
>> Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl �berhaupt die Optik komplett
>> durchl�uft und bis aufs Auge gelangen kann.
>
> Du hast mehr oder minder starke Reflektionen an Linsen etc. D.h. bei einem
> ausreichend starken Laser k�nnte das schon gehen.
Nein. Gerade bei hochwertigen Objektiven wird viel Aufwand getrieben, um
genau diese Reflexe zu minimieren.
Die Fotos zeigen deutlich, da� die Fotografen voll auf die Laser
draufgehalten haben.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Holger Lembke wrote:
>>
>>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gefï¿œhrt werden soll (es ist
>>> dsrs, Ansatz wï¿œre also: es ist passiert), dann frage ich mich als
>>> Fotolaie, ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen
>>> anderen Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl ï¿œberhaupt die Optik
>>> komplett durchlï¿œuft und bis aufs Auge gelangen kann.
>>
>> Du hast mehr oder minder starke Reflektionen an Linsen etc. D.h. bei einem
>> ausreichend starken Laser kï¿œnnte das schon gehen.
>
> Nein. Gerade bei hochwertigen Objektiven wird viel Aufwand getrieben, um
> genau diese Reflexe zu minimieren.
Danke fￜr den Hinweis. ￜndert nichts daran daￜ auch bei hochwertigen
Objektiven der Effekt nicht vollstￜndig unterdrￜckbar ist. Daￜ er im gegebenen
Fall vermutlich keine Rolle spielte ist anzunehmen.
> Die Fotos zeigen deutlich, daￜ die Fotografen voll auf die Laser
> draufgehalten haben.
Ui. Nebst Dingen wie Objektentfernung, Laserleistung und Intention der
Wachteln weiￜt Du plￜtzlich auch daￜ das Originalbilder und keine
Ausschnittsvergrￜￜerungen sind? Magst Du mir die Quelle Deiner
Kristallkugel(n) verraten?
gernot almen
> draufgehalten haben.
Andersrum. Das der Lasersch�tze voll auf die Kamera gehalten hat.
Heinz Boehringer
>>>
>>>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gefï¿œhrt werden soll (es ist
>>>> dsrs, Ansatz wï¿œre also: es ist passiert), dann frage ich mich als
>>>> Fotolaie, ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen
>>>> anderen Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl ï¿œberhaupt die Optik
>>>> komplett durchlï¿œuft und bis aufs Auge gelangen kann.
>>>
Da moechte ich doch gerne mal mitphilosophieren.
Problem 1: Wir hatten vor Jahren mal eine Laserbearbeitungszelle welche welche von grossen Sichtfenstern
umgeben war und damals hies es, dass die Scheiben aus Plexiglas sein muessen weil Glas vom Laser ungehindert
passiert werden kann, Plexiglas nicht.
Da stellt sich die Frage, waren die Linsen im Teleobjektiv alle aus Glas oder auch aus Kunststoff?
Ich schetze mal, dass moderne Teleobjektive Kunststoffglaeser drin haben um zu verhindern, dass der
Fotograf einen Tennisarm bekommt.
Problem 2: Man nehme ein Fernglas und schaue hinten rein, da kann man alles sehr nahe sehen und ich koennte
mir vorstellen, dass, wenn da wo man reinschaut ein Laser reingeht, der auf der anderen Seite verstaerkt rauskommt.
Schaut man aber in das Fernglas von vorne rein, ist alles viiieeelll kleiner und man hat den Umgekehrten Effekt.
Ein Teleobjektiv ist ja nichts anderes als ein Fernglas fuer den Fotoapparat.
Problem 3: Der Laserpointer - Dass Laserstrahlen nicht ungefaehrlich fuer die Augen sein koennen ist klar, nur haben
die Laserpointer so einen schwachen Laser, dass da nichts passieren duerfte, sonst braeuchte jeder der in einer
Besprechung einen benutzt einen Waffenschein, wobei es durchaus auch mal vorkommen kann dass man aus unachtsamkeit das
Teil jemanden ins Gesicht haelt.
Fazit: Ich persoenlich halte die Blendung durch einen Laserpointer durch ein Teleobjektiv auch nicht fuer schlimmer als
wenn Dich bei dunkler Nacht jemand mit Blitzlicht fotografiert und Du schaust genau in den Blitz. Da sieht man halt ne
Zeitlang Sterne, mehr ist nicht.
Leider fehlt auf dem Newsserver der Anfang der Diskussion, desshalb sind das hier reine Spekulationen.
Gruss
Heinz
Dietz Proepper
> Hi,
>
>>>>
>>>>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gefï¿œhrt werden soll (es ist
>>>>> dsrs, Ansatz wï¿œre also: es ist passiert), dann frage ich mich als
>>>>> Fotolaie, ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf
>>>>> einen anderen Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl ï¿œberhaupt die
>>>>> Optik komplett durchlï¿œuft und bis aufs Auge gelangen kann.
>>>>
>
> Da moechte ich doch gerne mal mitphilosophieren.
>
> Problem 1: Wir hatten vor Jahren mal eine Laserbearbeitungszelle welche
> welche von grossen Sichtfenstern umgeben war und damals hies es, dass die
> Scheiben aus Plexiglas sein muessen weil Glas vom Laser ungehindert passiert
> werden kann, Plexiglas nicht.
Whut?! Bezog sich das auf den UV-Anteil? Im sichtbaren Bereich sollte das
wenig Unterschied machen.
> Problem 3: Der Laserpointer - Dass Laserstrahlen nicht ungefaehrlich fuer
> die Augen sein koennen ist klar, nur haben die Laserpointer so einen
> schwachen Laser, dass da nichts passieren duerfte,
Class 3b-Laser unterliegen soweit ich weiￜ keiner Beschrￜnkung.
Und mit 5mW kann man eine Menge Schaden anrichten.
> sonst braeuchte jeder der
> in einer Besprechung einen benutzt einen Waffenschein, wobei es durchaus
> auch mal vorkommen kann dass man aus unachtsamkeit das Teil jemanden ins
> Gesicht haelt.
Nach der Logik brï¿œuchte ich fï¿œr meine Kï¿œchenmesser auch einen Waffenschein.
> Fazit: Ich persoenlich halte die Blendung durch einen Laserpointer durch ein
> Teleobjektiv auch nicht fuer schlimmer als wenn Dich bei dunkler Nacht
> jemand mit Blitzlicht fotografiert und Du schaust genau in den Blitz. Da
> sieht man halt ne Zeitlang Sterne, mehr ist nicht.
Ich persï¿œnlich wï¿œrde Dir wï¿œrmstens empfehlen, Dich da mal etwas genauer zu
informieren. Laserlicht ist etwas komplett anderes als das Licht, welches
ein Blitz aussendet.
> Leider fehlt auf dem Newsserver der Anfang der Diskussion, desshalb sind das
> hier reine Spekulationen.
Heinz Boehringer
>>
>> Da moechte ich doch gerne mal mitphilosophieren.
>>
>> Problem 1: Wir hatten vor Jahren mal eine Laserbearbeitungszelle welche
>> welche von grossen Sichtfenstern umgeben war und damals hies es, dass die
>> Scheiben aus Plexiglas sein muessen weil Glas vom Laser ungehindert passiert
>> werden kann, Plexiglas nicht.
>
> Whut?! Bezog sich das auf den UV-Anteil? Im sichtbaren Bereich sollte das
> wenig Unterschied machen.
ne, es bezog sich auf den gefaehrlichen Teil des Laserstrahls der dann das Plexiglas
schnitt und nicht durchging.
>
>> Problem 3: Der Laserpointer - Dass Laserstrahlen nicht ungefaehrlich fuer
>> die Augen sein koennen ist klar, nur haben die Laserpointer so einen
>> schwachen Laser, dass da nichts passieren duerfte,
>
> Class 3b-Laser unterliegen soweit ich weiￜ keiner Beschrￜnkung.
> Und mit 5mW kann man eine Menge Schaden anrichten.
>
also ich habe mal einen Laser eies CD Brenners voll ins Auge bekommen, da war garnichts.
>> sonst braeuchte jeder der
>> in einer Besprechung einen benutzt einen Waffenschein, wobei es durchaus
>> auch mal vorkommen kann dass man aus unachtsamkeit das Teil jemanden ins
>> Gesicht haelt.
>
> Nach der Logik brï¿œuchte ich fï¿œr meine Kï¿œchenmesser auch einen Waffenschein.
>
Ein Messer kann man sehen, einen Laserstrahl nicht und etwas das unsichtbar ist,
ist schwerer beherrschbar.
>> Fazit: Ich persoenlich halte die Blendung durch einen Laserpointer durch ein
>> Teleobjektiv auch nicht fuer schlimmer als wenn Dich bei dunkler Nacht
>> jemand mit Blitzlicht fotografiert und Du schaust genau in den Blitz. Da
>> sieht man halt ne Zeitlang Sterne, mehr ist nicht.
>
> Ich persï¿œnlich wï¿œrde Dir wï¿œrmstens empfehlen, Dich da mal etwas genauer zu
> informieren. Laserlicht ist etwas komplett anderes als das Licht, welches
> ein Blitz aussendet.
>
mag ja sein, es geht hier ums blenden, nicht ums Auge durchschiessen.
>> Leider fehlt auf dem Newsserver der Anfang der Diskussion, desshalb sind das
>> hier reine Spekulationen.
>
> Tante Gurgel:
> http://groups.google.de/group/de.rec.fotografie/browse_thread/thread/a15fa317486bcccb/a201663baece7df4?hl=de&q=#a201663baece7df4
Danke, nach dem Bericht hat aus 20m Entfernung einer einen Laserpointer auf ein Tele gehalten.
Macht das einfach mal, und da dann auch noch die Mitte zu treffen, das braucht es sehr viel Uebung und eine
ruhige Hand, ich glaube kaum, dass einer so eine ruhige Hand hat um den Laser langere Zeit, die fuer Schaeden
noetig sind, im Zentrum zu halten, egal welchen Durchmesser das Objektiv hat. Ich glaube eher dass die Typen
simulieren um Kapital aus der Sache zu schlagen. Sollte ich mich irren, ein Augenarzt kann sicher eine Schaedigung
des Auges feststellen und solange da kein Beweis vorliegt halte ich an meiner Theorie fest.
Gruss
Heinz
Dietz Proepper
>> Whut?! Bezog sich das auf den UV-Anteil? Im sichtbaren Bereich sollte das
>> wenig Unterschied machen.
>
> ne, es bezog sich auf den gefaehrlichen Teil des Laserstrahls der dann das
> Plexiglas schnitt und nicht durchging.
Das widerspricht meiner Aussage nicht. Industrielaser sind iirc hï¿œufig UV-
Laser.
>> Class 3b-Laser unterliegen soweit ich weiￜ keiner Beschrￜnkung.
>> Und mit 5mW kann man eine Menge Schaden anrichten.
>>
>
> also ich habe mal einen Laser eies CD Brenners voll ins Auge bekommen, da
> war garnichts.
Ja. Die haben auch eher 0.001mW und keine 5mW.
>> Nach der Logik brï¿œuchte ich fï¿œr meine Kï¿œchenmesser auch einen Waffenschein.
>>
>
> Ein Messer kann man sehen, einen Laserstrahl nicht und etwas das unsichtbar
> ist, ist schwerer beherrschbar.
Verzeih' die direkte Ansprache - aber das ist schlicht und einfach Unsinn.
Auch ein Messer kann versteckt getragen werden. Zudem, z.B. einen grï¿œnen Laser
kann man sehr wohl sehen. Wenn man im Strahlengang steht sogar rote oder
blaue. Zumindest fï¿œr kurze Zeit...
>> Ich persï¿œnlich wï¿œrde Dir wï¿œrmstens empfehlen, Dich da mal etwas genauer zu
>> informieren. Laserlicht ist etwas komplett anderes als das Licht, welches
>> ein Blitz aussendet.
>
> mag ja sein, es geht hier ums blenden, nicht ums Auge durchschiessen.
Mit Verlaub, Du schmarrst. Es geht bei Lasern nicht um Blenden sondern um
permanente Beschï¿œdigung. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Laser#Gesundheitsgefahren
> Danke, nach dem Bericht hat aus 20m Entfernung einer einen Laserpointer auf
> ein Tele gehalten.
Bitte? Im dort zitierten Artikel steht nix von Entfernungen.
> Macht das einfach mal, und da dann auch noch die Mitte zu
> treffen, das braucht es sehr viel Uebung und eine ruhige Hand, ich glaube
> kaum, dass einer so eine ruhige Hand hat um den Laser langere Zeit, die fuer
> Schaeden noetig sind, im Zentrum zu halten, egal welchen Durchmesser das
> Objektiv hat.
Es langen bei einem 5mW-Laser Sekundenbruchteile. D.h. man muss garnicht so
genau zielen.
> Ich glaube eher dass die Typen simulieren um Kapital aus der
> Sache zu schlagen. Sollte ich mich irren, ein Augenarzt kann sicher eine
> Schaedigung des Auges feststellen und solange da kein Beweis vorliegt halte
> ich an meiner Theorie fest.
Aber ja doch. Niemand zwingt Dich dazu, die Realitï¿œt zu akzeptieren.
Holger Lembke
>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gef�hrt werden soll (es ist
>> dsrs, Ansatz w�re also: es ist passiert), dann frage ich mich als Fotolaie,
>> ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen anderen
>> Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl �berhaupt die Optik komplett
>> durchl�uft und bis aufs Auge gelangen kann.
>
>Wer sagt, da� der Bodyguard der "getroffen" hat nicht im Bild oder
>zumindest so nahe an dessen Randbereich war, da� das auf jeden Fall hinhaut?
Wer sagt, dass das da oben gefragt war?
Ich hatte nur wissen wollen, unter welchen Rahmenbedingungen ein
Laserstrahl in der Energiedichte tats�chlich bis zum Auge vordringen kann.
Heinz Boehringer
>> Plexiglas schnitt und nicht durchging.
>
> Das widerspricht meiner Aussage nicht. Industrielaser sind iirc hï¿œufig UV-
> Laser.
>
habe ich auch nicht behauptet, ich habe philosophiert, schon vergessen?
>>> Class 3b-Laser unterliegen soweit ich weiￜ keiner Beschrￜnkung.
>>> Und mit 5mW kann man eine Menge Schaden anrichten.
>>>
>>
>> also ich habe mal einen Laser eies CD Brenners voll ins Auge bekommen, da
>> war garnichts.
>
> Ja. Die haben auch eher 0.001mW und keine 5mW.
>
dass ein Laserpointer staerker ist als ein CD Brenner, kann ich nur sehr
schwer nachvollziehen.
>>> Nach der Logik brï¿œuchte ich fï¿œr meine Kï¿œchenmesser auch einen Waffenschein.
>>>
>>
>> Ein Messer kann man sehen, einen Laserstrahl nicht und etwas das unsichtbar
>> ist, ist schwerer beherrschbar.
>
> Verzeih' die direkte Ansprache - aber das ist schlicht und einfach Unsinn.
> Auch ein Messer kann versteckt getragen werden. Zudem, z.B. einen grï¿œnen Laser
> kann man sehr wohl sehen. Wenn man im Strahlengang steht sogar rote oder
> blaue. Zumindest fï¿œr kurze Zeit...
>
Ich habe da kein Problem und ein relativ diches Fell.:-)
Ich meinte es in etwa so, wenn Du mit dem Messer in der Gegend rumfuchtelst (hoffentlich ist das nicht
zu schwaebisch.:-)), hast Du die Klinge im Blickfeld und kannst beurteilen was da passiert. Mit einem
Laser ist es schwer zu sagen, wo der jetzt hintrifft.
>>> Ich persï¿œnlich wï¿œrde Dir wï¿œrmstens empfehlen, Dich da mal etwas genauer zu
>>> informieren. Laserlicht ist etwas komplett anderes als das Licht, welches
>>> ein Blitz aussendet.
>>
>> mag ja sein, es geht hier ums blenden, nicht ums Auge durchschiessen.
>
> Mit Verlaub, Du schmarrst. Es geht bei Lasern nicht um Blenden sondern um
> permanente Beschï¿œdigung. Siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laser#Gesundheitsgefahren
>
in dem speziellen genannten Fall schon.
>> Danke, nach dem Bericht hat aus 20m Entfernung einer einen Laserpointer auf
>> ein Tele gehalten.
>
> Bitte? Im dort zitierten Artikel steht nix von Entfernungen.
>
stimmt, habe ich verwechselt, stand in dem ersten Googlebeitrag was.
Ist die Entfernung groesser ist es noch schwieriger..
>> Macht das einfach mal, und da dann auch noch die Mitte zu
>> treffen, das braucht es sehr viel Uebung und eine ruhige Hand, ich glaube
>> kaum, dass einer so eine ruhige Hand hat um den Laser langere Zeit, die fuer
>> Schaeden noetig sind, im Zentrum zu halten, egal welchen Durchmesser das
>> Objektiv hat.
>
> Es langen bei einem 5mW-Laser Sekundenbruchteile. D.h. man muss garnicht so
> genau zielen.
>
naja, den Fokus sollte man vielleicht schon treffen. Abgesehen davon meint Wikipedia, dass die Laserpointer
in der Regel 3 mW haben und ab 10 mW wird es gefaehrlich.
>> Ich glaube eher dass die Typen simulieren um Kapital aus der
>> Sache zu schlagen. Sollte ich mich irren, ein Augenarzt kann sicher eine
>> Schaedigung des Auges feststellen und solange da kein Beweis vorliegt halte
>> ich an meiner Theorie fest.
>
> Aber ja doch. Niemand zwingt Dich dazu, die Realitï¿œt zu akzeptieren.
An die "Realitaet" glaube ich erst wie schon geschrieben nach einer Aerztlichen
Feststellung. Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist.
Gruss
Heinz
Martin Bienwald
> Dietmar Hollenberg schrieb am Wed, 2 Dec 2009:
>> Gerald Gruner schrieb:
>>
>> > Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer
>> > freihï¿œndig in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so
>> > lange fixieren zu kï¿œnnen, um einen Schaden zu erreichen.
>>
>> Die Bodyguards muï¿œten aber nicht auf winzige, aus der Entfernung
>> kaum sichtbare Pupillen zielen, sondern hatten schï¿œne groï¿œe
>> Frontlinsen hochwertiger Objektive als Ziel.
>
> Du wolltest sagen, sie mussten so ungefï¿œhr handflï¿œchengroï¿œe ï¿œh -kleine
> Ziele in geschï¿œtzt 20 m Entfernung, stehend freihï¿œndig hinreichend
> lang fixieren. Respektable Leistung.
Nￜ, wieso? So ein Laserpointer liefert dir ja "nebenbei" einen hￜbschen
Lichtpunkt genau an der Stelle, wo du hinzielst. Du muï¿œt nicht wie
bei einer Schuￜwaffe mit einem "Schuￜ" treffen, sondern kannst dich dem
"Ziel" annï¿œhern.
Das ist auch nicht schwieriger als mit einem simplen Lichtpointer einen
Punkt auf einer an die Wand projizierten Folie zu zeigen, und das bekommen
selbst Powerpointakrobaten hin.
... Martin
gernot almen
> rumfuchtelst (hoffentlich ist das nicht
> zu schwaebisch.:-)), hast Du die Klinge im Blickfeld und kannst beurteilen
> was da passiert. Mit einem
> Laser ist es schwer zu sagen, wo der jetzt hintrifft.
Sehe ich eher andersrum. Wenn ich mit dem Messer rumfuchtel, sieht das auch
mein Opfer und kann sich entfernen. Den Punkt vom Leserpointer an der Wannd
neben sich sehe nur ich und kann "nachjustieren". Das Opfer sieht ihn nicht,
sondern merkt erst was, wenns wehtut.
Dietmar Hollenberg
>> Die Fotos zeigen deutlich, da� die Fotografen voll auf die Laser
>> draufgehalten haben.
>
> Ui. Nebst Dingen wie Objektentfernung, Laserleistung und Intention der
> Wachteln wei�t Du pl�tzlich auch da� das Originalbilder und keine
> Ausschnittsvergr��erungen sind? Magst Du mir die Quelle Deiner
> Kristallkugel(n) verraten?
Die Lasershow ist auf den Bildern zu sehen, d.h. der Fotograf hat den
Laser zumindest *mit* fotografiert und nicht etwas anderes daneben. Die
Strahlen sind nicht nur als seitliches Streulicht durch das Objektiv
gegangen. Das h�tte im Extremfall mehrere schwache Reflexe im Bild
verursacht, bei hoch verg�teten Linsen und/oder ausreichendem seitlichen
Einfinkel nicht einmal das.
Und ein Motiv kann nun mal nur dann im Bild erscheinen, wenn der
Fotograf drauf h�lt.
Dietmar Hollenberg
>> Die Fotos zeigen deutlich, da� die Fotografen voll auf die Laser
>> draufgehalten haben.
>
> Andersrum. Das der Lasersch�tze voll auf die Kamera gehalten hat.
Ach so. Die Bodyguards sind den Fotografen ins Bild gelaufen und nicht
die Fotografen haben ihre Objektive auf die Bodyguards gerichtet. Klar.
Dietmar Hollenberg
> Ich hatte nur wissen wollen, unter welchen Rahmenbedingungen ein
> Laserstrahl in der Energiedichte tats�chlich bis zum Auge vordringen kann.
Nur dann, wenn der Fotograf die Linse so ausrichtet, da� der Laser mit
im Bild erscheint. Das Streulicht bei einem seitlichen Auftreffen von
au�erhalb des Bildbereichs kann nicht daf�r ausreichen.
Dietmar Hollenberg
> ausreichendem seitlichen
> Einfinkel
^^^^^^^^^
Einfallwinkel nat�rlich.
Heinz Boehringer
Dass Du dich da nicht gewaltig taeuscht, versuche mal einen Lasepointer auf eine
Person zu fixieren die in der Landschaft steht, das auch noch bei Tag und selbst
bei Nacht wird es schwierig. Du kannst das Problemlos machen, wenn die Person vor
einer Wand steht aber nicht im freien Gelaende. Probiers einfach mal an einem Baum
aus.
Gruss
Heinz
Martin Bienwald
>> Nￜ, wieso? So ein Laserpointer liefert dir ja "nebenbei" einen hￜbschen
>> Lichtpunkt genau an der Stelle, wo du hinzielst. Du muï¿œt nicht wie
>> bei einer Schuￜwaffe mit einem "Schuￜ" treffen, sondern kannst dich dem
>> "Ziel" annï¿œhern.
>> Das ist auch nicht schwieriger als mit einem simplen Lichtpointer einen
>> Punkt auf einer an die Wand projizierten Folie zu zeigen, und das bekommen
>> selbst Powerpointakrobaten hin.
> Dass Du dich da nicht gewaltig taeuscht, versuche mal einen Lasepointer
> auf eine Person zu fixieren die in der Landschaft steht, das auch noch
> bei Tag und selbst bei Nacht wird es schwierig. Du kannst das Problemlos
> machen, wenn die Person vor einer Wand steht aber nicht im freien
> Gelaende. Probiers einfach mal an einem Baum aus.
IIRC befanden sich die Fotografen nicht irgendwo in der Landschaft, sondern
in einer Wohnung. Da gibt es in der Regel Wï¿œnde.
... Martin
Robert Martinu
> Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer freih�ndig
> in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so lange fixieren zu
> k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
Da gabs doch in einer Ost-Disko vor einiger Zeit Verletzte durch eine
falsch eingestellte Laseranlage.
Sprich selbst ein Laserpunkt, der so schnell bewegt wird, dass er eine
Figur zeichnet, verursachte Sch�den, die die Leute zu einem Arztbesuch
veranlasst haben. Laserpointer in der gleichen Leistungsgruppe sind gut
erh�ltlich. Das sind dann Einwirkzeiten im 1/1000s-Bereich, sollte sich
von Hand auch schaffen lassen.
Robert
gernot almen
>>> draufgehalten haben.
>>
>> Andersrum. Das der Lasersch�tze voll auf die Kamera gehalten hat.
>
> Ach so. Die Bodyguards sind den Fotografen ins Bild gelaufen und nicht
> die Fotografen haben ihre Objektive auf die Bodyguards gerichtet. Klar.
Ja
Der Fotograf will den Promi knipsen. Keine Straftat
Der Bodygard l�uft neben seinem Promi. Darf er
Der Bodygard z�ckt seinen Laser und "schie�t" den Fotografen ab.
K�rperverletzung.
Bodygards sind nicht so interessant, das man sie extra ablichtet.
gernot almen
> Person vor
> einer Wand steht aber nicht im freien Gelaende. Probiers einfach mal an
> einem Baum
> aus.
Die Fotografen haben aus Fenstern gearbeitet. Daneben ist Wand. Wunderbar
zum zielen.
Robert Martinu
> Nur dann, wenn der Fotograf die Linse so ausrichtet, da� der Laser mit
> im Bild erscheint. Das Streulicht bei einem seitlichen Auftreffen von
> au�erhalb des Bildbereichs kann nicht daf�r ausreichen.
Du willst dir die Sicherheitsvorrichtungen in einem Laserlabor anschauen.
Da wird nicht ohne Grund schon bei Lasern, die schw�cher als so mancher
Laserpointer sind, mattschwarz abgedeckt...
Robert
Robert Martinu
> also ich habe mal einen Laser eies CD Brenners voll ins Auge bekommen, da war garnichts.
Wie hast du das denn geschafft?
Offen wird der Laser erstens abgewï¿œrgt, und zweitens ist der Laser kein
Strahl, sondern auf die CD fokussiert - du hast also eher etwas im
promille-Bereich der tatsï¿œchlich emittierten Leistung abbekommen.
> Danke, nach dem Bericht hat aus 20m Entfernung einer einen Laserpointer auf ein Tele gehalten.
> Macht das einfach mal, und da dann auch noch die Mitte zu treffen, das braucht es sehr viel Uebung und eine
> ruhige Hand, ich glaube kaum, dass einer so eine ruhige Hand hat um den Laser langere Zeit, die fuer Schaeden
> noetig sind,
Schau dir mal die Laserklassen an:
ab 1mW verursachen 0,25s Schï¿œden. Laserpointer mit 150mW kannst du
problemlos kaufen. Die Netzhaut wï¿œre geschï¿œdigt bevor der vom Lichtpunkt
ausgelï¿œste Reiz von der Netzhaut bis zum Gehirn gekommen ist.
Oder: wenn du es schaffst, den Strahl in einer Sekunde weniger als
500*7mmPupillendurchmesser, also ~3 Meter, zu bewegen, dann reicht das
schon.
Robert
Dietmar Hollenberg
Also nicht andersrum. Der Fotograf hat auf den Bodyguard mit dem Laser
gehalten. Nichts anderes steht da.
Der Zahl der Bilder nach haben sie auch dann noch weiter draufgehalten,
als klar war, da� sie dabei auf Laserpointer fokussieren.
Dietz Proepper
Weh tut in der Leistungsklasse erstmal nix. Man wird halt ggf. blind ;-).
Dietz Proepper
>>>> Class 3b-Laser unterliegen soweit ich weiￜ keiner Beschrￜnkung.
>>>> Und mit 5mW kann man eine Menge Schaden anrichten.
>>>>
>>>
>>> also ich habe mal einen Laser eies CD Brenners voll ins Auge bekommen, da
>>> war garnichts.
>>
>> Ja. Die haben auch eher 0.001mW und keine 5mW.
>>
>
> dass ein Laserpointer staerker ist als ein CD Brenner, kann ich nur sehr
> schwer nachvollziehen.
;-) Den Brenner habe ich glatt ï¿œberlesen. My fault. Stimmt, die sind ein wenig
krￜftiger (iirc so 70-100mW). Bist Du sicher daￜ der im Brennmodus war und gut
getroffen hat? Tja. Dann kann man Dir zu Deinem Glï¿œck gratulieren.
>> Verzeih' die direkte Ansprache - aber das ist schlicht und einfach Unsinn.
>> Auch ein Messer kann versteckt getragen werden. Zudem, z.B. einen grï¿œnen
>> Laser kann man sehr wohl sehen. Wenn man im Strahlengang steht sogar rote
>> oder blaue. Zumindest fï¿œr kurze Zeit...
>>
>
> Ich habe da kein Problem und ein relativ diches Fell.:-)
> Ich meinte es in etwa so, wenn Du mit dem Messer in der Gegend rumfuchtelst
> (hoffentlich ist das nicht zu schwaebisch.:-)), hast Du die Klinge im
> Blickfeld und kannst beurteilen was da passiert. Mit einem Laser ist es
> schwer zu sagen, wo der jetzt hintrifft.
Nun, annï¿œhernd in die Richtung, in welche er gehalten wird. Nee, einen
normalen Laser als Waffe zu bezeichnen ist imo albern.
>>> mag ja sein, es geht hier ums blenden, nicht ums Auge durchschiessen.
>>
>> Mit Verlaub, Du schmarrst. Es geht bei Lasern nicht um Blenden sondern um
>> permanente Beschï¿œdigung. Siehe
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Laser#Gesundheitsgefahren
>
> in dem speziellen genannten Fall schon.
Reine Blendung wï¿œre sicher kein Fall fï¿œr den StA. Die geht ja nach kurzer Zeit
vorbei. Bei einer Netzhautablï¿œsung hast Du allerdings gute Chancen auf eine
permanente Einschrï¿œnkung der Sehtï¿œchtigkeit.
>> Es langen bei einem 5mW-Laser Sekundenbruchteile. D.h. man muss garnicht so
>> genau zielen.
>
> naja, den Fokus sollte man vielleicht schon treffen.
Du zielst in die Richtung. Den Rest erledigt der Tatterich. Zudem hast Du ja
durch den Lichtunkt eine schï¿œne "Zielansprache". Gerade ausprobiert - bei
Tageslicht kann ich problemlos eine ca. augengroï¿œe Stelle am Haus gegenï¿œber
(ca. 30m) treffen.
> Abgesehen davon meint
> Wikipedia, dass die Laserpointer in der Regel 3 mW haben und ab 10 mW wird
> es gefaehrlich.
Normale Pointer sind Class 2 und damit unter 1mW. Bis vor einigen Jahren waren
Class 3b-Laser ebenfalls problemlos zu bekommen, das scheint sich inzwischen
aber ein wenig geï¿œndert zu haben. laserworld.at liefert inzwischen class 3 und
darï¿œber nur gegen Gewerbeschein. Wobei das natï¿œrlich nicht notwendigerweise
etwas mit deutschem Recht zu tun hat. (Achja, jeweils Klassen nach DIN)
> An die "Realitaet" glaube ich erst wie schon geschrieben nach einer
> Aerztlichen Feststellung. Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist.
Im Artikel war von Sichtfeldbeeintrï¿œchtigungen noch einige Tage spï¿œter die
Rede. Das ist kein Blendeffekt mehr. Aber klar, vielleicht sind alle Lï¿œgner
auï¿œer Mammi...
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Die Fotos zeigen deutlich, daￜ die Fotografen voll auf die Laser
>>> draufgehalten haben.
>>
>> Ui. Nebst Dingen wie Objektentfernung, Laserleistung und Intention der
>> Wachteln weiￜt Du plￜtzlich auch daￜ das Originalbilder und keine
>> Ausschnittsvergrￜￜerungen sind? Magst Du mir die Quelle Deiner
>> Kristallkugel(n) verraten?
>
> Die Lasershow ist auf den Bildern zu sehen, d.h. der Fotograf hat den
> Laser zumindest *mit* fotografiert und nicht etwas anderes daneben.
Keine Frage. Es ist aber durchaus mￜglich daￜ das Originalbild einen
wesentlich grￜￜeren Bereich ab deckte (d.h. nicht direkt die Wachteln).
Wenn die z.B. am Bildrand standen und die abgebildeten Bilder entsprechende
Auschnittsvergrￜￜerungen sind dann wￜre es auch denkbar daￜ der Photograf
garnicht sofort bemerkt hat daￜ er geblendet wurde. Gut, wenn er wider
besseren Wissens direkt in den Strahl gehalten hï¿œtte dann kï¿œnnte man ihm
zumindest eine Mitschuld zusprechen.
> Und ein Motiv kann nun mal nur dann im Bild erscheinen, wenn der
> Fotograf drauf hï¿œlt.
Komisch. Ich kenne da so Bilder, da sind neben dem zentralen Motiv z.B. noch
Passanten zu sehen...
Dietz Proepper
>> Das ist auch nicht schwieriger als mit einem simplen Lichtpointer einen
>> Punkt auf einer an die Wand projizierten Folie zu zeigen, und das bekommen
>> selbst Powerpointakrobaten hin.
>>
> Dass Du dich da nicht gewaltig taeuscht, versuche mal einen Lasepointer auf
> eine Person zu fixieren die in der Landschaft steht, das auch noch bei Tag
> und selbst bei Nacht wird es schwierig. Du kannst das Problemlos machen,
> wenn die Person vor einer Wand steht aber nicht im freien Gelaende. Probiers
> einfach mal an einem Baum aus.
Auf <50m? Kein Problem. BTDT.
Martin Bienwald
> Der Zahl der Bilder nach haben sie auch dann noch weiter draufgehalten,
> als klar war, daￜ sie dabei auf Laserpointer fokussieren.
Du warst schon mal in der Nï¿œhe, wenn Pressefotografen mit moderner
Ausrï¿œstung fotografieren? Da wird oft nicht einmal, sondern -zigmal
ausgelï¿œst, gerade wenn man nicht viel Zeit hat; hinterher sucht man
sich dann das beste Bild raus. Platz auf der Speicherkarte ist noch
viel billiger, als es Film jemals war.
... Martin
Dietmar Hollenberg
> Komisch. Ich kenne da so Bilder, da sind neben dem zentralen Motiv z.B. noch
> Passanten zu sehen...
Hat jemand behauptet, da� Bilder ausschlie�lich aus zentralen Motiven
bestehen?
"Draufhalten" bezieht sich auf den gesamten abgebildeten Ausschnitt.
Wenn dabei was auf das Bild kommt, was nicht drauf soll, mu� man
wegschwenken oder die Brennweite �ndern.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Komisch. Ich kenne da so Bilder, da sind neben dem zentralen Motiv z.B.
>> noch Passanten zu sehen...
>
> Hat jemand behauptet, daￜ Bilder ausschlieￜlich aus zentralen Motiven
> bestehen?
Im Kontext dieser Diskussion hast Du genau dies behauptet.
<ed10idgpu0w4$.d...@ID-74195.user.uni-berlin.de>
Dietmar Hollenberg
>> Hat jemand behauptet, da� Bilder ausschlie�lich aus zentralen Motiven
>> bestehen?
>
> Im Kontext dieser Diskussion hast Du genau dies behauptet.
> <ed10idgpu0w4$.d...@ID-74195.user.uni-berlin.de>
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Hat jemand behauptet, daￜ Bilder ausschlieￜlich aus zentralen Motiven
>>> bestehen?
>>
>> Im Kontext dieser Diskussion hast Du genau dies behauptet.
>> <ed10idgpu0w4$.d...@ID-74195.user.uni-berlin.de>
>
> Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Exakt.
Aber um das Ganze abzukï¿œrzen, ja, Dietmar, Du hast wie immer Recht. Und ich
meine Ruhe.
Stefan Schmitz
> Problem 2: Man nehme ein Fernglas und schaue hinten rein, da kann man alles sehr nahe sehen und ich koennte
> mir vorstellen, dass, wenn da wo man reinschaut ein Laser reingeht, der auf der anderen Seite verstaerkt rauskommt.
> Schaut man aber in das Fernglas von vorne rein, ist alles viiieeelll kleiner und man hat den Umgekehrten Effekt.
> Ein Teleobjektiv ist ja nichts anderes als ein Fernglas fuer den Fotoapparat.
Interessant, dass hierauf niemand eingeht.
Die Diskussion basierte ja darauf, dass der Laser durch das Tele
gebündelt wird. Dabei ist das Gegenteil der Fall.
Zum Bündeln bräuchte man ein Weitwinkelobjektiv, und das ist nicht so
ideal für Paparazzi.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Erhard Schwenk schrieb am Wed, 02 Dec 2009:
> >> Gerald Gruner wrote:
> >>> Thomas Hochstein schrieb am Tue, 01 Dec 2009:
> >>>
> >>> [Laserpointer auf Kameras]
> >>>> Das �ndert an der Strafbarkeit wegen K�rperverletzung nichts.
> >>> Muss dazu nicht zunindest die Wahrscheinlichkeit einer
> >>> K�rperverletzung bestehen?
> >> AFAIK (IANAL) nein.
> >>
> >> Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann,
> >> wenn die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht
> >> stattfand, weil das gew�hlte Mittel sich dabei als von Vorne
> >> herein untauglich/ungef�hrlich herausstellt. Es reicht aus, da�
> >> der T�ter das Mittel f�r tauglich/gef�hrlich gehalten hat (und
> >> somit seinen Tatwillen praktisch demonstrierte).
>
> > Zumindest *das* sollte man ihm aber irgendwie nachweisen oder
> > halbwegs plausibel machen.
>
> Sicher.
Ich glaube nicht an die Unterstellung im Absatz oben, die Bodyguards
wollten das Augenlicht der Fotografen sch�digen, sondern bin ziemlich
�berzeugt, die wollten "nur" deren Fotos st�ren. DIESE Absicht kann
ich gegen�ber dem niedersten Gez�cht, das die Fotografenschaft zu
bieten hat, sehr gut nachvollziehen.
> > Ich halte schon diese Absicht f�r h�chst zweifelhaft.
>
> Dazu m��te der Typ mal erkl�ren, warum er denn da mit nem Laserpointer
> rumgefummelt hat. Der Schaden an der Kamera ist ja nun schwer
> wegzudiskutieren.
Sch�den an der Kamera??? Mit was f�r einer Laserkanone sollen die denn
rungeschossen haben? Ich habe nur von zeitweiligen Sehst�rungen des
"Fotografen" gelesen.
> > Mit einem Laserpointer �ber 20 Meter und mehr eine handfl�chengro�e
> > Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
> > zumindest eine theoretische Sch�digung erfolgen k�nnte, sollte fast
> > schon olympiareif sein.
>
> Das wiederum glaub ich nicht. Jeder ge�bte Pistolensch�tze kriegt sopwas
> auf der Schie�bahn eigentlich mit realistischen Chancen hin,
Die stehen dann aber auch ziemlich ruhig mit einer an die Hand
angepassten Pistole da. Auf den (wenigen) Fotos zu diesem Fall sah das
f�r mich eher nicht so aus. Und die Sch�tzen mussen nur eine Zehntel
Sekunde im Ziel stehen bzw. abdr�cken, wenn das Ziel vor der M�ndung
"vorbei schwankt".
Dass man mit einem LP auch auf 20m eine Kamera treffen kann, bezweifle
ich nicht, nur dass man den Punkt so lange fixieren kann, einen
Schaden zu verursachen, w�rde mich sehr erstaunen - es sei denn, diese
LP w�ren keine gew�hnlichen LP, sondern extrem verst�rkte
"Laser-Brenner". Waren sie das?
> > Ich w�rde mich nicht wundern, wenn einer der Beteiligten auch noch
> > behaupten w�rde, vom Weggucken ein Schleudertraume bekommen zu
> > haben, und seitdem mit einer dicken Halskrause herum l�uft, oder
> > dass ein anderer seelische Sch�den durch den Schreck und die
> > unglaubliche Angst vor gr�nen Lichtstrahlen behaupten w�rde. Das
> > ist doch mindestens 100 Milliarden $ Schmerzensgeld und Punitive
> > Damage wert, oder?
>
> Naja, schon das "Weggucken m�ssen" an sich w�re IMHO mindestens ein
> starkes Indiz, da� da zumindest eine N�tigung stattfand.
Ist es wirklich bereits N�tigung, einen anderen dabei zu behindern,
von mir ein Foto zu machen, das ich nicht gemacht haben will?
(�ber die dazu angemessenen Mittel kann man diskutieren.)
Haben Promis keine Menschenrechte? Keine Privatsph�re? Darf der
ekelhafte Paparazzi sie wieklich immer und �berall verfolgen und sie
"abschie�en"? (Manche von denen scheinen keinerlei Skrupel zu haben
und keine Grenze zu kennen.)
Neugierige Frage am Rande: Wie "darf" man sich denn gegen solche
fotografierenden Schmei�fliegen wehren?
> Als Richter w�rde ich die Bodyguards mal fragen, was das f�r Laser
> waren, die die offensichtlich dabeigehabt haben, und warum die mit
> denen rumgefuchtelt haben.
DAS w�re die wirklich spannende Frage.
Wenn die Bodyguards keine gew�hnliche Laserpointer verwendet haben,
sondern "verhinderte Laserschwerter" aus fern�stlicher Fertigung,
w�rde ich dir vielleicht sogar zustimmen. Dann h�tten sie _vielleicht_
doch eine Sch�digung billigend in Kauf genommen. (Trotzdem m�sste das
erstmal bewiesen werden. Ich w�rde weiterhin als Absicht eher eine
blo�e St�rung der Fotos annehmen.)
> > Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
> > jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld
> > *denen* ganz sicher nicht.
>
> Keine Frage, trotzdem sind das Menschen, f�r die Grundrechte wie
> die Unverletzlichkeit der Person uneingeschr�nkt zu gelten haben.
> Und eine Gleichheit im Unrecht gibts grunds�tzlich eh nicht.
Das habe ich �hnlich bereits in meinem ersten Posting gechrieben.
Meine Abscheu vor solch miesen Kreaturen wie dem Paparazzi bedeutet
nat�rlich nicht, dass man diese verletzen darf, sondern nur, dass ich
deren Geschichten noch weniger trauen w�rde als dem sprichw�rtlichen
Hinterhof-Gebrauchtwagenh�ndler.
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder W�hler ansehen und sich dann �berlegen, ob er die richtigen gew�hlt hat...
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
>
> > Erhard Schwenk schrieb am Wed, 02 Dec 2009:
> >> Der Versuch ist strafbar. Und ein Versuch ist es z.B. auch dann,
> >> wenn die Absicht einer Verletzung bestand, diese aber nicht
> >> stattfand, weil das gew�hlte Mittel sich dabei als von Vorne
> >> herein untauglich/ungef�hrlich herausstellt. Es reicht aus, da�
> >> der T�ter das Mittel f�r tauglich/gef�hrlich gehalten hat (und
> >> somit seinen Tatwillen praktisch demonstrierte).
> >
> > Zumindest *das* sollte man ihm aber irgendwie nachweisen oder halbwegs
> > plausibel machen. Ich halte schon diese Absicht f�r h�chst
> > zweifelhaft.
>
> Das ist Dir unbelassen.
Ich glaube schlicht nicht an die Unterstellung, die Bodyguards wollten
das Augenlicht der Fotografen sch�digen, sondern bin ziemlich
�berzeugt, die wollten "nur" deren Fotos st�ren. DIESE Absicht kann
ich gegen�ber dem niedersten Gez�cht, das die Fotografenschaft zu
bieten hat, sehr gut nachvollziehen.
> > Mit einem Laserpointer �ber 20 Meter und mehr eine handfl�chengro�e
> > Stelle aus der Bewegung heraus frei Hand so lange zu fixieren, dass
> > zumindest eine theoretische Sch�digung erfolgen k�nnte, sollte fast
> > schon olympiareif sein.
>
> Du darfst Dich gerne als Testobjekt zur Verf�gung stellen. Sagen wir,
> 100m und der Laserpointer der im Rucksack zwei m links von mir steht?
> Achja. Schlie�e vorher zur Sicherheit eine Versicherung f�r Dein
> Augenlicht ab.
> Und wenn Dir das nicht gen�gt - schau' Dir die Photos an. Das Zielen hat
> offenbar ausreichend funktioniert.
Die Wirkung steht und f�llt wohl mit der Frage, ob dein LP oder die
der Bodyguards gew�hnliche Laserpointer waren oder "verhinderte
Laserschwerter" aus fern�stlicher Fertigung. In letzterem Fall w�rde
ich dir vielleicht zustimmen.
Zudem ist es auch ziemlich bl�d, bewu�t in eine SLR-Kamera mit
lichtstarkem Objektiv zu schauen, wenn man dort gef�hrliche
Laserpointer erkannt hat. Der entsprechende Paparazzi hat wohl in der
Absicht mit vollem Risiko weiter fotografiert, gerade ein solches Bild
zu erhaschen.
No risk, no fun?
> >> In der Praxis k�nnte man nat�rlich versuchen, sich damit rauszureden,
> >> da� man das Ger�t von Vorne herein f�r ungef�hrlich hielt und das
> >> Ganze nur ein Scherz sein sollte, der halt schiefgegangen ist.
> >
> > Und dann sollte man nachweisen, dass _wirklich_ jemand gesch�digt
> > wurde und dass das nicht der (leider f�rs amerikanisches Rechtssystem
> > wohl typische) Versuch ist, bei Promis fetten Schadenersatz
> > anzuzocken.
>
> Ein Augenarzt sollte in der Lage sein, die Sch�digungen sehr akkurat
> zu bewerten.
Wurden denn "Verbrennungen" an der Netzhaut vom Arzt festgestellt?
Ich habe nur von Sehst�rungen gelesen. Da kann man "Schwierigkeiten"
gut faken, wenn man es darauf anlegt. Der Arzt protokolliert doch nur,
was der Patient ihm an Symptomen erz�hlt. Und bei den Zahlenreihen,
die man ablesen soll, kann einfach z.B. eine Zeile fr�her "Fehler"
machen. Schon hat man eine Sehschw�che, die nat�rlich ein paar Tage
sp�ter wieder "geheilt" ist.
Und in den USA kann das ein paar Mio Schmerzensgeld bedeuten...
Ich w�rde jedenfalls den Geschichten eines Paparazzi noch weniger
trauen als dem sprichw�rtlichen Hinterhof-Gebrauchtwagenh�ndler.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Dietmar Hollenberg schrieb am Wed, 2 Dec 2009:
> >> Gerald Gruner schrieb:
>
> >>> Irgendwie habe ich zweifel, dass man mit einem Laserpointer
> >>> freih�ndig in der Bewegung auf 20m ein Auge so genau und so
> >>> lange fixieren zu k�nnen, um einen Schaden zu erreichen.
> >> Die Bodyguards mu�ten aber nicht auf winzige, aus der
> >> Entfernung kaum sichtbare Pupillen zielen, sondern hatten
> >> sch�ne gro�e Frontlinsen hochwertiger Objektive als Ziel.
>
> > Du wolltest sagen, sie mussten so ungef�hr handfl�chengro�e �h
> > -kleine Ziele in gesch�tzt 20 m Entfernung, stehend freih�ndig
> > hinreichend lang fixieren. Respektable Leistung.
>
> Geh mal zum Sch�tzenverein Deiner Wahl und schau beim Pistolenschie�en
> zu. Ja, die schie�en auch auf 25m. "hinreichend lang" bedeutet je nach
> St�rke des Lasers ungef�hr 250 Millisekunden oder weniger.
Das steht und f�llt wohl mit der Frage, ob die Bodyguards gew�hnliche
Laserpointer verwendet haben oder "verhinderte Laserschwerter" aus
fern�stlicher Fertigung. In letzterem Fall w�rde ich dir vielleicht
zustimmen.
Desweiteren glaube ich auch nicht an die Unterstellung, die Bodyguards
wollten das Augenlicht der Fotografen sch�digen, sondern bin ziemlich
�berzeugt, die wollten "nur" deren Fotos st�ren. DIESE Absicht kann
ich gegen�ber dem niedersten Gez�cht, das die Fotografenschaft zu
bieten hat, sehr gut nachvollziehen.
> > Moralisch so minderwertigen "Geiern" wie Paparazzis w�rde ich
> > jederzeit solche L�genm�rchen zutrauen. Au�erdem stinkt Geld
> > *denen* ganz sicher nicht.
>
> Nichtsdestotrotz gilt auch f�r sie sowohl das Recht auf k�rperliche
> Unversehrtheit als auch die Unschuldsvermutung. Und sowohl die
> vorliegenden Sachbeweise als auch die dargestellte Situation
> sprechen eher gegen die Bodyguards als gegen die Paparazzi.
�hnliches schrieb ich in meinem ersten Posting.
Meine Abscheu vor solch miesen Kreaturen wie dem Paparazzi bedeutet
nat�rlich nicht, dass man diese verletzen darf, sondern nur, dass ich
deren Geschichten noch weniger trauen w�rde als dem sprichw�rtlichen
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk schrieb am Thu, 03 Dec 2009:
> Dass man mit einem LP auch auf 20m eine Kamera treffen kann, bezweifle
> ich nicht, nur dass man den Punkt so lange fixieren kann, einen
> Schaden zu verursachen, w�rde mich sehr erstaunen - es sei denn, diese
> LP w�ren keine gew�hnlichen LP, sondern extrem verst�rkte
> "Laser-Brenner". Waren sie das?
Warum steht wohl auf jedem Laserpointer �berdeutlich drauf, da� man mit
dem Ding unter gar keinen Umst�nden in die Augen zielen darf?
Der Verdacht, da� da etwas st�rkere Pointer als die aus dem
Spielzeugladen am Start waren, dr�ngt sich allerdings in der Tat auf.
>> Naja, schon das "Weggucken m�ssen" an sich w�re IMHO mindestens ein
>> starkes Indiz, da� da zumindest eine N�tigung stattfand.
> Ist es wirklich bereits N�tigung, einen anderen dabei zu behindern,
> von mir ein Foto zu machen, das ich nicht gemacht haben will?
Es ist N�tigung, jemanden "rechtswidrig durch Gewalt unter Androhung
eines empfindlichen �bels zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung"
zu zwingen. Steht jedenfalls in �240 StGB.
Jemandem mit einem Laser in die Augen zu leuchten d�rfte ohne Weiteres
unter "rechtswidrig" und "Gewalt" fallen.
> (�ber die dazu angemessenen Mittel kann man diskutieren.)
Von "angemessenen Mitteln" steht in �240 StGB nichts.
> Neugierige Frage am Rande: Wie "darf" man sich denn gegen solche
> fotografierenden Schmei�fliegen wehren?
So, wie man sich gegen jeden anderen Zeitgenossen wehren darf, wenn
dieser einen bel�stigt: Polizei rufen, Anzeige erstatten.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Erhard Schwenk
> On 4 Dez., 07:48, "Heinz Boehringer" <h...@ipa.fhg.de> wrote:
>
>> Problem 2: Man nehme ein Fernglas und schaue hinten rein, da kann man alles sehr nahe sehen und ich koennte
>> mir vorstellen, dass, wenn da wo man reinschaut ein Laser reingeht, der auf der anderen Seite verstaerkt rauskommt.
>> Schaut man aber in das Fernglas von vorne rein, ist alles viiieeelll kleiner und man hat den Umgekehrten Effekt.
>> Ein Teleobjektiv ist ja nichts anderes als ein Fernglas fuer den Fotoapparat.
>
> Interessant, dass hierauf niemand eingeht.
Weil es Unfug ist?
> Die Diskussion basierte ja darauf, dass der Laser durch das Tele
> geb�ndelt wird. Dabei ist das Gegenteil der Fall.
> Zum B�ndeln br�uchte man ein Weitwinkelobjektiv, und das ist nicht so
> ideal f�r Paparazzi.
Das ist nat�rlich schlicht und ergreifend falsch. Hint: auch bei einem
Teleobjektiv ist das Motiv in aller Regel gr��er als dessen Abbildung.
Oliver Jennrich
> Hi,
>
>>>>
>>>>> Wenn hier schon die Machbarkeitsdiskussion gef�hrt werden soll (es ist
>>>>> dsrs, Ansatz w�re also: es ist passiert), dann frage ich mich als
>>>>> Fotolaie, ob bei einem Teleobjektiv und Fotograf, der die Optik auf einen
>>>>> anderen Ausschnitt ausgerichtet hat, ein Laserstrahl �berhaupt die Optik
>>>>> komplett durchl�uft und bis aufs Auge gelangen kann.
>>>>
>
> Da moechte ich doch gerne mal mitphilosophieren.
>
> Problem 1: Wir hatten vor Jahren mal eine Laserbearbeitungszelle
> welche welche von grossen Sichtfenstern umgeben war und damals hies
> es, dass die Scheiben aus Plexiglas sein muessen weil Glas vom Laser
> ungehindert passiert werden kann, Plexiglas nicht.
Das h�ngt von der Wellenl�nge ab. Wie man leicht sieht, sind sowohl Glas
als auch Plexiglas f�r sichtbares Licht transparent.
> Da stellt sich die Frage, waren die Linsen im Teleobjektiv alle aus
> Glas oder auch aus Kunststoff? Ich schetze mal, dass moderne
> Teleobjektive Kunststoffglaeser drin haben um zu verhindern, dass der
> Fotograf einen Tennisarm bekommt.
Eher nicht. Jedenfalls nicht bei den Objektiven die in der Preisklasse
�blich sind.
>
>
> Problem 2: Man nehme ein Fernglas und schaue hinten rein, da kann man
> alles sehr nahe sehen und ich koennte mir vorstellen, dass, wenn da wo
> man reinschaut ein Laser reingeht, der auf der anderen Seite
> verstaerkt rauskommt. Schaut man aber in das Fernglas von vorne rein,
> ist alles viiieeelll kleiner und man hat den Umgekehrten Effekt. Ein
> Teleobajektiv ist ja nichts anderes als ein Fernglas fuer den
> Fotoapprat.
Freunde des gepflegten Unfugs! Die f�rnehmliche Aufgabe eines Objektivs
ist es, ferne Gegenst�nde auf der Bildebene abzubilden. Insbesondere,
Gegenst�nde die 'unendlich' weit entfernt sind. Also kann man getrost
davon ausgehen, dass diese Objektive sowohl einen Brennpunkt als auch
eine Brennweite besitzen. Letztere ist praktischerweise meist in der
Objektivbezeichnung enthalten (z.B. EF 600/5.6).
Mit anderen Worten: Selbstverst�ndlich fokussiert (vulgo: b�ndelt) das
Objektiv einfallendes Licht.
--
Space - The final frontier
Joerg-Olaf Schaefers
...
> Ich glaube schlicht nicht an die Unterstellung, die Bodyguards wollten
> das Augenlicht der Fotografen sch�digen, sondern bin ziemlich
> �berzeugt, die wollten "nur" deren Fotos st�ren.
Unabh�ngig von der Frage, ob und wie das funktioniert, m�ssen sie
dazu den Strahl des Lasers gezielt in Richtung der Kamera/Augen
der Fotografen richten. Was sich mitdenkenden Menschen automatisch
und allen anderen sp�testens nach Lekt�re der Bedienungsanleitung
des Handlasers verbietet. Es ist so einfach.
...
> Die Wirkung steht und f�llt wohl mit der Frage, ob dein LP oder die
> der Bodyguards gew�hnliche Laserpointer waren oder "verhinderte
> Laserschwerter" aus fern�stlicher Fertigung.
Den Punkt hatten wir nun schon mehrfach. Ja, es spricht einiges
daf�r, dass Laser mit mehr als 5mW zum Einsatz kamen. Nein, na-
t�rlich k�nnen wir das nicht mit Bestimmtheit sagen. Wir kennen
auch nur den verlinkten Bericht (und die Angebote einschl�giger
H�ndler: http://www.wickedlasers.com/)
Martin Bienwald
> Ich glaube schlicht nicht an die Unterstellung, die Bodyguards wollten
> das Augenlicht der Fotografen schï¿œdigen, sondern bin ziemlich
> ï¿œberzeugt, die wollten "nur" deren Fotos stï¿œren.
In Anbetracht der ï¿œblichen auf Lasergerï¿œten angebrachten Warnungen gehe
ich davon aus, daￜ sie zwar die "Arbeit" der Paparazzi stￜren wollten,
eine Schï¿œdigung des Augenlichts aber durchaus billigend in Kauf nahmen.
> Zudem ist es auch ziemlich blï¿œd, bewuï¿œt in eine SLR-Kamera mit
> lichtstarkem Objektiv zu schauen, wenn man dort gefï¿œhrliche
> Laserpointer erkannt hat. Der entsprechende Paparazzi hat wohl in der
> Absicht mit vollem Risiko weiter fotografiert, gerade ein solches Bild
> zu erhaschen.
Wenn der den Auslï¿œser auf "Dauerfeuer" stehen hat (was auch seriï¿œse Presse-
fotografen gerne tun), werden allein in der Schrecksekunde, nachdem er den
Laserstrahl wahrgenommen hat, noch ein paar Aufnahmen entstanden sein.
... Martin
Joerg-Olaf Schaefers
...
> Der entsprechende Paparazzi hat wohl in der
> Absicht mit vollem Risiko weiter fotografiert, gerade ein solches Bild
> zu erhaschen.
Zum Fotografieren muss man nicht zwingend duch den Sucher sehen.
Das geht mit etwas �bung auch - sorry - blind, �ber Kopf oder um
die Ecke.
ciao
Olaf