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Fragen zum Thema Verein und Steuer
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Astrid
Jan 2, 2022, 5:52:50 AM1/2/22
to
Hallo zusammen,
erstmal noch alle guten Wuensche zum neuen Jahr.
Meine Frage: ein kleiner Sportverein e.V. (aber nicht
gemeinnuetzig), ansaessig in NRW, ca. 50 Mitglieder.
Einnahmen: Mitgliedsbeitraege, ggf. Aufnahmebeitraege
Ausgaben: Landpacht, Unterhalt Clubheim,
Unterhalt der angepachteten Flaeche
Ruecklagen werden nur in geringem Umfang gebildet.
Einnahmen ca. 14.000 Euro im Jahr, Ausgaben
ca. 13.000 Euro im Jahr.
Es soll evtl. demnaechst zusaetzlich von dem Landwirt,
der dem Verein das Land verpachtet, auch noch eine
Halle angemietet werden, die der Verein dann an
seine Mitglieder zur Unterstellung von Fahrzeugen
untervermietet.
Als Mietkosten fuer die Halle sind ca. 18.000 Euro
im Gespraech.
- Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
Steuererklaerung verpflichtet?
- Wann waere der Sportverein e.V. zur Zahlung von
Steuern verpflichtet?
- Was fuer steuerliche Auswirkungen haette die
Anmietung der Halle fuer den Verein?
- Muesste fuer die Untervermietung eines Unterstell-
platzes fuer ein Fahrzeug in der Halle an ein
Vereinsmitglied auf die Miete MwSt aufgeschlagen
werden?
Gruss, Astrid
erstmal noch alle guten Wuensche zum neuen Jahr.
Meine Frage: ein kleiner Sportverein e.V. (aber nicht
gemeinnuetzig), ansaessig in NRW, ca. 50 Mitglieder.
Einnahmen: Mitgliedsbeitraege, ggf. Aufnahmebeitraege
Ausgaben: Landpacht, Unterhalt Clubheim,
Unterhalt der angepachteten Flaeche
Ruecklagen werden nur in geringem Umfang gebildet.
Einnahmen ca. 14.000 Euro im Jahr, Ausgaben
ca. 13.000 Euro im Jahr.
Es soll evtl. demnaechst zusaetzlich von dem Landwirt,
der dem Verein das Land verpachtet, auch noch eine
Halle angemietet werden, die der Verein dann an
seine Mitglieder zur Unterstellung von Fahrzeugen
untervermietet.
Als Mietkosten fuer die Halle sind ca. 18.000 Euro
im Gespraech.
- Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
Steuererklaerung verpflichtet?
- Wann waere der Sportverein e.V. zur Zahlung von
Steuern verpflichtet?
- Was fuer steuerliche Auswirkungen haette die
Anmietung der Halle fuer den Verein?
- Muesste fuer die Untervermietung eines Unterstell-
platzes fuer ein Fahrzeug in der Halle an ein
Vereinsmitglied auf die Miete MwSt aufgeschlagen
werden?
Gruss, Astrid
Wilh.Lau
Jan 3, 2022, 4:44:42 AM1/3/22
to
Am 02.01.22 um 11:52 schrieb Astrid:
Freibeträge erhält.
Dann immer für den gewerblichen Teil. Umsatzsteuer; Gewerbesteuer
Restauration im Vereinsheim
Mietvertrag.
Viele Grüße
Wilhelm aus Kassel
> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
> Steuererklaerung verpflichtet?
Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
> Steuererklaerung verpflichtet?
Freibeträge erhält.
> - Wann waere der Sportverein e.V. zur Zahlung von
> Steuern verpflichtet?
Ich schließe mal Personalkosten aus, ansonsten wie ein Betrieb.
> Steuern verpflichtet?
Dann immer für den gewerblichen Teil. Umsatzsteuer; Gewerbesteuer
> - Was fuer steuerliche Auswirkungen haette die
> Anmietung der Halle fuer den Verein?
wird als gewerblicher Teil betrachtet werden. Analog zu der berühmten
> Anmietung der Halle fuer den Verein?
Restauration im Vereinsheim
> - Muesste fuer die Untervermietung eines Unterstell-
> platzes fuer ein Fahrzeug in der Halle an ein
> Vereinsmitglied auf die Miete MwSt aufgeschlagen
> werden?
Soweit mir bekannt ist, gilt die MwSt. Freiheit nur für den Wohnraum
> platzes fuer ein Fahrzeug in der Halle an ein
> Vereinsmitglied auf die Miete MwSt aufgeschlagen
> werden?
Mietvertrag.
Viele Grüße
Wilhelm aus Kassel
Detlef Meißner
Jan 3, 2022, 4:59:02 AM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 10:44 schrieb Wilh.Lau:
> Am 02.01.22 um 11:52 schrieb Astrid:
>> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
>> Steuererklaerung verpflichtet?
> Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
> Freibeträge erhält.
Die Frage hatte mich gewundert.
> Am 02.01.22 um 11:52 schrieb Astrid:
>> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
>> Steuererklaerung verpflichtet?
> Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
> Freibeträge erhält.
>> - Wann waere der Sportverein e.V. zur Zahlung von
>> Steuern verpflichtet?
> Ich schließe mal Personalkosten aus, ansonsten wie ein Betrieb.
> Dann immer für den gewerblichen Teil. Umsatzsteuer; Gewerbesteuer
>> - Was fuer steuerliche Auswirkungen haette die
>> Anmietung der Halle fuer den Verein?
> wird als gewerblicher Teil betrachtet werden. Analog zu der berühmten
> Restauration im Vereinsheim
>> - Muesste fuer die Untervermietung eines Unterstell-
>> platzes fuer ein Fahrzeug in der Halle an ein
>> Vereinsmitglied auf die Miete MwSt aufgeschlagen
>> werden?
> Soweit mir bekannt ist, gilt die MwSt. Freiheit nur für den Wohnraum
> Mietvertrag.
Arbeit mit der Umsatzsteuererklärung und evtl.
Umsatzsteuervorauszahlungen zu sparen. Ob das Finanzamt dann mitmacht,
wird man sehen.
> Wilhelm aus Kassel
Detlef (aus WOH)
Matthias Hanft
Jan 3, 2022, 1:23:27 PM1/3/22
to
Wilh.Lau schrieb:
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__4.html
"Nicht befreit sind ... die Vermietung von Plätzen für das Abstellen
von Fahrzeugen ..."
Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__19.html
Dann müsste die USt weder erhoben noch abgeführt werden. Jährliche USt-
Erklärung (wo einfach nur der Jahresumsatz als eine einzige Zahl drin
steht) wäre aber trotzdem erforderlich (damit das mögliche Überschreiten
der Umsatzgrenze geprüft werden kann).
Gruß Matthias.
> Soweit mir bekannt ist, gilt die MwSt. Freiheit nur für den Wohnraum
> Mietvertrag.
Das ist richtig (§ 4 Nr. 12 UStG):
> Mietvertrag.
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__4.html
"Nicht befreit sind ... die Vermietung von Plätzen für das Abstellen
von Fahrzeugen ..."
Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__19.html
Dann müsste die USt weder erhoben noch abgeführt werden. Jährliche USt-
Erklärung (wo einfach nur der Jahresumsatz als eine einzige Zahl drin
steht) wäre aber trotzdem erforderlich (damit das mögliche Überschreiten
der Umsatzgrenze geprüft werden kann).
Gruß Matthias.
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 3:15:03 PM1/3/22
to
Detlef Meißner schrieb:
> Man könnt es ohne MwSt bei der Steuererklärung probieren, um sich die
> Arbeit mit der Umsatzsteuererklärung und evtl.
> Umsatzsteuervorauszahlungen zu sparen. Ob das Finanzamt dann mitmacht,
> wird man sehen.
Und wenn es nicht mitmacht, muss man die Umsatzsteuer abführen, die man
gar nicht eingenommen hat. Das sind nur knapp 20% von rund 18.000 EUR,
das kann so ein Verein sicher wegstecken.
> Man könnt es ohne MwSt bei der Steuererklärung probieren, um sich die
> Arbeit mit der Umsatzsteuererklärung und evtl.
> Umsatzsteuervorauszahlungen zu sparen. Ob das Finanzamt dann mitmacht,
> wird man sehen.
gar nicht eingenommen hat. Das sind nur knapp 20% von rund 18.000 EUR,
das kann so ein Verein sicher wegstecken.
Detlef Meißner
Jan 3, 2022, 4:28:38 PM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 21:06 schrieb Thomas Hochstein:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Man könnt es ohne MwSt bei der Steuererklärung probieren, um sich die
>> Arbeit mit der Umsatzsteuererklärung und evtl.
>> Umsatzsteuervorauszahlungen zu sparen. Ob das Finanzamt dann mitmacht,
>> wird man sehen.
>
> Und wenn es nicht mitmacht, muss man die Umsatzsteuer abführen, die man
> gar nicht eingenommen hat.
Andererseits könnte sich der Verein durch einen entsprechend gestalteten
Mietvertrag absichern.
> Das sind nur knapp 20% von rund 18.000 EUR,
> das kann so ein Verein sicher wegstecken.
Landwirt zahlt.
Wobei auch hier zu fragen wäre, ob denn die MWSt da drin ist.
Und will der Verein mit der Untervermietung Gewinn machen, oder steckt
da was anderes hinter?
Ich kenne so etwas ähnliches: Ein Campingverein mietet eine Scheune an,
um dann Stellplätze für Wohnwagen usw. zu vermieten.
Detlef
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 5:00:03 PM1/3/22
to
Detlef Meißner schrieb:
> Am 03.01.2022 um 21:06 schrieb Thomas Hochstein:
> > Das sind nur knapp 20% von rund 18.000 EUR,
> > das kann so ein Verein sicher wegstecken.
>
> Ich hatte das so verstanden, dass der Verein 18.000 € als Miete an den
> Landwirt zahlt.
Und mindestens diese 18.000 EUR muss der Verein auch wieder durch die
Untervermietung einnehmen, sonst geht das Konzept nicht auf.
> Am 03.01.2022 um 21:06 schrieb Thomas Hochstein:
> > Das sind nur knapp 20% von rund 18.000 EUR,
> > das kann so ein Verein sicher wegstecken.
>
> Ich hatte das so verstanden, dass der Verein 18.000 € als Miete an den
> Landwirt zahlt.
Untervermietung einnehmen, sonst geht das Konzept nicht auf.
Astrid
Jan 4, 2022, 3:22:39 AM1/4/22
to
Hallo zusammen,
danke Euch fuer die Infos.
> Ich hatte das so verstanden, dass der Verein 18.000 € als Miete an den
> Landwirt zahlt.
Ja.
>Und will der Verein mit der Untervermietung Gewinn machen, oder steckt
>da was anderes hinter?
Nein, ein Gewinn soll damit nicht gemacht werden. Aber natuerlich auch
kein Verlust, dass man mehr ausgibt als man einnimmt.
>Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
>regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
Wuerde das dann bedeuten, dass der Verein dann noch eine Firma
gruenden muesste oder koennte auch ein Verein ein Kleinunternehmer
sein?
Muesste sowas dann auch die Satzung geaendert werden? Da steht
jetzt als Vereinszweck Ausuebung von Motorsport drin und nichts
mit Hallenvermietung.
>wird als gewerblicher Teil betrachtet werden. Analog zu der berühmten
>Restauration im Vereinsheim
Was muss man da beachten?
>> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
>> Steuererklaerung verpflichtet?
>Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
>Freibeträge erhält.
Upps.....
Alle kleinen Vereine, die ich so kenne machen/wissen das glaube ich
gar nicht....
>Möglicherweise Trainerkosten.
Nein, Trainer-/Personalkosten sind keine vorhanden.
Gruss, Astrid
danke Euch fuer die Infos.
> Ich hatte das so verstanden, dass der Verein 18.000 € als Miete an den
> Landwirt zahlt.
>Und will der Verein mit der Untervermietung Gewinn machen, oder steckt
>da was anderes hinter?
kein Verlust, dass man mehr ausgibt als man einnimmt.
>Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
>regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
gruenden muesste oder koennte auch ein Verein ein Kleinunternehmer
sein?
Muesste sowas dann auch die Satzung geaendert werden? Da steht
jetzt als Vereinszweck Ausuebung von Motorsport drin und nichts
mit Hallenvermietung.
>wird als gewerblicher Teil betrachtet werden. Analog zu der berühmten
>Restauration im Vereinsheim
>> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
>> Steuererklaerung verpflichtet?
>Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
>Freibeträge erhält.
Alle kleinen Vereine, die ich so kenne machen/wissen das glaube ich
gar nicht....
>Möglicherweise Trainerkosten.
Nein, Trainer-/Personalkosten sind keine vorhanden.
Gruss, Astrid
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 4:57:19 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 09:22 schrieb Astrid:
>> Ich hatte das so verstanden, dass der Verein 18.000 € als Miete an den
>> Landwirt zahlt.
> Ja.
z.B. die MwSt. Wie der Landwirt die4 Einnahmen versteuert, kann dem
Verein aber egal sein. Vermutlich zahlt er keine MwSt. für die Perpachtung
>
>> Und will der Verein mit der Untervermietung Gewinn machen, oder steckt
>> da was anderes hinter?
> Nein, ein Gewinn soll damit nicht gemacht werden. Aber natuerlich auch
> kein Verlust, dass man mehr ausgibt als man einnimmt.
>> Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
>> regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
> Wuerde das dann bedeuten, dass der Verein dann noch eine Firma
> gruenden muesste oder koennte auch ein Verein ein Kleinunternehmer
> sein?
Ich kenne mich mit Vereinen, die *keine* gemeinnützigen sind, nicht so
>> Und will der Verein mit der Untervermietung Gewinn machen, oder steckt
>> da was anderes hinter?
> Nein, ein Gewinn soll damit nicht gemacht werden. Aber natuerlich auch
> kein Verlust, dass man mehr ausgibt als man einnimmt.
>> Allerdings käme bei den genannten Umsätzen evtl. die Kleinunternehmer-
>> regelung gemäß § 19 UStG in Frage:
> Wuerde das dann bedeuten, dass der Verein dann noch eine Firma
> gruenden muesste oder koennte auch ein Verein ein Kleinunternehmer
> sein?
aus. Aber "Kleinunternehmer" heißt, dass der Gewinn nicht größer als
35.000 € ist.
> Muesste sowas dann auch die Satzung geaendert werden? Da steht
> jetzt als Vereinszweck Ausuebung von Motorsport drin und nichts
> mit Hallenvermietung.
Zwecke angemietet und vermietet wird (Satzungsmäßige Zwecke).
>> wird als gewerblicher Teil betrachtet werden. Analog zu der berühmten
>> Restauration im Vereinsheim
> Was muss man da beachten?
werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört. Der andere
Bereich ist der "ideelle", wozu z.B. Mitgliedsbeiträge und Spenden gehören.
Freigrenzen gibt es.
>>> - Wann ist der Sportverein e.V. zur Abgabe einer
>>> Steuererklaerung verpflichtet?
>> Eigentlich schon immer. Gemeinnützigkeit bedeutet nur, dass der V.
>> Freibeträge erhält.
> Upps.....
> Alle kleinen Vereine, die ich so kenne machen/wissen das glaube ich
> gar nicht....
verpflichtet (Körperschaftssteuer). Da es aber Mindestgrenzen gibt, sagt
wohl so mancher Vorstand: "Da sind wir drunter".
Der Verein ist verpflichtet, eine eventuelle Steuerpflicht von sich aus
zu überprüfen und gegebenenfalls Steuererklärungen zu übermitteln.
Wer sich nicht sicher ist, sollte das fachmännisch überprüfen.
Folgende Überlegungen (ohne Gewähr):
- Ein (eingetragener)Verein ist kein Gewerbebetrieb, erhebt und zahlt
keine MwSt.
- Vereine sind *grundsätzlich* steuerpflichtig, die Einnahmen aus dem
wirtschaftlichen Bereich unter 45.000 € im Jahr bleiben steuerfrei.
- Ein Gewerbe würde ich unter diesen Umständen nicht anmelden (stellt
sich auch die Frage, ob die Satzung das hergibt). Dann allerdings müsste
MwSt erhoben werden, andere gezahlte Umsatzsteuer kann abgezogen werden.
Umsatzsteuer muss monatlich über Elster abgeführt werden. Das wären dann
285 €.
Jedes Bundesland hat Broschüren über die Vereinsbesteuerung
herausgebracht. Hier die von Niedersachsen:
https://www.mf.niedersachsen.de/download/1695/Steuertipps_-_Informationen_fuer_Vereine.pdf
Aber meist geht es dort um die gemeinnützigen Vereine.
Detlef
Wolfgang Fieg
Jan 4, 2022, 6:05:26 AM1/4/22
to
Was mich an der Sache ganz grundsätzlich interessiert (ich stelle die
Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite ausführlich
diskutieren konntet) ist:
Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche Voraussetzung
erfüllt er denn nicht? Weil er als Sportverein Garagen an seine
Mitglieder vermietet? Ist das (s)ein satzungsmäiger Vereinszweck.
Und: Wenn er nicht ideelle, sonmdern wirtschaftliche Zweck verfolgt,
kann er dann überhaupt eingetragner Verein sein? Müsste er nicht seine
Rechtsfähigkeit durch staatliche Verleihung zu erlangen suchen?
Fragen über Fragen.
Wolfgang
Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite ausführlich
diskutieren konntet) ist:
Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche Voraussetzung
erfüllt er denn nicht? Weil er als Sportverein Garagen an seine
Mitglieder vermietet? Ist das (s)ein satzungsmäiger Vereinszweck.
Und: Wenn er nicht ideelle, sonmdern wirtschaftliche Zweck verfolgt,
kann er dann überhaupt eingetragner Verein sein? Müsste er nicht seine
Rechtsfähigkeit durch staatliche Verleihung zu erlangen suchen?
Fragen über Fragen.
Wolfgang
Stefan Schmitz
Jan 4, 2022, 6:57:36 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 12:05 schrieb Wolfgang Fieg:
> Was mich an der Sache ganz grundsätzlich interessiert (ich stelle die
> Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite ausführlich
> diskutieren konntet) ist:
>
> Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche Voraussetzung
> erfüllt er denn nicht?
Weil sein Zweck weder gemeinnützig, kirchlich oder mildtätig ist. Er
> Was mich an der Sache ganz grundsätzlich interessiert (ich stelle die
> Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite ausführlich
> diskutieren konntet) ist:
>
> Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche Voraussetzung
> erfüllt er denn nicht?
dient ausschließlich dem Interesse seiner Mitglieder.
> Weil er als Sportverein Garagen an seine
> Mitglieder vermietet? Ist das (s)ein satzungsmäiger Vereinszweck.
>
> Und: Wenn er nicht ideelle, sonmdern wirtschaftliche Zweck verfolgt,
> kann er dann überhaupt eingetragner Verein sein? Müsste er nicht seine
> Rechtsfähigkeit durch staatliche Verleihung zu erlangen suchen?
nicht für Gemeinnützigkeit.
Matthias Hanft
Jan 4, 2022, 7:08:39 AM1/4/22
to
Wolfgang Fieg schrieb:
keine wirtschaftlichen Zwecke verfolgen würde) :-)
Gruß Matthias.
>
> Und: Wenn er nicht ideelle, sonmdern wirtschaftliche Zweck verfolgt,
> kann er dann überhaupt eingetragner Verein sein?
Warum nicht? Bestes Beispiel: ADAC e.V. (und sag' nicht, dass der
> Und: Wenn er nicht ideelle, sonmdern wirtschaftliche Zweck verfolgt,
> kann er dann überhaupt eingetragner Verein sein?
keine wirtschaftlichen Zwecke verfolgen würde) :-)
Gruß Matthias.
Wolfgang Fieg
Jan 4, 2022, 7:16:50 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 12:57 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.01.2022 um 12:05 schrieb Wolfgang Fieg:
>> Was mich an der Sache ganz grundsätzlich interessiert (ich stelle die
>> Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite
>> ausführlich diskutieren konntet) ist:
>>
>> Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche
>> Voraussetzung erfüllt er denn nicht?
>
> Weil sein Zweck weder gemeinnützig, kirchlich oder mildtätig ist. Er
> dient ausschließlich dem Interesse seiner Mitglieder.
>
Ich bin kein Sportfan, halte es insoweit, aber auch nur insoweit, eher
> Am 04.01.2022 um 12:05 schrieb Wolfgang Fieg:
>> Was mich an der Sache ganz grundsätzlich interessiert (ich stelle die
>> Frage erst, nachdem Ihr die originär steuerrechtliche Seite
>> ausführlich diskutieren konntet) ist:
>>
>> Warum ist der Verein eigentlich nicht gemeinnützig? Welche
>> Voraussetzung erfüllt er denn nicht?
>
> Weil sein Zweck weder gemeinnützig, kirchlich oder mildtätig ist. Er
> dient ausschließlich dem Interesse seiner Mitglieder.
>
mit Churchill, aber, mal "dumm" gefragt: Heißt das, dass die ganzen
Sportvereine, die es republikweit in Hülle und Fülle gibt und die in
irgendwelchen Amateurligen unterschiedlichster Art und Güte spielen,
sämtlich nicht gemeinnützig sind?
Man scheint nie auszulernen.
Wolfgang
Wolfgang Fieg
Jan 4, 2022, 7:18:29 AM1/4/22
to
Wolfgang
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 7:21:12 AM1/4/22
to
Den Unterschied erkennst du am besten daran, dass man die
Mitgliedsbeiträge nicht als Spenden bei der Steuer ansetzen kann.
Detlef
Matthias Hanft
Jan 4, 2022, 7:51:27 AM1/4/22
to
Wolfgang Fieg schrieb:
>
[ADAC]
Aber auch der "Rest-e.V." mit seiner Pannenhilfe verdient Geld (und ist
eben *nicht* gemeinnützig).
Und wie Detlef schon schrub: *Viele* e.V. sind nicht gemeinnützig, auch
Sportvereine nicht, z.B. https://www.fcn.de/standards/impressum/
Eigentlich ist Gemeinnützigkeit sogar eher die Ausnahme :-)
Gruß Matthias.
>
[ADAC]
> Na ja, die haben das wohl jetzt rechtlich getrennt.
Ja, Versicherungen, Reisen etc. haben sie vor einigen Jahren ausgegliedert.
Aber auch der "Rest-e.V." mit seiner Pannenhilfe verdient Geld (und ist
eben *nicht* gemeinnützig).
Und wie Detlef schon schrub: *Viele* e.V. sind nicht gemeinnützig, auch
Sportvereine nicht, z.B. https://www.fcn.de/standards/impressum/
Eigentlich ist Gemeinnützigkeit sogar eher die Ausnahme :-)
Gruß Matthias.
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 8:09:23 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 13:51 schrieb Matthias Hanft:
> Wolfgang Fieg schrieb:
>>
> [ADAC]
>> Na ja, die haben das wohl jetzt rechtlich getrennt.
>
> Ja, Versicherungen, Reisen etc. haben sie vor einigen Jahren ausgegliedert.
>
> Aber auch der "Rest-e.V." mit seiner Pannenhilfe verdient Geld (und ist
> eben *nicht* gemeinnützig).
Angelegenheit anders aus. So war's ja früher auch (gedacht).
> Und wie Detlef schon schrub: *Viele* e.V. sind nicht gemeinnützig, auch
> Sportvereine nicht, z.B. https://www.fcn.de/standards/impressum/
>
> Eigentlich ist Gemeinnützigkeit sogar eher die Ausnahme :-)
wären. ;-)
Andererseits: Wenn man mit diesen Angeboten einen gesellschaftlichen
Zweck erfüllt, z.B. Förderung der Kultur, bildungspolitische Zwecke,
Unterstützung von speziellen Gruppen, dann könnte (mit entsprechender
Satzung) so ein Verein durchaus als gemeinnützig durchgehen.
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 4, 2022, 8:24:25 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 13:16 schrieb Wolfgang Fieg:
ausdrücklich als gemeinnützig erklärt wird.
Astrid
Jan 4, 2022, 8:25:19 AM1/4/22
to
Hallo zusammen,
nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
Aber da scheinen wir ja auch nicht die einzigen zu sein,
danke fuers Aufdroeseln.
>Die Einnahmen für Würstchen- und Getränkeverkauf müssen versteuert
>werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört.
Und wenn man damit keine Gewinnerzielungsabsichten verfolgt,
sondern sie zum Selbstkostenpreis abgibt?
Gruss, Astrid
nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
Aber da scheinen wir ja auch nicht die einzigen zu sein,
danke fuers Aufdroeseln.
>Die Einnahmen für Würstchen- und Getränkeverkauf müssen versteuert
>werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört.
sondern sie zum Selbstkostenpreis abgibt?
Gruss, Astrid
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 8:41:40 AM1/4/22
to
Sie *können* als gemeinnützig anerkannt werden. Dazu bedarf es der
Erfüllung ganz bestimmter Kriterien.
Detlef
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 8:50:14 AM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 14:25 schrieb Astrid:
> Hallo zusammen,
>
> nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
Das habe ich ja auch nur erwähnt, damit die Abgrenzung deutlich wird,
> Hallo zusammen,
>
> nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
weil die meisten Veröffentlichungen zum Thema Steuern auf die
gemeinnützigen Verein abzielen.
> Aber da scheinen wir ja auch nicht die einzigen zu sein,
> danke fuers Aufdroeseln.
>
>> Die Einnahmen für Würstchen- und Getränkeverkauf müssen versteuert
>> werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört.
> Und wenn man damit keine Gewinnerzielungsabsichten verfolgt,
> sondern sie zum Selbstkostenpreis abgibt?
>
Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
Wenn allerdings *nur* die Vereinsmitglieder Würstchen und Bier bekommen ...
Oder sie machen eine Spende. :-)
Ähnliche Fragen ergeben sich z.B., wenn der Förderverein einer Schule
ein Fest ausrichtet, bei dem finanziell etwas rumkommen soll. Bisher
werden da die Augen geschlossen, aber so ganz koscher ist das nicht immer.
Detlef
Astrid
Jan 4, 2022, 1:35:37 PM1/4/22
to
Hallo zusammen,
danke fuer die Infos.
>Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
Der ganze Kram kann einem dann ja schon fast den
Sport verleiden...
Nochmal zum urspruenglichen Thema zurueck:
aus Google:
"Umsatz und Erlös sind synonym zu verwendende Begriffe und meinen den Verkauf, die Vermietung oder Verpachtung von Waren und Dienstleistungen. "
Demnach zaehlen die einkassierten Mitgliederbeitraege dann nicht zum Umsatz, aber wenn eine Halle
angemietet werden wuerde und an die Mitglieder untervermietet werden wuerde, diese Einnahmen wuerde dann
zum Umsatz zaehlen?
Aus:
https://www.firma.de/rechnungswesen/kleinunternehmerregelung-infos-zu-umsatzsteuer-anmeldung-vor-und-nachteilen/
"...hat der Gesetzgeber die Kleinunternehmerregelung geschaffen. Mit dieser kann der Unternehmeralltag von Einzelunternehmen (Freiberufler, eingetragene Kaufleute), GbRs oder aber auch kleinen UGs ..."
"...den Sie vom Finanzamt nach Ihrer Gewerbeanmeldung erhalten..."
D.h. dann ist es ja wohl nichts fuer einen Verein um vom Parag. 19 Gebrauch zu machen...
Gruss, Astrid
danke fuer die Infos.
>Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
Sport verleiden...
Nochmal zum urspruenglichen Thema zurueck:
aus Google:
"Umsatz und Erlös sind synonym zu verwendende Begriffe und meinen den Verkauf, die Vermietung oder Verpachtung von Waren und Dienstleistungen. "
Demnach zaehlen die einkassierten Mitgliederbeitraege dann nicht zum Umsatz, aber wenn eine Halle
angemietet werden wuerde und an die Mitglieder untervermietet werden wuerde, diese Einnahmen wuerde dann
zum Umsatz zaehlen?
Aus:
https://www.firma.de/rechnungswesen/kleinunternehmerregelung-infos-zu-umsatzsteuer-anmeldung-vor-und-nachteilen/
"...hat der Gesetzgeber die Kleinunternehmerregelung geschaffen. Mit dieser kann der Unternehmeralltag von Einzelunternehmen (Freiberufler, eingetragene Kaufleute), GbRs oder aber auch kleinen UGs ..."
"...den Sie vom Finanzamt nach Ihrer Gewerbeanmeldung erhalten..."
D.h. dann ist es ja wohl nichts fuer einen Verein um vom Parag. 19 Gebrauch zu machen...
Gruss, Astrid
Detlef Meißner
Jan 4, 2022, 2:34:18 PM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 19:35 schrieb Astrid:
> Hallo zusammen,
>
> danke fuer die Infos.
>
>> Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
> Der ganze Kram kann einem dann ja schon fast den
> Sport verleiden...
>
> Nochmal zum urspruenglichen Thema zurueck:
>
> aus Google:
> "Umsatz und Erlös sind synonym zu verwendende Begriffe und meinen den Verkauf, die Vermietung oder Verpachtung von Waren und Dienstleistungen. "
>
> Demnach zaehlen die einkassierten Mitgliederbeitraege dann nicht zum Umsatz, aber wenn eine Halle
> angemietet werden wuerde und an die Mitglieder untervermietet werden wuerde, diese Einnahmen wuerde dann
> zum Umsatz zaehlen?
Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
> Nochmal zum urspruenglichen Thema zurueck:
>
> aus Google:
> "Umsatz und Erlös sind synonym zu verwendende Begriffe und meinen den Verkauf, die Vermietung oder Verpachtung von Waren und Dienstleistungen. "
>
> Demnach zaehlen die einkassierten Mitgliederbeitraege dann nicht zum Umsatz, aber wenn eine Halle
> angemietet werden wuerde und an die Mitglieder untervermietet werden wuerde, diese Einnahmen wuerde dann
> zum Umsatz zaehlen?
Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
Bei der Vermietung der Halle wäre der Erlös (wenn kein Gewinn erzielt
werden soll) demnach 18.000 €. Wobei man evtl. noch ein paar
Aufwendungen davon abziehen könnte.
>
> Aus:
> https://www.firma.de/rechnungswesen/kleinunternehmerregelung-infos-zu-umsatzsteuer-anmeldung-vor-und-nachteilen/
> "...hat der Gesetzgeber die Kleinunternehmerregelung geschaffen. Mit dieser kann der Unternehmeralltag von Einzelunternehmen (Freiberufler, eingetragene Kaufleute), GbRs oder aber auch kleinen UGs ..."
> "...den Sie vom Finanzamt nach Ihrer Gewerbeanmeldung erhalten..."
>
> D.h. dann ist es ja wohl nichts fuer einen Verein um vom Parag. 19 Gebrauch zu machen...
Schau mal hier auf die Übersicht und den Vergleich, was gemeinnützige
> Aus:
> https://www.firma.de/rechnungswesen/kleinunternehmerregelung-infos-zu-umsatzsteuer-anmeldung-vor-und-nachteilen/
> "...hat der Gesetzgeber die Kleinunternehmerregelung geschaffen. Mit dieser kann der Unternehmeralltag von Einzelunternehmen (Freiberufler, eingetragene Kaufleute), GbRs oder aber auch kleinen UGs ..."
> "...den Sie vom Finanzamt nach Ihrer Gewerbeanmeldung erhalten..."
>
> D.h. dann ist es ja wohl nichts fuer einen Verein um vom Parag. 19 Gebrauch zu machen...
Vereine *nicht* zahlen müssen. Daraus kannst du entnehmen, was die
anderen zu zahlen haben.
https://www.ehrenamt24.de/wissen-fuer-vereine/vereinswiki/besteuerung-fuer-vereine/#c2180
Außer für den ideellen Bereich muss für alles andere Steuern
(Körperschaft_s und Gewerbesteuer) bezahlt werden (bei gewissen
Freigrenzen). Da steht auch "Miet- und Pachteinnahmen".
Ich mache aber nur die Steuererklärung für einen gemeinnützigen Verein.
Das ist keine große Sache.
Wie man eure Sache steuerlich gestalten könnte, ist eher die Frage für
einen Steuerberater, nicht für einen Buchhalter. :-)
Gibt es denn keinen im Verein? Wenn nicht, sollte unbedingt einer
angeworben werden. :-)
Detlef
Sebastian Berndt
Jan 5, 2022, 7:09:24 AM1/5/22
to
Am 04.01.2022 um 13:51 schrieb Matthias Hanft:
> Wolfgang Fieg schrieb:
>>
> [ADAC]
>> Na ja, die haben das wohl jetzt rechtlich getrennt.
>
> Ja, Versicherungen, Reisen etc. haben sie vor einigen Jahren ausgegliedert.
>
> Aber auch der "Rest-e.V." mit seiner Pannenhilfe verdient Geld (und ist
> eben *nicht* gemeinnützig).
>
> Und wie Detlef schon schrub: *Viele* e.V. sind nicht gemeinnützig, auch
> Sportvereine nicht, z.B. https://www.fcn.de/standards/impressum/
Hossa, die Waldfee! Ist mein Ironiedetektor defekt oder...?! Wo steht
>>
> [ADAC]
>> Na ja, die haben das wohl jetzt rechtlich getrennt.
>
> Ja, Versicherungen, Reisen etc. haben sie vor einigen Jahren ausgegliedert.
>
> Aber auch der "Rest-e.V." mit seiner Pannenhilfe verdient Geld (und ist
> eben *nicht* gemeinnützig).
>
> Und wie Detlef schon schrub: *Viele* e.V. sind nicht gemeinnützig, auch
> Sportvereine nicht, z.B. https://www.fcn.de/standards/impressum/
denn da was von Gemeinnützigkeit oder Nicht-Gemeinnützigkeit?! Guckst Du
Satzung, der ist gemeinützig bzw. will es jedenfalls sein:
<https://www.fcn.de/fileadmin/fcn/red/downloads/PDF-Dateien/Vereinssatzung.pdf>
§4.
In allen mir bekannten Satzungen der Sportverbände steht drin, dass
Mitgliedsvereine bei Aufnahme die Gemeinnützigkeit nachweisen müssen.
Beim DFB, wie ein kurzer Blick in dessen Satzung zeigt, auch:
<https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/251192-02_Satzung.pdf>, §14 (ja,
die Mitglieder des Bundesverbands sind die Landesverbände, nicht die
Sportvereine, aber die Landesverbände haben dieselbe Klausel in ihren
Satzungen). Die Gemeinnützigkeit bei verbandlich organisierten
Sportvereinen ist die *Regel*, nicht die Ausnahme, dafür sorgen schon
die Verbände, die ihre eigene Gemeinnützigkeit nicht in Gefahr bringen
wollen (das geht tatsächlich schnell, siehe ADAC).
Deswegen werden interessante Konstrukte z.B. mit Vermarktungs-GmbHs u.ä.
gebaut, sobald es ein wenig richtung Leistungssport oder gar Profisport
geht und man Geld verdienen muss.
Grüßle
Seb.
--
Lacho calad! Drego morn!
http://metal-und-christentum.de/home/
http://x451.de
http://afcvth.de
Sebastian Berndt
Jan 5, 2022, 7:09:24 AM1/5/22
to
Gerade ein Förderverein, der seinen Vereinzweck durch wirtschaftliche
Tätigkeiten finanziert, dürfte diese Tätigkeiten sogar einem
/begünstigten/ Zweckbetrieb zuschreiben. Man darf es halt nicht im
ideelen Teil verbuchen. Selbst ein nicht begünstigter Zweckbetrieb
dürfte die Gemeinnützigkeit nur dann gefährden, wenn man Verluste macht...
Sebastian Berndt
Jan 5, 2022, 7:10:00 AM1/5/22
to
Umkehrschluss vor. Der Mitgliedsbeitrag für einen nicht-gemeinnützigen
Verein ist natürlich nicht steuerlich absetzbar, aber nicht jeder
nicht-absetzbare Mitgliedsbeitrag geht an einen nicht-gemeinnützigen
Verein. Das Kriterium ist vielmehr, ob ich eine Gegenleistung für meinen
Mitgliedsbeitrag bekomme oder nicht.
Detlef Meißner
Jan 5, 2022, 8:06:24 AM1/5/22
to
Mitgliedsbeitrag.
Wenn der Verein seinen Mitgliedern verschiedene Leistungen anbietet,
können Beiträge nicht als Spenden angesehen werden.
Eine *Ausnahme* bilden Beiträge an gemeinnützige Körperschaften, deren
Zweck als besonders förderungswürdig im Sinne des Spendenrechtes gilt.
Detlef
Detlef Meißner
Jan 5, 2022, 8:21:25 AM1/5/22
to
Am 05.01.2022 um 13:09 schrieb Sebastian Berndt:
> Am 04.01.2022 um 14:50 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 04.01.2022 um 14:25 schrieb Astrid:
>>> Hallo zusammen,
>>>
>>> nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
>>
>> Das habe ich ja auch nur erwähnt, damit die Abgrenzung deutlich wird,
>> weil die meisten Veröffentlichungen zum Thema Steuern auf die
>> gemeinnützigen Verein abzielen.
>>
>>> Aber da scheinen wir ja auch nicht die einzigen zu sein,
>>> danke fuers Aufdroeseln.
>>>
>>>> Die Einnahmen für Würstchen- und Getränkeverkauf müssen versteuert
>>>> werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört.
>>
>>> Und wenn man damit keine Gewinnerzielungsabsichten verfolgt,
>>> sondern sie zum Selbstkostenpreis abgibt?
>>>
>> Das hatten wir auch schon bei uns (gemeinnütziger Verein) durchgekaut.
>> Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
>> Wenn allerdings *nur* die Vereinsmitglieder Würstchen und Bier bekommen ...
>> Oder sie machen eine Spende. :-)
>>
>> Ähnliche Fragen ergeben sich z.B., wenn der Förderverein einer Schule
>> ein Fest ausrichtet, bei dem finanziell etwas rumkommen soll. Bisher
>> werden da die Augen geschlossen, aber so ganz koscher ist das nicht immer.
>
> "Nicht ganz koscher" ist das nur dann, wenn man nicht weiß, was man tut.
Ist das nicht überall so?
>> Am 04.01.2022 um 14:25 schrieb Astrid:
>>> Hallo zusammen,
>>>
>>> nein, gemeinnuetzig zu sein war fuer uns nie Thema.
>>
>> Das habe ich ja auch nur erwähnt, damit die Abgrenzung deutlich wird,
>> weil die meisten Veröffentlichungen zum Thema Steuern auf die
>> gemeinnützigen Verein abzielen.
>>
>>> Aber da scheinen wir ja auch nicht die einzigen zu sein,
>>> danke fuers Aufdroeseln.
>>>
>>>> Die Einnahmen für Würstchen- und Getränkeverkauf müssen versteuert
>>>> werden, weil das zum "wirtschaftlichen Bereich" gehört.
>>
>>> Und wenn man damit keine Gewinnerzielungsabsichten verfolgt,
>>> sondern sie zum Selbstkostenpreis abgibt?
>>>
>> Das hatten wir auch schon bei uns (gemeinnütziger Verein) durchgekaut.
>> Es hieß dann: Sicherheitshalber lassen wir die Finger davon.
>> Wenn allerdings *nur* die Vereinsmitglieder Würstchen und Bier bekommen ...
>> Oder sie machen eine Spende. :-)
>>
>> Ähnliche Fragen ergeben sich z.B., wenn der Förderverein einer Schule
>> ein Fest ausrichtet, bei dem finanziell etwas rumkommen soll. Bisher
>> werden da die Augen geschlossen, aber so ganz koscher ist das nicht immer.
>
> "Nicht ganz koscher" ist das nur dann, wenn man nicht weiß, was man tut.
> Gerade ein Förderverein, der seinen Vereinzweck durch wirtschaftliche
> Tätigkeiten finanziert, dürfte diese Tätigkeiten sogar einem
> /begünstigten/ Zweckbetrieb zuschreiben. Man darf es halt nicht im
> ideelen Teil verbuchen. Selbst ein nicht begünstigter Zweckbetrieb
> dürfte die Gemeinnützigkeit nur dann gefährden, wenn man Verluste macht...
Kriterien zu genügen. Viele Eltern wollen sich halt nicht mit den
erforderlichen Details beschäftigen. Buchführung ist für die meisten
Menschen ein Graus. Außerdem befürchten sie, dass sie etwas falsch
machen könnten und möglicherweise dafür geradestehen müssten.
Ich galt schon immer als Spielverderber, weil ich auf Formalien
hingewiesen habe.
Detlef
Astrid
Jan 5, 2022, 12:19:30 PM1/5/22
to
Hallo Detlef,
>Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
Aber auch Wikipedia sagt was anderes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erlös
Gruss, Astrid
>Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
Aber auch Wikipedia sagt was anderes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erlös
Gruss, Astrid
Detlef Meißner
Jan 5, 2022, 12:32:39 PM1/5/22
to
Und Umsatzsteuer zahlt man nur auf die Einnahmen. Von daher ist das logisch.
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 5, 2022, 12:38:08 PM1/5/22
to
Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
> Hallo Detlef,
>
>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
Wo kommt die Idee her?
>
>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
Wenn es so wäre, müsste man ohne Überschuss 38% der Einnahmen an
Umsatzsteuer zahlen.
Und ein Manager, der nichts verkauft, könnte seinen Umsatz einfach
steigern, indem er noch mehr einkauft und sofort wegwirft.
Detlef Meißner
Jan 5, 2022, 12:56:36 PM1/5/22
to
Am 05.01.2022 um 18:38 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>> Hallo Detlef,
>>
>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
>
> Wo kommt die Idee her?
Ganz einfach: Wenn man 5 Euro einnimmt und dann wieder 3 Euro ausgibt,
> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>> Hallo Detlef,
>>
>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
>
> Wo kommt die Idee her?
setzt man insgesamt 8 € um.
Kannst du auch mit Erde machen. ;-)
> Wenn es so wäre, müsste man ohne Überschuss 38% der Einnahmen an
> Umsatzsteuer zahlen.
> Und ein Manager, der nichts verkauft, könnte seinen Umsatz einfach
> steigern, indem er noch mehr einkauft und sofort wegwirft.
andermal wieder aus. Da setzt man die Ware um, auch wenn er das nicht
selbst macht.
Oder wird man nur für's Einladen bezahlt?
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 5, 2022, 2:14:27 PM1/5/22
to
Umleitung nach desd wegen Frage zum Ursprung des Wortes
Am 05.01.2022 um 18:56 schrieb Detlef Meißner:
> Am 05.01.2022 um 18:38 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>>> Hallo Detlef,
>>>
>>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
Zwei Menschen mit dem gleichen Fehlverständnis von Umsatz.
>> Wo kommt die Idee her?
>
> Ganz einfach: Wenn man 5 Euro einnimmt und dann wieder 3 Euro ausgibt,
> setzt man insgesamt 8 € um.
> Kannst du auch mit Erde machen. ;-)
>
>> Wenn es so wäre, müsste man ohne Überschuss 38% der Einnahmen an
>> Umsatzsteuer zahlen.
>
> Nun, das wäre dann die steuerliche Betrachtung.
>
>> Und ein Manager, der nichts verkauft, könnte seinen Umsatz einfach
>> steigern, indem er noch mehr einkauft und sofort wegwirft.
>
> Um Prinzip setzt er ja dann auch um. Einmal lädt er die Ware ein, ein
> andermal wieder aus. Da setzt man die Ware um, auch wenn er das nicht
> selbst macht.
> Oder wird man nur für's Einladen bezahlt?
Was genau wurde wohl ursprünglich um-gesetzt, dass nur die Einnahmen als
Umsatz gezählt werden?
Setzte vielleicht der Verkäufer die Waren vom Lieferanten zum Kunden um?
Am 05.01.2022 um 18:56 schrieb Detlef Meißner:
> Am 05.01.2022 um 18:38 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>>> Hallo Detlef,
>>>
>>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
>> Wo kommt die Idee her?
>
> Ganz einfach: Wenn man 5 Euro einnimmt und dann wieder 3 Euro ausgibt,
> setzt man insgesamt 8 € um.
> Kannst du auch mit Erde machen. ;-)
>
>> Wenn es so wäre, müsste man ohne Überschuss 38% der Einnahmen an
>> Umsatzsteuer zahlen.
>
> Nun, das wäre dann die steuerliche Betrachtung.
>
>> Und ein Manager, der nichts verkauft, könnte seinen Umsatz einfach
>> steigern, indem er noch mehr einkauft und sofort wegwirft.
>
> Um Prinzip setzt er ja dann auch um. Einmal lädt er die Ware ein, ein
> andermal wieder aus. Da setzt man die Ware um, auch wenn er das nicht
> selbst macht.
> Oder wird man nur für's Einladen bezahlt?
Umsatz gezählt werden?
Setzte vielleicht der Verkäufer die Waren vom Lieferanten zum Kunden um?
Markus Ermert
Jan 5, 2022, 3:07:42 PM1/5/22
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Umleitung nach desd wegen Frage zum Ursprung des Wortes
>
>
> Am 05.01.2022 um 18:56 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 05.01.2022 um 18:38 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>>>> Hallo Detlef,
>>>>
>>>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>>>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>>>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
>
> Zwei Menschen mit dem gleichen Fehlverständnis von Umsatz.
Manche für Autobahnen zuständige Behörden zählen die Kilometer für jede
> Umleitung nach desd wegen Frage zum Ursprung des Wortes
>
>
> Am 05.01.2022 um 18:56 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 05.01.2022 um 18:38 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am 05.01.2022 um 18:19 schrieb Astrid:
>>>> Hallo Detlef,
>>>>
>>>>> Hmm, Erlös und Umsatz sind für mich nicht identisch.
>>>>> Unser Verein hat ca. 500.000 Tsd. Einnahmen und 500.000 Tsd. Ausgaben.
>>>>> Der Umsatz wäre aber 1 Mio.
>>>> Dachte ich bis dato eigentlich auch immer, dass
>>>> Einnahmen + Ausgaben = Umsatz.
>
> Zwei Menschen mit dem gleichen Fehlverständnis von Umsatz.
Richtung zusammen.
Flughäfen addieren für ihre Statistik Starts und Landungen.
Bei ungeraden Summen entstehen dann Fragen ;)
Solcher Quatsch erwächst nicht nur aus Unwissen, sondern auch aus
nützlicher, wenngleich sinnloser Übertreibung.
Stefan Schmitz
Jan 6, 2022, 9:40:15 AM1/6/22
to
Am 05.01.2022 um 14:08 schrieb Christian @Soemtron:
> Auch die Halle ist IMHO problemlos vom Vereinszweck
> gedeckt (Motorsport -> Unterstellen von Fahrzeugen).
Gegen individuelle Mietzahlung?
Dann könnte ja der Eigentümer eines Garagengrundstücks einfach einen
Motorsportverein gründen, um die Miete steuerfrei zu kassieren.
Wenn jedes Mitglied mit seinem (für die Halle erhöhten) Beitrag einen
Stellplatz bekäme, würde ich dir zustimmen.
> Auch die Halle ist IMHO problemlos vom Vereinszweck
> gedeckt (Motorsport -> Unterstellen von Fahrzeugen).
Gegen individuelle Mietzahlung?
Dann könnte ja der Eigentümer eines Garagengrundstücks einfach einen
Motorsportverein gründen, um die Miete steuerfrei zu kassieren.
Wenn jedes Mitglied mit seinem (für die Halle erhöhten) Beitrag einen
Stellplatz bekäme, würde ich dir zustimmen.
Detlef Meißner
Jan 6, 2022, 10:08:05 AM1/6/22
to
Am 06.01.2022 um 15:40 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.01.2022 um 14:08 schrieb Christian @Soemtron:
>> Auch die Halle ist IMHO problemlos vom Vereinszweck
>> gedeckt (Motorsport -> Unterstellen von Fahrzeugen).
>
> Gegen individuelle Mietzahlung?
Das ist der kritische Punkt.
> Am 05.01.2022 um 14:08 schrieb Christian @Soemtron:
>> Auch die Halle ist IMHO problemlos vom Vereinszweck
>> gedeckt (Motorsport -> Unterstellen von Fahrzeugen).
>
> Gegen individuelle Mietzahlung?
> Dann könnte ja der Eigentümer eines Garagengrundstücks einfach einen
> Motorsportverein gründen, um die Miete steuerfrei zu kassieren.
nominell versteuert werden, *könnte* aber unter Freigrenzen fallen.
Es ging Christian wohl um die Höhe der Einnahmen, die möglicherweise
unversteuert bleiben.
Trotzdem muss natürlich *vernünftig" abgerechnet werden, d.h. eine
Steuererklärung gemacht werden.
Die Frage bleibt immer noch im Raum: MwSt erheben?
Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
Das müsste aber anhand der konkreten Zahlen eine Fachanwalt klären
können, der dann gleich die (erste) Steuererklärung macht. Und wehe, er
hat falsch beraten! ;-)
Detlef
Astrid
Jan 11, 2022, 1:00:26 PM1/11/22
to
Hallo zusammen,
danke Euch.
>Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
Das waere ja supi, wenn dem so waere. Wenn der Landwirt dem Verein
keine MwSt drauftut, wenn er dem Verein die Halle vermietet, wenn der
Verein das dann auch so machen koennte, wenn er seinen Mitgliedern
in der Halle Stellplaetze fuer Fahrzeuge untervermietet.
Der Landwirt vermietet ja ein Halle (Halle gleichzusetzen mit Wohnung?)
Der Verein (unter)vermietet ja Stellplaetze fuer Fahrzeuge, die ja
eigentlich MwSt-pflichtig waere?
Gruss, Astrid
danke Euch.
>Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
keine MwSt drauftut, wenn er dem Verein die Halle vermietet, wenn der
Verein das dann auch so machen koennte, wenn er seinen Mitgliedern
in der Halle Stellplaetze fuer Fahrzeuge untervermietet.
Der Landwirt vermietet ja ein Halle (Halle gleichzusetzen mit Wohnung?)
Der Verein (unter)vermietet ja Stellplaetze fuer Fahrzeuge, die ja
eigentlich MwSt-pflichtig waere?
Gruss, Astrid
Detlef Meißner
Jan 11, 2022, 1:21:06 PM1/11/22
to
Am 11.01.2022 um 19:00 schrieb Astrid:
> Hallo zusammen,
>
> danke Euch.
>
>> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
>
> Das waere ja supi, wenn dem so waere. Wenn der Landwirt dem Verein
> keine MwSt drauftut, wenn er dem Verein die Halle vermietet, wenn der
> Verein das dann auch so machen koennte, wenn er seinen Mitgliedern
> in der Halle Stellplaetze fuer Fahrzeuge untervermietet.
Da sind sehr viele Wenns, die man abklären sollte.
> Hallo zusammen,
>
> danke Euch.
>
>> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
>
> Das waere ja supi, wenn dem so waere. Wenn der Landwirt dem Verein
> keine MwSt drauftut, wenn er dem Verein die Halle vermietet, wenn der
> Verein das dann auch so machen koennte, wenn er seinen Mitgliedern
> in der Halle Stellplaetze fuer Fahrzeuge untervermietet.
> Der Landwirt vermietet ja ein Halle (Halle gleichzusetzen mit Wohnung?)
verwenden. In diesem Falle kann man selbst (in diesem Falle der
Landwirt) als Unternehmer auftreten und MwSt verlangen.
Die Frage ist ja, wie der Landwirt die Vermietung versteuert, ob er sie
als Gewerbetreibender vermietet.
Andererseits die alles entscheidende Frage: Wird die Halle gewerblich
genutzt?
> Der Verein (unter)vermietet ja Stellplaetze fuer Fahrzeuge, die ja
> eigentlich MwSt-pflichtig waere?
Prinzipiell könnte man natürlich (sicherheitshalber) Umsatzsteuer
erheben und die dann monatlich abführen.
Dafür muss man dann eine Gewerbe anmelden.
Die Frage ist halt nur, ob es nicht auch anders geht.
Das kann ich aber nicht beantworten. Spezialisten kennen da sicherlich
Mittel und Wege.
Man müsste jemanden kennen, der jemanden kennt, der ebenfalls Mitglied
in einem Verein mit ähnlicher Struktur ist. :-)
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 11, 2022, 2:12:41 PM1/11/22
to
Am 06.01.2022 um 16:08 schrieb Detlef Meißner:
> Die Frage bleibt immer noch im Raum: MwSt erheben?
>
> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
Ob der Vermieter Umsatzsteuer ausweist, hat wenig damit zu tun, ob der
> Die Frage bleibt immer noch im Raum: MwSt erheben?
>
> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
Verein selbst welche erheben muss.
Wenn er allerdings welche erhebt, sollte sie auch vom Vermieter
ausgewiesen werden, damit man die gezahlte Steuer anrechnen kann.
Ansonsten müsste die Untervermietung gleich 19% mehr kosten.
Detlef Meißner
Jan 11, 2022, 2:21:42 PM1/11/22
to
Am 11.01.2022 um 20:12 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 06.01.2022 um 16:08 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Die Frage bleibt immer noch im Raum: MwSt erheben?
>>
>> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
>
> Ob der Vermieter Umsatzsteuer ausweist, hat wenig damit zu tun, ob der
> Verein selbst welche erheben muss.
Es stand mal die Frage im Raum, ob die Miete brutto oder netto ist.
> Am 06.01.2022 um 16:08 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Die Frage bleibt immer noch im Raum: MwSt erheben?
>>
>> Muss der Verein selbst keine Steuern für die Vermietung zahlen, dann
>> erübrigt sich der MwSt-Aufschlag (und die Zusatzarbeit, die man damit hat).
>
> Ob der Vermieter Umsatzsteuer ausweist, hat wenig damit zu tun, ob der
> Verein selbst welche erheben muss.
> Wenn er allerdings welche erhebt, sollte sie auch vom Vermieter
> ausgewiesen werden, damit man die gezahlte Steuer anrechnen kann.
> Ansonsten müsste die Untervermietung gleich 19% mehr kosten.
Detlef
Wilh.Lau
Jan 12, 2022, 1:23:55 PM1/12/22
to
Am 11.01.22 um 19:00 schrieb Astrid:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/garagestellplatz-im-mietrecht-6-umsatzsteuerbefreiung_idesk_PI17574_HI2706787.html
Wilhelm aus Kassel
> Der Landwirt vermietet ja ein Halle (Halle gleichzusetzen mit Wohnung?)
> Der Verein (unter)vermietet ja Stellplaetze fuer Fahrzeuge, die ja
> eigentlich MwSt-pflichtig waere?
bitte lesen:
> Der Verein (unter)vermietet ja Stellplaetze fuer Fahrzeuge, die ja
> eigentlich MwSt-pflichtig waere?
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/garagestellplatz-im-mietrecht-6-umsatzsteuerbefreiung_idesk_PI17574_HI2706787.html
Wilhelm aus Kassel
Detlef Meißner
Jan 12, 2022, 2:30:50 PM1/12/22
to
der Wohnungsvermietung) oder nur, wenn man zur umsatzsteuerpflichtigen
Vermietung optiert hat?
Sonst müssten ja massenweise entsprechende Verträge neu geschlossen
werden, selbst wenn der Umsatz unterhalb des Betrages von 50 Tsd. liegt.
Denn "Umsatzsteuer wird nicht erhoben..." bedeutet ja nicht zwingend,
dass man keine Erklärung abgibt.
Ich denke, die Kleinunternehmerregelung käme für den Verein in Frage.
Darauf wurde ja bereits hingewiesen.
Das würde dann bedeuten, dass der Verein keine Umsatzsteuer abführen muss.
Da gibt es ja auch bei der Gewerbeanmeldung so einen Punkt: "Ich mache
von der Kleinunternehmerregelung Gebrauch" (oder so ähnlich.
Detlef
Matthias Hanft
Jan 12, 2022, 2:55:22 PM1/12/22
to
Detlef Meißner schrieb:
>>
[Garagenvermietung ohne Wohnung umsatzsteuerpflichtig]
Als Anhängsel zu einer Wohnung oder einem Haus ist sie umsatzsteuerfrei.
> Sonst müssten ja massenweise entsprechende Verträge neu geschlossen
> werden, selbst wenn der Umsatz unterhalb des Betrages von 50 Tsd. liegt.
> Denn "Umsatzsteuer wird nicht erhoben..." bedeutet ja nicht zwingend,
> dass man keine Erklärung abgibt.
Im Prinzip ja. Aber wenn ein privater Vermieter bei seiner ESt-Erklärung
eine Anlage V für eine Garage-only für sagenwirmal 50 Euro im Monat abgibt
(oder wegen mir auch 100) und sonst keine umsatzsteuerpflichtigen Umsätze
hat, fordert das Finanzamt halt keine Umsatzsteuererklärung an (in der ja
auch wieder nur dieser Betrag drinstehen würde). Die wollen sich halt auch
keine überflüssige Arbeit machen :-)
Gruß Matthias.
>>
[Garagenvermietung ohne Wohnung umsatzsteuerpflichtig]
> Hmm, gilt das generell für sämtliche Garagenvermietungen (separat von
> der Wohnungsvermietung) oder nur, wenn man zur umsatzsteuerpflichtigen
> Vermietung optiert hat?
Das gilt generell, wenn die Garage separat vermietet wird.
> der Wohnungsvermietung) oder nur, wenn man zur umsatzsteuerpflichtigen
> Vermietung optiert hat?
Als Anhängsel zu einer Wohnung oder einem Haus ist sie umsatzsteuerfrei.
> Sonst müssten ja massenweise entsprechende Verträge neu geschlossen
> werden, selbst wenn der Umsatz unterhalb des Betrages von 50 Tsd. liegt.
> Denn "Umsatzsteuer wird nicht erhoben..." bedeutet ja nicht zwingend,
> dass man keine Erklärung abgibt.
eine Anlage V für eine Garage-only für sagenwirmal 50 Euro im Monat abgibt
(oder wegen mir auch 100) und sonst keine umsatzsteuerpflichtigen Umsätze
hat, fordert das Finanzamt halt keine Umsatzsteuererklärung an (in der ja
auch wieder nur dieser Betrag drinstehen würde). Die wollen sich halt auch
keine überflüssige Arbeit machen :-)
Gruß Matthias.
Detlef Meißner
Jan 12, 2022, 3:06:04 PM1/12/22
to
Am 12.01.2022 um 20:55 schrieb Matthias Hanft:
> Detlef Meißner schrieb:
>>>
> [Garagenvermietung ohne Wohnung umsatzsteuerpflichtig]
>> Hmm, gilt das generell für sämtliche Garagenvermietungen (separat von
>> der Wohnungsvermietung) oder nur, wenn man zur umsatzsteuerpflichtigen
>> Vermietung optiert hat?
>
> Das gilt generell, wenn die Garage separat vermietet wird.
Das ist mir neu. Und damit bin ich in guter Gesellschaft. ;-)
> Detlef Meißner schrieb:
>>>
> [Garagenvermietung ohne Wohnung umsatzsteuerpflichtig]
>> Hmm, gilt das generell für sämtliche Garagenvermietungen (separat von
>> der Wohnungsvermietung) oder nur, wenn man zur umsatzsteuerpflichtigen
>> Vermietung optiert hat?
>
> Das gilt generell, wenn die Garage separat vermietet wird.
> Als Anhängsel zu einer Wohnung oder einem Haus ist sie umsatzsteuerfrei.
>
>> Sonst müssten ja massenweise entsprechende Verträge neu geschlossen
>> werden, selbst wenn der Umsatz unterhalb des Betrages von 50 Tsd. liegt.
>> Denn "Umsatzsteuer wird nicht erhoben..." bedeutet ja nicht zwingend,
>> dass man keine Erklärung abgibt.
>
> Im Prinzip ja. Aber wenn ein privater Vermieter bei seiner ESt-Erklärung
> eine Anlage V für eine Garage-only für sagenwirmal 50 Euro im Monat abgibt
> (oder wegen mir auch 100) und sonst keine umsatzsteuerpflichtigen Umsätze
> hat, fordert das Finanzamt halt keine Umsatzsteuererklärung an (in der ja
> auch wieder nur dieser Betrag drinstehen würde). Die wollen sich halt auch
> keine überflüssige Arbeit machen :-)
Aber ich werde mal einige Leute erschrecken. ;-)
Detlef
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