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Frage zur Grunderwerbsteuer
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Wolfgang Schreiber
May 15, 2023, 11:58:44 AM5/15/23
to
Liebe Leute,
aus aktuellem, innerfamiliärem Anlass beschäftige ich mich gerade mit
diesem Thema...
Wenn eine Immobilie gekauft/verkauft wird, fällt Grunderwerbsteuer an,
soweit klar. Im GrEStG ist immer nur von Grundstücken die Rede, und in
§2 heißt es: "Unter Grundstücken im Sinne dieses Gesetzes sind
Grundstücke im Sinne des bürgerlichen Rechts zu verstehen."
So. Und ein Grundstück im Sinne des bürgerlichen Rechts ist "Ein
räumlich abgegrenzter Teil der Erdoberfläche, der auf einem besonderen
Grundbuchblatt oder auf einem gemeinschaftlichen Grundbuchblatt unter
einer besonderen Nummer im Verzeichnis der Grundstücke gebucht ist."
Das steht offenbar in keinem Gesetz, diese Definition ist wohl aus der
Rechtsprechung entstanden.
Auf diesen Grundlagen würde ich erwarten, dass Grunderwerbsteuer immer
nur auf den "nackten Boden" anfällt. Bei einem unbebauten Grundstück
also auf den Preis des Grundstücks, aber bei einem bebauten Grundstück
oder einer Eigentumswohnung halt nur auf das Grundstück bzw. den "Anteil
Grund und Boden".
Dem ist aber nicht so. Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf
den Gesamtpreis. Auf welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
Ich habe nichts gefunden...
Gruß&Dank
Wolfgang
aus aktuellem, innerfamiliärem Anlass beschäftige ich mich gerade mit
diesem Thema...
Wenn eine Immobilie gekauft/verkauft wird, fällt Grunderwerbsteuer an,
soweit klar. Im GrEStG ist immer nur von Grundstücken die Rede, und in
§2 heißt es: "Unter Grundstücken im Sinne dieses Gesetzes sind
Grundstücke im Sinne des bürgerlichen Rechts zu verstehen."
So. Und ein Grundstück im Sinne des bürgerlichen Rechts ist "Ein
räumlich abgegrenzter Teil der Erdoberfläche, der auf einem besonderen
Grundbuchblatt oder auf einem gemeinschaftlichen Grundbuchblatt unter
einer besonderen Nummer im Verzeichnis der Grundstücke gebucht ist."
Das steht offenbar in keinem Gesetz, diese Definition ist wohl aus der
Rechtsprechung entstanden.
Auf diesen Grundlagen würde ich erwarten, dass Grunderwerbsteuer immer
nur auf den "nackten Boden" anfällt. Bei einem unbebauten Grundstück
also auf den Preis des Grundstücks, aber bei einem bebauten Grundstück
oder einer Eigentumswohnung halt nur auf das Grundstück bzw. den "Anteil
Grund und Boden".
Dem ist aber nicht so. Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf
den Gesamtpreis. Auf welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
Ich habe nichts gefunden...
Gruß&Dank
Wolfgang
ottitale
May 15, 2023, 12:17:24 PM5/15/23
to
Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> fragte sich am 15.5.2023,
17:57:06 zum Thema "Frage zur Grunderwerbsteuer":
§ 1 GrEStG -> Steuerpflicht für Erwerbe inländischer Grundstücke
Was das ist: § 2 GrEStG -> Grundstücke i.S. des bürgerlichen Rechts,
Erbbaurechte, Gebäude auf fremdem Grund und Sondernutzungsrechte
Grundstück i.S. des bürgerlichen Rechts (im Steuerrecht) gem. Haufe
erläutert:
"Ein Grundstück i. S. d. Sachenrechts des BGB (und der
Grundbuchordnung) ist jeder abgegrenzte Teil der Erdoberfläche, der im
Bestandsverzeichnis des betreffenden Grundbuchblatts gesondert
aufgeführt ist. Von dieser Definition geht grundsätzlich auch das
Steuerrecht aus. Aus steuerrechtlicher Sicht ist jedoch darüber hinaus
zu beachten, dass der Grund und Boden und das Gebäude entgegen den
Grundsätzen des bürgerlichen Rechts verschiedene selbstständige
Wirtschaftsgüter bilden."
Und zu solch einem Grundstück gehören nach § 94 BGB:
§ 94 Wesentliche Bestandteile eines Grundstücks oder Gebäudes
(1) Zu den wesentlichen Bestandteilen eines Grundstücks gehören die mit
dem Grund und Boden fest verbundenen Sachen, insbesondere Gebäude, sowie
die Erzeugnisse des Grundstücks, solange sie mit dem Boden
zusammenhängen. Samen wird mit dem Aussäen, eine Pflanze wird mit dem
Einpflanzen wesentlicher Bestandteil des Grundstücks.
(2) Zu den wesentlichen Bestandteilen eines Gebäudes gehören die zur
Herstellung des Gebäudes eingefügten Sachen.
Also ist das Gebäude Bestandteil des Grundstücks auch im steuerlichen
Sinne und unterliegt damit auch der GrESt.
17:57:06 zum Thema "Frage zur Grunderwerbsteuer":
Was das ist: § 2 GrEStG -> Grundstücke i.S. des bürgerlichen Rechts,
Erbbaurechte, Gebäude auf fremdem Grund und Sondernutzungsrechte
Grundstück i.S. des bürgerlichen Rechts (im Steuerrecht) gem. Haufe
erläutert:
"Ein Grundstück i. S. d. Sachenrechts des BGB (und der
Grundbuchordnung) ist jeder abgegrenzte Teil der Erdoberfläche, der im
Bestandsverzeichnis des betreffenden Grundbuchblatts gesondert
aufgeführt ist. Von dieser Definition geht grundsätzlich auch das
Steuerrecht aus. Aus steuerrechtlicher Sicht ist jedoch darüber hinaus
zu beachten, dass der Grund und Boden und das Gebäude entgegen den
Grundsätzen des bürgerlichen Rechts verschiedene selbstständige
Wirtschaftsgüter bilden."
Und zu solch einem Grundstück gehören nach § 94 BGB:
§ 94 Wesentliche Bestandteile eines Grundstücks oder Gebäudes
(1) Zu den wesentlichen Bestandteilen eines Grundstücks gehören die mit
dem Grund und Boden fest verbundenen Sachen, insbesondere Gebäude, sowie
die Erzeugnisse des Grundstücks, solange sie mit dem Boden
zusammenhängen. Samen wird mit dem Aussäen, eine Pflanze wird mit dem
Einpflanzen wesentlicher Bestandteil des Grundstücks.
(2) Zu den wesentlichen Bestandteilen eines Gebäudes gehören die zur
Herstellung des Gebäudes eingefügten Sachen.
Also ist das Gebäude Bestandteil des Grundstücks auch im steuerlichen
Sinne und unterliegt damit auch der GrESt.
Thomas Homilius
May 15, 2023, 1:02:37 PM5/15/23
to
Am 2023-05-15 um 17:57 schrieb Wolfgang Schreiber:
> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
Das Gebaeude auf dem Grundstueck ist grundsaetzlich nicht selbststaendig
> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
veraeusserber. Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
steht.
§ 94 BGB
--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius
Detlef Meißner
May 15, 2023, 1:07:36 PM5/15/23
to
Am 15.05.2023 um 19:02 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2023-05-15 um 17:57 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
>> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
>
> Das Gebaeude auf dem Grundstueck ist grundsaetzlich nicht selbststaendig
> veraeusserber. Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
> steht.
>
> § 94 BGB
>
Ja, so habe ich auch mal gedacht.
> Am 2023-05-15 um 17:57 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
>> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
>
> Das Gebaeude auf dem Grundstueck ist grundsaetzlich nicht selbststaendig
> veraeusserber. Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
> steht.
>
> § 94 BGB
>
Ich kenne aber eine Situation, dass bei einer Eigentümergemeinschaft
eine Garage, die auf dem gemeinsamen Grundstück steht, an einen
Nichteigentümer separat veräußert worden ist.
Wie das dann im Grundbuch ver5merkt worden ist, weiß ich nicht.
Aber von solchen Fällen kenne ich mehrere. Als Laie glaubt man aber, ein
Amtsgericht würde alles richtig machen.
Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)
Wolfgang Schreiber
May 15, 2023, 1:25:53 PM5/15/23
to
Diese Aussage
> Aus steuerrechtlicher Sicht ist jedoch darüber hinaus zu beachten, dass
> der Grund und Boden und das Gebäude entgegen den Grundsätzen des
> bürgerlichen Rechts verschiedene selbstständige Wirtschaftsgüter bilden."
und diese hier
> Also ist das Gebäude Bestandteil des Grundstücks auch im steuerlichen
> Sinne und unterliegt damit auch der GrESt.
widersprechen sich meiner Meinung nach. Sind Grund und Boden und das
Gebäude nun "verschiedene selbstständige Wirtschaftsgüter" oder ist das
Eine Bestandteil des Anderen?
Außerdem folgt daraus noch nicht die GrESt-Pflicht des Gebäudes. Es
heißt ja auch GRUNDerwerbsteuer und nicht Immobilienerwerbsteuer oder
so. Meine Frage bleibt deshalb stehen. :-)
VG
Wolfgang
> Aus steuerrechtlicher Sicht ist jedoch darüber hinaus zu beachten, dass
> der Grund und Boden und das Gebäude entgegen den Grundsätzen des
> bürgerlichen Rechts verschiedene selbstständige Wirtschaftsgüter bilden."
> Also ist das Gebäude Bestandteil des Grundstücks auch im steuerlichen
> Sinne und unterliegt damit auch der GrESt.
Gebäude nun "verschiedene selbstständige Wirtschaftsgüter" oder ist das
Eine Bestandteil des Anderen?
Außerdem folgt daraus noch nicht die GrESt-Pflicht des Gebäudes. Es
heißt ja auch GRUNDerwerbsteuer und nicht Immobilienerwerbsteuer oder
so. Meine Frage bleibt deshalb stehen. :-)
VG
Wolfgang
Wolfgang Schreiber
May 15, 2023, 1:27:53 PM5/15/23
to
> Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
> steht.
Ja, und? Wieso folgt daraus die GrESt-Pflicht für das Gebäude?
> steht.
Stefan Schmitz
May 15, 2023, 2:01:42 PM5/15/23
to
Am 15.05.2023 um 19:25 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es steht.
>
> Ja, und? Wieso folgt daraus die GrESt-Pflicht für das Gebäude?
Weil bei Grunderwerb immer das Gebäude miterworben und mitbezahlt wird.
>> Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es steht.
>
> Ja, und? Wieso folgt daraus die GrESt-Pflicht für das Gebäude?
Und nach dem Kaufpreis richtet sich die Steuer.
Wolfgang Schreiber
May 15, 2023, 2:09:48 PM5/15/23
to
> Weil bei Grunderwerb immer das Gebäude miterworben und mitbezahlt wird.
> Und nach dem Kaufpreis richtet sich die Steuer.
Ich bin immer noch nicht zufrieden.
> Und nach dem Kaufpreis richtet sich die Steuer.
Warum unterliegt der Kaufpreis(anteil) des GEBÄUDES der
GRUNDerwerbsteuer? Aus welcher Norm ergibt sich das?
Das GrEStG gibt das jedenfalls nicht her. Immer wenn z.B. eine
Eigentumswohnung gekauft wird, wird ein ausgewiesener "Anteil Grund und
Boden" mitgekauft. Nach meinem Verständnis wäre nur auf diesen Anteil
die Steuer zu zahlen. Wo wird Anderes definiert?
Detlef Meißner
May 15, 2023, 2:14:23 PM5/15/23
to
Grund und Bodens?
Stefan Schmitz
May 15, 2023, 2:28:30 PM5/15/23
to
Am 15.05.2023 um 20:07 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Weil bei Grunderwerb immer das Gebäude miterworben und mitbezahlt
>> wird. Und nach dem Kaufpreis richtet sich die Steuer.
>
> Ich bin immer noch nicht zufrieden.
>
> Warum unterliegt der Kaufpreis(anteil) des GEBÄUDES der
> GRUNDerwerbsteuer? Aus welcher Norm ergibt sich das?
>
> Das GrEStG gibt das jedenfalls nicht her.
Doch. Siehe §§ 8,9.
>> wird. Und nach dem Kaufpreis richtet sich die Steuer.
>
> Ich bin immer noch nicht zufrieden.
>
> Warum unterliegt der Kaufpreis(anteil) des GEBÄUDES der
> GRUNDerwerbsteuer? Aus welcher Norm ergibt sich das?
>
> Das GrEStG gibt das jedenfalls nicht her.
Wolfgang Schreiber
May 15, 2023, 3:50:04 PM5/15/23
to
> Doch. Siehe §§ 8,9.
OK, hier enden jetzt meine laienhaften Versuche, das im Einzelnen
aufdröseln und verstehen zu wollen. Es geht also um die Gegenleistung,
aka Kaufpreis. Wenn aber sowieso in diesen Zusammenhängen an anderer
Stelle zwischen Gebäude und Anteil Grund und Boden unterschieden wird,
warum darf dann das Gebäude Grunderwerbbesteuert werden? Ich schnall's
einfach nicht.
Aber es gibt ja viele Lebensbereiche, in denen man mit einem "nimm's
einfach so hin" zufrieden sein muss... :-))
OK, hier enden jetzt meine laienhaften Versuche, das im Einzelnen
aufdröseln und verstehen zu wollen. Es geht also um die Gegenleistung,
aka Kaufpreis. Wenn aber sowieso in diesen Zusammenhängen an anderer
Stelle zwischen Gebäude und Anteil Grund und Boden unterschieden wird,
warum darf dann das Gebäude Grunderwerbbesteuert werden? Ich schnall's
einfach nicht.
Aber es gibt ja viele Lebensbereiche, in denen man mit einem "nimm's
einfach so hin" zufrieden sein muss... :-))
Thomas Homilius
May 15, 2023, 6:24:15 PM5/15/23
to
Am 2023-05-15 um 19:24 schrieb Wolfgang Schreiber:
> Sind Grund und Boden und das Gebäude nun "verschiedene selbstständige
> Wirtschaftsgüter" oder ist das Eine Bestandteil des Anderen?
Das ist richtig, bei den Ertragssteuern wird der Wert des Grundstuecks
> Sind Grund und Boden und das Gebäude nun "verschiedene selbstständige
> Wirtschaftsgüter" oder ist das Eine Bestandteil des Anderen?
aufgeteilt in nicht abschreibbaren Grund und Boden und dem
abschreibbaren Gebaeude.
Bei der GrESt gilt eben BGB.
ottitale
May 15, 2023, 10:30:40 PM5/15/23
to
Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> brachte am 15.5.2023, 19:07:31
zum Thema "Re: Frage zur Grunderwerbsteuer" folgendes:
> Am 15.05.2023 um 19:02 schrieb Thomas Homilius:
>> Am 2023-05-15 um 17:57 schrieb Wolfgang Schreiber:
>>> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
>>> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
>>
>> Das Gebaeude auf dem Grundstueck ist grundsaetzlich nicht selbststaendig
>> veraeusserber. Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
>> steht.
>>
>> § 94 BGB
>>
> Ja, so habe ich auch mal gedacht.
>
> Ich kenne aber eine Situation, dass bei einer Eigentümergemeinschaft
> eine Garage, die auf dem gemeinsamen Grundstück steht, an einen
> Nichteigentümer separat veräußert worden ist.
> Wie das dann im Grundbuch ver5merkt worden ist, weiß ich nicht.
Als Gebäude auf fremdem Grund und Boden mit einem besonderen Recht.
> Aber von solchen Fällen kenne ich mehrere. Als Laie glaubt man aber, ein
> Amtsgericht würde alles richtig machen.
Irren ist menschlich sprach der Igel und stieg von der Klobürste.
zum Thema "Re: Frage zur Grunderwerbsteuer" folgendes:
> Am 15.05.2023 um 19:02 schrieb Thomas Homilius:
>> Am 2023-05-15 um 17:57 schrieb Wolfgang Schreiber:
>>> Der Fiskus kassiert munter Grunderwerbsteuer auf den Gesamtpreis. Auf
>>> welcher Rechtsgrundlage? Wo ist das niedergelegt?
>>
>> Das Gebaeude auf dem Grundstueck ist grundsaetzlich nicht selbststaendig
>> veraeusserber. Das Gebaeude gehoert zu dem Grund und Boden, auf dem es
>> steht.
>>
>> § 94 BGB
>>
> Ja, so habe ich auch mal gedacht.
>
> Ich kenne aber eine Situation, dass bei einer Eigentümergemeinschaft
> eine Garage, die auf dem gemeinsamen Grundstück steht, an einen
> Nichteigentümer separat veräußert worden ist.
> Wie das dann im Grundbuch ver5merkt worden ist, weiß ich nicht.
> Aber von solchen Fällen kenne ich mehrere. Als Laie glaubt man aber, ein
> Amtsgericht würde alles richtig machen.
Matthias Frank
May 16, 2023, 4:44:58 AM5/16/23
to
Am 15.05.2023 um 21:50 schrieb Wolfgang Schreiber:
Wenn aber sowieso in diesen Zusammenhängen an anderer
> Stelle zwischen Gebäude und Anteil Grund und Boden unterschieden wird,
> warum darf dann das Gebäude Grunderwerbbesteuert werden?
Weil es so gewollt ist.
Wenn aber sowieso in diesen Zusammenhängen an anderer
> Stelle zwischen Gebäude und Anteil Grund und Boden unterschieden wird,
> warum darf dann das Gebäude Grunderwerbbesteuert werden?
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