GmbH - Zinsen für Darlehen an Gesellschafter-GF
tom blank
GmbH konnte Geld nicht so ertragreich anlegen, als der Ges.GF als
Privatmann.
Es wurde immer wieder Geld aus GmbH entnommen und privat angelegt.
Es wurde aber auch immer wieder der GmbH zurückgeführt. Guthabenzinsen
wurden ca. 2,25 % erwirtschaftet (aber eben nicht die GmbH).
Wie kann man das behandeln? 1:1 Zinsen der GmbH gutschreiben (also genau die
erwirtschafteten)? oder sollte man für Darlehensausreichungen 6% vom
Gesellschafter-GF verlangen?
(Sicherlich wäre es grundsätzlich besser Anlagen auf GmbH anzulegen!)
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>Hallo NG,
>
>GmbH konnte Geld nicht so ertragreich anlegen, als der Ges.GF als
>Privatmann.
>
>Es wurde immer wieder Geld aus GmbH entnommen und privat angelegt.
>Es wurde aber auch immer wieder der GmbH zurückgeführt. Guthabenzinsen
>wurden ca. 2,25 % erwirtschaftet (aber eben nicht die GmbH).
>
>Wie kann man das behandeln? 1:1 Zinsen der GmbH gutschreiben (also genau die
>erwirtschafteten)? oder sollte man für Darlehensausreichungen 6% vom
>Gesellschafter-GF verlangen?
Das FA wird dies als verdeckte Gewinnausschüttung (verhinderte
Vermögensmehrung) definieren und der GmbH angemessene Zinsen als
steuerlichen Gewinn hinzurechnen.
Ebenso muss der Gesellschafter diese angemessenen Zninen unter
Berücksichtigung des Halbeinkünftverfahrens als Einkünfte aus
Kapitalvermögens versteuern.
Grüße
Axel
Matthias Reichelt
"Axel Böhm" <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7enjd2te4pts0ipoq...@4ax.com...
> Am Wed, 9 Aug 2006 14:49:17 +0200 schrieb "tom blank"
> <Eduar...@t-online.de>:
>
>>Hallo NG,
>>
>>GmbH konnte Geld nicht so ertragreich anlegen, als der Ges.GF als
>>Privatmann.
>>
>>Es wurde immer wieder Geld aus GmbH entnommen und privat angelegt.
>>Es wurde aber auch immer wieder der GmbH zurückgeführt. Guthabenzinsen
>>wurden ca. 2,25 % erwirtschaftet (aber eben nicht die GmbH).
>>
>>Wie kann man das behandeln? 1:1 Zinsen der GmbH gutschreiben (also genau
>>die
>>erwirtschafteten)? oder sollte man für Darlehensausreichungen 6% vom
>>Gesellschafter-GF verlangen?
>
> Das FA wird dies als verdeckte Gewinnausschüttung (verhinderte
> Vermögensmehrung) definieren und der GmbH angemessene Zinsen als
> steuerlichen Gewinn hinzurechnen.
Ergänzung: Die GmbH hat Ihren GF ein Darlehen gegeben (wie eine Bank).
Daher ist ein Zinssatz größer 6% angemessen. Dabei spielt es keine Rolle,
das GF
nur 2,25% erhielt. Soweit der Standard.
Hypothetisch: Der GF handelte im AUftrag der GmbH (Erfüllungsgehilfe).
Wirtschaftliches Eigentum verbleibt bei GmbH! 2,25% müßten dann nur noch
nachgefordert werden.
Gab's sowas schon mal?
> Ebenso muss der Gesellschafter diese angemessenen Zninen unter
> Berücksichtigung des Halbeinkünftverfahrens als Einkünfte aus
> Kapitalvermögens versteuern.
Aber sind denn das Aussicht des GF nicht Schuldzinsen? Also quasi negative
Zinsen?
Matti
tom blank
> Das FA wird dies als verdeckte Gewinnausschüttung (verhinderte
> Vermögensmehrung) definieren und der GmbH angemessene Zinsen als
> steuerlichen Gewinn hinzurechnen.
>
> Ebenso muss der Gesellschafter diese angemessenen Zninen unter
> Berücksichtigung des Halbeinkünftverfahrens als Einkünfte aus
> Kapitalvermögens versteuern.
>
> Grüße
>
> Axel
Was wird denn 2004/2005 als angemessen angesetzt - 6% m.E., könnte das auch
weniger sein?
Eigentlich ist es schon komisch, wenn man so was als vGA betitelt, denn Fakt
ist ja, daß die Gmbh weniger Zinsertrag kriegen würde, als der GF als
Privatmann, und dadurch die GmbH eigentlich sogar besser gestellt wird
(durch direkte Durchreichung des Zinsertrages), als wenn diese die Gelder
selbst anlegen würde.
Vorausgesetzt natürlich Darlehen und Zinsen werden 1:1 GmbH wieder
zugeführt.
tom blank
>> Ebenso muss der Gesellschafter diese angemessenen Zninen unter
>> Berücksichtigung des Halbeinkünftverfahrens als Einkünfte aus
>> Kapitalvermögens versteuern.
>
> Aber sind denn das Aussicht des GF nicht Schuldzinsen? Also quasi negative
> Zinsen?
>
> Matti
>
Die Zinsen die die GmbH vom GF privat erhält sind m. E. negative Zinsen,
zu verrechnen mit Guthabenzinsen der Anlage - Saldo wohl dann sogar negativ;
zu versteuern Minusbetrag! - Da liegt ja wohl das nächste Problem!
Ob das FA dies anerkennt?
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>Was wird denn 2004/2005 als angemessen angesetzt - 6% m.E., könnte das auch
>weniger sein?
Es gibt keine pauschalen Sätze. Entscheidend ist der sog.
Drittvergleich.
Welchen Zinssatz würde ein gewiisenhafter und ordentlicher
Geschäftsführer dieser GmbH einem fremden Dritten berechnen, wenn er
diesen Kredit vergibt. Das ist sicherlich von der regionalen Situation
und der solvenz des Darlehensnehmers und von anderen Faktoren
abhängig.
Als Grobvergleich ist sicherlich ein Bankdarlehen geeignet. Und wenn
Deine Hausbank dieses Darlehen für 6 % vergibt, wird das FA diesem
Wert vermutlich folgen.
>Eigentlich ist es schon komisch, wenn man so was als vGA betitelt, denn Fakt
>ist ja, daß die Gmbh weniger Zinsertrag kriegen würde, als der GF als
>Privatmann, und dadurch die GmbH eigentlich sogar besser gestellt wird
>(durch direkte Durchreichung des Zinsertrages), als wenn diese die Gelder
>selbst anlegen würde.
Dazu lassen sich ja für die Zukunft entsprechende Verträge
abschließen, so dass es ab diesem Zeitpunkt keine vGA mehr ist.
Grüße
Axel
Axel Böhm
<Matthias...@arcor.de>:
>Ergänzung: Die GmbH hat Ihren GF ein Darlehen gegeben (wie eine Bank).
>
>Daher ist ein Zinssatz größer 6% angemessen. Dabei spielt es keine Rolle,
>das GF
>nur 2,25% erhielt. Soweit der Standard.
Richtig.
>Hypothetisch: Der GF handelte im AUftrag der GmbH (Erfüllungsgehilfe).
>Wirtschaftliches Eigentum verbleibt bei GmbH! 2,25% müßten dann nur noch
>nachgefordert werden.
>Gab's sowas schon mal?
Dazu bedarf es beim beherschenden Gesellschafter-GF immer eines
schriftlichen Vertrages vor Durchführung.
Die GmbH würde einem fremden Dritten sicherlich nicht ohne
entsprechenden Vertrag dieses Geld überlassen.
>> Ebenso muss der Gesellschafter diese angemessenen Zninen unter
>> Berücksichtigung des Halbeinkünftverfahrens als Einkünfte aus
>> Kapitalvermögens versteuern.
>
>Aber sind denn das Aussicht des GF nicht Schuldzinsen? Also quasi negative
>Zinsen?
Es sind Schuldzinsen, die er eigentlich hätte Zahlen müssen, aber
aufgrund seiner Gesellschafterstellung nicht gezahlt hat. Somit also
für ihn gesparte Zinsen.
Grüße
Axel
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>
Warum negativ? Er hat die Darlehenszinsen ja gar nicht an die GmbH
gezahlt. Somit hat er Zinsen gespart.
Andersherum, kann man es auch so sehen:
Regulär hätte er die Zinsen zahlen müssen und dann eine
Gewinnausschüttung beschließen müssen. Da es so nicht war ist es eben
eine verdeckte Gewinnausschüttung.
Grüße
Axel
tom blank
> Es sind Schuldzinsen, die er eigentlich hätte Zahlen müssen, aber
> aufgrund seiner Gesellschafterstellung nicht gezahlt hat. Somit also
> für ihn gesparte Zinsen.
>
> Grüße
>
> Axel
Er zahlt doch die Zinsen durch Buchung auf das Konto
Forderung ggüb. Gesellschafter.
Also müssten negative Zinsen bei privater Anl KAP angegeben werden.
Und wenn er dann mehr negative als positiven Zinsen hat wäre
das doch dann auf privater Ebene steuermindernd.
Tom
tom blank
> Am Wed, 9 Aug 2006 15:30:01 +0200 schrieb "tom blank"
>
>>Fakt
>>ist ja, daß die Gmbh weniger Zinsertrag kriegen würde, als der GF als
>>Privatmann, und dadurch die GmbH eigentlich sogar besser gestellt wird
>>(durch direkte Durchreichung des Zinsertrages), als wenn diese die Gelder
>>selbst anlegen würde.
>
> Dazu lassen sich ja für die Zukunft entsprechende Verträge
> abschließen, so dass es ab diesem Zeitpunkt keine vGA mehr ist.
>
> Grüße
>
> Axel
Wie sollte man das vertraglich regeln bzw. wo wäre Schwerpunkt zu legen?
evtl. so:
...nachdem Herr V. als GF als Privatmann eine höhere Verzinsung bei Anlage
XY-bank erhält, werden unregelmässig liquide Bankmittel entnommen um diese
unter V. anzulegen. Hierdurch wird GmbH besser gestellt, da GmbH selbst
diese Verzinsung (Ertrag) nicht erzielen könnte.
Die volle Rückführung dieser Beträge erfolgt nach Auflösung der Anlage.
Herr V. zahlt an die GmbH exakt die erzielten Ertragszinsen.
Dadurch bei Steuererkl. V.: Guthabenzinsen - Zinszahlungen an Gmbh = 0
KESt/Solz. könnte er ansetzen, wodurch voller Rückfluss erfolgen würde.
So richtig?
Gruß
Tom
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>Wie sollte man das vertraglich regeln bzw. wo wäre Schwerpunkt zu legen?
Das sagt Dir der Steuerberater der GmbH gerne.
Grüße
Axel
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>Er zahlt doch die Zinsen durch Buchung auf das Konto
>Forderung ggüb. Gesellschafter.
>Also müssten negative Zinsen bei privater Anl KAP angegeben werden.
>Und wenn er dann mehr negative als positiven Zinsen hat wäre
>das doch dann auf privater Ebene steuermindernd.
Nein dies ist dann eine verdeckte Einlage.
Grüße
Axel
tom blank
Also, kann ich leider nicht nachvollziehen.
V. zahlt 6% Zins für GmbH-Entnahmen (durch Buchung Kto. Verrechngskto. V in
GmbH oder ähnlichem Konto Ford.ggüb.Ges.) - diese Zahlungen macht er als
neg. Zinsen bei privater ESt-Erklärung geltend. Wo gibt es hier ne
verdeckte Einlage?
Gruß
Tom
Michael Lukaschek
> Hallo NG,
>
> GmbH konnte Geld nicht so ertragreich anlegen, als der Ges.GF als
> Privatmann.
>
Irgendwie hat hier noch niemand in der Diskussion die private
Versteuerung der durch den GF erwirtschafteten Gewinne in der
Argumentation berücksichtigt.
Sobald die ins Spiel kommt, lohnt sich das alles gar nicht. Von der
grundsätzlichen Fragwürdigkeit des Vorgehens mal abgesehen.
Frag mal Deinen StB.
Grüße,
Michael
Axel Böhm
<Eduar...@t-online.de>:
>> Nein dies ist dann eine verdeckte Einlage.
>>
>Also, kann ich leider nicht nachvollziehen.
>V. zahlt 6% Zins für GmbH-Entnahmen (durch Buchung Kto. Verrechngskto. V in
>GmbH oder ähnlichem Konto Ford.ggüb.Ges.) - diese Zahlungen macht er als
>neg. Zinsen bei privater ESt-Erklärung geltend. Wo gibt es hier ne
>verdeckte Einlage?
Sind die GmbH-Anteile Betriebsvermögen, so erhöhen die an die GmbH
gezahlten Zinsen die Anschaffungskosten der Anteile.
Anteile-GmbH an Bank.
Befinden sich die Anteile im PV, so werden sie erst bei der
Veräußerung der Anteile berücksichtigt. Auch hier erhöhen sie die
Anschaffungskosten der Beteiligung.
Das betrifft aber nur die 2,5 %, die der Geschäftsführer an die GmbH
weitergeleitet hat.
Die Darlehenszinsen hat er ja nicht geleistet und wurden ja laut
Deiner Schilderung nicht gebucht. Daher erfolgt hier eine
Hinzurechnung im steuerlichen Ergebnis der GmbH und auch beim
Geschäftsführer in der Anlage KAP. Beides dann natürlich jeweils
positiv.
Grüße
Axel
Alexander Wolff
>> GmbH konnte Geld nicht so ertragreich anlegen, als der Ges.GF als
>> Privatmann.
>>
> das hast Du gut erkannt. Sowas hat ja auch Gründe...
Wieso? Wenn die GmbH das Geld HAT, kann sie es doch genauso ertragreich
anlegen, wie jedermann.
> Irgendwie hat hier noch niemand in der Diskussion die private
> Versteuerung der durch den GF erwirtschafteten Gewinne in der
> Argumentation berücksichtigt.
>
> Sobald die ins Spiel kommt, lohnt sich das alles gar nicht. Von der
> grundsätzlichen Fragwürdigkeit des Vorgehens mal abgesehen.
Von Lohnen kann ja keine Rede sein, denn das Geld verläßt die GmbH doch eh
nur durch Ausschüttung (im Normalfall).
Wir hatten mal den umgekehrten Fall:
Eine GmbH-Gründung war schiefgelaufen, da Sacheinlage. Dann gilt, daß im
Konkursfalle die Gesellschafter erneut das Kapital einzahlen müssen (häufige
Rspr). Es reicht zur Heilung aus, wenn der Gesellschafter der GmbH über
angemessene Zeit (1 Jahr) das Kapital überläßt.
Privat besorgt nun der Gesellschafter eine attraktive festverzinste Anlage
über dieses Jahr, legt sein Geld auf den Namen der GmbH an, die
Zinsberechtigte ist. Der Gesellschafter berechnet der GmbH 0,01% weniger
Zins für die Überlassung des Gesellschafterdarlehens. Dieser Zins ist nicht
angreifbar!, egal, welche Marktkonditionen gerade herrschen, denn der
Gesellschafter hat die GmbH nicht übervorteilt.
--
Moin + Gruss Alexander - XPHome SP2 MSO 2000 SP3 +----5----6----5----7-2