Re: Sonderrecht bei Kriegsverbrechen - kein ne bis in idem?
Ralf Bader
> X-No-Archive: Yes
>
> begin Thread
>
>
> Moin!
>
> Ich lese gerade von dem Verfahren gegen Heinrich B. vor dem LG Aachen
> wegen Mordes
> (<http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,druck-657895,00.html>).
>
> Mal abgeseghen davon, daß man schon sehr wohl fragen kann, warum
> international übliche und landes- und völkerrechtlich abgedeckte
> Repressalien als Mord verfolgt werden können: Warum gibt es überhaupt
> diesen Prozeß?
"... ist angeklagt, als Angehöriger der "Germanischen SS in den
Niederlanden" im Kriegsjahr 1944 drei unschuldige und wehrlose Zivilisten
ermordet zu haben"
Sowas mag zwar gelegentlich als "international übliche Repressalie"
erscheinen, "landes- und völkerrechtlich abgedeckt" ist es aber allenfalls
in deiner persönlichen Parallelwelt.
Ralf
--
W. Hughes, in sci.math.: "No set of natural numbers without a last element
[is finite]"
Prof. Dr. W. Mückenheim, mathematical mastermind of "Augsburg University of
Applied Science": "There is no natural number called "out a last element".
Bernhard Muenzer
> die Zivilbevölkerung ein übliches und kriegs- und völkerrechtlich
> anerkanntes Mittel waren
Nach Artikel 6 b des Lononder Statuts sind Geiselerschießungen
mitnichten ein kriegs- und völkerrechtlich anerkanntes Mittel, sondern
ein Kriegsverbrechen.
Stefan Schmitz
wrote:
> Der Angeklagte ist wegen der vorgeworfenen Taten 1949 von der Justiz
> der Niederlande rechtkräftig verurteilt worden und wurde seitdem von
> der deutschen Justiz trotz Kenntnis des SV nicht verfolgt (es hätte
> entweder das niederländische Urteil in Deutschland vollstreckt oder
> bei Zweifeln an dessen Zuständig- oder Rechtmäßigkeit unverzüglich ein
> neuer Prozeß in Deutschland geführt werden können).
>
> Daß letzteres nicht stattfand, würde ich so interpretieren, daß das
> niederländische Urteil als rechtskräftig betrachtet wurde.
Das Urteil hatte in Deutschland schlicht keine Relevanz.
> nicht habhaft werden konnte. Es sollte wohl einen groben Mißbrauch
> darstellen, wenn nach langer Zeit ein Strafverfahren allein deswegen
> eingeleitet wird, weil sich die Rechtsanschauung der
> Staatsanwaltschaft (und nicht etwa die Beweislage oder SV-Kenntnis)
> zum Nachteil des Beschuldigten verändert haben: Das sollte doch wohl
> eindeutig ein Fall des § 2 II, III StGB sein - Recht ist keineswegs
> nur das Strafgesetz selbst, sondern auch dessen Rezeption durch die
> Justiz.
In § 2 II, III ist aber nur vom Gesetz und der Strafandrohung die
Rede. Was ist daran geändert worden?
Thomas Hochstein
> Da� letzteres nicht stattfand, w�rde ich so interpretieren, da� das
> niederl�ndische Urteil als rechtskr�ftig betrachtet wurde. Damit m��te
> aber dann f�r ein erneutes Verfahren Strafklageverbrauch vorliegen.
Was bringt Dich auf den Gedanken, da� der Grundsatz "ne bis in idem"
auch international Geltung habe, also ein deutsches Gericht auch
Verurteilungen irgendwo im Ausland zu ber�cksichtigen habe (Art. 54
SD� einmal ausdr�cklich ausgenommen)?
Thomas Hochstein
>>> Das sollte doch wohl
>>> eindeutig ein Fall des � 2 II, III StGB sein - Recht ist keineswegs
>>> nur das Strafgesetz selbst, sondern auch dessen Rezeption durch die
>>> Justiz.
� 2 StGB regelt nur die die Anwendung des Strafgesetzes. Es gibt
keinen Schutz gegen eine �nderung der rechtlichen Bewertung.
> Das stimmt, aber das Handeln der Staatsanwaltschaft unterliegt dem
> Legalit�tsprinzip. Wenn sie ein halbes Jahrhundert lang trotz Kenntnis
> des Sachverhalts keine Anklage erhebt, w�rde ich davon ausgehen, da�
> der staatliche Strafverfolgungsanspruch verwirkt ist.
Dann irrst Du. Allenfalls kann Verfolgungsverj�hrung eintreten, die
f�r Mord aber gerade abgeschafft worden ist - mit Absicht.
> Mit � 2 hat das insofern zu tun, als ich die Unt�tigkeit der
> Staatsanwaltschaft ggf. dahingehend interpretieren w�rde, da� sie
> deswegen nichts tat, weil kein strafbares Verhalten vorlag.
Selbst dann, wenn die Staatsanwaltschaft dieser Ansicht gewesen sein
sollte, �ndert das an der Strafbarkeit nichts.
> Die
> Strafbarkeit wird dem Beschuldigten insofern jetzt nachtr�glich durch
> Uminterpretation der Strafvorschrift angedichtet - das ist zwar keine
> Ver�nderung des Wortlauts des Gesetzes, sondern "nur" ein neue
> inhaltliche Auslegung.
Und das ist jederzeit zul�ssig.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
wrote:
> Das stimmt, aber das Handeln der Staatsanwaltschaft unterliegt dem
> Legalitätsprinzip. Wenn sie ein halbes Jahrhundert lang trotz Kenntnis
> des Sachverhalts keine Anklage erhebt, würde ich davon ausgehen, daß
> der staatliche Strafverfolgungsanspruch verwirkt ist.
Wie sollte der verwirkt werden können?
> Mit § 2 hat das insofern zu tun, als ich die Untätigkeit der
> Staatsanwaltschaft ggf. dahingehend interpretieren würde, daß sie
> deswegen nichts tat, weil kein strafbares Verhalten vorlag.
Selbst wenn sie dieser Meinung war, welche Bedeutung hätte das?
Die Staatsanwaltschaft darf ihre Ansicht beliebig ändern. Zum Nachteil
des Täters nur dann nicht mehr mit Erfolg, wenn die Tat verjährt oder
rechtskräftig abgeurteilt ist.
Thomas Hochstein
> Nach Artikel 6 b des Lononder Statuts sind Geiselerschie�ungen
> mitnichten ein kriegs- und v�lkerrechtlich anerkanntes Mittel, sondern
> ein Kriegsverbrechen.
Das Londoner Statut ist zum einen (erst) von 1945 und regelt zum
anderen nicht, was Kriegsverbrechen sind, sondern setzt diese
Definition voraus. Und es ist nach meinen nicht sehr umfassenden
Kenntnissen des Kriegsv�lkerrechts durchaus zutreffend, da�
Repressalien, auch Exekutionen, nicht per se Kriegsverbrechen
darstellten. Dabei kommt es auf den Einzelfall an.
-thh
Florian Weimer
Na deswegen vielleicht?
| Artikel 35
|
| 1. Eine Person, gegen die ein rechtskr�ftiges, vollstreckbares
| Straferkenntnis ergangen ist, darf wegen derselben Handlung in
| einem anderen Vertragsstaat weder verfolgt, abgeurteilt noch der
| Vollstreckung einer Sanktion unterworfen werden:
Es geht aber weiter (und das ist wohl die Quelle f�r Art. 54ff SD�).
Stefan Schmitz
> | Artikel 35
> |
> | 1. Eine Person, gegen die ein rechtskräftiges, vollstreckbares
> | Straferkenntnis ergangen ist, darf wegen derselben Handlung in
> | einem anderen Vertragsstaat weder verfolgt, abgeurteilt noch der
> | Vollstreckung einer Sanktion unterworfen werden:
>
> Es geht aber weiter (und das ist wohl die Quelle für Art. 54ff SDÜ).
Die Voraussetzung b iii könnte interessant sein:
"wegen Verjährung nicht mehr vollstreckt werden kann"
Wann verjähren (in NL) verhängte aber nicht vollstreckte Strafen?
Stefan Schmitz
wrote:
> >> Das stimmt, aber das Handeln der Staatsanwaltschaft unterliegt dem
> >> Legalitätsprinzip. Wenn sie ein halbes Jahrhundert lang trotz Kenntnis
> >> des Sachverhalts keine Anklage erhebt, würde ich davon ausgehen, daß
> >> der staatliche Strafverfolgungsanspruch verwirkt ist.
> > Wie sollte der verwirkt werden können?
>
> Durch Zeitablauf. Genau wie im Zivilrecht.
Du meinst also Verjährung. Die Frist bei Mord nun mal unendlich.
> > Die Staatsanwaltschaft darf ihre Ansicht beliebig ändern.
>
> Ich halte das für verfassungswidrig.
Wieso das denn?
Rupert Haselbeck
> On 30 Okt., 11:43, "Ralf . K u s m i e r z" wrote:
>> Ich halte das für verfassungswidrig.
>
> Wieso das denn?
Weil es einen Nazi trifft, ist doch ganz einfach :-(
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
> begin quoting, Thomas Hochstein schrieb:
>> Was bringt Dich auf den Gedanken, da� der Grundsatz "ne bis in idem"
>> auch international Geltung habe, [...]
>
> Wieso sollte das nicht so sein?
Weil sich schon aus der Existenz einer Norm wie �153c StPO ergibt,
dass der Grundsatz international keine unbeschr�nkte Geltung haben
kann:
| Die Staatsanwaltschaft *_kann_* von der Verfolgung einer Tat absehen,
| wenn wegen der Tat im Ausland schon eine Strafe gegen den
| Beschuldigten *_vollstreckt_* worden ist und die im Inland zu
| erwartende Strafe nach Anrechnung der ausl�ndischen nicht ins Gewicht
| fiele oder der Beschuldigte wegen der Tat im Ausland rechtskr�ftig
| freigesprochen worden ist.
Wenn "ne bis in idem" gelten w�rde, dann k�nnte die Staatsanwaltschaft
kein Ermessen (!) haben, ob sie unter weiteren Voraussetzungen von
Strafverfolgung absieht.
Stefan Schmitz
wrote:
> >>>> der staatliche Strafverfolgungsanspruch verwirkt ist.
> >>> Wie sollte der verwirkt werden können?
> >> Durch Zeitablauf. Genau wie im Zivilrecht.
> > Du meinst also Verjährung.
>
> Du möchtest Dich über den Unterschied zwischen Verjährung und
> Verwirkung kundig machen.
Ich glaube eher du. Wo wird im Zivilrecht etwas durch bloßen
Zeitablauf verwirkt?
> >>> Die Staatsanwaltschaft darf ihre Ansicht beliebig ändern.
> >> Ich halte das für verfassungswidrig.
> > Wieso das denn?
>
> Art. 103 II GG
Die Meinung der Staatsanwaltschaft ist eine Bestrafung?
Lars Friedrich
>>> Ich halte das fï¿œr verfassungswidrig.
>> Wieso das denn?
> Weil es einen Nazi trifft, ist doch ganz einfach :-(
Das mag so sein, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Einwand mit
103 GG nicht, wenn allerdings auch Abs. 3. Diese Satz beeinhaltet auch
das Verbot, dass die Justiz nach einer Bestrafung nochmal die Meinung
ï¿œndert und nochmal einen drauf packen mï¿œchte, weil die erste Bestrafung
nun doch zu gering erscheint.
Man hat es ja fï¿œr eine gute Idee gehalten, dass ein Bï¿œrger nicht in
seinem Leben unverhï¿œltnismï¿œssig mit der Angst belastet wird, auf immer
und ewig wegen einer Sache mit Bestrafung verfolgt werden zu kï¿œnnen. Ich
sehe hier durchaus auch die Mï¿œglichkeit der Verfassungswidrigkeit.
Die Einschrï¿œnkungen des Rechts auf "strafrechtliche Ruhe" erfordern
nï¿œmlich in ihrem Kern, dass der Gerechtigkeit deutlich nicht Genï¿œge
getan wurde, siehe auch ￜ362 StPO und Kommentierungen. Das kann ich
nicht wirklich erkennen, wenn es bereits eine Verurteilung gegeben hat.
Grￜￜe,
Lars Friedrich
Rupert Haselbeck
> Das mag so sein, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Einwand mit
> 103 GG nicht, wenn allerdings auch Abs. 3. Diese Satz beeinhaltet auch
> das Verbot, dass die Justiz nach einer Bestrafung nochmal die Meinung
> ändert und nochmal einen drauf packen möchte, weil die erste
> Bestrafung nun doch zu gering erscheint.
Wenn wir vom selben Fall reden, dann ist diese Voraussetzung ja gerade
nicht gegeben. Er wurde bisher nicht bestraft, auch nicht verurteilt,
jedenfalls nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes
MfG
Rupert
Lars Friedrich
>> Das mag so sein, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Einwand mit
>> 103 GG nicht, wenn allerdings auch Abs. 3. Diese Satz beeinhaltet auch
>> das Verbot, dass die Justiz nach einer Bestrafung nochmal die Meinung
>> Bestrafung nun doch zu gering erscheint.
> Wenn wir vom selben Fall reden, dann ist diese Voraussetzung ja gerade
> nicht gegeben. Er wurde bisher nicht bestraft, auch nicht verurteilt,
> jedenfalls nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes
Das Grundgesetz enthï¿œlt keinen Geltungsbereich.
Rupert Haselbeck
> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Das mag so sein, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Einwand
>>> mit 103 GG nicht, wenn allerdings auch Abs. 3. Diese Satz
>>> beeinhaltet auch das Verbot, dass die Justiz nach einer Bestrafung
>>> nochmal die Meinung ändert und nochmal einen drauf packen möchte,
>>> weil die erste Bestrafung nun doch zu gering erscheint.
>> Wenn wir vom selben Fall reden, dann ist diese Voraussetzung ja
>> gerade nicht gegeben. Er wurde bisher nicht bestraft, auch nicht
>> verurteilt, jedenfalls nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes
>
> Das Grundgesetz enthält keinen Geltungsbereich.
Nun ja, wenn du meinst...
MfG
Rupert
Christian E. Naundorf
Gleichwohl _hat_ es einen.
(Es hat ï¿œbrigens auch eine Prï¿œambel, die geographische Angaben enthï¿œlt.
Es ist allerdings nicht klar, ob dieses Rechtsqualitï¿œt hat, aber man
kï¿œnnte immerhin darï¿œber nachdenken.)
--
Dr. Christian E"in Gast auf Erden" Naundorf (aka: CEN)
"Je deutlicher ein OP macht, welche Antwort man gerne hï¿œtte, um so
wahrscheinlicher wird es, dass es gegenteilige, an der Sache vorbei-
gehende oder nicht ernstgemeinte Antworten hagelt." (CENs Korollar 1)
Lars Friedrich
>>>> Das mag so sein, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Einwand mit
>>>> 103 GG nicht, wenn allerdings auch Abs. 3. Diese Satz beeinhaltet auch
>>>> das Verbot, dass die Justiz nach einer Bestrafung nochmal die Meinung
>>>> ï¿œndert und nochmal einen drauf packen mï¿œchte, weil die erste
>>>> Bestrafung nun doch zu gering erscheint.
>>> Wenn wir vom selben Fall reden, dann ist diese Voraussetzung ja gerade
>>> nicht gegeben. Er wurde bisher nicht bestraft, auch nicht verurteilt,
>>> jedenfalls nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes
>> Das Grundgesetz enthï¿œlt keinen Geltungsbereich.
> Gleichwohl _hat_ es einen.
Wo soll der herkommen?
> (Es hat ï¿œbrigens auch eine Prï¿œambel, die geographische Angaben enthï¿œlt.
> Es ist allerdings nicht klar, ob dieses Rechtsqualitï¿œt hat, aber man
> kï¿œnnte immerhin darï¿œber nachdenken.)
Warum sollte eine Prï¿œambel rechtserheblich sein?
Thomas Hochstein
> (Es hat �brigens auch eine Pr�ambel, die geographische Angaben enth�lt.
> Es ist allerdings nicht klar, ob dieses Rechtsqualit�t hat, aber man
> k�nnte immerhin dar�ber nachdenken.)
Das hat man sogar schon getan (und Maunz/D�rig-Scholz, Kommentar zum
Grundgesetz, Art. 23, Rn. 71 ff. bejahren diese Frage offenbar [1]).
-thh
[1] Blindzitat, ich habe derzeit keinen Zugriff auf das Werk.
Thomas Hochstein
> Das Grundgesetz enth�lt keinen Geltungsbereich.
Nat�rlich enth�lt es einen solchen, der sich aus der Pr�ambel ergibt
und das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland umfa�t.
Jens Müller
> Warum sollte eine Prï¿œambel rechtserheblich sein?
>
Warum sollte sie es nicht sein?
Lars Friedrich
>> Warum sollte eine Prï¿œambel rechtserheblich sein?
> Warum sollte sie es nicht sein?
Zum Beispiel BGH XII ZR 66/03
Lars Friedrich
>> Das Grundgesetz enth�lt keinen Geltungsbereich.
> Nat�rlich enth�lt es einen solchen, der sich aus der Pr�ambel ergibt
> und das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland umfa�t.
Welche Pr�ambel hast du?
"Die Deutschen in den L�ndern Baden-W�rttemberg, Bayern, Berlin,
Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern,
Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen,
Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Th�ringen haben in freier
Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet."
Wir haben uns wiedervereinigt. (Gut, dar�ber l�sst sich auch streiten,
w�re aber ein anderes Thema.)
"Damit gilt dieses Grundgesetz f�r das gesamte Deutsche Volk."
Ich sehe da keine Beschr�nkung auf "das Deutsche Volk welches im
Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland lebt". Oder geh�rt ein
Polizist im Ausland nicht mehr zum Deutschen Volk?
Gr��e,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Nat�rlich enth�lt es einen solchen, der sich aus der Pr�ambel ergibt
>> und das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland umfa�t.
>
> Welche Pr�ambel hast du?
Diese:
> "Die Deutschen in den L�ndern Baden-W�rttemberg, Bayern, Berlin,
> Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern,
> Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen,
> Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Th�ringen haben in freier
> Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet."
Daraus ergibt sich das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland
(nicht, da� das explizit erforderlich w�re).
Christian E. Naundorf
> Jens Mï¿œller schrieb:
>>> Warum sollte eine Prï¿œambel rechtserheblich sein?
>> Warum sollte sie es nicht sein?
>
> Zum Beispiel BGH XII ZR 66/03
Du gehï¿œrst wohl auch zu denen, die es nicht so mit der doppelten
Verneinung haben.
Rz. 22: "Zu Recht rï¿œgt allerdings die Revision die Auffassung des
Berufungsgerichtes, einer Prï¿œambel komme grundsï¿œtzlich keine
Rechtserheblichkeit zu."
Heiï¿œt "aufgelï¿œst" doch wohl: eine Prï¿œambel muss nicht, aber kann
durchaus Rechtserheblichkeit haben.
Und wenn es dann heiï¿œt, im Vï¿œlkerrecht "mï¿œgen andere Grundsï¿œtze gelten",
dann heiï¿œt das auch nur: vielleicht; vielleicht aber auch nicht.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"'Welcher Schwager?' ruft Vetternwirt und wird vor lauter Unschuld
ganz rot - 'Ich habe keine Schwester, und die hat keinen Mann,
und auch der ist schon lange tot!!'" (U. Roski, Die Kuh muss vom Eis)