Hund beisst Katze - Haftungsfragen

[Frank Weitz]

Hallo zusammen,


hier mal eine angenommene Situation unter dem Thema "Hund beisst Katze"

Es gibt 3 Familien (falls wichtig in dem Fall: mit gerecht verteilten 5
Kindern im Alter von 5-9 Jahren)

Familie A, Katzenbesitzer mit 3 Katzen, 2 davon "freilaufend"
Familie B, Hundebesitzer (Hund kaum größer als die Katzen der Familie A

Familie A + B wohnen direkt nebeneinander (kein Reihenhaus)

Familie C, Hundebesitzer, Schäferhundmischling, wohnen auf der
gegenüberliegenden Strassenseite


Familie C ist bei A zu Besuch im Garten, Hunde spielen im Garten.
Der Garten ist nicht vollständig geschlossen, der Eingang wird nur durch
nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt".

An diesen Garten grenzen 2 nebeneinanderliegende Garagen, je eine für
Familie A + B

Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B)
auf dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g.
Schäferhund bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.

Katze bekommt Panik und flüchtet in die angrenzende Garage der Famile B,
wo er natürlich kaum Chancen hat, zu entwischen, wird vom Hund der
Familie C, welche ja zu Besuch ist, gebissen, verletzt dabei den Hund an
der Nase.

Katze hat Beckenbruch, mehrere Bisswunden, bislang TA Kosten ~1000 EUR

Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?

Google bringt unterschiedliches hervor, vielleicht stimmen die
eingegebenen Suchparameter aber auch nicht:

fremdes Grundstück, streunende Katze: Katze und Katzenbesitzer selber
Schuld. (Dem widerspricht der TA des Katzenbesitzers)

Wäre es das Grundstück der Familie A und der Hund wäre eingedrungen
haftet der Hundebesitzer.

Wäre es das Grundstück der Familie C: Pecht für die Katze, ein Leben
teuer verwirkt, 6 übrig

Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab, somit für C
der Fall erledigt?

Wie ist denn in diesem (natürlich fiktiven) Fall tatsächlich aus?

Für wen würde es sich also anbieten, einen Anwalt aufzusuchen?

Familie A als Katzenbesitzer, um die Kosten zu erstreiten
Familie B als Gastgeber, um Schaden von sich abzuwenden?
Familie C als Hundebesitzer des "Täters" um möglichen Schaden abzuwenden
und Ihrerseits Ansprüche geltend zu machen?

Oder was sollte wer am gescheitesten machen?

Grüße

Frank

[Tom Schneider]

Frank Weitz schrieb:

> hier mal eine angenommene Situation unter dem Thema "Hund beisst Katze"
>
> Es gibt 3 Familien (falls wichtig in dem Fall: mit gerecht verteilten 5
> Kindern im Alter von 5-9 Jahren)
>
> Familie A, Katzenbesitzer mit 3 Katzen, 2 davon "freilaufend"
> Familie B, Hundebesitzer (Hund kaum größer als die Katzen der Familie A
>
> Familie A + B wohnen direkt nebeneinander (kein Reihenhaus)
>
> Familie C, Hundebesitzer, Schäferhundmischling, wohnen auf der
> gegenüberliegenden Strassenseite
>
>
> Familie C ist bei A zu Besuch im Garten, Hunde spielen im Garten.

Bitte erkläre das genauer. Nach meiner Rechnung spielen 1 Hund(e) von
Familie C mit O Hunde(n) von Familie A?

> Der Garten ist nicht vollständig geschlossen, der Eingang wird nur durch
> nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt".
>
> An diesen Garten grenzen 2 nebeneinanderliegende Garagen, je eine für
> Familie A + B
>
> Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B) auf
> dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g. Schäferhund
> bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.

Kann ich gerade nicht sortieren: Ist der "Hund kaum größer als die Katzen"
ein Schäferhund der B gehört (vielleicht sehr jung) oder der ein besonders
kleines Exemplar eines Schäferhundmischlings von C, obwohl Du Familie C in
diesem Satz nicht erwähnst?

>
> Katze bekommt Panik und flüchtet in die angrenzende Garage der Famile B,
> wo er natürlich kaum Chancen hat, zu entwischen, wird vom Hund der Familie
> C, welche ja zu Besuch ist, gebissen, verletzt dabei den Hund an der Nase.
>
> Katze hat Beckenbruch, mehrere Bisswunden, bislang TA Kosten ~1000 EUR
>
> Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?

Katze/Hund/Tier würde ich hier als Sache und damit als Eigentum einer Person
sehen.

So wie ich das verstehe, wurde Katze (A) von Hund (C) auf Grundstück (A)
gebissen. Unabhängig von der Ursache, darf sich die Sache von Familie A
(Vulgo: Katze) auf dem Grundstück von Familie A aufhalten.

Wenn Sache von Familie C (vulgo: Hund) einen Schaden beim Besuch von Familie
A auf Grundstück A verursacht, sehe ich das als Fall für die (hoffentlich
vorhandene) private Haftpflichtversicherung von C.


> Google bringt unterschiedliches hervor,


Das ist wenig überraschend.
Genau deshalb brauchen wir nach wie vor "Institutionen" wie dsrm!

[Stefan Schmitz]

On 29 Mai, 22:53, Frank Weitz <use...@weitzonline.de> wrote:
> Hallo zusammen,
>
> hier mal eine angenommene Situation unter dem Thema "Hund beisst Katze"
>
> Es gibt 3 Familien (falls wichtig in dem Fall: mit gerecht verteilten 5
> Kindern im Alter von 5-9 Jahren)
>
> Familie A, Katzenbesitzer mit 3 Katzen, 2 davon "freilaufend"
> Familie B, Hundebesitzer (Hund kaum größer als die Katzen der Familie A
>
> Familie A + B wohnen direkt nebeneinander (kein Reihenhaus)
>
> Familie C, Hundebesitzer, Schäferhundmischling, wohnen auf der
> gegenüberliegenden Strassenseite
>
> Familie C ist bei A zu Besuch im Garten, Hunde spielen im Garten.

Welche Hunde? A hat doch nur Katzen.

> Der Garten ist nicht vollständig geschlossen, der Eingang wird nur durch
> nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt".
>
> An diesen Garten grenzen 2 nebeneinanderliegende Garagen, je eine für
> Familie A + B
>
> Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B)
> auf dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g.
> Schäferhund bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.
>
> Katze bekommt Panik und flüchtet in die angrenzende Garage der Famile B,
> wo er natürlich kaum Chancen hat, zu entwischen, wird vom Hund der
> Familie C, welche ja zu Besuch ist, gebissen, verletzt dabei den Hund an
> der Nase.
>
> Katze hat Beckenbruch, mehrere Bisswunden, bislang TA Kosten ~1000 EUR
>
> Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?

http://dejure.org/gesetze/BGB/833.html

In diesem Fall ist die verletzte Katze eine beschädigte Sache.

Auf wessen Grundstück sich das abspielt, ist egal.

> Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab,

Hundehalterhaftpflicht? Mit welcher Begründung?
Privathaftpflicht? Die zahlt nicht für Hunde.

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 00:43, schrieb Tom Schneider:

>> Familie C ist bei A zu Besuch im Garten, Hunde spielen im Garten.

ach Du meine Güte....C ist bei B zu Gast nicht bei A...das verdreht ja
alles - sorry

>
> Bitte erkläre das genauer. Nach meiner Rechnung spielen 1 Hund(e) von
> Familie C mit O Hunde(n) von Familie A?

siehe oben...die Hunder der Familien B+C spielen gemeinsam im Garten der
Familie B...ist schon was spät :)

>
>
>> Der Garten ist nicht vollständig geschlossen, der Eingang wird nur durch
>> nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt".
>>
>> An diesen Garten grenzen 2 nebeneinanderliegende Garagen, je eine für
>> Familie A + B
>>
>> Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B)
>> auf
>> dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g. Schäferhund
>> bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.
>
> Kann ich gerade nicht sortieren: Ist der "Hund kaum größer als die
> Katzen" ein Schäferhund der B gehört (vielleicht sehr jung) oder der ein
> besonders kleines Exemplar eines Schäferhundmischlings von C, obwohl Du
> Familie C in diesem Satz nicht erwähnst?

Hund der Familie B (gastgeber) ist der Kleine Hund, Hund der Familie C
(gast) ist er Schäferhund

>> Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?
>
> Katze/Hund/Tier würde ich hier als Sache und damit als Eigentum einer
> Person sehen.

das mit der "Sache" habe ich auch verstanden und registriert.
Muss man nicht schön finden, da Lebewesen, ändert aber wohl nichts
(soweit ich gelesen habe ändert sich das nur, wenn die Sache ein
Funktion hat, wie entweder Wachhund beim Hund oder Mäusejäger bei der Katze)

> So wie ich das verstehe, wurde Katze (A) von Hund (C) auf Grundstück (A)
> gebissen. Unabhängig von der Ursache, darf sich die Sache von Familie A
> (Vulgo: Katze) auf dem Grundstück von Familie A aufhalten.

eben nicht - mein Fehler.
Katze A schlenderte auf Grundstück B (in dem Fall: 2 nicht voneinander
getrennte Parkplätze vor den Garagen, gehörend zu A+B) , wurde durch
hund C aufgeschreckt und floh auch in die Garage B (also nicht in die
Heimatgarage)

>
> Wenn Sache von Familie C (vulgo: Hund) einen Schaden beim Besuch von
> Familie A auf Grundstück A verursacht, sehe ich das als Fall für die
> (hoffentlich vorhandene) private Haftpflichtversicherung von C.

ja, das würde es ja einfacher machen :) durch meinen Fehler oben
ändert sich die Situation dahingehend, dass es eben in dem Fall auf
Grundstück B geschehen ist, wohin Katze A hingeflohen ist und Hund C zu
Besuch war...

> Das ist wenig überraschend.
> Genau deshalb brauchen wir nach wie vor "Institutionen" wie dsrm!

man findet dort besonders viele Antworten in Katzen und
Hundegruppen/foren, mit überraschenderweise immer eindeutigen Tendenzen
PRO der bevorzugten "Sache"

Gruß
Frank

[Frank Weitz]

Am 29.05.2012 23:48, schrieb Stefan Schmitz:

>> Familie C ist bei A zu Besuch im Garten, Hunde spielen im Garten.
>
> Welche Hunde? A hat doch nur Katzen.

ja...sollte bei B zu Besuch sein, nicht A :(
das verwirrt total, sehe ich ein...

>
> http://dejure.org/gesetze/BGB/833.html
>
> In diesem Fall ist die verletzte Katze eine beschädigte Sache.

habe ich auch gelesen. Das ist dann unabhängig vom "Ort des Geschehens"?
Und was bedeutet dann die Sogfaltspflicht der jeweiligen Tierhalter?

>
> Auf wessen Grundstück sich das abspielt, ist egal.
>
>> Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab,
>
> Hundehalterhaftpflicht? Mit welcher Begründung?

gute Frage....man könnte fast vermuten, dass es diese
Hundehalterhaftplicht nicht gibt in dem Fall. Hörensagen, nicht
verifiziert, da ja ein fiktiver Fall :)

Wenn aber eine existiert, Zahlung ablehnt (so denn wegen der Orts, also
Grundstück B, nicht Grundstück A, wie zuerst geschrieben, es dennoch
eine Sachbeschädigung ist)

Bliebe nur die Möglichkeit, dies einzuklagen? Lohnen 1000-1500 EUR
Kosten vs. Kosten RA?

Wichtig ist erstmal, dass die Tiere gesund sind - also die Sachen heil...

Gruß
Frank

[Armin Wolf]

"Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb

> Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab, somit für C der
> Fall erledigt?

Die Versicherung möchte es sich leicht machen.
Begründung?

> Für wen würde es sich also anbieten, einen Anwalt aufzusuchen?

A muß gegen C klagen, der das sofort seiner Versicherung weiter
reicht, die auch die Prozeßkosten von C übernehmen wird.

> Familie A als Katzenbesitzer, um die Kosten zu erstreiten

Ja!

> Oder was sollte wer am gescheitesten machen?

A und C müssen sich zusammen setzen, um vielleicht ohne Anwalt
der Versicherung den Sachverhalt so zu schildern, daß der ent-
standene Schaden getragen wird. (Man war einfach unachtsam)

ACHTUNG an C: Polizei vermeiden, wegen Sanktionen gegen den
Hund (Maulkorb, Leinenpflicht, Presserummel usw.)

[Tom Schneider]

Frank Weitz schrieb:

>>
>> Wenn Sache von Familie C (vulgo: Hund) einen Schaden beim Besuch von
>> Familie A auf Grundstück A verursacht, sehe ich das als Fall für die
>> (hoffentlich vorhandene) private Haftpflichtversicherung von C.
>
> ja, das würde es ja einfacher machen :) durch meinen Fehler oben
> ändert sich die Situation dahingehend, dass es eben in dem Fall auf
> Grundstück B geschehen ist, wohin Katze A hingeflohen ist und Hund C zu
> Besuch war...

OK, Familie A muss sehen, dass ihr Eigentum (Katze) keine Schäden auslöst.
Da sich der Hund von C wie auch die Hunde von B rechtmäßig auf dem
Grundstück von B aufhalten, würde ich keine Anspruchsgrundlage von A sehen,
denn: Aus der Lebenserfahrung weiß jeder Tierhalter, dass Tiere spielen,
dass sie sich nicht immer mögen und dass sie sich gelegentlich auch
umbringen oder verspeisen.

Da dies auch A bekannt sein sollte, sollten sie ihre "Verkehrsgefahr" unter
Kontrolle halten, so dass hier eher die Frage zu klären wäre, für welche
Folgeschäden A haften müsste, wenn sich Hund C verletzt hätte.

Eine Schuldzuweisung, welches Tier aggressiv ist und damit als Verursacher
des Schadensereignisses gilt, würde ich bei Hunden und Katzen für abwegig
halten.

Nur mal so als Meinung.

[Armin Wolf]

"Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb

> Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B) auf
> dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g. Schäferhund
> bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.

Das war die Fahrlässigkeit.
Es wurde übersehen, daß der Garten nicht eingegrenzt ist.

Hund hat das Grundstück unkontrolliert verlassen, und an-
schließend auf einem fremden Grundstück einen Schaden
angerichtet.

Laß uns annehmen, daß der Aufenthalt der Katze während
des Hundebesuches dort von allen Parteien erwünscht war,
damit die Tiere mittels Zaun getrennt sind.

> Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?

Hund ist in fremdes versperrtes Grundstück eingedrungen
und hat dort eine Katze halb tot gebissen.

Als Behörde würde ich diesen Hund als "gefährlichen Hund"
einstufen, und Maulkorb und Leinenpflicht verordnen.

[Frank Weitz]

Hallo Armin,

Am 30.05.2012 09:16, schrieb Armin Wolf:
> "Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb
>
>> Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab, somit für C
>> der Fall erledigt?
>
> Die Versicherung möchte es sich leicht machen.
> Begründung?

gibt es noch keine Info...

>
>> Für wen würde es sich also anbieten, einen Anwalt aufzusuchen?
>
> A muß gegen C klagen, der das sofort seiner Versicherung weiter
> reicht, die auch die Prozeßkosten von C übernehmen wird.

auch unter Berücksichtigung, dass es auf Grundstück B und nicht A
(wie von mir fälschlicherweise geschrieben) geschehen ist?

>
>> Familie A als Katzenbesitzer, um die Kosten zu erstreiten
>
> Ja!
>
>> Oder was sollte wer am gescheitesten machen?
>
> A und C müssen sich zusammen setzen, um vielleicht ohne Anwalt
> der Versicherung den Sachverhalt so zu schildern, daß der ent-
> standene Schaden getragen wird. (Man war einfach unachtsam)

A versucht dieses, C stellt sich derzeit (in diesem natürlich fiktiven
Fall) als nicht existent dar...

> ACHTUNG an C: Polizei vermeiden, wegen Sanktionen gegen den
> Hund (Maulkorb, Leinenpflicht, Presserummel usw.)

wobei ich mir denke (und ach ich bin Tierliebhaber, egal ob Hund oder
Katze), dass man es betrachten sollte, wenn auch Kleine Kinder im Spiel
sind....
Ist das nur der Jagdtrieb des Hundes oder würde er auch Kinder beissen?
Ist natürlich rein spekulativ...

Gruß
Frank

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 10:17, schrieb Tom Schneider:

>> ja, das würde es ja einfacher machen :) durch meinen Fehler oben
>> ändert sich die Situation dahingehend, dass es eben in dem Fall auf
>> Grundstück B geschehen ist, wohin Katze A hingeflohen ist und Hund C zu
>> Besuch war...
>
> OK, Familie A muss sehen, dass ihr Eigentum (Katze) keine Schäden
> auslöst. Da sich der Hund von C wie auch die Hunde von B rechtmäßig auf
> dem Grundstück von B aufhalten, würde ich keine Anspruchsgrundlage von A
> sehen, denn: Aus der Lebenserfahrung weiß jeder Tierhalter, dass Tiere
> spielen, dass sie sich nicht immer mögen und dass sie sich gelegentlich
> auch umbringen oder verspeisen.
>
> Da dies auch A bekannt sein sollte, sollten sie ihre "Verkehrsgefahr"
> unter Kontrolle halten, so dass hier eher die Frage zu klären wäre, für
> welche Folgeschäden A haften müsste, wenn sich Hund C verletzt hätte.

das ist ja genau die Krux: TÄ der Katze A sagt wohl, dass es eine
Bestimmung gibt, wonach freilaufende Katzen eben freilaufende Katzen
sind, der Hundehalter auch in der Situation haftbar wäre.

Allerdings sagte Sie das wohl ohne Quellenangabe. :(

mal sehen, wie die Geschichte endet...

Frank

[Armin Wolf]

"Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb im

> ja...sollte bei B zu Besuch sein, nicht A :(
> das verwirrt total, sehe ich ein...

Und die Katze kommt auch ins Grundstück B um den
DS auf die Nase zu hauen?
Selber schuld, wenn sie dann halb gefressen wird!!!

oder geht der Killerhund rüber zu A, um dort die Katze zu
fressen?

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 09:32, schrieb Armin Wolf:
> "Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb im
>
>> ja...sollte bei B zu Besuch sein, nicht A :(
>> das verwirrt total, sehe ich ein...
>
> Und die Katze kommt auch ins Grundstück B um den
> DS auf die Nase zu hauen?
> Selber schuld, wenn sie dann halb gefressen wird!!!

kein DS, sondern Schäferhund Mischling :)

Wenn dieser die Katze auf ein Grundstück treibt, wo sie nicht zu Hause
ist.....hmmm...

andersrum, da Haustiere ja Sachen sind:

Wenn ich meinen Wagen (eine Sache also) auf das Grundstück meines
Nachbarn stelle, dann darf er ihn zu schrott fahren mit Seinem Auto oder
dem Auto seiner Gäste und mir die Kosten auferlegen für die Reparatur
seines Fahrzeugs?

Ich möchte nur begreifen, wie das mit Haftung/Sache aussieht. Mal davon
weg, das Tiere für mich trotzdem Lebewesen sind.


Klar, dass mit dem Auto oben ist überspitzt und es sind intelligentere
Lebensformen am Werk...aber ist das nicht vergleichbar?

Frank

[Wolfgang May]

Frank Weitz <use...@weitzonline.de> wrote:
> Am 30.05.2012 09:32, schrieb Armin Wolf:
>> "Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb im
>>
>>> ja...sollte bei B zu Besuch sein, nicht A :(
>>> das verwirrt total, sehe ich ein...
>>
>> Und die Katze kommt auch ins Grundstück B um den
>> DS auf die Nase zu hauen?
>> Selber schuld, wenn sie dann halb gefressen wird!!!
>
>
> kein DS, sondern Schäferhund Mischling :)
>
> Wenn dieser die Katze auf ein Grundstück treibt, wo sie nicht zu Hause
> ist.....hmmm...

Ein Hund, der ausserhalb von umfriedetem Gebiet (d.h. wo nichts
anderes reinkommt) etwas angreift, nur weil es da ist und sich bewegt
ist IMH Opinion und Erfahrung auch eine Gefahr fuer Kinder.

> Klar, dass mit dem Auto oben ist überspitzt und es sind intelligentere
> Lebensformen am Werk...aber ist das nicht vergleichbar?

Wer sich eine unintelligente, potentiell gefaehrliche Lebensform
haelt, ist IMHO dafuer verantwortlich, dafuer zu sorgen, dass sie keinen
Schade anrichten kann.
Der Gedanke scheint den vielen Hundehaltern aber fremd zu sein.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Frank Weitz <use...@weitzonline.de> wrote:

>> ACHTUNG an C: Polizei vermeiden, wegen Sanktionen gegen den
>> Hund (Maulkorb, Leinenpflicht, Presserummel usw.)
>
> wobei ich mir denke (und ach ich bin Tierliebhaber, egal ob Hund oder
> Katze), dass man es betrachten sollte, wenn auch Kleine Kinder im Spiel
> sind....
> Ist das nur der Jagdtrieb des Hundes oder würde er auch Kinder beissen?

Im allgemeinen ja. Insbesondere wenn sie ihn "provozieren", indem sie
"schnell" mit einem Fahrrad unterwegs sind.
Wobei bei mehreren "spielenden" Hunde der Jagdtrieb noch leichter ausgeloest
wird (Reaktion "aber das tut er sonst nie ..."). Aber auch das sollte
ein Hundehalter wissen.

> Ist natürlich rein spekulativ...

... in meinem Fall nicht.

Wolfgang

[Armin Wolf]

"Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb

> Ein Hund, der ausserhalb von umfriedetem Gebiet (d.h. wo nichts
> anderes reinkommt) etwas angreift, nur weil es da ist und sich bewegt
> ist IMH Opinion und Erfahrung auch eine Gefahr fuer Kinder.

Es war innerhalb des (scheinbar) umfriedeten Grundstücks ...

... und Kinder fallen nicht in das Beuteschema eines DS-Mix.

>> Klar, dass mit dem Auto oben ist überspitzt und es sind intelligentere
>> Lebensformen am Werk...aber ist das nicht vergleichbar?
>
> Wer sich eine unintelligente, potentiell gefaehrliche Lebensform
> haelt, ist IMHO dafuer verantwortlich, dafuer zu sorgen, dass sie keinen
> Schade anrichten kann.
> Der Gedanke scheint den vielen Hundehaltern aber fremd zu sein.

... und auch der Versicherung???

Es war ein Unfall ... Für diese Situationen gibt es Hundehaftpflicht-
versicherungen ... Nur die Versicherung sagt: "Den Hundehalter trifft
keine Schuld" und "der Katzenhalter muß seinen Schaden selber tra-
gen!"

Was nun? Man ist schließlich Nachbar, und möchte, daß der Schaden
fair und juristisch korrekt reguliert wird.

[Tobias Hüberlin]

Am 30.05.2012 09:41, schrieb Frank Weitz:
> Am 30.05.2012 09:32, schrieb Armin Wolf:
>> "Frank Weitz" <use...@weitzonline.de> schrieb im
>>
>>> ja...sollte bei B zu Besuch sein, nicht A :(
>>> das verwirrt total, sehe ich ein...
>>
>> Und die Katze kommt auch ins Grundstück B um den
>> DS auf die Nase zu hauen?
>> Selber schuld, wenn sie dann halb gefressen wird!!!
>
>
> kein DS, sondern Schäferhund Mischling :)
>
> Wenn dieser die Katze auf ein Grundstück treibt, wo sie nicht zu Hause
> ist.....hmmm...
>
> andersrum, da Haustiere ja Sachen sind:

Nö. Ließ mal §90a BGB.

>
> Wenn ich meinen Wagen (eine Sache also) auf das Grundstück meines
> Nachbarn stelle, dann darf er ihn zu schrott fahren mit Seinem Auto oder
> dem Auto seiner Gäste und mir die Kosten auferlegen für die Reparatur
> seines Fahrzeugs?

Sicher nicht, das fällt unter Sachbeschädigung. Auf Tiere aber nicht
anwendbar

>
> Ich möchte nur begreifen, wie das mit Haftung/Sache aussieht. Mal davon
> weg, das Tiere für mich trotzdem Lebewesen sind.

Als Hundebesitzer haftest du oder deine Hundehaftplicht für die
Missetaten deines besten Freundes, egal ob es sich um
Bürgersteigverschmutzung oder Beißattacken gegen andere Lebensformen
handelt. Bei Katzen ist das ein bisschen anders, der Duldungsspielraum
ist größer, die Beweisbarkeit schwieriger

Gruß
Tobi

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 29 May 2012 22:53:32 +0200 schrieb Frank Weitz:

> Wäre es das Grundstück der Familie C: Pecht für die Katze, ein Leben
> teuer verwirkt, 6 übrig

6? War die vorher schon zweimal tot?

SCNR,

Frank

[Frank Weitz]

haben katzen nicht 7 Leben? oder waren es doch 8?

auch SCNR

Frank

[Armin Wolf]

"Tobias H�berlin" <del...@onlinehome.de> schrieb
>
> Als Hundebesitzer haftest du oder deine Hundehaftplicht f�r die Missetaten
> deines besten Freundes, egal ob es sich um B�rgersteigverschmutzung oder
> Bei�attacken gegen andere Lebensformen handelt.

Das scheint der Streitpunkt zu sein, den die Versicherung sagt:
"keine Haftpflicht -> nicht zahlen!!"

Anders w�re es sicherlich bei folgenden Sachverhalten:

- Garfield auf Fernseher und DS (von C) zerst�rt Fernseher von B
(auch einen geliehenen FS, der A geh�rt)

oder ...

- Beim Hetzen f�llt die M�lltonne auf das Auto von A, welches
geduldeterweise auf Grundst�ck von B parkte.

Bei diesen Sachverhalten zahlt die Versicherung sofort

Nur [...] die Katze, die sich wohl �blicherweise auf dem Grund-
st�ck B aufh�lt, soll selber schuld sein?

Bitte unbedingt die (hypothetischen) Versicherungsbedingungen
lesen (Thematik Anwalts- und Gerichtskosten) und Versicherung
um eine schriftliche Begr�ndung der Ablehnung bitten.

Dann mu� A einen Anwalt einschalten. Bei Hundebei�ereien ohne
Leine gilt im Zweifel Teilschuld f�r Beide, also 50% Erstattung der
Kosten.

[Wolfgang May]

Armin Wolf <AW...@lavabit.com> wrote:
> "Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb
>
>> Ein Hund, der ausserhalb von umfriedetem Gebiet (d.h. wo nichts
>> anderes reinkommt) etwas angreift, nur weil es da ist und sich bewegt
>> ist IMH Opinion und Erfahrung auch eine Gefahr fuer Kinder.
>
> Es war innerhalb des (scheinbar) umfriedeten Grundstücks ...

Nein:

"
Der Garten ist nicht vollständig geschlossen, der Eingang wird nur durch
nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt".

An diesen Garten grenzen 2 nebeneinanderliegende Garagen, je eine für
Familie A + B

Eine Katze der Familie A schlendert (auf dem Grundstück der Familie B)
auf dem Parkplatz herum, die Hunde bekommen das mit. Der o.g.
Schäferhund bekommt das mit und stürmt aus dem Garten.
"

"Umfriedet" war der Garten, nicht aber der Bereich vor den Garagen (auf dem
damit auch gerne Kinder spielen koennten).
Offensichtlich gelang jedoch der "Ausbruch" aus dieser Umfriedung
(was an sich noch viel gefaehrlicher ist - wenn ein Kind denkt, der
Hund sei sicher hinter dem Zaun und koennte ihm nicht gefaehrlich
werden).

> Was nun? Man ist schließlich Nachbar, und möchte, daß der Schaden
> fair und juristisch korrekt reguliert wird.

Meistens.
Es gibt aber halt ruecksichtslose Nachbarn + Hundehalter.
Solche moechte man nicht fuer geschenkt haben.

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

On 30 Mai, 00:02, Frank Weitz <use...@weitzonline.de> wrote:
> Am 29.05.2012 23:48, schrieb Stefan Schmitz:

> >http://dejure.org/gesetze/BGB/833.html
>
> > In diesem Fall ist die verletzte Katze eine beschädigte Sache.
>
> habe ich auch gelesen. Das ist dann unabhängig vom "Ort des Geschehens"?

Ja, der Paragraph nennt als einzige Voraussetzung, dass das Tier einen
Schaden anrichtet.

> Und was bedeutet dann die Sogfaltspflicht der jeweiligen Tierhalter?

Die spielte nur dann eine Rolle, wenn das Tier Beruf, Erwerbstätigkeit
oder Unterhalt diente.
Also z.B. bei Polizei- oder Blindenhunden.
Für Luxustiere wird verschuldensunabhängig gehaftet.

> >> Versicherung des Hundebesitzers lehnt Kostenübernahme ab,
>
> > Hundehalterhaftpflicht? Mit welcher Begründung?
>
> gute Frage....man könnte fast vermuten, dass es diese
> Hundehalterhaftplicht nicht gibt in dem Fall. Hörensagen, nicht
> verifiziert, da ja ein fiktiver Fall :)
>
> Wenn aber eine existiert, Zahlung ablehnt (so denn wegen der Orts, also
> Grundstück B, nicht Grundstück A, wie zuerst geschrieben, es dennoch
> eine Sachbeschädigung ist)
>
> Bliebe nur die Möglichkeit, dies einzuklagen? Lohnen 1000-1500 EUR
> Kosten vs. Kosten RA?

Wenn eine solche Versicherung existiert, dann könnte sich A auch
direkt an diese wenden. Vielleicht hat sie nur deswegen abgelehnt,
weil C ihr den Fall falsch geschildert hat. Hielte ich für
wahrscheinlicher als das Grundstücksargument.

Hilft das nicht oder gibt es keine Versicherung, bleibt neben der
einvernehmlichen Klärung nur Verzicht oder Durchsetzung der Forderung,
notfalls per Klage. Bei vierstelligem Schaden lohnt sich mindestens
eine Erstberatung beim Anwalt, um das Chance-Risiko-Verhältnis
abschätzen zu können.


Allerdings wundere ich mich schon, dass man soviel Geld für die
Behandlung einer Katze ausgibt, die nicht mal das einzige Haustier
ist. Besonders teure Rasse?

[Armin Wolf]

"Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb

> Offensichtlich gelang jedoch der "Ausbruch" aus dieser Umfriedung
> (was an sich noch viel gefaehrlicher ist - wenn ein Kind denkt, der
> Hund sei sicher hinter dem Zaun und koennte ihm nicht gefaehrlich
> werden).

Genau dieser Fehler hatte Folgen, und für diesen Unfall hat
jeder Hundebesitzer eine Versicherung abgeschlossen.

>> Was nun? Man ist schließlich Nachbar, und möchte, daß der Schaden
>> fair und juristisch korrekt reguliert wird.
>
> Meistens.
> Es gibt aber halt ruecksichtslose Nachbarn + Hundehalter.

Und es gibt Scheiß- Versicherungen, die dem Hundehalter schriftlich
geben, daß er keinerlei Schuld hat, und der Katzenbesitzer gefälligst
selber für seinen eigenen Schaden aufkommen soll.

Die Frage des OP, der den Schaden korrekt geregelt haben möchte,
und sich für solche versichert hat: "Wat nun?"

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 15:32, schrieb Stefan Schmitz:

>
> Allerdings wundere ich mich schon, dass man soviel Geld für die
> Behandlung einer Katze ausgibt, die nicht mal das einzige Haustier
> ist. Besonders teure Rasse?

lassen wir das mit dem fiktiven Fall mal, da hier seltenst fiktive Fälle
behandelt werden und es ja auch keine Rechtsberatung ist, denke ich.

nix teure Rasse.

Abends zum TA (= Notdienst)
von dort aus zur Tierklinik (= Notdienst)

Operation, Röntgen, Blutbild, 2 Tage Versorgung

Beckenbruch, 4 Bissverletzungen, Muskel am Hinterlauf verletzt.

Meine letze OP mit nur 2 Tagen Aufenthalt und wohl weniger dramatisch
war ein vielfaches teurer.

Günstiger wäre es gewesen, die Katze einschläfern zu lassen, widerstrebt
aber den ethischen Vorstellungen Ihres Herrchens, da die Katzen dort
auch Familienmitglieder sind....Katzen= 15 Jahre, Kinder 5+7, also
kennen die Katzen auch als Schmuse und Spielkameraden.

Gruß
Frank

[Peter Liedermann]

On Wed, 30 May 2012 12:31:04 +0200, Armin Wolf <AW...@lavabit.com> wrote:


> Dann muß A einen Anwalt einschalten. Bei Hundebeißereien ohne
> Leine gilt im Zweifel Teilschuld für Beide, also 50% Erstattung der
> Kosten.

Wer beisst jetzt wen? der Hund den Anwalt oder Anwalt den Hund?

[Lars Friedrich]

Am 29.05.2012 22:53, schrieb Frank Weitz:
> Wie sieht in einem solchen Fall die Haftung aus?

Der Hundehalter haftet. Einzige Chance dem zu entgehen ist der Notstand,
der hier nicht vorliegt. Allerdings ist entstandender Schaden nicht nur
entsprechend der Haftung aufzuteilen, denn wir haben noch das
Mitverschulden nach §254 BGB. Dadurch haftet zwar der Hundehalter immer
noch theoretisch, die praktische Ersatzpflicht kann aber auf bis zu 0%
sinken, entsprechend der konkreten Umstände.

Die Versicherung kann die Kostenübernahme effektiv aus zwei Gründen
ablehnen:
a) Sie glaubt nicht, dass C ersatzpflichtig ist und wenn, dann schonmal
gar nicht zu 100%.
b) Sie glaubt nicht, dass A klagen wird.

Das ist so ein bischen der Crux bei Versicherungen, dass die nur bedingt
geeignet sind, wenn man "Frieden wahren" will mit Verwandten, Freunden,
Nachbarn etc. Das wiederum haben einige Versicherungen erkannt und
bieten wiederum (gg. Aufpreis, logisch) eine Kostenübernahme im
Versicherungsfall auch ohne Rechtsgrund an.

Rein persönlich würde ich auf einen 25:75 Vergleich hinarbeiten
zugunsten des Hundebesitzers. Der Hund hat nicht zu beissen, auch nicht
auf dem eigenen Grunstück, aber eine freilaufende Katze muss damit
rechnen, Ärger zu bekommen. Man kann nicht die Katze der Natur
überlassen und sich dann wundern, wenn mal die Natur zuschlägt. Der
Hundebesitzer hat den Hund ja (vermutlich) nicht explizit auf die Katze
gehetzt oder den Hund speziell trainiert, Katzen zu jagen.

Grüße,
Lars Friedrich

[Stefan Schmitz]

On 30 Mai, 16:34, Frank Weitz <use...@weitzonline.de> wrote:

> Günstiger wäre es gewesen, die Katze einschläfern zu lassen, widerstrebt
> aber den ethischen Vorstellungen Ihres Herrchens, da die Katzen dort
> auch Familienmitglieder sind....Katzen= 15 Jahre, Kinder 5+7, also
> kennen die Katzen auch als Schmuse und Spielkameraden.

Die Katze hatte also eh nicht mehr lange zu leben. Auch bei einem
natürlichen oder Unfalltod gäbe es das Problem mit den Kindern.

Ob in einem solchen Fall die vollen Behandlungskosten ersetzt werden
müssen oder nur die Kosten für Einschläferung und ein neues Tier, weiß
ich nicht.

[Stefan Schmitz]

On 30 Mai, 16:22, "Armin Wolf" <AW...@Lavabit.com> wrote:

> Und es gibt Scheiß- Versicherungen, die dem Hundehalter schriftlich
> geben, daß er keinerlei Schuld hat, und der Katzenbesitzer gefälligst
> selber für seinen eigenen Schaden aufkommen soll.

Das wären wirklich Scheiß-Versicherungen, wenn die bei normalen
Haushunden so argumentieren.
Die Tierhalterhaftung ist dann nämlich verschuldensunabhängig.

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

> Was nun? Man ist schließlich Nachbar, und möchte, daß der
> Schaden fair und juristisch korrekt reguliert wird.

Wer hat den Schaden verursacht?
Die Katze, bzw. der Halter der Katze selbst.
Er hätte Vorsorge tragen müssen, dass seine Katze nicht auf
fremden Grund streunt.

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass Katzenhalter
mittels ihrer Tiere fremden Grund nutzen und beschmutzen
dürfen?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Weitz schrieb:

> andersrum, da Haustiere ja Sachen sind:
>
> Wenn ich meinen Wagen (eine Sache also) auf das
> Grundstück meines Nachbarn stelle, dann darf er ihn zu
> schrott fahren mit Seinem Auto oder dem Auto seiner Gäste
> und mir die Kosten auferlegen für die Reparatur seines
> Fahrzeugs?

Nein, nicht mutwillig.
Aber du bist haftbar für Schäden die dein Auto auf dem
fremden Grundstück verursacht.

Tiere sind etwas spezieller, weil die selbsttätig handeln.

> Ich möchte nur begreifen, wie das mit Haftung/Sache
> aussieht. Mal davon weg, das Tiere für mich trotzdem
> Lebewesen sind.

Wenn es keine Sache wäre, dürfte man es nicht handeln,
dürftest du es nicht in den Käfig sperren......

> Klar, dass mit dem Auto oben ist überspitzt und es sind
> intelligentere Lebensformen am Werk...aber ist das nicht
> vergleichbar?

Das Problem ist, dass kaum ein Katzenhalter einsehen will,
dass seine Katze auf fremden Grund nichts zu suchen hat und
daher auch keine Maßnahmen degegen trifft.
Der Hund handelt natürlich, wenn er den Eindrungling
vertreibt. Warum sollte der Halter des Hundes für dieses
Handeln haftbar sein.
Allein der Katzenhalter ist Verursacher.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

> Genau dieser Fehler hatte Folgen,

Welcher Fehler?

> und für diesen Unfall hat jeder Hundebesitzer eine
> Versicherung abgeschlossen.

Die zahlt nicht, weil die Katze dort nichts zu suchen hatte.
Die Folgen sind Verschulden der Katze.

>> Meistens.
>> Es gibt aber halt ruecksichtslose Nachbarn + Hundehalter.
>
> Und es gibt Scheiß- Versicherungen, die dem Hundehalter
> schriftlich geben, daß er keinerlei Schuld hat, und der
> Katzenbesitzer gefälligst selber für seinen eigenen
> Schaden aufkommen soll.

Klar, warum sollte der Katzenbesitzer auch mehr Rechte haben
als der Hundebesitzer.
Wenn der Hund auf fremden Grund Schaden anrichtet ist der
Hundebesitzer ganz selbstverständlich verantwortlich.
Nur die Katzenbesitzer sind hier völlig uneinsichtig.
Sie gluben ihre Katzen dürfen Schäden anrichten und haben in
der Regel nicht einmal eine Versicherung.

> Die Frage des OP, der den Schaden korrekt geregelt haben
> möchte, und sich für solche versichert hat: "Wat nun?"

Die Katze ist Verursacher, der Katzenhalter ist für die
Schäden verantwortlich.

Der Katzenhalter hat die selben Pflichten wie der
Hundehalter, sein Tier innerhlab seines Grundstücks zu
halten.
Dass es beim Hund, im Gegensatz zur Katze, leicht
anerziehbar ist, spielt dabei keine Rolle.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

> Wer sich eine unintelligente, potentiell gefaehrliche
> Lebensform
> haelt, ist IMHO dafuer verantwortlich, dafuer zu sorgen,
> dass sie keinen Schade anrichten kann.
> Der Gedanke scheint den vielen Hundehaltern aber fremd zu
> sein.

Dir scheint fremd zu sein, dass du keine Rechte auf fremden
Grund hast.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

> Es gibt aber halt ruecksichtslose Nachbarn + Hundehalter.
> Solche moechte man nicht fuer geschenkt haben.

Bei den Katzenhaltern sind die leider nie anzutreffen.
Katzenhalten meinen sie dürfen mittel Katze auf Nachbars
Grundstück scheissen. :-(

Für Katzenhalter gelten die selben Pflichten wie für
Hundehalter, sie müssen dafür Sorge tragen, ihre Tiere auf
ihrem Grundstück zu halten!
Hundehalter haben da selten ein Problem mit.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Lars Friedrich schrieb:

> Der Hundehalter haftet.

Der Hund befand sich auf eigenem Grundstück.
Di Katze war auf fremden Grund eingedrungen, welcher vom
Hund vereidigt wurde.

> Rein persönlich würde ich auf einen 25:75 Vergleich
> hinarbeiten zugunsten des Hundebesitzers. Der Hund hat
> nicht zu beissen, auch nicht auf dem eigenen Grunstück,

Und was hatte die Katze auf dem fremden Grundstück zu
suchen?
Nach welchem Recht muss man Katzen aus der Umgebung auf dem
eigenen Grundstück dulden?

> aber eine freilaufende Katze muss damit rechnen, Ärger zu
> bekommen. Man kann nicht die Katze der Natur überlassen
> und sich dann wundern, wenn mal die Natur zuschlägt.

So ist es.

> Der Hundebesitzer hat den Hund ja (vermutlich) nicht
> explizit
> auf die Katze gehetzt oder den Hund speziell trainiert,
> Katzen zu jagen.

Ich würde dem Hundebsitzer nicht übel nehmen, wenn er den
Hund dazu hält um sein Grundstück katzenfrei zu halten. ;-)

Grüße Harald

[Tobias Hüberlin]

Von der Rechtsprechung. Demnach muß der Nachbar, dessen
Grundstücksgrenze von Feliden geschleift wurde, klar nachweisen, daß es
die Katze von Nachbar A war, die sich in seinem Rosenbeet ausgedrückt
oder den Goldfisch aus dem Teich geholt hat. Ein bloße Vermutung reicht
nicht.

Gruß
Tobi

[Harald Hengel]

Tobias Hüberlin schrieb:

Meine Frage hat keinen Zusammenhang mit der Beweisfrage.

Grüße Harald

[Tobias Hüberlin]

Aber darauf läuft letztendlich alles hinaus: ob Anschuldigungen oder
Vorwürfe auch bewiesen werden können

Gruß
Tobi

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 18:42, schrieb Harald Hengel:
> Armin Wolf schrieb:
>
>> Genau dieser Fehler hatte Folgen,
>
> Welcher Fehler?
>
>> und für diesen Unfall hat jeder Hundebesitzer eine Versicherung
>> abgeschlossen.
>
> Die zahlt nicht, weil die Katze dort nichts zu suchen hatte.
> Die Folgen sind Verschulden der Katze.
>

> Wenn der Hund auf fremden Grund Schaden anrichtet ist der Hundebesitzer
> ganz selbstverständlich verantwortlich.
> Nur die Katzenbesitzer sind hier völlig uneinsichtig.
> Sie gluben ihre Katzen dürfen Schäden anrichten und haben in der Regel
> nicht einmal eine Versicherung.
>

> Die Katze ist Verursacher, der Katzenhalter ist für die Schäden
> verantwortlich.

ich glaube, Du hast hier nicht so Recht verstanden.

Der Hund war nicht auf eigenem Grund, genausowenig wie die Katze.
Der Hund hat die Katze auf den fremden Grund gejagt er war auf fremden
Grund zu Besuch, ist aus dem befriedeten (durch Mülltonnen) Grund
"ausgebrochen", wodurch die Umfriedung aufgelöst war (der Hund hat halt
die Mülltonnen umgestossen.

Die von Dir genannte Variante wäre wohl eindeutiger.

Gruß
Frank

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 18:37, schrieb Harald Hengel:

> Für Katzenhalter gelten die selben Pflichten wie für Hundehalter, sie
> müssen dafür Sorge tragen, ihre Tiere auf ihrem Grundstück zu halten!
> Hundehalter haben da selten ein Problem mit.

aber ich habe noch keine Katze gesehen, die einen Hund jagd und so
zurichtet....wenn Beispiele, dann auch bite beiderseits gleich betrachten

Frank

[Frank Weitz]

Am 31.05.2012 03:06, schrieb Harald Hengel:

Deine Schilderungen haben aber auch keinen Zusammenhang mit der
Fragestellung.

Der Hundebesitzer hat dem Katzenbesitzer gegenüber selber geschildert,
wie es war.

Hund hat Katze auf das Grundstück getrieben, in die Garage gejagt (oder
Katze ist dort hin geflüchtet).

Von Deiner Vermutung fremder Grund für die Katze, wo sie streunt, ist
also nichts dran

[Frank Weitz]

Ach Du je...wo bist DU denn entsprungen?
Wenn ich bei Freunden zu Besuch bin, habe ich keine Rechte?

Nein, Dich tu ich mir nicht mehr an, ist ja furchtbar...

[Frank Weitz]

Eine Diskussion über den Wert eines Lebewesens, gleich ob Hund, Mensch
oder Katze, ist ob dieser Aussage mehr als überflüssig.

[Frank Weitz]

Am 30.05.2012 21:33, schrieb Harald Hengel:
> Lars Friedrich schrieb:
>
>> Der Hundehalter haftet.
>
> Der Hund befand sich auf eigenem Grundstück.
> Di Katze war auf fremden Grund eingedrungen, welcher vom Hund vereidigt
> wurde.

Du solltest Lesen, aozu Du schreibst....der Hund befand sich nicht auf
eigenem Grund....

>> Der Hundebesitzer hat den Hund ja (vermutlich) nicht explizit
>> auf die Katze gehetzt oder den Hund speziell trainiert,
>> Katzen zu jagen.
>
> Ich würde dem Hundebsitzer nicht übel nehmen, wenn er den Hund dazu hält
> um sein Grundstück katzenfrei zu halten. ;-)

jagen =1 verletzen.
Obwohl es gibt ja auch Jäger...die treiben ja auch keine Tiere durch die
Felder.

Interessant find ich die Argumentationen aus welchen klar hervor geht,
wer Hunde hasst oder wer Katzen hasst

[Wolfgang May]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Armin Wolf schrieb:
>
>> Genau dieser Fehler hatte Folgen,
>
> Welcher Fehler?
>
>> und für diesen Unfall hat jeder Hundebesitzer eine
>> Versicherung abgeschlossen.
>
> Die zahlt nicht, weil die Katze dort nichts zu suchen hatte.

Falsch.
Wenn das Grundstueck abgesperrt gewesen waere, wuerde das (evtl)
gelten.
Analog z.B. wenn jemand seinen von aussen zugaenglichen Gartenteich
nicht absichert und ein Kind drin ersaeuft.

> Klar, warum sollte der Katzenbesitzer auch mehr Rechte haben
> als der Hundebesitzer.
> Wenn der Hund auf fremden Grund Schaden anrichtet ist der
> Hundebesitzer ganz selbstverständlich verantwortlich.

Dies war der Fall. C's Hund gegen A's Katze auf dem Garagenvorplatz
von A+B. C wohnt gegenueber.

Tatsache ist, dass C seinen Hund nicht angemessen unter Aufsicht
hatte, nicht geeignet abgesichert hatte, den Hund nicht an der Leine
hatte.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Armin Wolf <AW...@lavabit.com> wrote:
> "Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb
>
>> Offensichtlich gelang jedoch der "Ausbruch" aus dieser Umfriedung
>> (was an sich noch viel gefaehrlicher ist - wenn ein Kind denkt, der
>> Hund sei sicher hinter dem Zaun und koennte ihm nicht gefaehrlich
>> werden).
>
> Genau dieser Fehler hatte Folgen, und für diesen Unfall hat
> jeder Hundebesitzer eine Versicherung abgeschlossen.
>
>>> Was nun? Man ist schließlich Nachbar, und möchte, daß der Schaden
>>> fair und juristisch korrekt reguliert wird.
>>
>> Meistens.
>> Es gibt aber halt ruecksichtslose Nachbarn + Hundehalter.
>
> Und es gibt Scheiß- Versicherungen, die dem Hundehalter schriftlich
> geben, daß er keinerlei Schuld hat, und der Katzenbesitzer gefälligst
> selber für seinen eigenen Schaden aufkommen soll.

Aussagen des OP ueber das Verhalten des Hundehalters:

* "Hunde spielen im Garten. Der Garten ist nicht vollständig geschlossen,

der Eingang wird nur durch nebeneinandergestellte Mülltonnen "versperrt"."

" Der o.g. Schäferhund bekommt das mit und stürmt aus dem Garten."

=> fahrlaessig bis ruecksichtslos, je nach bekannter Aggressivitaet des
Schaeferhundemischlings.
In Wohngebieten mit kleinen Kindern voellig inakzeptabel.

* "A versucht dieses, C stellt sich derzeit (in diesem natürlich fiktiven
Fall) als nicht existent dar..."

=> klare Aussage ueber den Charakter des Hundehalters.

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Ich will auch nicht darüber diskutieren.
Das sollte nur ein Hinweis sein, dass du auch dann, wenn
Schadensersatz geleistet wird, auf einem Teil der Kosten sitzen
bleiben kannst.

[Kai Ebersbach]

Moin,

Am 31.05.2012 17:41, schrieb Frank Weitz:

> Nein, Dich tu ich mir nicht mehr an, ist ja furchtbar...

Du kennst dat Hengel noch nicht? ;-)

Gruß
Kai

[Lars Friedrich]

Am 30.05.2012 21:33, schrieb Harald Hengel:

>> Der Hundehalter haftet.
> Der Hund befand sich auf eigenem Grundstück.
> Di Katze war auf fremden Grund eingedrungen, welcher vom Hund vereidigt
> wurde.

Ich habe den Sachverhalt, auch den korrigierten gelesen. Es gibt keinen
Grund den zu wiederholen.

>> Rein persönlich würde ich auf einen 25:75 Vergleich
>> hinarbeiten zugunsten des Hundebesitzers. Der Hund hat
>> nicht zu beissen, auch nicht auf dem eigenen Grunstück,
> Und was hatte die Katze auf dem fremden Grundstück zu suchen?

Nichts. Das reicht aber nicht für das Recht aus, sie zu beschädigen.
Dazu müsste ein Notstand vorliegen, wie ich erläutert habe.

> Nach welchem Recht muss man Katzen aus der Umgebung auf dem eigenen
> Grundstück dulden?

Muss man (vermutlich^1) nicht, du darfst den Besitzer auffordern, seine
Tiere von deinem Grundstück zu entfernen.

> Ich würde dem Hundebsitzer nicht übel nehmen, wenn er den Hund dazu
> hält um sein Grundstück katzenfrei zu halten.

Wenn der Hundebesitzer die Ersatzkosten minimieren möchte, wäre das
nicht zu empfehlen.

Grüße,
Lars Friedrich

^1 Ich habe jetzt nicht geprüft, inwieweit die Haltung von freilaufenden
Katzen als sozialadäquat angesehen wird.

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

> => fahrlaessig bis ruecksichtslos, je nach bekannter
> Aggressivitaet des Schaeferhundemischlings.
> In Wohngebieten mit kleinen Kindern voellig
> inakzeptabel.

Völlig inakzeptabel sind streunende Katzen.

Die Idee, der Hund würde auch Kinder angreifen ist reichlich
weit hergegeholt.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

>> Die zahlt nicht, weil die Katze dort nichts zu suchen
>> hatte.
>
> Falsch.
> Wenn das Grundstueck abgesperrt gewesen waere, wuerde das
> (evtl) gelten.

Ach, andere müssen ihr Grundstück gegen deine Katze
absperren?
Der Katzenhalter ist für sein Tier verantwotlich, nicht der
Nachbar des Katzenhalters.

> Analog z.B. wenn jemand seinen von aussen zugaenglichen
> Gartenteich nicht absichert und ein Kind drin ersaeuft.

Oh oh, da gab es wohl mal Urteile in der Art.
Wer sichert eigentlich Seen, Weiher, Flüsse etc. ab?

Klar ist, dass man Gefährdungen anderer ausschliessen muss,
aber einen Teich im Garten hinter dem Haus muss man kaum
extra absichern, auch wenn ein freier Weg am Haus vorbei
dort hin führt.

>> Klar, warum sollte der Katzenbesitzer auch mehr Rechte
>> haben als der Hundebesitzer.
>> Wenn der Hund auf fremden Grund Schaden anrichtet ist der
>> Hundebesitzer ganz selbstverständlich verantwortlich.
>
> Dies war der Fall. C's Hund gegen A's Katze auf dem
> Garagenvorplatz von A+B. C wohnt gegenueber.

Und was hatte die Katze auf dem fremden Grundstück zu
suchen?

> Tatsache ist, dass C seinen Hund nicht angemessen unter
> Aufsicht hatte, nicht geeignet abgesichert hatte, den
> Hund nicht an der Leine hatte.

Tatsache und wesentlich ist, dass sich die Katze auf fremden
Terrain befand.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Weitz schrieb:

> aber ich habe noch keine Katze gesehen, die einen Hund
> jagd und so zurichtet....wenn Beispiele, dann auch bite
> beiderseits gleich betrachten

Normalerweise gehen die sich gegenseitig aus dem Weg,
normalerweise reicht ein Krallenhieb der Katze und der Hund
sucht das Weite.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Weitz schrieb:

> Von Deiner Vermutung fremder Grund für die Katze, wo sie
> streunt, ist also nichts dran

Die Katze von A war in der Garage von B.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Weitz schrieb:

> Ach Du je...wo bist DU denn entsprungen?
> Wenn ich bei Freunden zu Besuch bin, habe ich keine
> Rechte?

Die Katze war bei Freunden zu besuch?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Weitz schrieb:

> Interessant find ich die Argumentationen aus welchen klar
> hervor geht, wer Hunde hasst oder wer Katzen hasst

Interessant finde ich, dass du anscheinend die jenigen,
welche meinen Katzenhalter sind für ihre Tiere
verantwortlich, als Katzenhasser einstufst.

Grüße Harald

[Lars Wilhelm]

Ach Hengel, Du raffst es mal wieder nicht. Niemand hier im Thread
streitet eine Verantwortung für ein Katze ab. Nur ist die Frage, ob
eine Katze fremde Grundstücke betreten darf - oder nicht nicht
einheitlich beurteilt. Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte.
Der Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze. Nach
meinem Verständinis ist es völlig wumpe, ob sich die Katze legal oder
illegal auf dem Grundstück befand- entscheidend ist, dass der Hund
einen Schaden verursacht.
Ich habe jetzt noch einmal den Thread verfolgt. Meiner Meinung nach
haftet C schon. Aber die Versicherung hat abgelehnt.
Die Frage, welche Versicherung ablehnte, wurde nicht klar beantwortet.
Wenn es sich um eine Privathaftpflicht handelt, hat die einfach
deswegen abgelehnt, weil sie für hundeverursachte Schäden nicht
zuständig ist.
Das bedeutet aber nicht, dass C aus dem Schneider ist.
Wenn eine existente Hundehaftpflichtversicherung ablehnt, würde mich
die Begründung schon interessieren.


dann wäre unabhängig von der Frage wer zahlt, zu klären, wie viel zu
zahlen ist. Und da ist unabhängig es so, dass Katzen als Sache
gewertet werden und deshalb nur Kosten in Höhe des
Wiederbeschaffungwertes bezahlt werden. Inwieweit diese Regelung den
Nachbarschaftsfrieden beeinflusst, lasse ich mal offen.

[claudia reinhardt]

Am 31.05.2012 19:48, schrieb Harald Hengel:

> Völlig inakzeptabel sind streunende Katzen.

Dass du keinen Katzen magst, ist inzwischen deutlich geworden

> Die Idee, der Hund würde auch Kinder angreifen ist reichlich weit
> hergegeholt.

und dass du keine Ahnung von Hunden hast, jetzt auch.

claudia
--
Eine eigenwillige Tür /~~~~\( www.imho.de
http://www.youtube.com/watch?v=eiKu2O8xJbI /\ /\ | \\
Erleben, wie ein Roman entsteht? ( , , )|| \\
http://www.facebook.com/gulasmenueroman -- : --( (____))

[claudia reinhardt]

Am 31.05.2012 20:16, schrieb Lars Friedrich:

> ^1 Ich habe jetzt nicht geprüft, inwieweit die Haltung von freilaufenden
> Katzen als sozialadäquat angesehen wird.

In welchen Gesetzen kann man nachschauen, wie Katzen- und Hundehaltung
geregelt ist?

Mich würde das grundsätzlich interessieren.

[Lars Wilhelm]

On 1 Jun., 09:03, claudia reinhardt <floh...@henning-schoettke.de>
wrote:

> Am 31.05.2012 20:16, schrieb Lars Friedrich:
>
> > ^1 Ich habe jetzt nicht geprüft, inwieweit die Haltung von freilaufenden
> > Katzen als sozialadäquat angesehen wird.
>
> In welchen Gesetzen kann man nachschauen, wie Katzen- und Hundehaltung
> geregelt ist?
>

ICh habe bislang kein Gesetz gefunden, welches ex verbis sich mit dem
Thema beschäftigt.
Es sind alles nur Hilfskonstruktionen. AQber mich wür das auch
interessieren.
gruß

[Wolfgang May]

Nein. Passiert viel zu haeufig.

Selbst wenn er das normalerweise nicht macht ("das hat er doch
noch nie getan") kann es genuegen dass ein Kind hinfaellt, um
in sein Beuteschema zu passen.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Stimmt.
Das deutet darauf hin, dass der Hund verhaltensauffaellig
(hyperaggressiv) ist.

Im Zusammenhang damit, dass er offensichtlich auch ungenuegend
beaufsichtigt wird, wuerde mich das im Hinblick auf die Kinder
etwas beunruhigen.
Ich denke, es waere sicher nicht falsch -wie schon ein einem
anderen Posting erwaehnt-, Polizei/Ordnungsamt wegen dem
Vorfall zu kontaktieren.

Solche Hunde gehoeren nur in verantwortungsvolle, geeignete
Haende.

Wolfgang

[Wolfgang Jäth]

Am 31.05.2012 19:50, schrieb Harald Hengel:
>
>> Von Deiner Vermutung fremder Grund für die Katze, wo sie
>> streunt, ist also nichts dran
>
> Die Katze von A war in der Garage von B.

Laut OP war sie auf der (gemeinsamen?) Auffahrt zu den beiden Garagen
von A und B (also möglicherweise sogar noch auf ihrem 'eigenen'
Grundstück), und wurde erst vom C-Hund in die B-Garage hinein getrieben.

Aber das ist irrelevant; Tieren berücksichtigen irgend welche von
Menschen gedachten fiktiven Grenzen einfach nicht.

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:

>> Völlig inakzeptabel sind streunende Katzen.
>>
>> Die Idee, der Hund würde auch Kinder angreifen ist
>> reichlich weit hergegeholt.
>
> Nein. Passiert viel zu haeufig.

Selten genug, dass es keine besonderen Massnahmen dagegen
gibt.
Wenn es passiert, dann nur wenn Hunde falsch erzogen sind,
ein Kampfhundeverbot resultierte daraus.

> Selbst wenn er das normalerweise nicht macht ("das hat er
> doch noch nie getan") kann es genuegen dass ein Kind
> hinfaellt, um in sein Beuteschema zu passen.

Jaja, wir brauchen ein Hundeverbot. ;-)

Grüße Harald

[Harald Hengel]

claudia reinhardt schrieb:

> Am 31.05.2012 19:48, schrieb Harald Hengel:
>
>> Völlig inakzeptabel sind streunende Katzen.
>
> Dass du keinen Katzen magst, ist inzwischen deutlich
> geworden
>> Die Idee, der Hund würde auch Kinder angreifen ist
>> reichlich weit hergegeholt.
>
> und dass du keine Ahnung von Hunden hast, jetzt auch.

Natürilch, natürlich.

Die Behauptung, der Hund, welcher die streunende Katze
vertreiben wollte, würde Kinder angreifen ist einfach nur
albern.
Ja, ich weiss, dass manche Hunde angriffslustig sind, auch
gegen Menschen, aber den Schluss hier zu ziehen ist nur aus
der Luft gegegriffen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Lars Wilhelm schrieb:

> Ach Hengel, Du raffst es mal wieder nicht. Niemand hier
> im Thread streitet eine Verantwortung für ein Katze ab.
> Nur ist die Frage, ob eine Katze fremde Grundstücke
> betreten darf - oder nicht nicht einheitlich beurteilt.

Stimmt, ich kenne aber 1 Urteil wo der Katzenhalter
verdonnert wurde sein Grundstück geeignet zu schliessen wenn
er sie frei laufen lassen wollte.

Ich halte das Urteil für sehr vernünftig.
Ich weiss, das Katzen Auslauf brauchen, aber das sit Sache
des Halters das bereitzustellen, will er so ein Tier halten.
Das ist nicht Sache der Nachbarn ihren Grund von fremden
Katzen verschmutzen zu lassen.
Du weisst wie die Duftmarken stinken, die ein unkastrierter
Kater hinterlässt.
Du kannst im Sommer nicht einmal die Tür offen lassen, wenn
du so einen netten Nachbarn hast.

> Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte. Der
> Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.

Der Satz ist unvollständig.

Die streunende Katze wird auf fremden Grund verletzt, von
der ein Hund sie vertreiben wollte.

> Nach meinem Verständinis ist es völlig wumpe, ob sich die
> Katze legal oder illegal auf dem Grundstück befand-
> entscheidend ist, dass der Hund einen Schaden verursacht.

Sagt der Katzenfreund, der sich herausnimmt auf Nachbars
Grundstück zu scheissen.

> Ich habe jetzt noch einmal den Thread verfolgt. Meiner
> Meinung nach haftet C schon. Aber die Versicherung hat
> abgelehnt.

Die Versicherung wird ihre Gründe haben.
Wenn C haften müsste, würde die Versicherung einspringen.
Die Versicherung ist offensichtlich der Meinung, dass C
nicht haftbar zu machen ist.
Ich sehe es ebenso.
Die streunende Katze ist der Auslöser, nicht der Hund.

> dann wäre unabhängig von der Frage wer zahlt, zu klären,
> wie viel zu zahlen ist. Und da ist unabhängig es so, dass
> Katzen als Sache gewertet werden und deshalb nur Kosten
> in Höhe des Wiederbeschaffungwertes bezahlt werden.

Der Wiederbeschaffungswert bei gewöhnlichen Katzen ist
regelmässig 0.
Die bekommst du oft geschenkt nicht einmal los.

> Inwieweit diese Regelung den Nachbarschaftsfrieden
> beeinflusst, lasse ich mal offen.

Der Katzenfreund sollte sich darum kümmern, dass seine Tiere
die Nachbarschaft nicht belästigen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Frank Weitz schrieb:
>>
>>> aber ich habe noch keine Katze gesehen, die einen Hund
>>> jagd und so zurichtet....wenn Beispiele, dann auch bite
>>> beiderseits gleich betrachten
>>
>> Normalerweise gehen die sich gegenseitig aus dem Weg,
>> normalerweise reicht ein Krallenhieb der Katze und der
>> Hund sucht das Weite.
>
> Stimmt.
> Das deutet darauf hin, dass der Hund verhaltensauffaellig
> (hyperaggressiv) ist.

Klar doch, oder die Katze hat nicht getroffen.

> Im Zusammenhang damit, dass er offensichtlich auch
> ungenuegend beaufsichtigt wird,

Und die Katze darf unbeaufsichtigt streunen?

> Solche Hunde gehoeren nur in verantwortungsvolle,
> geeignete Haende.

Das kannst du beurteilen?

Grüße Harald

[claudia reinhardt]

Am 01.06.2012 13:54, schrieb Harald Hengel:

> Der Katzenfreund sollte sich darum kümmern, dass seine Tiere die
> Nachbarschaft nicht belästigen.

Das Gleiche gilt dem Hundefreund.
Ich muss immer wieder Hundescheisse aus meinem Vorgarten entsorgen, weil
die Leute ihre Tiere ohne Leine laufen lassen.

[Kai Ebersbach]

Am 01.06.2012 12:57, schrieb Harald Hengel:

> Klar doch, oder die Katze hat nicht getroffen.

Es stand im OP nichts davon, dass sie Katze den Hund irgendwie gereizt
oder gar angegriffen hätte. Sie kam einfach nur vorbei und wurde unter
Umreissen von Mülltonnen (der "Absperrung") solange gejagt, bis sie in
der Enge der Garage war und dort wurde sie dann auch noch gebissen.

Man muss kein Hundehasser oder Katzenfreund (oder umgekehrt) sein, um
anhand des geschilderten Sachverhaltes sagen zu können, dass die Katze
und ihr halter nichts falsch gemacht haben, dafür aber der Hund und der
dazu gehörende Halter eine ganze Menge.

Im übrigen urteilen Gerichte in Deutschland überwiegend
katzenfreundlich, selbstverständlich nur, wenn nicht jemand seine
Nachbarschaft mit gleich 20 Katzen verärgert...
In dem geschilderten Fall ging es um _eine_ Katze, die zufällig des
Weges kam und keinen Hund geärgert hat. Das wäre auch untypisch für
Katzen, die jagen üblicherweise keine Hunde, sondern gehen ihnen aus dem
Weg bzw. flüchten (wie auch im geschilderten Fall).

Das Nichtablassen von der Jagd oder auch das Nichtbefolgen von Kommandos
der Aufsichtsperson ist beim Hund tatsächlich grösstenteils
Erziehungssache, während eine Katze schon tierartbedingt keinen Gehorsam
in diesem Sinne kennt und ihn auch nicht erlernen kann.
Das ist kein Sonderrecht dieses Tieres, sondern hängt einfach mit seiner
arttypischen Lebensweise zusammen.


Über die Höhe eines Schadenersatzes für z.B. Tierarztkosten urteilen
Gerichte unterschiedlich. Besonders teure Operationen werden oft nur
dann als verhältnismässig betrachtet, wenn es sich auch um besonders
wertvolle Tiere handelt.
Mit wertvoll ist hier nicht der ideelle Wert gemeint und es ist sicher
auch keine Wertung, ob ein verletztes Geschöpf grundsätzlich
erhaltenswert ist oder ob man ein schwer verletztes Tier besser erlöst.

>> Im Zusammenhang damit, dass er offensichtlich auch
>> ungenuegend beaufsichtigt wird,
>
> Und die Katze darf unbeaufsichtigt streunen?

Ja, weil es ihre Natur ist, nicht zusammen mit Herrchen oder Frauchen an
der Leine Gassi zu gehen... das nennt man auch artgerechte Haltung. Und
das ist ebenfalls kein Sonderrecht und natürlich hat auch diese Sache
ihre Grenzen bzw. entbindet den Katzenbesitzer nicht von allem.

>> Solche Hunde gehoeren nur in verantwortungsvolle,
>> geeignete Haende.
>
> Das kannst du beurteilen?

Das wird dann ggf. bei einer Mitteilung an das Ordnungs- und/oder
Veterinäramt der dortige Amtstierarzt tun. Damit eben eine solche
Beurteilung ggf. vorgenommen wird, bevor das nächste Opfer u.U. ein Kind
ist, sollte es eben mitgeteilt werden. Zudem zeig auch das Verhalten des
Hundebesitzers, dass er sich offenbar seiner Verantwortung nicht bewusst
ist.

[Wolfgang Jäth]

Am 01.06.2012 08:46, schrieb Lars Wilhelm:
>
>> > Interessant find ich die Argumentationen aus welchen klar
>> > hervor geht, wer Hunde hasst oder wer Katzen hasst
>>
>> Interessant finde ich, dass du anscheinend die jenigen,
>> welche meinen Katzenhalter sind für ihre Tiere
>> verantwortlich, als Katzenhasser einstufst.
>>
>> Grüße Harald
>
> Ach Hengel, Du raffst es mal wieder nicht. Niemand hier im Thread
> streitet eine Verantwortung für ein Katze ab. Nur ist die Frage, ob
> eine Katze fremde Grundstücke betreten darf - oder nicht nicht
> einheitlich beurteilt. Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte.
> Der Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.

Jepp; das sehe ich auch so. Und schadensersatzpflichtig ist der Halter.

>Nach
> meinem Verständinis ist es völlig wumpe, ob sich die Katze legal oder
> illegal auf dem Grundstück befand- entscheidend ist, dass der Hund
> einen Schaden verursacht.

Nicht ganz; es wäre eine eventuelle 'Mitschuld' der Katze bzw. deren
Halter zu überprüfen. Z. B. könnte die Katze in das Revier des Hundes
eingedrungen sein, welches dieser verteidigen wollte. Das ist laut OP
aber nicht der Fall, denn beide (und insbesondere der Hund) befanden
sich auf fremden Grund. Daher tendiere ich (aber IANAL) zur Alleinschuld
des Hundes bzw. dessen Halters.

> Ich habe jetzt noch einmal den Thread verfolgt. Meiner Meinung nach
> haftet C schon.

AOL.

>Aber die Versicherung hat abgelehnt.
> Die Frage, welche Versicherung ablehnte, wurde nicht klar beantwortet.
> Wenn es sich um eine Privathaftpflicht handelt, hat die einfach
> deswegen abgelehnt, weil sie für hundeverursachte Schäden nicht
> zuständig ist.
> Das bedeutet aber nicht, dass C aus dem Schneider ist.

AOL.

> Wenn eine existente Hundehaftpflichtversicherung ablehnt, würde mich
> die Begründung schon interessieren.

> dann wäre unabhängig von der Frage wer zahlt, zu klären, wie viel zu
> zahlen ist. Und da ist unabhängig es so, dass Katzen als Sache
> gewertet werden

Jein; Tiere sind /keine/ Sachen /$90a BGB). Soweit es keine speziellen
Vorschriften gibt, werden lediglich die für Sachen geltenden
Vorschriften analog auf Tiere angewendet.

> und deshalb nur Kosten in Höhe des
> Wiederbeschaffungwertes bezahlt werden.

Nein; siehe die diversen Urteile unter
http://www.msg-treuhand.de/gesetze-tipps/recht-ratgeber.html?id=540491#tierarzrkosten

>Inwieweit diese Regelung den
> Nachbarschaftsfrieden beeinflusst, lasse ich mal offen.

Yepp.

Wolfgang
--

[Lars Wilhelm]

On 1 Jun., 13:54, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Lars Wilhelm  schrieb:
>
> > Ach Hengel, Du raffst es mal wieder nicht. Niemand hier
> > im Thread streitet eine Verantwortung für ein Katze ab.
> > Nur ist die Frage, ob eine Katze fremde Grundstücke
> > betreten darf - oder nicht nicht einheitlich beurteilt.
>
> Stimmt, ich kenne aber 1 Urteil wo der Katzenhalter
> verdonnert wurde sein Grundstück geeignet zu schliessen wenn
> er sie frei laufen lassen wollte.

Es gibt Urteile in beide Richtungen, deswegen schrieb ich es genau so,
wie ich es schrieb.

> Ich halte das Urteil für sehr vernünftig.

Was ja per se dafür spricht, dass der Richter besoffen war.

> > Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte. Der
> > Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.
>
> Der Satz ist unvollständig.

Subjekt Prädikat Objekt. Alles da- der Satz ist vollständig.

> Die streunende Katze wird auf fremden Grund verletzt, von
> der ein Hund sie vertreiben wollte.

Auch das spiegelt den Sachverhalt nicht wieder. Denn auch der Hund
befand sich auf fremden Grund. Aber das ist völlig egal. Der Hund hat
niemanden zu verjagen zu verletzen sonst etwas. Tut er das, ist der
Besitzer, ia der Eigentümer dafür haftbar.

> > Nach meinem Verständinis ist es völlig wumpe, ob sich die
> > Katze legal oder illegal auf dem Grundstück befand-
> > entscheidend ist, dass der Hund einen Schaden verursacht.
>
> Sagt der Katzenfreund, der sich herausnimmt auf Nachbars
> Grundstück zu scheissen.

Du redest wirr- Weder bin ich ein "Katzenfreund" noch scheiße ich auf
fremde Grundstücke. Ich weiß nicht wie Du das händelst, aber ich
benutzen eine Toilette.

> > Ich habe jetzt noch einmal den Thread verfolgt. Meiner
> > Meinung nach haftet C schon. Aber die Versicherung hat
> > abgelehnt.
>
> Die Versicherung wird ihre Gründe haben.
> Wenn C haften müsste, würde die Versicherung einspringen.
> Die Versicherung ist offensichtlich der Meinung, dass C
> nicht haftbar zu machen ist.
> Ich sehe es ebenso.

Du bist ein alter Laberkopf- nirgentwo steht, dass die
Hundehaftpflicht sich weigert - eine Privathaftpflicht weigert sich
zurecht, weil sie nicht dafür zuständig ist.
Der Op schweigt ja zur Art der Versicherung.

> Die streunende Katze ist der Auslöser, nicht der Hund.

Völlig egal.

> > dann wäre unabhängig von der Frage wer zahlt, zu klären,
> > wie viel zu zahlen ist. Und da ist unabhängig es so, dass
> > Katzen als Sache gewertet werden und deshalb nur Kosten
> > in Höhe des Wiederbeschaffungwertes bezahlt werden.
>

[Hengeleien gelöscht.]
Man, wie kann man sich hier nur so oft zum Affen machen.

[Wolfgang May]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
>> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>>> Völlig inakzeptabel sind streunende Katzen.
>>>
>>> Die Idee, der Hund würde auch Kinder angreifen ist
>>> reichlich weit hergegeholt.
>>
>> Nein. Passiert viel zu haeufig.
>
> Selten genug, dass es keine besonderen Massnahmen dagegen
> gibt.
> Wenn es passiert, dann nur wenn Hunde falsch erzogen sind,

So ist es.

Und dies scheint bei diesem Hund der Fall zu sein. Wie schwerwiegend
es bei dem Hund charakterlich ist, wissen wir nicht. Von dem Halter
jedoch ist bekannt, dass er nicht imstande/willens ist, dem Hund durch
*geeignete* Absperrung seine Grenzen auch durchzusetzen. Herrchen ist
offensichtlich zu schwach und zu bequem, den Hund zu dominieren.

Dies ist jedoch bei Schaeferhundmischlingen und aehnlichen Rassen
absolut notwendig. Defizite in der Erziehung sind sonst die logische
Folge.

> ein Kampfhundeverbot resultierte daraus.

Ja. Leider nicht in allen Laendern gleichermassen konsequent
umgesetzt. Es trifft zum einen eben Hunderassen, die zuchtbedingt eine
hohe Aggressivitaet aufweisen, und zum anderen auch eine gewisse Art
Halter, die oft aufgrund eigener Defizite solche Hunderassen
bevorzugen, und mit ihrer sozialvertraeglichen Erziehung und Haltung
regelmaessig ueberfordert sind.

>> Selbst wenn er das normalerweise nicht macht ("das hat er
>> doch noch nie getan") kann es genuegen dass ein Kind
>> hinfaellt, um in sein Beuteschema zu passen.
>
> Jaja, wir brauchen ein Hundeverbot. ;-)

Eine weitergehende Eignungsfeststellung und kontinuierlicher
Nachweis waere sicher sinnvoll.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
>> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
>>> Frank Weitz schrieb:
>>>
>>>> aber ich habe noch keine Katze gesehen, die einen Hund
>>>> jagd und so zurichtet....wenn Beispiele, dann auch bite
>>>> beiderseits gleich betrachten
>>>
>>> Normalerweise gehen die sich gegenseitig aus dem Weg,
>>> normalerweise reicht ein Krallenhieb der Katze und der
>>> Hund sucht das Weite.
>>
>> Stimmt.
>> Das deutet darauf hin, dass der Hund verhaltensauffaellig
>> (hyperaggressiv) ist.
>
> Klar doch, oder die Katze hat nicht getroffen.

Doch. Kannst Du dem OP entnehmen:
"wird vom Hund der Familie C, welche ja zu Besuch ist, gebissen,
verletzt dabei den Hund an der Nase.

"

>> Im Zusammenhang damit, dass er offensichtlich auch
>> ungenuegend beaufsichtigt wird,
>
> Und die Katze darf unbeaufsichtigt streunen?

Streunende Katzen gelten allgemein aus ungefaehrlich.
Im Gegensatz zu Hunden.

>> Solche Hunde gehoeren nur in verantwortungsvolle,
>> geeignete Haende.
>
> Das kannst du beurteilen?

Ja.
Dass Schaeferhunde und aehnliche eine konsequente Erziehung
benoetigen sollte jedem, der auch nur ein bisschen Ahnung
von Hunden hat, bekannt sein. Wer dazu nicht faehig ist,
sollte sich halt einen Bettvorleger zulegen. Der doest weiter
wenn eine Katze vorbeigeht.

Wolfgang

[Lars Wilhelm]

On 1 Jun., 15:11, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> Am 01.06.2012 08:46, schrieb Lars Wilhelm:
>
>
>
> >> > Interessant find ich die Argumentationen aus welchen klar
> >> > hervor geht, wer Hunde hasst oder wer Katzen hasst
>
> >> Interessant finde ich, dass du anscheinend die jenigen,
> >> welche meinen Katzenhalter sind für ihre Tiere
> >> verantwortlich, als Katzenhasser einstufst.
>
> >> Grüße Harald
>
> > Ach Hengel, Du raffst es mal wieder nicht. Niemand hier im Thread
> > streitet eine Verantwortung für ein Katze ab. Nur ist die Frage, ob
> > eine Katze fremde Grundstücke betreten darf - oder nicht nicht
> > einheitlich beurteilt. Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte.
> > Der Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.
>
> Jepp; das sehe ich auch so. Und schadensersatzpflichtig ist der Halter.
>
> >Nach
> > meinem Verständinis ist es völlig wumpe, ob sich die Katze legal oder
> > illegal auf dem Grundstück befand- entscheidend ist, dass der Hund
> > einen Schaden verursacht.
>
> Nicht ganz; es wäre eine eventuelle 'Mitschuld' der Katze bzw. deren
> Halter zu überprüfen. Z. B. könnte die Katze in das Revier des Hundes
> eingedrungen sein, welches dieser verteidigen wollte. Das ist laut OP
> aber nicht der Fall, denn beide (und insbesondere der Hund) befanden
> sich auf fremden Grund. Daher tendiere ich (aber IANAL) zur Alleinschuld
> des Hundes bzw. dessen Halters.

Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass sich der Hund nicht innerhalb
eines umfriedeten Grundstücks befand, sondern ausbüxte.

>
> > Wenn eine existente Hundehaftpflichtversicherung ablehnt, würde mich
> > die Begründung schon interessieren.
> > dann wäre unabhängig von der Frage wer zahlt, zu klären, wie viel zu
> > zahlen ist. Und da ist unabhängig es so, dass Katzen als Sache
> > gewertet werden
>
> Jein; Tiere sind /keine/ Sachen /$90a BGB). Soweit es keine speziellen
> Vorschriften gibt, werden lediglich die für Sachen geltenden
> Vorschriften analog auf Tiere angewendet.
>
> > und deshalb nur Kosten in Höhe des
> > Wiederbeschaffungwertes bezahlt werden.
>

> Nein; siehe die diversen Urteile unterhttp://www.msg-treuhand.de/gesetze-tipps/recht-ratgeber.html?id=54049...


Wow wieder etwas gelernt und wieder gelöernt, dass Hengel nichts
weiß.

[Armin Wolf]

"Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de>

> Eine weitergehende Eignungsfeststellung und kontinuierlicher
> Nachweis waere sicher sinnvoll.

Soll nun einmal Jährlich die komplette Familie mit Bello den
Hundeführerschein ablegen? Inclusive Stadtrunde, Theorie-
Fragen und Obidience- Test? Und was ist im Urlaub? Darf
Omi den Bello für 14 Tage ohne Befähigungsnachweis sitten?

(Bello = Promenadenmischung, bei normaler Familie mit zwei
Kindern)

[Lars Friedrich]

Am 01.06.2012 09:03, schrieb claudia reinhardt:
>> ^1 Ich habe jetzt nicht geprüft, inwieweit die Haltung von freilaufenden
>> Katzen als sozialadäquat angesehen wird.
> In welchen Gesetzen kann man nachschauen, wie Katzen- und Hundehaltung
> geregelt ist?

Dies passiert traditionell in den ordnungsbehördlichen Verordnungen
deiner Wohngegend.

Grüße,
Lars Friedrich

[Frank Weitz]

Am 01.06.2012 13:54, schrieb Harald Hengel:

>

>> Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte. Der
>> Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.
>
> Der Satz ist unvollständig.
>
> Die streunende Katze wird auf fremden Grund verletzt, von der ein Hund
> sie vertreiben wollte.

Oh mann....jetzt habe ich es Dir schon 3 x geschrieben, und Du kannst
oder willst es nicht begreifen oder verstehst die einfachsten
Zusammenhänge nicht.

[Lars Wilhelm]

Vergiss es, ein Hengel ist eben ein Hengel. BTW Welche Versicherung
hat denn mit welcher Begründung die Schadensregulierung verweigert?

[Harald Hengel]

claudia reinhardt schrieb:

> Am 01.06.2012 13:54, schrieb Harald Hengel:
>
>> Der Katzenfreund sollte sich darum kümmern, dass seine
>> Tiere die Nachbarschaft nicht belästigen.
>
> Das Gleiche gilt dem Hundefreund.
> Ich muss immer wieder Hundescheisse aus meinem Vorgarten
> entsorgen, weil die Leute ihre Tiere ohne Leine laufen
> lassen.

Ich musste hier noch Hundekot von Nachbars Hunden entfernen,
Katzenkot dafür massenweise.
Dass auch Hundehalter nicht alle ordentlich auf ihre Tire
achten steht nicht infrage.
Für Katzenhalter gilt es jedoch generell, sie lassen ihren
Tieren freien Lauf.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Lars Wilhelm schrieb:

> Es gibt Urteile in beide Richtungen, deswegen schrieb ich
> es genau so, wie ich es schrieb.
>> Ich halte das Urteil für sehr vernünftig.
> Was ja per se dafür spricht, dass der Richter besoffen
> war.

Klar, er ist nur der Meinung, dass du andere nicht mit
deinen Tieren belästigen darf, das findest du übel.

>>> Aber das steht doch auch gar nicht zur Debatte. Der
>>> Sachverhalt ist doch klar: Der Hund verletzt eine Katze.
>>
>> Der Satz ist unvollständig.
>
> Subjekt Prädikat Objekt. Alles da- der Satz ist
> vollständig.

Mich hätte gewundert, wenn du begriffen hättest, dass der
Inhalt gemeint war.
Wir sind hier nicht im Deutschunterricht.

>> Die streunende Katze wird auf fremden Grund verletzt, von
>> der ein Hund sie vertreiben wollte.
>
> Auch das spiegelt den Sachverhalt nicht wieder. Denn auch
> der Hund befand sich auf fremden Grund.

Nein, er war dort Gast.

> Aber das ist
> völlig egal. Der Hund hat niemanden zu verjagen zu
> verletzen sonst etwas.

Die Katze hat dort nichts zu suchen.
Wer seine Katze streunen lässt muss mit den Konsequenzen der
Natur leben.

>> Sagt der Katzenfreund, der sich herausnimmt auf Nachbars
>> Grundstück zu scheissen.
>
> Du redest wirr- Weder bin ich ein "Katzenfreund" noch
> scheiße ich auf fremde Grundstücke. Ich weiß nicht wie Du
> das händelst, aber ich benutzen eine Toilette.

Ob du es persönlich machst oder dich deines Haustieres
bedienst spielt in der Sache keine Rolle.

>> Die Versicherung wird ihre Gründe haben.
>> Wenn C haften müsste, würde die Versicherung einspringen.
>> Die Versicherung ist offensichtlich der Meinung, dass C
>> nicht haftbar zu machen ist.
>> Ich sehe es ebenso.
> Du bist ein alter Laberkopf- nirgentwo steht, dass die
> Hundehaftpflicht sich weigert - eine Privathaftpflicht
> weigert sich zurecht, weil sie nicht dafür zuständig ist.
> Der Op schweigt ja zur Art der Versicherung.

Du unterstellst dem OP also Dummheit und glaubst er könnte
seiner Autohaftpflicht oder sonst irgendeiner Versicherung
den Schaden gemeldet haben?

Ich gehe schon davon aus, dass die Versicherung sich nicht
weigert, weil der OP es der falschen Versicherung gemeldet
hat.

>> Die streunende Katze ist der Auslöser, nicht der Hund.
>
> Völlig egal.

Du meinst also, du darfst mit deinen Katzen die Umgebung
belästigen.

> Man, wie kann man sich hier nur so oft zum Affen machen.

Sagte der Affe. ;-)

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

>> Wenn es passiert, dann nur wenn Hunde falsch erzogen
>> sind,
>
> So ist es.
>
> Und dies scheint bei diesem Hund der Fall zu sein.

Wie zielsicher du das doch erkennst.
Kann es sein, du eine rosa Katzenbrille trägst und dir
Realität völlig fremd ist?

> Wie
> schwerwiegend es bei dem Hund charakterlich ist, wissen
> wir nicht. Von dem Halter jedoch ist bekannt, dass er
> nicht imstande/willens ist, dem Hund durch *geeignete*
> Absperrung seine Grenzen auch durchzusetzen.

Wie dumm, dass der Halter hier keinen Einfluss hat.

> Herrchen ist
> offensichtlich zu schwach und zu bequem, den Hund zu
> dominieren.

Was für Katzenhalter wohl generell gilt. ;-)

> Eine weitergehende Eignungsfeststellung und
> kontinuierlicher
> Nachweis waere sicher sinnvoll.

Sicher auch für Katzenhalter, insbesondere ein Schulung, wie
es ihnen gelingt ihr Umfeld nicht mit ihrem Hobby zu
belästigen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 01.06.2012 12:57, schrieb Harald Hengel:

> Man muss kein Hundehasser oder Katzenfreund (oder
> umgekehrt) sein, um anhand des geschilderten
> Sachverhaltes sagen zu können, dass die Katze und ihr
> halter nichts falsch gemacht haben, dafür aber der Hund
> und der dazu gehörende Halter eine ganze Menge.

Warum gestehst du dem Katzenhalter zu seine Umgebung mit
seinem Tier belästigen zu dürfen.
Die Katze hatte dort nichts suchen, im Gegensatz zu dem
Hund.

> Im übrigen urteilen Gerichte in Deutschland überwiegend
> katzenfreundlich, selbstverständlich nur, wenn nicht
> jemand seine Nachbarschaft mit gleich 20 Katzen
> verärgert...

Ich weiss, aber deshalb muss ich die Meinung nicht teilen.
Generell gilt, dass ein Tierhalter für seine Tiere
verantwortlich ist und mit seinen Tieren nicht andere
belästigen darf.
Das scheint bei Katzen nicht zu gelten, im Gegensatz zu
anderen Tieren.
Leider sieht man es häufig recht einseitig zu Gunsten der
Katzenhalter.
Aber nicht alle Gerichte sehen es so.

> In dem geschilderten Fall ging es um _eine_ Katze, die
> zufällig des Weges kam und keinen Hund geärgert hat.

Eine streunende Katze, die dort nichts zu suchen hatte.
Jäger schiessen übrigens in ihrem Gebiet streunden Tiere,
völlig zu recht.

> Das Nichtablassen von der Jagd oder auch das
> Nichtbefolgen von Kommandos der Aufsichtsperson ist beim
> Hund tatsächlich grösstenteils Erziehungssache, während
> eine Katze schon tierartbedingt keinen Gehorsam in diesem
> Sinne kennt und ihn auch nicht erlernen kann.

Und deshalb dürfen Katzenhalter ihre Umgebung belästigen?
Wie wärs mit Giftschlangen, Krokodilen, Tigern etc.

> Das ist kein Sonderrecht dieses Tieres, sondern hängt
> einfach mit seiner arttypischen Lebensweise zusammen.

Und das entbindet den Katzenhalter davon, eine Störung durch
sein Tiere zu vermeiden?

>> Und die Katze darf unbeaufsichtigt streunen?
>
> Ja, weil es ihre Natur ist, nicht zusammen mit Herrchen
> oder Frauchen an der Leine Gassi zu gehen... das nennt
> man auch artgerechte Haltung.

Du nimmst für den Katzenhalter also in Anspruch seine
Umgebung mittels des Tieres zu belästigen, warum darf der
Löwenhalter das eigentlich nicht?

> Und das ist ebenfalls kein
> Sonderrecht und natürlich hat auch diese Sache ihre
> Grenzen bzw. entbindet den Katzenbesitzer nicht von
> allem.

Von was ist der Katzenbesitzer nicht entbunden?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Lars Wilhelm schrieb:

> Wow wieder etwas gelernt und wieder gelöernt, dass Hengel
> nichts weiß.

Wie merkbefreit bist du eigentlich.
Zur Frage der Kosten habe ich mich nicht geäußert.

Grüße Harald

[Wolfgang May]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
>
>>> Wenn es passiert, dann nur wenn Hunde falsch erzogen
>>> sind,
>>
>> So ist es.
>>
>> Und dies scheint bei diesem Hund der Fall zu sein.
>
> Wie zielsicher du das doch erkennst.
> Kann es sein, du eine rosa Katzenbrille trägst und dir
> Realität völlig fremd ist?

Nein. Weder noch.

Im Prinzip stehe ich Katzen und Hunden gleichermassen durchaus positiv
gegenueber, und habe auch mit beiden regelmaessig zu tun. Es ist nur
leider so, dass viele Hundehalter durch ihr asoziales Verhalten dafuer
sorgen, dass diese Einstellung in der Realitaet haeufig nicht haltbar
ist.
Asoziale Katzenhalter gibts sicher auch, aber die -bzw deren Tiere-
fallen in der Oeffentlichkeit nicht negativ auf.

>> Wie
>> schwerwiegend es bei dem Hund charakterlich ist, wissen
>> wir nicht. Von dem Halter jedoch ist bekannt, dass er
>> nicht imstande/willens ist, dem Hund durch *geeignete*
>> Absperrung seine Grenzen auch durchzusetzen.
>
> Wie dumm, dass der Halter hier keinen Einfluss hat.

Du behauptest, dass man einen Schaeferhundmischling nicht
erziehen kann, und es auch nicht moeglich ist, ihn am Ausbrechen
und Angreifen anderer Tiere zu hindern?

>> Herrchen ist
>> offensichtlich zu schwach und zu bequem, den Hund zu
>> dominieren.
>
> Was für Katzenhalter wohl generell gilt. ;-)

Ist bei Katzen auch nicht notwendig. Katzen sind seltenst
aggressiv, und auch bei weitem nicht so gefaehrlich wie
Hunde.

>> Eine weitergehende Eignungsfeststellung und
>> kontinuierlicher
>> Nachweis waere sicher sinnvoll.
>
> Sicher auch für Katzenhalter, insbesondere ein Schulung, wie
> es ihnen gelingt ihr Umfeld nicht mit ihrem Hobby zu
> belästigen.

Katzen "belaestigen" andere Leute in viel geringerem Masse als Hunde
(wenn ueberhaupt - ich kann mich nicht erinnern, dass mich schonmal
eine Katze belaestigt haette). Sie bellen nicht staendig, knurren
keine unbeteiligten Spaziergaenger an, beissen nicht, etc. Katzen
sch**sse*n auch nicht ueberall hin, sondern verziehen sich
irgendwohin, waehrend Hunde ihre Haufen gerne mitten auf den Weg und
in die Vorgaerten setzen. Den meisten Haltern ist das -wie man immer
wieder sieht- voellig egal.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Armin Wolf <AW...@lavabit.com> wrote:
> "Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de>
>
>> Eine weitergehende Eignungsfeststellung und kontinuierlicher
>> Nachweis waere sicher sinnvoll.
>
> Soll nun einmal Jährlich die komplette Familie mit Bello den
> Hundeführerschein ablegen? Inclusive Stadtrunde, Theorie-
> Fragen und Obidience- Test?

Ob*e*dience uebrigens.

Wie oft, und welche Kenntnisse/Faehigkeiten geprueft werden muessen,
waere festzulegen.

> Und was ist im Urlaub? Darf
> Omi den Bello für 14 Tage ohne Befähigungsnachweis sitten?

Ja.
Nur wenn sie mit ihm in die Oeffentlichkeit geht, muss sie den
obigen Anforderungen genuegen.

Es waere sicher sinnvoll, fuer solche Faelle zu regeln, unter welchen
Voraussetzungen Hunde von mindergeeigneten Personen mit Leine und
Maulkorb ausgefuehrt werden duerfen. Bei grossen Rassen ist aber auch
an der Leine von Omi sicher noch eine Gefahr fuer andere Leute
anzunehmen. Viele Leute ueberschaetzen sich deutlich, wenn es darum
geht, wer im Ernstfall der staerkere ist.

Wolfgang

[Lars Wilhelm]

On 1 Jun., 20:58, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
Hengeleien
Wie gut, dass es im wahren Leben anders zugeht, als Du es gerne
möchtest. Das Thema scheint Dich ja emotional mächtig mitzunehmen,
wenn Du anderen unvollständige Sätze vorwirfst und selber keinen Deut
besser bist. Im Gegensatz zu den Vorwürfen ist Dein Geschreibsel echt
verstümmelt :).
Ich stehe dazu, stets das Gegenteil von Deinen Parolen als richtig
anzunehmen, ist zu 99,9% korrekt. Von daher lohnt es sich tatsächlich,
dich zu lesen...... :)

[Lars Wilhelm]

Wie ein Mantra wiederholst Du " freilaufende Katzen belästigen die
Umgebung". Objektiv gefragt: Wie denn? Wenn überhaupt, dann doch nur
durch Katzenexkremente, die (Wolfgang liegt da falsch) sehr oft mitten
auf der Wiese zu finden sind und schlimmer stinken als große
Hundehaufen. (Und wie ein Magnet Kinder anziehen- örks)
Aber nicht jede Katze kackt auf Nachbars Wiese und ansonsten geht von
ihr keinerlei Gefahr aus. Jedenfalls bellen sie nicht und fallen
niemanden an. Sie jagen und fangen Mäuse und Vögel- aber jeder Vogel,
der sich von einer Katze fangen lässt ist selber schuld. Die Beute
wird zu Hause stolz präsentiert.

Aus diesem Grund vermute ich auch, dass jeder in Maßen verdonnert
wird, einzelne Katzen auf seinen Grund zu dulden.
Hunde hingegen kacken überall dahin, wo Herrchen sie lässt- meist auf
öffentlichen Wegen- in Potsdam war es mal so schlimm, dass meine
kleine Nichte beim Besuch mich warnte, man dürfe nur mit gesenktem
Kopf durch die Straßen schlendern.
Weiterhin attackieren immer wieder Hunde Menschen- meist ist der
Besitzer schuld. Oder aber es kommt ein: Der will nur spielen"- ich
aber nicht.
In meinem Wohnort ist es sehr erträglich- allerdings sind die meisten
Besitzer in einer Hundeschule. Mittlerweile lasse ich das Pfefferspray
beim Joggen zuhause. Je nach Hund ruft Herrchen seinen Hund zu sich
und lässt mich passieren, oder aber ich bin viel zu uninteressant.
Hier klappt es. Allerdings sind Kampfhunde hier nicht unterwegs.

Egal.

[Lars Wilhelm]

On 1 Jun., 21:12, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Kai Ebersbach  schrieb:
>
> > Am 01.06.2012 12:57, schrieb Harald Hengel:
> > Man muss kein Hundehasser oder Katzenfreund (oder
> > umgekehrt) sein, um anhand des geschilderten
> > Sachverhaltes sagen zu können, dass die Katze und ihr
> > halter nichts falsch gemacht haben, dafür aber der Hund
> > und der dazu gehörende Halter eine ganze Menge.
>
> Warum gestehst du dem Katzenhalter zu seine Umgebung mit
> seinem Tier belästigen zu dürfen.
> Die Katze hatte dort nichts suchen, im Gegensatz zu dem
> Hund.
>
> > Im übrigen urteilen Gerichte in Deutschland überwiegend
> > katzenfreundlich, selbstverständlich nur, wenn nicht
> > jemand seine Nachbarschaft mit gleich 20 Katzen
> > verärgert...
>
> Ich weiss, aber deshalb muss ich die Meinung nicht teilen.

Halten wir einmal fest- es ist Deine Meinung. Eine Meinung hat aber
nicht zwingend mit der Rechtslage zu tun. (Schon dreimal nicht, wenn
Du es schreibst).

> > In dem geschilderten Fall ging es um _eine_ Katze, die
> > zufällig des Weges kam und keinen Hund geärgert hat.
>
> Eine streunende Katze, die dort nichts zu suchen hatte.
> Jäger schiessen übrigens in ihrem Gebiet streunden Tiere,
> völlig zu recht.

Falsch und verkürzt. Jäger dürfen streunende Katzen ja nach
Landesrecht nie oder erst ab einer bestimmten Entfernung vom nächsten
Haus schießen. Dasselbe gilt aber auch für streunende Hunde..

>
> > Das Nichtablassen von der Jagd oder auch das
> > Nichtbefolgen von Kommandos der Aufsichtsperson ist beim
> > Hund tatsächlich grösstenteils Erziehungssache, während
> > eine Katze schon tierartbedingt keinen Gehorsam in diesem
> > Sinne kennt und ihn auch nicht erlernen kann.
>
> Und deshalb dürfen Katzenhalter ihre Umgebung belästigen?
> Wie wärs mit Giftschlangen, Krokodilen, Tigern etc.

Bla Bla. Von letzteren geht eine Gefahr für Menschen aus.

> > Das ist kein Sonderrecht dieses Tieres, sondern hängt
> > einfach mit seiner arttypischen Lebensweise zusammen.
>
> Und das entbindet den Katzenhalter davon, eine Störung durch
> sein Tiere zu vermeiden?

Jepp.

> >> Und die Katze darf unbeaufsichtigt streunen?
>
> > Ja, weil es ihre Natur ist, nicht zusammen mit Herrchen
> > oder Frauchen an der Leine Gassi zu gehen... das nennt
> > man auch artgerechte Haltung.
>
> Du nimmst für den Katzenhalter also in Anspruch seine
> Umgebung mittels des Tieres zu belästigen, warum darf der
> Löwenhalter das eigentlich nicht?

Weil ein Löwe eine Gefahr für die Umgebung ist. Eigentlich sehr
einfach- man muss es nur sehen wollen und nicht in Hengelscher
Ahnungslosigkeit rumschwadronieren..

[Armin Wolf]

"Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb

> Es waere sicher sinnvoll, fuer solche Faelle zu regeln, unter welchen
> Voraussetzungen Hunde von mindergeeigneten Personen mit Leine und
> Maulkorb ausgefuehrt werden duerfen.

Ein Wahnsinn, mit welchen Begriffen Du um Dich schmeißt ...

Ich stelle mir einen Bauernhof vor, wo Bello schon immer frei
herumlaufen darf. Beim Gassigang kennt er keine Leine, da er
immer bei der Familie bleibt.

Nun möchte Omi mit ihm spazieren gehen ... Nach Deiner Bundes-
vorschrift bestünde jetzt Leinen- und Maulkorbpflicht.

Nein, die vielfältigen lokalen Hundeverordnungen sind schon viel
zu viel. In jedem Ort gibt es andere Vorschriften, betreffs Leinen-
länge, Funktion von grünen Pollern (zum Anpinkeln?), Mitnahme
in öffentlichen Verkehrsmitteln, usw.

Und dann noch die Aussage, daß die Polizei nichts unternimmt,
wenn der Hund im Leinengebiet ohne Leine offensichtlich gut
gehorcht. (Wie soll man einem Hund an einer 2- Meter- Leine
Gehorsam beim täglichem Gassigang beibringen?)

"FUSS" heißt: nicht pinkeln, schnuffeln, und da bleiben, auch
wenn die Katze quer über die Straße rennt!

Das kann nur durch tägliche Übung gefestigt werden. Dazu ge-
hört auch daß Hund regelmäßig ein "is OK" bekommt, wo er
schnuffeln, Markieren vorlaufen kann. Natürlich nur, wenn das
"Hier" perfekt funktionert. Und das muß gelernt, und geübt
werden - natürlich auch im realen Leben auf der Straße, wenn
keine Gefahr durch Autos besteht!

Leben

[Armin Wolf]

"claudia reinhardt" <flo...@henning-schoettke.de> schrieb

> Ich muss immer wieder Hundescheisse aus meinem Vorgarten entsorgen, weil
> die Leute ihre Tiere ohne Leine laufen lassen.

Sei sicher, ein ausgebildeter Hund wird nicht in Deinen Garten
kacken, - und wenn doch, so wird der verantwortungsbewußte
Halter dies entsorgen.

Natürlich gibt es Halter, die abends den Hund an der Leine über-
all hinscheißen lassen, ohne sich um den Dreck zu kämmern.

Viel schlimmer sind da die Katzen!
Die suchen sich einen sauberen Platz aus, wo sie ihre Hinterlassen-
schaften sicher verbuddeln. Idealerweise im Sand des Kinderspiel-
platzes :-((( Dann doch lieber der sichtbare Hundehaufen am We-
gesrand.

[Armin Wolf]

"Lars Wilhelm" <usenet...@nurfuerspam.de> schrieb

> Wie ein Mantra wiederholst Du " freilaufende Katzen belästigen die
> Umgebung". Objektiv gefragt: Wie denn?

Wie viele Katzen sterben auf der Straße? Jede überfahrene Katze
ist eine massive Belästigung für den Autofahrer!

Zu allem Überfluß sind die Katzen nicht gekennzeichnet, so daß
eine Zuordnung zum Halter nicht möglich ist. Der Autofahrer
bleibt auf seinen Schaden sitzen.

Wenn ein Hund ein Reh auf die Straße hetzt, ist es für den Auto-
fahrer primär ein versicherter Wildunfall, und in den meisten
Fällen wird sogar der Hundehalter mit seiner Versicherung für
den Schaden einstehen, oder zumindest wird nach ihm polizeilich
ermittelt, und wehe er wird dann erwischt.

Katzenhalter ... unschuldig, da Katzen "Freigänger" sind.

[Kai Ebersbach]

Am 01.06.2012 21:12, schrieb Harald Hengel:

> Warum gestehst du dem Katzenhalter zu seine Umgebung mit seinem Tier
> belästigen zu dürfen.

Die Belästigung, die von einer Katze ausgeht, äussert sich allenfalls
durch lauteres Miauen, ins Beet kacken und eventuell noch irgendwo
Pfotenabdrücke und Haare hinterlassen. Das das von einigen Zeitgenossen
dramatisiert wird und im Verhältnis dazu die echte Gefahr, die durch
einen Hund ausgeht, heruntergespielt wird, ist bekannt, ändert aber an
der überwiegenden Einschätzung und Ausurteilung von Gerichten nichts.

Und eine Belästigung ist immer noch eine gute Stufe tiefer anzusiedeln,
als eine Gefährdung. Es dürte die absolute Ausnahme sein, dass eine
Katze einen Hund jagt und beisst/zerkratzt oder einen Menschen angreift,
während das leider von Hunden recht häufig zu lesen ist.

Im geschilderten Fall hat ein Hund gejagt und zugebissen und das, ohne
dass die Katze zuvor irgendeine Aggression gezeigt hat, sie kam einfach
nur vorbei und der Hund ist unkontrolliert ausgetickt, warum auch immer.

> Ich weiss, aber deshalb muss ich die Meinung nicht teilen.

Das hat auch niemand, schon gar nicht von Dir, erwartet.

> Generell gilt, dass ein Tierhalter für seine Tiere verantwortlich ist
> und mit seinen Tieren nicht andere belästigen darf.

Ja und dabei gibt es halt unterschiedliche Grenzen, auch wenn Du es
nicht wahr haben willst und es gerade nicht in Deine Argumentation
passt. Die Praxis sieht nun mal anders aus und orientiert sich damit
auch daran, was artgerechte Haltung von Tieren ist.

> Das scheint bei Katzen nicht zu gelten, im Gegensatz zu anderen Tieren.
> Leider sieht man es häufig recht einseitig zu Gunsten der Katzenhalter.

Nein, nicht leider, sondern zum Glück und das hat mit
Katzenfreund/-feind verso Hundefreund/-feind nichts zu tun. Gerichte
urteilen glücklicherweise unter Zugrundelegung der artspezifischen
Eigenheiten der Tiere und nicht nach Hengelscher Prinzipienreiterei.

Und sie kommen dabei, mich wundert es nicht, je nach Tier und
Sachverhalt zu einem jeweils anderen Ergebnis.

> Aber nicht alle Gerichte sehen es so.

Es war auch die Rede von "überwiegend katzenfreundlich" und nicht von
ausschliesslich. Schaut man sich die Einzelfälle dann auch noch an, so
merkt man recht schnell, dass die Katzenhalter den Bogen meist enorm
überspannt haben. Während der Freigang _einer_ Katze im Regelfall
positiv ausgeurteilt wird, sieht es beim Freigang von 20 Katzen eines
Halters anders aus und das auch zu recht. _Eine_ Katze fällt in der
Umwelt halt kaum auf und belästigt nicht wirklich, ausser man stört sich
schon aus Prinzip an der Fliege an der Wand.

>> In dem geschilderten Fall ging es um _eine_ Katze, die
>> zufällig des Weges kam und keinen Hund geärgert hat.
>
> Eine streunende Katze, die dort nichts zu suchen hatte.
> Jäger schiessen übrigens in ihrem Gebiet streunden Tiere, völlig zu recht.

Jäger schiessen auf Vieles, nur was soll uns das jetzt sagen? Verrennst
Du Dich gerade in eine weitere absurde Theorie?

> Und deshalb dürfen Katzenhalter ihre Umgebung belästigen?

Wenn der Katzenhalter biersaufend und grölend durch Deinen Garten zieht
und in die Ecke scheisst, kannst Du dagegen rechtlich eher etwas
unternehmen, als wenn eine einzelne Katze durch Deinen Garten schleicht
und eventuell Dein Petersilienbeet zum Klo auserkohren hat.
Wobei es im letzteren Fall durchaus geeignete und auch tierfreundliche
Möglichkeiten gibt, der Katze das Beet unattraktiv zu machen.

> Wie wärs mit Giftschlangen, Krokodilen, Tigern etc.

Wie wärs mit landenden Ufos und ausserirdischen Lebensformen?
Du weisst selbst, dass diesem Beispiel eher die Haare ausfallen, so doll
wie Du es daran herbeiziehst und das von diesen Tieren im Gegensatz zur
Katze eine echte Gefahr für den Menschen ausgeht. Also werd nicht
albern, das wirfst Du doch anderen so gern vor...

> Und das entbindet den Katzenhalter davon, eine Störung durch sein Tiere
> zu vermeiden?

Nicht vollständig, aber eben nicht so stark, wie beim Hund, so what?

> Von was ist der Katzenbesitzer nicht entbunden?

Zum Beispiel davon, den Schaden zu ersetzen, der durch die Kratzspuren
(z.B. Sand unter den Pfoten) auf Nachbars Motorhaube _nachweislich_
durch seine Katze entstanden sind, weil sich diese ganz unaggressiv auf
der Haube gesonnt hat? Dasselbe würde auch ein Hundebesitzer leisten
dürfen, wenn sein Hund sich in freudiger Erwartung auf das Auto
zubewegt, an ihm hochspringt, um den Fahrer durchs geöffnete
Seitenfenster zu begrüssen und dabei den Lack der Tür ruiniert...
In beiden Fällen keine böse Absicht der Tiere, aber _nachweislich_ ein
Schaden angerichtet, heisst Halter hat i.d.R. zu haften.

[Stefan Schmitz]

On 2 Jun., 10:43, "Armin Wolf" <AW...@Lavabit.com> wrote:

> Wie viele Katzen sterben auf der Straße? Jede überfahrene Katze
> ist eine massive Belästigung für den Autofahrer!
>
> Zu allem Überfluß sind die Katzen nicht gekennzeichnet, so daß
> eine Zuordnung zum Halter nicht möglich ist. Der Autofahrer
> bleibt auf seinen Schaden sitzen.

Welcher Schaden entsteht denn durch eine überfahrene Katze am Auto?

[Stefan Schmitz]

Dass HH zu 99,9% Blödsinn erzählt, mag hinkommen. Deswegen das
Gegenteil als wahr zu unterstellen, wäre aber ein gefährlicher
Trugschluss.

[Harald Hengel]

Wolfgang May schrieb:

>> Wie zielsicher du das doch erkennst.
>> Kann es sein, du eine rosa Katzenbrille trägst und dir
>> Realität völlig fremd ist?
>
> Nein. Weder noch.
>
> Im Prinzip stehe ich Katzen und Hunden gleichermassen
> durchaus positiv gegenueber, und habe auch mit beiden
> regelmaessig zu tun. Es ist nur leider so, dass viele
> Hundehalter durch ihr asoziales Verhalten dafuer sorgen,
> dass diese Einstellung in der Realitaet haeufig nicht
> haltbar ist.
> Asoziale Katzenhalter gibts sicher auch, aber die -bzw
> deren Tiere- fallen in der Oeffentlichkeit nicht negativ
> auf.

Bei Katzenhaltern ist es eher die Regel, was du bei
Hundehaltern als asozial ansiehst.
Die lässt man frei laufen und sie kacken und pissen überall
hin, ohne dass der Halter jemals auf die Idee kommt den
Dreck wegzumachen.

Unkastrierte Kater hinterlassen übelriechende Duftmarken und
wehe im Sommer kommt einer durch die geöffnete Terassentür
in deine Wohnung.

>> Wie dumm, dass der Halter hier keinen Einfluss hat.
>
> Du behauptest, dass man einen Schaeferhundmischling nicht
> erziehen kann, und es auch nicht moeglich ist, ihn am
> Ausbrechen und Angreifen anderer Tiere zu hindern?

Das kommt immer auf die Situation an.
Die Katze könnte auch angegriffen haben und aufgrund der
Hunderaktion geflüchtet sein.
Unglücklich war dann, dass sie sich einen ungünstigen
Fluchtweg gesucht hat, wer da nun wirklich Schuld am
Desaster war ist kaum zu klären.
Hunde verbellen Katzen normalerweise, greifen sie nicht
direkt an.

>> Was für Katzenhalter wohl generell gilt. ;-)
>
> Ist bei Katzen auch nicht notwendig. Katzen sind seltenst
> aggressiv, und auch bei weitem nicht so gefaehrlich wie
> Hunde.

Katzen sind in der Regel scheu, das stimmt.
Daraus erkenne ich aber keine Duldungspflicht auf fremden
Grund und ebenso keine Pflicht, dass man Schutzmassnahmen
gegen streunende Katzen auf seinem Grund ergreifen muss.
Katzen gehören auch nicht zur Fressbeute von Hunden.

>> Sicher auch für Katzenhalter, insbesondere ein Schulung,
>> wie es ihnen gelingt ihr Umfeld nicht mit ihrem Hobby zu
>> belästigen.
>
> Katzen "belaestigen" andere Leute in viel geringerem
> Masse als Hunde (wenn ueberhaupt - ich kann mich nicht
> erinnern, dass mich schonmal eine Katze belaestigt
> haette).

Hier haben sie sehr oft aufs Grundstück geschissen, da
wächst dann erst einmal kein Gras mehr. Und Kater haben ihre
Durftmarken im Haus hinterlassen.

Streunende Hunde dagegen habe ich noch nie erlebt.

> Sie bellen nicht staendig, knurren keine
> unbeteiligten Spaziergaenger an, beissen nicht, etc.
> Katzen sch**sse*n auch nicht ueberall hin,

Scheissen nicht überall hin?

> sondern
> verziehen sich irgendwohin, waehrend Hunde ihre Haufen
> gerne mitten auf den Weg und in die Vorgaerten setzen.
> Den meisten Haltern ist das -wie man immer wieder sieht-
> voellig egal.

Ja, manchen Hundehaltern ist das egal, im Gegensatz zu allen
Katzenhaltern.

Grüße Harald

[claudia reinhardt]

Am 02.06.2012 10:35, schrieb Armin Wolf:
> Sei sicher, ein ausgebildeter Hund wird nicht in Deinen Garten
> kacken, - und wenn doch, so wird der verantwortungsbewußte
> Halter dies entsorgen.

Ach ja? Und woher kommen dann bitte die Scheisshaufen in meinem Vorgarten.

Ausgebildete Hunde von verantwortungsbewußten Haltern sind doch eher
Mangelware (auch wenn ich einige kenne), die Norm sieht anders aus.

claudia

--
Eine eigenwillige Tür /~~~~\( www.imho.de
http://www.youtube.com/watch?v=eiKu2O8xJbI /\ /\ | \\
Erleben, wie ein Roman entsteht? ( , , )|| \\
http://www.facebook.com/gulasmenueroman -- : --( (____))

[claudia reinhardt]

Am 01.06.2012 19:03, schrieb Harald Hengel:

> Ich musste hier noch Hundekot von Nachbars Hunden entfernen, Katzenkot
> dafür massenweise

Dunkel ist deiner Schreibe Sinn ...

Ich vermute mal, da fehlt ein "nie".

Nur weil du noch nie diese Erfahrung gemacht hast, heisst das aber
nicht, dass es nicht anderenorts vorkommt. Du solltest deine
(Nicht)Erfahrung nicht als absolute Wahrheit in die Umwelt schmeissen.

[Frank Weitz]

Es wird ein neuer Versuch unternommen, das bei der Versicherung zu
melden, da der Standard Ansprechpartner Urlaub hatte.

Rechnungen wurden vom Kundenherrchen Angefordert, welcher vom
Katzenbesitzer abgegeben werden.

Um es mal zu aktualisieren:

der Katzer (was eigentlich ein Kater ist) geht es den Umständen
entsprechend bestens (wegen der Schwere der Verletzung gute FOrtschritte.


Gruß
Frank

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 01.06.2012 21:12, schrieb Harald Hengel:

> Die Belästigung, die von einer Katze ausgeht, äussert
> sich allenfalls durch lauteres Miauen, ins Beet kacken
> und eventuell noch irgendwo Pfotenabdrücke und Haare
> hinterlassen.

Du hast urinieren vergessen und vor allem den extremen
Gestank den unkastierte Kater hinterlassen, gern auch in
fremden Wohnungen/Häusern, wenn die Terassen- oder Hoftür
gerade offen steht.

> Das das von einigen Zeitgenossen
> dramatisiert wird und im Verhältnis dazu die echte
> Gefahr, die durch einen Hund ausgeht, heruntergespielt
> wird, ist bekannt, ändert aber an der überwiegenden
> Einschätzung und Ausurteilung von Gerichten nichts.

Es gibt wenige Hunde von denen eine Gefahr ausgeht, das ist
Menschenschuld.
Das hochzuspielen, halte ich für masslos übertrieben.

Katzen haben Kleinkinder auch schon übel zugerichtet.

> Und eine Belästigung ist immer noch eine gute Stufe
> tiefer anzusiedeln, als eine Gefährdung.

Den Hundebsitzern mutet man zu die Hinterlassenschaften zu
beseitigen.
Hast du das schon einmal bei einem Katzenbesitzer erlebt?

> Es dürte die
> absolute Ausnahme sein, dass eine Katze einen Hund jagt
> und beisst/zerkratzt oder einen Menschen angreift,
> während das leider von Hunden recht häufig zu lesen ist.

Häufig halte ich für übertrieben, ja es kommt vor.
Ich kritisiere durchaus, dass Hundebesitzer von scharfen
Hunden bei Problemen kaum zur Rechenschaft gezogen werden
und deren Hund(e) nicht eingezogen und eingeschläfert
werden.

> Im geschilderten Fall hat ein Hund gejagt und zugebissen
> und das, ohne dass die Katze zuvor irgendeine Aggression
> gezeigt hat,

Das ist normaler Jagdtrieb beim Hund.
Wie und warum der Hund gereizt wurde wissen wir nicht, du
kannst nicht behaupten, die Katze war Unschuldig, weil wir
es nicht wissen.
Tatsache ist, dass die Katze dort nichts zu suchen hatte.

> sie kam einfach nur vorbei und der Hund ist
> unkontrolliert ausgetickt, warum auch immer.

Er hat den Bereich als sein Revier betrachtet, schützt sein
Herrchen.
Es ist eine überzogene Forderung den Hund evtl. anzuleinen,
weil evtl. ein Nachbar seine Katze streunen lässt.

>> Eine streunende Katze, die dort nichts zu suchen hatte.
>> Jäger schiessen übrigens in ihrem Gebiet streunden
>> Tiere, völlig zu recht.
>
> Jäger schiessen auf Vieles, nur was soll uns das jetzt
> sagen? Verrennst Du Dich gerade in eine weitere absurde
> Theorie?

Nein, es ist sogar ihre Pflicht streunende Tiere zur
beseitigen.

> Wobei es im letzteren Fall durchaus geeignete und auch
> tierfreundliche Möglichkeiten gibt, der Katze das Beet
> unattraktiv zu machen.

Es ist schon seltsam, dass ich etwas gegen fremde Katzen
unternehmen soll und nicht der Katzenhalter gefragt ist.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

claudia reinhardt schrieb:

> Ausgebildete Hunde von verantwortungsbewußten Haltern
> sind doch eher Mangelware (auch wenn ich einige kenne),
> die Norm sieht anders aus.

Das mag ja stimmen, nur veranwortungsvolle Katzenhalter gibt
es überhaupt nicht!

Grüße Harald

[Kai Ebersbach]

Am 03.06.2012 21:30, schrieb Harald Hengel:

> Das mag ja stimmen, nur veranwortungsvolle Katzenhalter gibt es
> überhaupt nicht!

In der hengelschen Welt selbstverständlich nicht!

[Armin Wolf]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb

> Das mag ja stimmen, nur veranwortungsvolle Katzenhalter gibt es überhaupt
> nicht!

Natürlich gibt es die, nur bekommst Du davon nichts mit, wenn
in einer Wohnung zwei Stubentieger wohnen, die keine Freigän-
ger sind.

[Lars Wilhelm]

On 3 Jun., 15:28, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Kai Ebersbach  schrieb:
>
> > Am 01.06.2012 21:12, schrieb Harald Hengel:
> > Die Belästigung, die von einer Katze ausgeht, äussert
> > sich allenfalls durch lauteres Miauen, ins Beet kacken
> > und eventuell noch irgendwo Pfotenabdrücke und Haare
> > hinterlassen.
>
> Du hast urinieren vergessen und vor allem den extremen
> Gestank den unkastierte Kater hinterlassen, gern auch in
> fremden Wohnungen/Häusern, wenn die Terassen- oder Hoftür
> gerade offen steht.

Wollen wir mal festhalten, dass das Freilaufenlassen von unkastrierten
Katern unter die Kategorie "verantwortungslos" einzusortieren ist?
Aber nicht, weil die Viecher stinken, sondern weil die Viecher durch
ihren Geschlechtstrieb ihr Revier vergrößern und u.U. ungewollt Katzen
decken.

> > Das das von einigen Zeitgenossen
> > dramatisiert wird und im Verhältnis dazu die echte
> > Gefahr, die durch einen Hund ausgeht, heruntergespielt
> > wird, ist bekannt, ändert aber an der überwiegenden
> > Einschätzung und Ausurteilung von Gerichten nichts.
>
> Es gibt wenige Hunde von denen eine Gefahr ausgeht, das ist
> Menschenschuld.
> Das hochzuspielen, halte ich für masslos übertrieben.

Ob es Schuld des Menschen ist oder nicht spielt doch keine Rolle,
entscheidend ist, dass die Thölen eine Gefahr darstellen. Und das
kommt sehr sehr häufig vor.
Nur ein gut erzogener Hund ist ein guter Hund- dies bedeutet aber viel
Aufwand.

> Katzen haben Kleinkinder auch schon übel zugerichtet.

in der Hengelschen Welt? ich lach mich tot! Klar gibt es immer wieder
mal Kratzer, aber dass ne Katze ein Klewinkind anfällt kommt nur in
absoluten Ausnahme Situationen vor. Kleinkinder sind nämlich keine
Beute.

> > Und eine Belästigung ist immer noch eine gute Stufe
> > tiefer anzusiedeln, als eine Gefährdung.
>
> Den Hundebsitzern mutet man zu die Hinterlassenschaften zu
> beseitigen.
> Hast du das schon einmal bei einem Katzenbesitzer erlebt?

Na klar.

> > Es dürte die
> > absolute Ausnahme sein, dass eine Katze einen Hund jagt
> > und beisst/zerkratzt oder einen Menschen angreift,
> > während das leider von Hunden recht häufig zu lesen ist.
>
> Häufig halte ich für übertrieben, ja es kommt vor.
> Ich kritisiere durchaus, dass Hundebesitzer von scharfen
> Hunden bei Problemen kaum zur Rechenschaft gezogen werden
> und deren Hund(e) nicht eingezogen und eingeschläfert
> werden.
>
> > Im geschilderten Fall hat ein Hund gejagt und zugebissen
> > und das, ohne dass die Katze zuvor irgendeine Aggression
> > gezeigt hat,
>
> Das ist normaler Jagdtrieb beim Hund.
> Wie und warum der Hund gereizt wurde wissen wir nicht, du
> kannst nicht behaupten, die Katze war Unschuldig, weil wir
> es nicht wissen.

Noch einmal für Hengels: Eine Hundehaftpflicht zahlt immer dann, wenn
der Hund Schaden anrichtet- eine Katze kann keiune Schuld haben.

> Tatsache ist, dass die Katze dort nichts zu suchen hatte.

Unsinn.

> > sie kam einfach nur vorbei und der Hund ist
> > unkontrolliert ausgetickt, warum auch immer.
>
> Er hat den Bereich als sein Revier betrachtet, schützt sein
> Herrchen.
> Es ist eine überzogene Forderung den Hund evtl. anzuleinen,
> weil evtl. ein Nachbar seine Katze streunen lässt.

Es ist aber nicht überzogen, den Garten richtig zu sichern. Dieselbe
Situation hätte auch mit einem Radfahrer oder Jogger oder Kleinkind
pssieren können. Dann wäre das Vieh eben nicht in die Garage gerannt
und hätte auf der Straße die Attacke durchgeführt.

> >> Eine streunende Katze, die dort nichts zu suchen hatte.
> >> Jäger schiessen übrigens in ihrem Gebiet streunden
> >> Tiere, völlig zu recht.
>
> > Jäger schiessen auf Vieles, nur was soll uns das jetzt
> > sagen? Verrennst Du Dich gerade in eine weitere absurde
> > Theorie?
>
> Nein, es ist sogar ihre Pflicht streunende Tiere zur
> beseitigen.

Unsinn. Wie immer. Das Abschießen streunender Tiere ist in allen mir
bekannten Landesgesetzen streng geregelt, meist auf den Pächter
beschränkt und in mindestens einem Bundesland ganz verboten. Außerdem
gibt es kein Pflicht, sondern höchstens eine Erlaubnis.

> > Wobei es im letzteren Fall durchaus geeignete und auch
> > tierfreundliche Möglichkeiten gibt, der Katze das Beet
> > unattraktiv zu machen.
>
> Es ist schon seltsam, dass ich etwas gegen fremde Katzen
> unternehmen soll und nicht der Katzenhalter gefragt ist.

Ich muss auch aktiv etwas gegen Werbeblättchenverteiler machen, wenn
ich nicht will, dass sie mich belästigen- so what.