Storno an der Kasse: Unterschreiben Pflicht?
Frank Meier
an der Kasse im Supermarkt.
Ware kostet laut Auszeichnung 0,99 EUR. Die Verkï¿œuferin tippt 1,99 EUR
ein. Bei der Kontrolle des Kassenbons, nach dem Bezahlen, wird der
Fehler vom Kunden noch im Laden bemerkt.
Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
Wolf Stringhammer
"Frank Meier" schrieb:
> an der Kasse im Supermarkt.
>
> Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
> Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
>
> Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
>
> Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
Ja, � 368 BGB.
Was meinst Du, wieviele Auszahlungen es sonst g�be!
W.
Paul Ney
"Frank Meier" <me...@trash-mail.com> schrieb am 30.12.2009 11:08 den
Newsbeitrag news:hhf8he$ml6$01$1...@news.t-online.com
M.E. ï¿œberhaupt nicht, die Erfragung der Personaldaten in solchen Fï¿œllen
ist m.E. nicht nur sinn- & zwecklos, sondern zumindest auch sittenwidrig.
Diese unnï¿œtige Verwaltungsarbeit erzeugt auch eine Belastung fï¿œr die
Firma. ï¿œbrigens, enthï¿œllt der Zettel eine Belehrung im Sinne des BDSG und
die Erklï¿œrung der Firma, die Daten nicht zur unerwï¿œnschten (Eigen-)Werbung
zu miï¿œbrauchen?
PY
U.F.H
Wolf Stringhammer schrieb:
>
> "Frank Meier" schrieb:
>
> > an der Kasse im Supermarkt.
> >
> > Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
> > Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
> >
> > Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
> >
> > Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
>
> Ja, � 368 BGB.
Erkl�r mal bitte wo da was von "Daten" steht.
Und umgekehrt m�sste dann jede Kassiererin mir den Empfang des
Zahlbetrages beim Bezahlen schriftlich best�tigen.
Das kann es ja wohl nicht sein. Ein Gesetz gilt immer f�r beide
Seiten!
Frank Meier
>> Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
>> Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
>>
>> Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
>>
>>
>> Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
>
[...]
> ï¿œbrigens, enthï¿œllt der Zettel eine Belehrung im Sinne des BDSG und
> die Erklï¿œrung der Firma, die Daten nicht zur unerwï¿œnschten (Eigen-)Werbung
> zu miï¿œbrauchen?
Aufbau des Zettels:
Name des Supermarktes
Auszahlung an den Kunden : 1,00 EUR
Datum xx.xx.xxxx
Name:
Vorname:
Anschrift:
Unterschrift des Kunden:
Unterschrift Kassierer:
Steuernummer usw. des Supermarktes
Auf der Rï¿œckseite schemenhafte Wiederholung des Namens der Supermarktkette.
Wolf Stringhammer
"U.F.H" schrieb:
>> > an der Kasse im Supermarkt.
>> >
>> > Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben
>> > und ein Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
>> >
>> > Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
>> >
>> > Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
>>
>> Ja, � 368 BGB.
>
> Erkl�r mal bitte wo da was von "Daten" steht.
Erkl�r mal bitte, was Du unter der geforderten Quittung (� 368 BGB)
verstehst. Immerhin soll sie es dem Schuldner erm�glichen, sp�tere
(erneute) Zahlungsforderungen abzuwehren!
> Und umgekehrt m�sste dann jede Kassiererin mir den Empfang des
> Zahlbetrages beim Bezahlen schriftlich best�tigen.
Wenn es der Kunde fordert, wohl ja. Viele Gesch�fte (etwa alle Kfz-
Werkst�tten) tun das �brigens unaufgefordert (bei dann meist h�heren
Betr�gen). Der Kunde kann ggf. sogar eine Rechnung fordern.
W.
Rupert Haselbeck
> Ware kostet laut Auszeichnung 0,99 EUR. Die Verkäuferin tippt 1,99 EUR
> ein. Bei der Kontrolle des Kassenbons, nach dem Bezahlen, wird der
> Fehler vom Kunden noch im Laden bemerkt.
Der Kunde hat also einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung, hier
in der Variante der Leistungskondiktion, § 812 I 1 1. Alt. BGB
> Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
> Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
>
> Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
Also eine Quittung bezüglich des erfüllten Anspruchs
> Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
Ja, § 368 BGB
MfG
Rupert
Andreas Hirschberg
"Wolf Stringhammer" <Wolf.Str...@invalid.invalid> schrieb:
> > Und umgekehrt m�sste dann jede Kassiererin mir den Empfang des
> > Zahlbetrages beim Bezahlen schriftlich best�tigen.
> Wenn es der Kunde fordert, wohl ja. Viele Gesch�fte (etwa alle
> Kfz-Werkst�tten) tun das �brigens unaufgefordert (bei dann meist
> h�heren Betr�gen). Der Kunde kann ggf. sogar eine Rechnung
> fordern.
K�nnte man nicht in der Aush�ndigung des "Kassen-Bons" (nach dem
Bezahlen) diese Quittierung sehen?
TIA.
Andi
Lars Friedrich
> M.E. ï¿œberhaupt nicht, die Erfragung der Personaldaten in solchen Fï¿œllen
> ist m.E. nicht nur sinn- & zwecklos, sondern zumindest auch sittenwidrig.
Das Anstandsgefï¿œhl aller billig und gerecht Denkenden wird verletzt,
wenn der Supermarkt die Auszahlung quittiert haben mï¿œchte?
Grￜￜe,
Lars Friedrich
Thomas Hochstein
> K�nnte man nicht in der Aush�ndigung des "Kassen-Bons" (nach dem
> Bezahlen) diese Quittierung sehen?
Nein, denn dieser ist keine Quittung iSd � 368 BGB, die "schriftlich",
d.h. in der Form des � 126 BGB, zu erteilen ist, mithin der
eigenst�ndigen Unterschrift bedarf. �berdies mu� aus ihr das
zugrundeliegende Schuldverh�ltnis, der Gegenstand der quittierten
Leistung und deren Zeit und Ort hervorgehen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Andreas Hirschberg
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb:
> > K�nnte man nicht in der Aush�ndigung des "Kassen-Bons" (nach
> > dem Bezahlen) diese Quittierung sehen?
> Nein, denn dieser ist keine Quittung iSd � 368 BGB, die
> "schriftlich", d.h. in der Form des � 126 BGB, zu erteilen ist,
> mithin der eigenst�ndigen Unterschrift bedarf.
ACK, das hatte ich �bersehen.
Danke.
Andi
Stefan Schmitz
> Frank Meier schrieb:
> > Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
> > Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
>
> > Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
>
> Also eine Quittung bezüglich des erfüllten Anspruchs
Ach Quatsch. Was hätte der Supermarkt von solch einer Quittung, wo
nicht mal die Anspruchsgrundlage festgehalten wird? Als Beweis, dass
eine bestimmte Leistung bereits erbracht wurde, ist das völlig
sinnlos.
Sinn dieses Prozederes ist ausschließlich die Kontrolle des Personals.
> > Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
Niemand hindert einen, dort Phantasiedaten einzutragen.
Paul Ney
"Lars Friedrich" <sofortl...@nurfuerspam.de> schrieb am 30.12.2009
17:30 den Newsbeitrag news:7q1di3...@mid.individual.net
Es ist operativ einfach: Kassenbon zurï¿œck nehmen, Ware erneut scannen,
neues Bon drucken und dem Kunden nebst Differenz-Geld aushï¿œndigen. Der
Mensch an der Kasse kann das in der Regel nicht ausfï¿œhren, dafï¿œr kommt ein
Vorgesetzter (z.B. mit einem Extra-Schlï¿œssel) dazu. Die einfachste Lï¿œsung
fï¿œr alle -- warum soll der Kunde die ganze Prozedur extra bestï¿œtigen?
PY
Paul Ney
"Frank Meier" <me...@trash-mail.com> schrieb am 30.12.2009 13:19 den
Newsbeitrag news:4B3B453C...@trash-mail.com
> Paul Ney schrieb:
>> ï¿œbrigens, enthï¿œllt der Zettel eine Belehrung im Sinne des BDSG und
>> die Erklï¿œrung der Firma, die Daten nicht zur unerwï¿œnschten
>> (Eigen-)Werbung
>> zu miï¿œbrauchen?
>
> Aufbau des Zettels:
>
> Name des Supermarktes
>
> Auszahlung an den Kunden : 1,00 EUR
> Datum xx.xx.xxxx
>
>
> Name:
> Vorname:
> Anschrift:
> Unterschrift des Kunden:
>
> Unterschrift Kassierer:
>
>
> Steuernummer usw. des Supermarktes
>
> Auf der Rï¿œckseite schemenhafte Wiederholung des Namens der
> Supermarktkette.
Wirklich interessante Sache, komisch, daￜ ein Superladen sich & anderen
das Leben mit so etwas kompliziert. Da fï¿œllt schon einiges auf, z.B. fehlt
der Grund der Auszahlung. Der Superladen mￜￜte dem Kunden auch eine Kopie
aushï¿œndigen, damit dieser -- wenn er so will -- fï¿œr sich dokumentieren und
zu den eigenen Akten legen kann, was er unterschrieben hat.
PY
Harald Hengel
> Andreas Hirschberg schrieb:
>
>> K�nnte man nicht in der Aush�ndigung des "Kassen-Bons" (nach dem
>> Bezahlen) diese Quittierung sehen?
>
> Nein, denn dieser ist keine Quittung iSd � 368 BGB, die "schriftlich",
> d.h. in der Form des � 126 BGB, zu erteilen ist, mithin der
> eigenst�ndigen Unterschrift bedarf. �berdies mu� aus ihr das
> zugrundeliegende Schuldverh�ltnis, der Gegenstand der quittierten
> Leistung und deren Zeit und Ort hervorgehen.
Und warum wird die Kassenquittung steuerrechtlich anerkannt?
Hast du in 126 den Passus �bersehen?
(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt
werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.
Harald
Harald Hengel
> Und umgekehrt m�sste dann jede Kassiererin mir den Empfang des
> Zahlbetrages beim Bezahlen schriftlich best�tigen.
Macht sie doch mit der Kassenquittung.
> Das kann es ja wohl nicht sein. Ein Gesetz gilt immer f�r beide
> Seiten!
Man kann streiten ob eine Namensangabe verpflichtend ist, andererseits
steht einem Phantaisenamen in der Regel nichts entgegen, ich habe
zumindest noch nie erlebt, dass ein Ausweis gefordert wurde.
Letztlich will der Ladeninhaber sich nicht mir Pseudoauszahlungen �bers
Ohr hauen lassen, ob das Mittel wirklich geeignet ist finde ich
Zweifelhaft.
Harald
Dietmar Hollenberg
> warum soll der Kunde die ganze Prozedur extra best�tigen?
Damit er beim n�chsten Mal lieber auf seinen Euro verzichtet, statt das
ganze Brimborium noch mal mitzumachen und seine Daten rauszur�cken.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Volker darkon Riehl
> Wirklich interessante Sache, komisch, da� ein Superladen sich & anderen
> das Leben mit so etwas kompliziert.
Wo ist das kompliziert?
Du bekommst Geld und sollst das Quittieren, mehr ist da doch nicht.
> Da f�llt schon einiges auf, z.B. fehlt
> der Grund der Auszahlung.
Soweit ich mich erinnere steht auf der Quittung heutzutage was man
zur�ckgegeben hat oder ob es eine Storno etc. war.
Da der Betrag ja in der Kasse verbucht wird, mu� da auch etwas
eingegeben werden und AFAIR wird das in Regel auch auf der zu
unterschreibenden Quittung genannt.
> Der Superladen m��te dem Kunden auch eine Kopie
> aush�ndigen, damit dieser -- wenn er so will -- f�r sich dokumentieren und
> zu den eigenen Akten legen kann, was er unterschrieben hat.
Ich wette wenn du einfach mal nachfragen w�rdest, w�rdest du auch deine
Kopie bekommen.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Andreas Hirschberg schrieb:
>>> K�ｿｽnnte man nicht in der Aush�ｿｽndigung des "Kassen-Bons" (nach dem
>>> Bezahlen) diese Quittierung sehen?
>> Nein, denn dieser ist keine Quittung iSd �ｿｽ 368 BGB, die "schriftlich",
>> d.h. in der Form des �ｿｽ 126 BGB, zu erteilen ist, mithin der
>> eigenst�ｿｽndigen Unterschrift bedarf. �ｿｽberdies mu�ｿｽ aus ihr das
>> zugrundeliegende Schuldverh�ｿｽltnis, der Gegenstand der quittierten
>> Leistung und deren Zeit und Ort hervorgehen.
>
> Und warum wird die Kassenquittung steuerrechtlich anerkannt?
Welchen Zusammenhang hat diese Frage zu der hier diskutierten Frage,
und sprichst Du von einer Kassenquittung oder vom Kassenbon, der
gerade keine Quittung iSd �ｿｽ 68 BGB ist.
> Hast du in 126 den Passus �ｿｽbersehen?
>
> (3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt
> werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.
Nein. Im Gegensatz zu Dir habe ich sogar die Vorschriften �ｿｽber die
elektronische Form gelesen.
Paul Ney
"Volker "darkon" Riehl" <dar...@gmx.de> schrieb am 31.12.2009 06:00 den
Newsbeitrag news:1jbkq4x.1hltbnwnci6b7N%dar...@gmx.de
> Paul Ney <Paul...@t-online.de> wrote:
>
>
>> Wirklich interessante Sache, komisch, da� ein Superladen sich & anderen
>> das Leben mit so etwas kompliziert.
>
> Wo ist das kompliziert?
> Du bekommst Geld und sollst das Quittieren, mehr ist da doch nicht.
Na und?! Und wenn der Mensch an der Kasse =99,- Euro (100-1) tippt, mu�
man das Geld hinlegen, um an eine Ware in Wert von von =0,99 Euro zu
kommen, wonach eine Prozedur �ber sich ergehen lassen mu�, um den Betrag
=99,01 Euro wieder einstecken zu k�nnen?!
>> Da f�llt schon einiges auf, z.B. fehlt
>> der Grund der Auszahlung.
>
> Soweit ich mich erinnere steht auf der Quittung heutzutage was man
> zur�ckgegeben hat oder ob es eine Storno etc. war.
Wie ich sehe, ist Sache des OP, sich an seinen Vorfall zu erinnern... Was
einem zwecks Unterschrift so manchmal zugeschoben wird, k�nnte B�nde
f�llen...
> Da der Betrag ja in der Kasse verbucht wird, mu� da auch etwas
> eingegeben werden und AFAIR wird das in Regel auch auf der zu
> unterschreibenden Quittung genannt.
So einen einfachen Vorgang, wie vom OP geschildert, kann ein entspr.
berechtigter Angestellter an der Kasse selbst best�tigen und
unb�rokratisch abschlie�en.
PY
Andreas M. Kirchwitz
> Auf den Fehler angesprochen wurde 1.00 EUR dem Kunden gegeben und ein
> Zettel auf dem folgende Daten erfragt wurden:
> Name, Vorname, Adresse und die Unterschrift des Kunden.
> Frage: Ist man zur Abgabe der Daten inkl. Unterschrift verpflichtet?
Nein, Du bist dazu mindestens dann nicht verpflichtet, wenn auch der
ursprüngliche Bezahlvorgang das nicht erfordert hat (z.B. Bargeld).
Da Du allerdings Schwierigkeiten haben wirst, keine Angaben zu
machen, kannst Du dort hinschreiben, was Du willst.
Wäre ja sonst ein super Trick, Kundendaten zu sammeln und Profile
zu erstellen.
Dass der Laden dies angeblich benötigen würde, damit seine "Bücher"
stimmten, ist Unsinn, denn schließlich wird nur der ursprüngliche
falsche Bezahlvorgang korrigiert. Die "Bücher" sind ja genau jetzt
wieder stimmig. Wie der Laden das intern organisiert, ist seine
Sache, und dafür sind Deine persönlichen Daten nicht notwendig.
Grüße, Andreas
Volker Hahn
> Man kann streiten ob eine Namensangabe verpflichtend ist, andererseits
> steht einem Phantaisenamen in der Regel nichts entgegen, ich habe
> zumindest noch nie erlebt, dass ein Ausweis gefordert wurde.
> Letztlich will der Ladeninhaber sich nicht mir Pseudoauszahlungen �bers
> Ohr hauen lassen, ob das Mittel wirklich geeignet ist finde ich
> Zweifelhaft.
Du kannst auch v�llig problemlos als Bugs Bunny aus Karottrop den Empfang
der �re best�tigen. BTDTGT.
Der Vorgang als solcher ist de facto purer bullshit und befriedigt einzig
und allein administrative Notwendigkeiten ohne jeglichen praktischen
Nutzen.
--
"Einen Staat, der mit der Erkl�rung, er wolle Straftaten
verhindern, seine B�rger st�ndig �berwacht, kann man als
Polizeistaat bezeichnen."
(Ernst Benda, ehem. Pr�sident des BVerfG)
Frank Kozuschnik
> Die Änderung einer Buchung kann immer nur durch eine Stornobuchung
> erfolgen, und für die müssen wie für jede andere Buchung
> Buchungsbelege vorhanden sein. Der Laden kann das eben _nicht_
> intern organisieren, wie er will, er muss sich an die allgemeinen
> Regeln der ordentlichen Buchführung halten.
Das ist zwar richtig. Aber wieso sollte es für die Korrekturbuchung
erforderlich sein, dass der betroffene Kunde Name und Anschrift angibt
und einen Beleg unterschreibt?
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
>> [...] wieso sollte es für die Korrekturbuchung erforderlich sein,
>> dass der betroffene Kunde Name und Anschrift angibt und einen
>> Beleg unterschreibt?
>
> Weil es sonst keinen Beleg dafür gibt, dass dem Kunden 1 € bar
> ausgezahlt wurde. (Es gibt einen Beleg dafür, dass vom Kunden 1,99 €
> eingenommen wurden: die Aufzeichnung der Registrierkasse. Nun muss ein
> Beleg dafür her, dass dem Kunden 1,00 € ausgezahlt wurde. Einfach so
> ohne Beleg aus dem Kassenfach rausnehmen geht nicht: man ist ja zur
> ordungsgemäßen Buchhaltung verpflichtet, da muss mehr her als nur ein
> Schuhkarton, in dem am Ende der Schicht 6789,01 € drin sind.
Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? Für den Kaufbeleg
sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
Paul Ney
"Frank Kozuschnik" <fra...@nurfuerspam.de> schrieb am 01.01.2010 14:07 den
Newsbeitrag news:4b3df38a$0$7622$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net
Ich habe gründlich nachgedacht: Die Personalien der Kunden, bei denen sich
das Kassenpersonal irrt, sollten sofort ermittelt und einem Bundesregister
zwecks statistische Untersuchungen zugeführt werden. Personen mit
statistischer Relevanz, bei denen also Kasse & Kassenpersonal häufig aus
der Reihe tanzen, sollten entsprechenden Strahlenforschungsbehörden zwecks
Erforschung der misteriösen Emanation überstellt werden. ;-)
PY
Paul Ney
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb am 01.01.2010 10:10 den
Newsbeitrag news:1lerj59edkpc21342...@4ax.com
> On Thu, 31 Dec 2009 15:17:28 +0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
> <a...@spamfence.net> wrote:
>
>>Dass der Laden dies angeblich benötigen würde, damit seine "Bücher"
>>stimmten, ist Unsinn, denn schließlich wird nur der ursprüngliche
>>falsche Bezahlvorgang korrigiert. Die "Bücher" sind ja genau jetzt
>>wieder stimmig. Wie der Laden das intern organisiert, ist seine
>>Sache, und dafür sind Deine persönlichen Daten nicht notwendig.
>
> Der Händler ist zu ordnungsgemäßer Buchführung verpflichtet, und bei
> odernungsgemäßer Buchführung kann eine Buchung eben _nicht_
> "korrigiert" werden. Die Änderung einer Buchung kann immer nur durch
> eine Stornobuchung erfolgen, und für die müssen wie für jede andere
> Buchung Buchungsbelege vorhanden sein.
Reicht denn die Bestätigung durch einen entspr. berechtigten Angestellten
nicht als "Buchungsbeleg"?
> Der Laden kann das eben _nicht_ intern organisieren, wie er will, er
> muss sich an die allgemeinen Regeln der ordentlichen Buchführung halten.
Nichts gegen allgemeine Regeln zu sagen, aber es gibt auch _Standrecht_,
wonach Einiges an Ort & Stelle unbürokratisch erledigt werden kann & darf.
Der Laden kann sich entsprechend organisieren und in eine (modernere, im
Computer-Netzwerk betriebene) Kasse eigens definierte Vorgänge
einspeichern.
PY
Volker Hahn
wrote:
> Weil es sonst keinen Beleg daf�r gibt, dass dem Kunden 1 € bar
> ausgezahlt wurde. (Es gibt einen Beleg daf�r, dass vom Kunden 1,99 €
Es gibt keinen Beleg daf�r, dass von DEM Kunden Geld eingenommen wurde,
sondern dass von EINEM Kunden Geld eingenommen wurde. Und genau wie f�r
die EINzahlung in die Kasse gen�gt als Buchungsbeleg der Kassenausdruck
f�r die AUSzahlung.
In die Auszahlungsformulare kann man deshalb auch beliebige frei
erfundene Daten eintragen und geht damit einem nutzlosen Streit mit dem
Kassenpersonal aus dem Weg.
Volker darkon Riehl
> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? F�r den Kaufbeleg
> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
Abgesehen von der Unterschrift... Schau dir mal einen Kassenzettel an
und was so drauf steht.
Genau, da bekommst du diese Angaben vom H�ndler bei jedem Einkauf. Und
eine Quittung mit Unterschrift kannst du auch bekommen wenn du fragst.
Andreas M. Kirchwitz
> Der Händler ist zu ordnungsgemäßer Buchführung verpflichtet, und bei
> odernungsgemäßer Buchführung kann eine Buchung eben _nicht_
> "korrigiert" werden.
Bei anderen Fehlern, die ein Händler nachträglich in seiner
Buchhaltung entdeckt, muss es ja ebenfalls eine Möglichkeit
der Korrektur geben. Da ist dann kein Kunde mehr greifbar,
dessen Namen man in die Bücher schreiben könnte.
Niemand hat gesagt, dass solche Änderungen nicht nachvollziehbar
sein dürfen. Natürlich sieht jede Buchhaltung vor, dass man Fehler
auch korrigieren darf. Sonst müsste jeder Händler sein Geschäft
aufgeben, sobald er mal zwei Ziffern verdreht hat. Von solch
einer Welle von Geschäftsschließungen hätten wir bestimmt etwas
gehört. ;-)
Wenn der Händler einen Fehler entdeckt bei einem Kassiervorgang,
muss er selbst zusehen, wie er das korrekt in seine Bücher einpflegt.
So wie er das bei jedem anderen entdeckten Fehler auch getan hätte.
Dazu muss er nicht personenbezogene Daten seiner Kunden erheben,
die er bei einem fehlerfreien Kassiervorgang nicht erhoben hätte.
> Die Änderung einer Buchung kann immer nur durch
> eine Stornobuchung erfolgen, und für die müssen wie für jede andere
> Buchung Buchungsbelege vorhanden sein. Der Laden kann das eben _nicht_
> intern organisieren, wie er will, er muss sich an die allgemeinen
> Regeln der ordentlichen Buchführung halten.
Der Händler darf seinen Fehler gern ordentlich dokumentieren,
und das ist ja auch vorbildlich. Doch dazu benötigt er gewiss
nicht plötzlich die Daten seiner Kunden.
Der Kunde kann dementsprechend Phantasiedaten angeben, wenn er
sonst nicht ohne Nachteile aus der Situation herauskommt.
Wie hier schon jemand erwähnt hat, scheint dieser Formalismus
eher zur Abschreckung des Personals zu dienen. Das passt auch
dazu, dass so etwas eher in sehr großen Läden mit viel Personal
passiert. In kleineren Läden hatte ich das noch nie (und damit
meine ich nicht den Kiosk um die Ecke, sondern durchaus Läden
mit elektronischen Kassen und gedruckten Belegen mit allem
drum und dran).
Grüße, Andreas
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
>> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
>> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? F�r den Kaufbeleg
>> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
>
> Abgesehen von der Unterschrift... Schau dir mal einen Kassenzettel an
> und was so drauf steht.
Bei Barzahlung stehen meist keinerlei Kundendaten drauf. Und trotzdem
kann der H�ndler auf dieser Basis ordnungsm��ig buchen.
> Genau, da bekommst du diese Angaben vom H�ndler bei jedem Einkauf. Und
> eine Quittung mit Unterschrift kannst du auch bekommen wenn du fragst.
Bei ungef�hr 99% meiner Eink�ufe verlange ich keine unterschriebene
Quittung und erteile auch dem H�ndler keine. Ist dann seine Buchf�hrung
nicht mehr ordnungsgem��?
Ca|in Rus
> On Fri, 01 Jan 2010 16:11:47 +0100, Frank Kozuschnik
> <fra...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
>> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? Für den Kaufbeleg
^^^^^^^^^^
>> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
>
> Zumindest auf den Kaufbelegen, die ich regelmäßig bekomme, steht
> regelmäßig die Firmenbezeichnung und die Adresse des Händlers drauf.
> Unterschrieben werden die nicht, weil sie das Firmenlogo im
> "Briefkopf" enthalten.
Ich habe mal die relevante Stelle für dich gekennzeichnet. :-)
Gruß,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Stefan Schmitz
> Ebenso wenig, wie sich der Kunde für eine Barauszahlung eine
> weiterverwendbar (z. B. FA) Quittung selbst ausstellen kann. kann das
> der Händler.
Und da. wo man sich sowas nicht vom Kunden unterschreiben lässt, zahlt
das der Mitarbeiter oder sein Chef aus eigener Tasche?
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
>> Volker darkon Riehl schrieb:
>>
>>> Frank Kozuschnik:
>>>
>>>> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
>>>> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? Für den Kaufbeleg
>>>> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
>>>
>>> Abgesehen von der Unterschrift... Schau dir mal einen Kassenzettel an
>>> und was so drauf steht.
>>
>> Bei Barzahlung stehen meist keinerlei Kundendaten drauf. Und trotzdem
>> kann der Händler auf dieser Basis ordnungsmäßig buchen.
>>
>>> Genau, da bekommst du diese Angaben vom Händler bei jedem Einkauf. Und
>>> eine Quittung mit Unterschrift kannst du auch bekommen wenn du fragst.
>>
>> Bei ungefähr 99% meiner Einkäufe verlange ich keine unterschriebene
>> Quittung und erteile auch dem Händler keine. Ist dann seine Buchführung
>> nicht mehr ordnungsgemäß?
>
> Du bringst da zwei Sachen durcheinander:
> 1)Die Barauszahlungen des Kunden -für die er vom Empfänger der Zahlung
> einen -oft außerordentlich detaillierte (Betrag .... gegeben ...
> Rückgeld ..., dazu natürlich Händlerbezeichnung, Adresse, UST-ID)
> Beleg bekommt
Der Kunde kauft beim Händler etwas, bezahlt und nimmt die Ware mit. In
vielen Fällen wird dabei keine unterschriebene Quittung erteilt: Der
Händler quittiert die Zahlung nicht, und der Kunde quittiert den Erhalt
der Ware nicht.
Üblich ist, dass die Registrierkasse einen Kaufbeleg für den Kunden
druckt. Angaben zur Person des Kunden werden beim typischen Barverkauf
aber nicht erfasst. Der Händler kennt also nicht einmal die Namen seiner
Kunden und kann trotzdem ordnungsmäßig buchen.
> 2)Die Barauszahlung des Händlers -für die er ebenfalls vom _Empfänger_
> einen Beleg braucht.
Wieso muss der Beleg zwingend vom jeweiligen Geldempfänger kommen?
> Ebenso wenig, wie sich der Kunde für eine Barauszahlung eine
> weiterverwendbar (z. B. FA) Quittung selbst ausstellen kann. kann das
> der Händler.
Als Buchungsbeleg kommt nicht nur eine Quittung in Frage, sondern zum
Beispiel auch ein Eigenbeleg. Entscheidend ist nicht, wer einen Beleg
ausstellt, sondern dass der Geschäftsvorfall klar nachvollziehbar ist.
Dietmar Hollenberg
> Da wï¿œre ja ganz genau das gleiche, wenn die Kassenkraft ein Zettelchen
> schreibt "Ich hab fￜr eine Stornobuchung 1 ￜ rausgegeben"
Sie muￜ nichts rausgeben. Sie kann die Fehlbuchung komplett stornieren
und den korrekten Betrag buchen. Die Differenz ist ganz gewï¿œhnliches
Rￜckgeld, fￜr das man ebenfalls keine Quittung ausstellen muￜ. Alles
andere ist Schikane.
Oder bist du der Meinung, daￜ man Rￜckgeld ebenfalls mit Namen und
Adresse quittieren muￜ?
Tschￜￜ
Wolf Stringhammer
"Frank Kozuschnik" schrieb:
>>> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
>>> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? F�r den Kaufbeleg
>>> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
>>
>> Abgesehen von der Unterschrift... Schau dir mal einen Kassenzettel an
>> und was so drauf steht.
>
> Bei Barzahlung stehen meist keinerlei Kundendaten drauf.
Nein, es stehen die Daten drauf desjenigen, der das Geld bekommen hat.
Beim Kauf ist das der Laden, bei einer Auszahlung der Kunde!
> Und trotzdem kann der H�ndler auf dieser Basis ordnungsm��ig buchen.
Ja, solange der Rechnungsbetrag 150 Euro nicht �berschreitet. Ist es
mehr, muss der Name des Kunden auf dem Beleg (Rechnung) stehen
(sonst erkennt ihn das FA nicht an).
>> Genau, da bekommst du diese Angaben vom H�ndler bei jedem Einkauf.
>> Und eine Quittung mit Unterschrift kannst du auch bekommen wenn du
>> fragst.
>
> Bei ungef�hr 99% meiner Eink�ufe verlange ich keine unterschriebene
> Quittung und erteile auch dem H�ndler keine. Ist dann seine Buchf�hrung
> nicht mehr ordnungsgem��?
Nein, generell sind die Anforderungen an den Nachweis von Einnahmen
geringer als an den Nachweis von Ausgaben. Warum nur?
W.
Wolf Stringhammer
"Dietmar Hollenberg" schrieb:
> Sie mu� nichts rausgeben. Sie kann die Fehlbuchung komplett
> stornieren und den korrekten Betrag buchen.
Ja, aber dieser Weg wurde eben nicht gew�hlt. Sei es,
weil er zu unbequem war, sei es, dass bis zum Entdecken
des Fehlers bereits weitere Kunden abkassiert wurden und
jetzt die vorvor..letzte Abrechnung eben nicht mehr storniert
werden konnte.
W.
Volker darkon Riehl
> Ludger Averborg schrieb:
>
> > Da wï¿œre ja ganz genau das gleiche, wenn die Kassenkraft ein Zettelchen
> > schreibt "Ich hab fￜr eine Stornobuchung 1 ￜ rausgegeben"
>
> Sie muￜ nichts rausgeben. Sie kann die Fehlbuchung komplett stornieren
> und den korrekten Betrag buchen. Die Differenz ist ganz gewï¿œhnliches
> Rￜckgeld, fￜr das man ebenfalls keine Quittung ausstellen muￜ.
Es ist kein Rï¿œckgeld mehr wenn der Fehler erst spï¿œter bemerkt wurde und
schon ein anderer Kunde bedient wurde. So wie es im OP offenbar der Fall
war, da ist klar vom "nach dem Bezahlen" die Rede.
Damit wird ein neuer Buchungsvorgang begonnen und dafï¿œr braucht es halt
einen Beleg.
Der Vorgang gilt ja auch fï¿œr zurï¿œckgegebene Artikel bei denen es eine
Barauszahlung gibt.
Es geht ja nicht immer "nur" um eine Euro sondern durchaus auch um
hï¿œhere Betrï¿œge und das nicht nur einmal im Jahr sondern durchaus auch
mehrfach tï¿œglich.
> Alles andere ist Schikane.
Es ist fï¿œr dich dann auch Schikane wenn jemand vom Hï¿œndler eine Quittung
ausgestellt haben will?
Volker aka darkon
--
(. .) "Weiï¿œt du, es gibt soviele verschiedene
Rupert Haselbeck
> Es ist für dich dann auch Schikane wenn jemand vom Händler eine Quittung
> ausgestellt haben will?
Alles was man nicht versteht ist entweder Abzocke oder mindestens Schikane
MfG
Rupert
frank paulsen
> On 1 Jan., 23:51, Ludger Averborg <ludger_averb...@web.de> wrote:
>
>> Ebenso wenig, wie sich der Kunde f�r eine Barauszahlung eine
>> weiterverwendbar (z. B. FA) Quittung selbst ausstellen kann. kann das
>> der H�ndler.
>
> Und da. wo man sich sowas nicht vom Kunden unterschreiben l�sst, zahlt
> das der Mitarbeiter oder sein Chef aus eigener Tasche?
nein, selbstverstaendlich nicht.
solange es keine auffaelligkeiten bei auszahlungen gibt reichen bei
buchpruefungen in der praxis eigenbelege fuer solche faelle, und
uebliche kassensoftware stellt fuer solche eigenbelege auch funktionen
bereit. das typische beispiel dafuer sind pfandauszahlungen, die an
tagen wie heute bei bestimmten geschaeften bis zu einem fuenftel der
buchungen ausmachen.
ist doch fuer den pruefer eh viel praktischer, mit der auslesung der
kassendaten auf knopfdruck ermitteln zu koennen, was an auszahlungen,
manko und sonstigen irregularitaeten passiert ist. der hat in den
seltensten faellen lust, sich durch hunderte von belegen zu wuehlen,
wenn das im groben hinkommt.
(das sieht ganz fix anders aus, wenn ueber 'Auszahlungen' z.B.
mitarbeiter schwarz bezahlt werden. da wird dann wirklich nach
echtbelegen gefragt und ggf. anders weiterermittelt)
--
frobnicate foo
Dietmar Hollenberg
>> Alles andere ist Schikane.
>
> Es ist f�r dich dann auch Schikane wenn jemand vom H�ndler eine Quittung
> ausgestellt haben will?
Wenn er das nicht macht, weil er zwingend den Beleg braucht, sondern um
dem H�ndler die Zeit zu stehlen, ist es Schikane, ja.
Im Supermarkt ist der komplette Kassiervorgang automatisiert und
anonymisiert. Es gibt keinen wirklich nachvollziehbaren Grund, weshalb
das f�r einen Korrekturvorgang, den der H�ndler zu vertreten hat, nicht
ebenfalls m�glich sein soll, und wenn es auf ein Komplettstorno und eine
Neubuchung hinausl�uft.
Tsch��
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
>>>> Dass ein Beleg her muss, sehe ich ja ein. Aber warum braucht dieser
>>>> Beleg Name, Anschrift und Unterschrift des Kunden? Fï¿œr den Kaufbeleg
>>>> sind diese Angaben ja auch nicht erforderlich.
>>>
>>> Abgesehen von der Unterschrift... Schau dir mal einen Kassenzettel an
>>> und was so drauf steht.
>>
>> Bei Barzahlung stehen meist keinerlei Kundendaten drauf.
>
> Nein, es stehen die Daten drauf desjenigen, der das Geld bekommen hat.
> Beim Kauf ist das der Laden, bei einer Auszahlung der Kunde!
Fￜr die ordnungsmￜￜige Buchfￜhrung des Ladens dￜrfte es eher unwichtig
sein, dass sein eigener Name auf jedem Kundenbeleg steht.
>> Und trotzdem kann der Hￜndler auf dieser Basis ordnungsmￜￜig buchen.
>
> Ja, solange der Rechnungsbetrag 150 Euro nicht ï¿œberschreitet.
> Ist es mehr, muss der Name des Kunden auf dem Beleg (Rechnung)
> stehen (sonst erkennt ihn das FA nicht an).
Ich denke, da bringst du etwas durcheinander. Rechnungen ï¿œber 150 Euro
mï¿œssen (unter anderem) den Namen und die Anschrift des Kunden enthalten,
damit der Kunde die ausgewiesene Mehrwertsteuer als Vorsteuer ziehen kann.
Das betrifft aber nur den *Kunden*, und das auch nur, wenn er als
Unternehmer zum Vorsteuerabzug berechtigt ist. Fï¿œr die Buchfï¿œhrung des
*Verkï¿œufers* ist es dagegen irrelevant.
>>> Genau, da bekommst du diese Angaben vom Hï¿œndler bei jedem Einkauf.
>>> Und eine Quittung mit Unterschrift kannst du auch bekommen wenn du
>>> fragst.
>>
>> Bei ungefï¿œhr 99% meiner Einkï¿œufe verlange ich keine unterschriebene
>> Quittung und erteile auch dem Hï¿œndler keine. Ist dann seine Buchfï¿œhrung
>> nicht mehr ordnungsgemￜￜ?
>
> Nein, generell sind die Anforderungen an den Nachweis von Einnahmen
> geringer als an den Nachweis von Ausgaben. Warum nur?
Und vor allem: Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich dann speziell, dass
Name und Anschrift des Kunden erfasst werden mï¿œssten?
Frank Kozuschnik
> Es ist kein Rï¿œckgeld mehr wenn der Fehler erst spï¿œter bemerkt wurde und
> schon ein anderer Kunde bedient wurde. So wie es im OP offenbar der Fall
> war, da ist klar vom "nach dem Bezahlen" die Rede.
> Damit wird ein neuer Buchungsvorgang begonnen und dafï¿œr braucht es halt
> einen Beleg.
> Der Vorgang gilt ja auch fï¿œr zurï¿œckgegebene Artikel bei denen es eine
> Barauszahlung gibt.
Selbstverstï¿œndlich wird der Hï¿œndler fï¿œr die Erstattung in beiden Fï¿œllen
einen Beleg erstellen, damit die Auszahlung und ihr jeweiliger Grund
nachvollziehbar sind.
>> Alles andere ist Schikane.
>
> Es ist fï¿œr dich dann auch Schikane wenn jemand vom Hï¿œndler eine Quittung
> ausgestellt haben will?
Natï¿œrlich kann der Hï¿œndler fï¿œr die Erstattungszahlung eine Quittung nach
ￜ 368 BGB verlangen - ebenso wie der Kunde eine Quittung fￜr seine
Zahlung verlangen kann.
Hier wurde allerdings der Eindruck erweckt, dass der Hï¿œndler diese
Quittung oder sogar Namen und Anschrift des Kunden schon allein deshalb
brￜuchte, damit er seine Bￜcher ordnungsmￜￜig fￜhren kￜnne.
Wolf Stringhammer
> Ich denke, da bringst du etwas durcheinander.
Nein.
> Das betrifft aber nur den *Kunden*, und das auch nur, wenn er als
> Unternehmer zum Vorsteuerabzug berechtigt ist.
Nein, das betrifft alle Kostenbelege, die man steuerlich geltend
machen will.
> F�r die Buchf�hrung des *Verk�ufers* ist es dagegen irrelevant.
Korrekt.
W.
Frank Kozuschnik
>> Das betrifft aber nur den *Kunden*, und das auch nur, wenn er als
>> Unternehmer zum Vorsteuerabzug berechtigt ist.
>
> Nein, das betrifft alle Kostenbelege, die man steuerlich geltend
> machen will.
Was genau meinst du mit "steuerlich geltend machen"?
Rechnungen mￜssen nach ￜￜ 14, 14a UStG bestimmte Angaben enthalten; fￜr
Kleinbetragsrechnungen bis 150 Euro gelten geringere Anforderungen (ￜ 33
UStDV). Das betrifft aber nur die Frage, ob der Leistungsempfï¿œnger die
ausgewiesene Mehrwertsteuer als Vorsteuer ziehen kann.
Fï¿œr sonstige steuerliche Fragen, zum Beispiel fï¿œr die Anerkennung als
Betriebsausgaben oder Werbungskosten, gelten diese Vorschriften nicht.
>> Fï¿œr die Buchfï¿œhrung des *Verkï¿œufers* ist es dagegen irrelevant.
>
> Korrekt.
Gerade um die ging es hier aber doch?
Andreas M. Kirchwitz
> Es ist kein Rückgeld mehr wenn der Fehler erst später bemerkt wurde und
> schon ein anderer Kunde bedient wurde. So wie es im OP offenbar der Fall
> war, da ist klar vom "nach dem Bezahlen" die Rede.
> Damit wird ein neuer Buchungsvorgang begonnen und dafür braucht es halt
> einen Beleg.
Der Händler tut sicherlich gut daran, dies bei Bedarf in seiner
Buchführung korrekt zu vermerken, und auch der Kunde braucht
unter Umständen einen neuen Beleg über den korrigierten Betrag.
Trotzdem tut die Identität des Kunden bei diesem Vorgang nichts
zur Sache. Der Händler korrigiert einen Fehler, den er begangen
hat. Warum soll dies plötzlich zum Nachteil des Kunden sein?
Der Kunde muss nichts unterschreiben oder seine Identität
preisgeben. Das ist für die Buchführung des Händlers nicht
erforderlich.
> Der Vorgang gilt ja auch für zurückgegebene Artikel bei denen es eine
> Barauszahlung gibt.
Es wird dort in der Praxis ähnlich gehandhabt, und auch hier muss
der Kunde seine Identität keineswegs in jedem Fall preisgeben.
>> Alles andere ist Schikane.
>
> Es ist für dich dann auch Schikane wenn jemand vom Händler eine Quittung
> ausgestellt haben will?
Der Umkehrschluss ist unsinnig. Der Kunde ist kein Händler. Und der
Kunde wird auch nicht dadurch zum Händler, weil er einen fehlerhaften
Kassiervorgang korrigiert haben möchte. ;-)
Grüße, Andreas
Lars Friedrich
>>> M.E. ï¿œberhaupt nicht, die Erfragung der Personaldaten in solchen Fï¿œllen
>>> ist m.E. nicht nur sinn- & zwecklos, sondern zumindest auch
>>> sittenwidrig.
>> Das Anstandsgefï¿œhl aller billig und gerecht Denkenden wird verletzt,
>> wenn der Supermarkt die Auszahlung quittiert haben mï¿œchte?
> Es ist operativ einfach: Kassenbon zurï¿œck nehmen, Ware erneut scannen,
> neues Bon drucken und dem Kunden nebst Differenz-Geld aushï¿œndigen. Der
> Mensch an der Kasse kann das in der Regel nicht ausfï¿œhren, dafï¿œr kommt ein
> Vorgesetzter (z.B. mit einem Extra-Schlï¿œssel) dazu. Die einfachste Lï¿œsung
> fï¿œr alle -- warum soll der Kunde die ganze Prozedur extra bestï¿œtigen?
Sollte das die Antwort auf meine Frage sein? Falls ja, habe ich sie
nicht verstanden.
Grￜￜe,
Lars Friedrich