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Rechnung brutto netto?

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Klaus Siemer

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Feb 26, 2013, 3:18:15 PM2/26/13
to
Hallo,
ich �rgere mich immer wieder wieder als Privatmann �ber Rechnungen von
Firmen die Nettopreise angeben und die MwSt. nachtr�glich addieren.
Kann ich eine Bruttorechnung von einer z.B. Autowerkstatt erwarten? oder
sind die Programme zur Rechnungserstellung dazu nicht geeignet? In
Restaurants sind Rechnungen in meinem Sinn.
Gru� Klaus


Matthias Hanft

unread,
Feb 26, 2013, 3:51:13 PM2/26/13
to
Klaus Siemer schrieb:
> ich ärgere mich immer wieder wieder als Privatmann über Rechnungen von
> Firmen die Nettopreise angeben und die MwSt. nachträglich addieren.
> Kann ich eine Bruttorechnung von einer z.B. Autowerkstatt erwarten? oder
> sind die Programme zur Rechnungserstellung dazu nicht geeignet? In
> Restaurants sind Rechnungen in meinem Sinn.

Ich wüßte da keine Vorschrift dazu... was in einer Rechnung stehen muß,
steht im wesentlichen in Abs. 4 von http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html
und IMHO bestimmt auch Nr. 7 + 8 nicht, ob die Einzelposten netto oder
brutto anzugeben sind.

Für Unternehmer ists halt i.d.R. einfacher, die Mwst. erst am Schluß
zu addieren, weil normalerweise die gesamte Kalkulation und Buchhaltung
auf Nettopreisen basiert (vor allem, wenn sie selbst - auch - Unternehmer-
kunden haben). (Mach' ich selbst übrigens auch so in meinen Rechnungen,
sorry) :-)

Im Restaurant müssen halt wegen Abs. 1 von http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/__1.html
eh Bruttopreise in der Speisekarte stehen, also ist da halt auch die
Kasse drauf programmiert.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich fürchte, eine Bruttoeinzelpostenrechnung
wirst Du nicht durchsetzen können...

Gruß Matthias.


Klaus Siemer

unread,
Feb 26, 2013, 5:19:59 PM2/26/13
to
Hallo Mathias,
danke f�r Deine Informationen.
Gru� aus dem Rheinland
Klaus

"Matthias Hanft" <m...@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:512D2041...@hanft.de...
Klaus Siemer schrieb:
> ich �rgere mich immer wieder wieder als Privatmann �ber Rechnungen von
> Firmen die Nettopreise angeben und die MwSt. nachtr�glich addieren.
> Kann ich eine Bruttorechnung von einer z.B. Autowerkstatt erwarten? oder
> sind die Programme zur Rechnungserstellung dazu nicht geeignet? In
> Restaurants sind Rechnungen in meinem Sinn.

Ich w��te da keine Vorschrift dazu... was in einer Rechnung stehen mu�,
steht im wesentlichen in Abs. 4 von
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html
und IMHO bestimmt auch Nr. 7 + 8 nicht, ob die Einzelposten netto oder
brutto anzugeben sind.

F�r Unternehmer ists halt i.d.R. einfacher, die Mwst. erst am Schlu�
zu addieren, weil normalerweise die gesamte Kalkulation und Buchhaltung
auf Nettopreisen basiert (vor allem, wenn sie selbst - auch - Unternehmer-
kunden haben). (Mach' ich selbst �brigens auch so in meinen Rechnungen,
sorry) :-)

Im Restaurant m�ssen halt wegen Abs. 1 von
http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/__1.html
eh Bruttopreise in der Speisekarte stehen, also ist da halt auch die
Kasse drauf programmiert.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich f�rchte, eine Bruttoeinzelpostenrechnung
wirst Du nicht durchsetzen k�nnen...

Gru� Matthias.



Will Berghoff

unread,
Feb 27, 2013, 3:13:07 AM2/27/13
to
Am 26.02.2013 21:18, schrieb Klaus Siemer:

> ich ᅵrgere mich immer wieder wieder als Privatmann ᅵber Rechnungen von
> Firmen die Nettopreise angeben und die MwSt. nachtrᅵglich addieren.
> Kann ich eine Bruttorechnung von einer z.B. Autowerkstatt erwarten? oder
> sind die Programme zur Rechnungserstellung dazu nicht geeignet? In
> Restaurants sind Rechnungen in meinem Sinn.

Das hᅵngt im wesentlichen von den Leistungsarten ab. Im Handel und in
der Gastronomie sind aus wettbewerbsrechtlichen Grᅵnden fᅵr Verbraucher
Bruttopreise vorgeschrieben und daher auch so in der Rechnung ausgewiesen.

Werk- und Dienstleistungen hingegen fallen nicht unter diese
Wettbewerbsregeln, sie werden ᅵblicherweise netto vereinbart und
abgerechnet.

Sei froh, dass Du nicht in andern Lᅵndern wohnst. Da kommt auf den
ausgewiesenen Kaufpreis noch ein Servicezuschlag und diverse Steuern
drauf, die oft nur die lokalen Kunden kennen.

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Jens Müller

unread,
Feb 27, 2013, 7:57:34 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 13:46, schrieb Ben Benson:
>> Ich wüßte da keine Vorschrift dazu... was in einer Rechnung stehen muß,
>> >steht im wesentlichen in Abs. 4 von
>> >http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html
> In dem Gesetz steht, dass auf der Rechnung der Name und die Adresse des
> Leistungsempfängers stehen muss. Sind damit Rechnungen mit Zahlungsziel,
> oder auch Barverkäufe gemeint? Weil dann müsste ja auch auf Kassenbons Name
> und Adresse stehen. Oder denke ich da falsch?

"(6) Das Bundesministerium der Finanzen kann mit Zustimmung des
Bundesrates zur Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens durch
Rechtsverordnung bestimmen, in welchen Fällen und unter welchen
Voraussetzungen


3.
Rechnungen bestimmte Angaben nach Absatz 4 nicht enthalten müssen,"

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Hilmar Bunjes

unread,
Feb 27, 2013, 9:19:14 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 14:59, schrieb Ben Benson:
> "THOMAS....@gmail.com" <THOMAS....@googlemail.com> wrote:
>> On Wed, 27 Feb 2013 13:17:55 +0000 (UTC), Ben Benson
>> <ben.b...@gmx.de> wrote in
>> news:<1816039309383663842.17...@news.solani.org>:
>>
>>> Und welche Faelle sind das? Kann ich das irgendwo nachlesen?
>>
>> Paragraph 33 UStDV: Rechnungen ueber Kleinbetraege:
>> http://www.gesetze-im-internet.de/ustdv_1980/__33.html
>>
>> Z.B. kann die Angabe auf Rechnungen entfallen, an wen geleistet wurde.
>> Wer geleistet hat, muss allerdings auf der Kleinbetrags-Rechnung
>> stehen.
>
> Da steht bei Beträgen bis 150 Euro.
>
> Warum muss dann der Discounter, der mir für 799 Euro einen Laptop verkauft,
> nicht meinen Namen auf den Bon schreiben?

Weil ein Bon keine Rechnung sein muss. Du kannst eine Rechnung anfordern
und in der Regel werden die wir eine solche ausstellen.

Wenn ich bspw. bei einem Elektromarkt ein Gerät über 150,- Euro kaufe,
erhalte ich ohne Nachfrage in der Regel auch keine Rechnung mit allen
Angaben, sondern nur eine Quittung, die den meisten Käufern ausreicht.

Gruß
Hilmar


--
http://blog.cambiro.de - Yoga in 21 Tagen
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Hilmar Bunjes

unread,
Feb 27, 2013, 9:37:15 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 15:32, schrieb Ben Benson:

> Wann muss/kann ich als Unternehmer eine Rechnung bzw. eine Quittung
> ausstellen?

IMHO kann der unternehmerisch tätige Kunde immer und Privatkunde nur bei
Werklieferungen. Im Zusammenhang mit Grundstücken/Gebäuden muss auch bei
Privatkunden eine Rechnung ausgestellt und zwei Jahre vom Kunden
aufbewahrt werden.
Message has been deleted

Hilmar Bunjes

unread,
Feb 27, 2013, 10:41:26 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 16:20, schrieb Ben Benson:
> Hilmar Bunjes <news...@silveraxe.de> wrote:
>> Am 27.02.2013 15:32, schrieb Ben Benson:
>>
>>> Wann muss/kann ich als Unternehmer eine Rechnung bzw. eine Quittung
>>> ausstellen?
>>
>> IMHO kann der unternehmerisch tätige Kunde immer und Privatkunde nur bei
>> Werklieferungen. Im Zusammenhang mit Grundstücken/Gebäuden muss auch bei
>> Privatkunden eine Rechnung ausgestellt und zwei Jahre vom Kunden aufbewahrt werden.
>
> Was muss dann auf meinem Beleg stehen, wenn ich "Debitor an Umsatzerlöse"
> buche? Braucht das Finanzamt eine Rechnung, oder reicht eine Quittung?

Das Finanzamt braucht gar nichts (außer, du hast ggf. was direkt ans
Finanzamt verkauft). Was für die Buchhaltung wichtig wäre, ist irgendein
Beleg, aus dem hervorgeht, wann was für welchen Betrag verkauft wurde.
Das "was" ist insb. interessant für die USt.
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Hilmar Bunjes

unread,
Feb 27, 2013, 11:12:45 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 16:52, schrieb Ben Benson:

>> Das Finanzamt braucht gar nichts (außer, du hast ggf. was direkt ans
>> Finanzamt verkauft). Was für die Buchhaltung wichtig wäre, ist irgendein
>> Beleg, aus dem hervorgeht, wann was für welchen Betrag verkauft wurde.
>> Das "was" ist insb. interessant für die USt.
>
>
> Heißt das, es würde ein Zettel mit folgendem Text ausreichen:
>
> Rechnung Nr. 1
> 27. Februar 2013
> Verkauf 1x Kaffeevollautomat
> Nettoverkaufspreis: 1000 Euro
> USt. 19%: 190 Euro
> Bruttoverkaufspreis: 1190 Euro
>
> Ist das bei einer Betriebsprüfung ausreichend?
> (Bisher habe ich jede Rechnung 2x ausgedruckt und 1 davon selbst
> abgeheftet.)

Wenn du eine Rechnung ausstellst, würde ich diese zu Nachweiszwecken auf
genauso abheften (oder digital archivieren, je nach Umsetzung der
Buchhaltung).

Insb. bei der Umsatzsteuer gilt nämlich, dass du mindestens das Abführen
musst, was du ausgewiesen hast. Wenn du plötzlich zwei unterschiedliche
Beleg hast, kann der Nachweis schwierig sein.
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Georg Wieser

unread,
Feb 27, 2013, 1:59:44 PM2/27/13
to
Am 26.02.2013 21:18, schrieb Klaus Siemer:
> Hallo,
> ich ᅵrgere mich immer wieder wieder als Privatmann ᅵber Rechnungen von
> Firmen die Nettopreise angeben und die MwSt. nachtrᅵglich addieren.
> Kann ich eine Bruttorechnung von einer z.B. Autowerkstatt erwarten? oder
> sind die Programme zur Rechnungserstellung dazu nicht geeignet? In
> Restaurants sind Rechnungen in meinem Sinn.
> Gruᅵ Klaus
>
>

So weit ich weiᅵ, muss bei Endkunden der zu zahlende Betrag in Brutto
ausgewiesen sein. Fᅵr die Einzelteile aus denen sich dieser
zusammensetzt kenne ich sowas nicht.

Aber ein Nettopreis mit dem Vermerk Preise verstehen sich zzgl USt ohne
Bruttopreisausweis ist wohl bei Endverbrauchern nicht zulᅵssig.
Im Geschᅵftsleben ist das wiederum Standard.

Frank Müller

unread,
Feb 27, 2013, 3:48:15 PM2/27/13
to
Hallo
>
> Im Restaurant mᅵssen halt wegen Abs. 1 von http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/__1.html
> eh Bruttopreise in der Speisekarte stehen, also ist da halt auch die
> Kasse drauf programmiert.

Jede Registrierkasse lᅵsst sich auf Brutto- oder Nettorechnend einstellen.
Hat man Privatkunden und muᅵ daher Bruttopreise ausweisen ist eine
Bruttorechnende Kasse sinvoll. In Metro, Selgros, C+C, ... rechnen die
Kassen netto.

MfG Frank

Kurt Guenter

unread,
Mar 3, 2013, 12:52:45 PM3/3/13
to
Ben Benson <ben.b...@gmx.de> schrieb:

>Heißt das, es würde ein Zettel mit folgendem Text ausreichen:
>
>Rechnung Nr. 1
>27. Februar 2013
>Verkauf 1x Kaffeevollautomat
>Nettoverkaufspreis: 1000 Euro
>USt. 19%: 190 Euro
>Bruttoverkaufspreis: 1190 Euro
>
>Ist das bei einer Betriebsprüfung ausreichend?
>(Bisher habe ich jede Rechnung 2x ausgedruckt und 1 davon selbst
>abgeheftet.)


wer ist so blöd und fertigt einen Zettel an anstatt eine vorhandene(!)
Rechnung ein zweites Mal auszudrucken?

Kurt Guenter

unread,
Mar 3, 2013, 12:56:35 PM3/3/13
to
Will Berghoff <real_...@berghoffs.de> schrieb:

>Das hängt im wesentlichen von den Leistungsarten ab. Im Handel und in
>der Gastronomie sind aus wettbewerbsrechtlichen Gründen für Verbraucher
>Bruttopreise vorgeschrieben und daher auch so in der Rechnung ausgewiesen.
>
>Werk- und Dienstleistungen hingegen fallen nicht unter diese
>Wettbewerbsregeln, sie werden üblicherweise netto vereinbart und
>abgerechnet.

verbreite keinen Blödsinn! Selbstverstänlich gilt für Werkstätten auch
die PreisAngVO. Auch wenn einige Handwerker/Werkstätten das anders
sehen und den Kunden mit einem Nettopreis ködern und am Ende frech
noch die 19% MwSt zuaddieren.

Will Berghoff

unread,
Mar 3, 2013, 1:39:14 PM3/3/13
to
Die Rechnung wird jedoch netto zuzühlich MwSt. ausgestellt. Nichts
anderes wird hier in diesem Thread diskutiert.

Du beziehst Dich auf die Zusammensetzung des Preisangebots bzw. der
Preisvereinbarung.

Schaue bitte auf Deine letze PKW-Werkstattrechnung...

Message has been deleted

Matthias Hanft

unread,
Mar 4, 2013, 11:34:30 AM3/4/13
to
Rüdiger Silberer schrieb:
>>
>> Heißt das, es würde ein Zettel mit folgendem Text ausreichen:
>>
>> Rechnung Nr. 1
>> 27. Februar 2013
>> Verkauf 1x Kaffeevollautomat
>> Nettoverkaufspreis: 1000 Euro
>> USt. 19%: 190 Euro
>> Bruttoverkaufspreis: 1190 Euro
>>
>> Ist das bei einer Betriebsprüfung ausreichend?
>
> Nein.

Anderer Ansicht:
http://web.archive.org/web/20080331065726/http://debs-faq.de/l80de/debs-best/Wie-macht-man-einen-Eigenbeleg

:-)

Gruß Matthias.


Bastian Blank

unread,
Mar 4, 2013, 12:35:22 PM3/4/13
to
Dann aber ohne USt.

Bastian

Lutz Schulze

unread,
Mar 4, 2013, 2:17:17 PM3/4/13
to
Das wird das FA bei einem Verkauf anders sehen.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

Bastian Blank

unread,
Mar 5, 2013, 2:49:08 AM3/5/13
to
Lutz Schulze wrote:
> Am Mon, 4 Mar 2013 17:35:22 +0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>> Matthias Hanft wrote:
>>> Anderer Ansicht:
>>> http://web.archive.org/web/20080331065726/http://debs-faq.de/l80de/debs-best/Wie-macht-man-einen-Eigenbeleg
>> Dann aber ohne USt.
> Das wird das FA bei einem Verkauf anders sehen.

Der Eigenbeleg hilft nur dem Käufer. Daraus kann man keine Vorsteuer
ziehen, egal ob USt angegeben oder nicht.

Bastian

Lutz Schulze

unread,
Mar 5, 2013, 3:04:10 AM3/5/13
to
Am Tue, 5 Mar 2013 07:49:08 +0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:

> Lutz Schulze wrote:
>> Am Mon, 4 Mar 2013 17:35:22 +0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>>> Matthias Hanft wrote:
>>>> Anderer Ansicht:
>>>> http://web.archive.org/web/20080331065726/http://debs-faq.de/l80de/debs-best/Wie-macht-man-einen-Eigenbeleg
>>> Dann aber ohne USt.
>> Das wird das FA bei einem Verkauf anders sehen.
>
> Der Eigenbeleg hilft nur dem K�ufer. Daraus kann man keine Vorsteuer
> ziehen, egal ob USt angegeben oder nicht.

Warum soll Ben als Verk�ufer aus seinem Eigenbeleg Vorsteuer ziehen wollen?

Bastian Blank

unread,
Mar 5, 2013, 3:18:35 AM3/5/13
to
Lutz Schulze wrote:
> Am Tue, 5 Mar 2013 07:49:08 +0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>> Lutz Schulze wrote:
>>> Am Mon, 4 Mar 2013 17:35:22 +0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>>>> Matthias Hanft wrote:
>>>>> Anderer Ansicht:
>>>>> http://web.archive.org/web/20080331065726/http://debs-faq.de/l80de/debs-best/Wie-macht-man-einen-Eigenbeleg
>>>> Dann aber ohne USt.
>>> Das wird das FA bei einem Verkauf anders sehen.
>> Der Eigenbeleg hilft nur dem Käufer. Daraus kann man keine Vorsteuer
>> ziehen, egal ob USt angegeben oder nicht.
> Warum soll Ben als Verkäufer aus seinem Eigenbeleg Vorsteuer ziehen wollen?

Ein _Verkäufer_ kann damit überhaupt nichts anfangen, warum auch?

Bastian

Hilmar Bunjes

unread,
Mar 5, 2013, 3:29:32 AM3/5/13
to
Weil Ben der Verkäufer ist und es in diesem Teilthread um die
Buchhaltung des Verkäufers geht?
Message has been deleted
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