Hotel und "Servicepauschale"

[Thorsten Klein]

Hallo

Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
"Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
Parkplatz und Internetzugang.
Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung. So kannte ich das
bisher nicht. Eine Woche zuvor war ich ebenfalls in einem deutschen
Hotel, da wurde nur Übernachtung und Frühstück aufgelistet.

Was hat es mit dieser Position auf sich und warum bzw. inwiefern ist das
rechtsverpflichtend? Ich finde sowas benachteiligend für jemanden, der
keinen Parkplatz braucht.

Früher, als auf der Rechnung noch nicht nach Übernachtung und Frühstück
gesplittet getrennt werden musste (seit wann ist das so?), wusste ich
nur, wenn das Hotel das Frühstück getrennt ausweist, und der Gast kein
Frühstück will, muss das Hotel dieses auch vom Preis abziehen. Ist das
heute auch noch so?

Gruss,
Thorsten

[Marc Haber]

Thorsten Klein <du....@ich-tarzan.de> wrote:
>Früher, als auf der Rechnung noch nicht nach Übernachtung und Frühstück
>gesplittet getrennt werden musste (seit wann ist das so?)

Das ist irgendwann seit dem zweiten Jahr der letzten schwarz-gelben
Regierung so, als man den Hoteliers entgegenkam und deren MWSt-Satz
für die Übernachtung von 19 % auf 7 % reduziert und dabei
(absichtlich?) vergessen hat (sog. Mövenpick-MWSt), den Satz für
Hotelnebenleistungen wie das Frühstück aber bei 19 % ließ.

Idee war, dass die Hoteliers die gesparte Steuer an die Gäste
weitergeben, passiert ist das erwartungsgemäß natürlich nirgends.

Grüße
Marc
--
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[Diedrich Ehlerding]

Thorsten Klein schrieb am 17.04.2017 um 15:20:

> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
> Parkplatz und Internetzugang.
> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung. So kannte ich das
> bisher nicht. Eine Woche zuvor war ich ebenfalls in einem deutschen
> Hotel, da wurde nur Übernachtung und Frühstück aufgelistet.
>
> Was hat es mit dieser Position auf sich und warum bzw. inwiefern ist das
> rechtsverpflichtend? Ich finde sowas benachteiligend für jemanden, der
> keinen Parkplatz braucht.

Seit den Zeiten der ermäßigten Mehrwertsteuer für die Übernachtung (7%),
aber weiterhin der vollen 19%-Mehrwertsteuer fürs Frühstück müssen die
Hotels die Positionen mit unterschiedlichen MWSt-Sätzen auch getrennt
auf der Rechnung ausweisen, denn erstens muss die eingenommene
Mehrwertsteuer dann vom Hotel abgeführt werden und wird möglicherweise
zweitens vom Reisenden bzw. seinem Arbeitgeber als Vorsteuer geltend
gemacht, wenn es denn eine Geschäftsreise war.

Das (also das getrennte Ausweisen der 7%- und der 19%-Positionen) ist
rechtlich verpflichtend. Nicht verpflichtend ist, dass Parkplatz udn
WLAN gemeinsam mit dem Frühstück abgerechnet werden; das ist ein Service
des Hotels für seine geschäftsreisenden Gäste. Dein Hotel bistet halt
kein Frühstück ohne WLAN-Zugang an, oder auch keinen WLAN-Zugang ohne
Frühstück.

Insbesondere in den Anfangstagen dieser 7%/19%-Regelung kam es (und
kommt immer noch) dazu, dass das Hotel mit billigen Übernachtungspreisen
wirbt und stattdessen das Frühstück teuer macht. Üblich sind da durchaus
10-20 € pro Frühstück. Nun steht aber in den Reisekostenrichtlinien etwa
des öffentlichen Dienstes oder größerer Firmen typischerweise drin (und
war wohl mindestens damals auch in den Finanzamtsrichtlinien in Sachen
steuerfreier Spesensatz enthalten), dass fürs Frühstück nur ein
Spesensatz von ca 4,50 € erstattet wird - was bei den Dienstreisenden
für erheblichen Unmut sorgte, denn die wollten natürlich auch
frühstücken, kriegten nun aber nur 4,50 € und mussten 10 oder 20 €
bezahlen. Diesem Unmut halfen die Hotels dann ab, indem sie z.B.
Frühstück, Parkplatz und WLAN-Zugang zu einem Gesamtpreis bündelten und
nennen es "Business-Paket" oder "sevice-Paket" oder so ähnlich - und
nun konnte der Dienstreisende wieder den vollen Betrag seinem
Arbeitgeber oder dem Finanzamt in Rechnung stellen, denn die fahren ja
alle mit dem Auto und/oder sollen abends auch ins Firmennetz und die
Mails abrufen oder die Umsätze eintickern. Und selbstverständlich hat
unser Geschäftsreisender das Paket natürlich nuuuuuuuur deshalb gebucht,
weil er ja die Mails abholen wollte, nicht des Frühstücks wegen!

Mindestens bei meinem $ARBEITGEBER stellen sich die Reisekostentanten
inzwischen nicht mehr so an, ich kann da auch "Frühstück" in voller Höhe
angeben, wenn "Frühstück" auf der Rechnung steht; anscheinend haben sich
da auch die Finanzämter einsichtig gezeigt. Aber möglicherweise tun das
eben nicht alle Arbeitgeber, und die Hotels behalten also diesen Trick bei.

[Rupert Haselbeck]

Thorsten Klein schrieb:

> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
> Parkplatz und Internetzugang.

Das ist seit etlichen Jahren so

> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung. So kannte ich das
> bisher nicht. Eine Woche zuvor war ich ebenfalls in einem deutschen
> Hotel, da wurde nur Übernachtung und Frühstück aufgelistet.

> Was hat es mit dieser Position auf sich und warum bzw. inwiefern ist das
> rechtsverpflichtend?

Für Übernachtung einerseits und alle nicht unmittelbar der Beherbung
dienenden Leistungen andererseits gelten seit 2010 unterschiedliche
Mehrwertsteuersätze. Daher müssen sie auf der Rechnung gesondert ausgewiesen
werden

> Ich finde sowas benachteiligend für jemanden, der
> keinen Parkplatz braucht.

Damit hast du sicherlich Recht. Es besteht aber zumeist auch keine
Verpflichtung, die Leistungen dieser "Servicepauschale" zu vereinbaren und
zu zahlen, wenn man die damit verbundenen Leistungen nicht möchte.

> Früher, als auf der Rechnung noch nicht nach Übernachtung und Frühstück
> gesplittet getrennt werden musste (seit wann ist das so?), wusste ich
> nur, wenn das Hotel das Frühstück getrennt ausweist, und der Gast kein
> Frühstück will, muss das Hotel dieses auch vom Preis abziehen. Ist das
> heute auch noch so?

Warum sollte das Hotel das müssen? Wer eine Übernachtung mit Frühstück
bucht, ist zwar nicht verpflichtet, das Frühstück zu verzehren, doch
entfällt damit nicht unbedingt auch die Zahlungsverpflichtung. Er muss auch
das gebuchte Zimmer nicht benutzen. Zahlen muss er es dennoch, § 537 I 1
BGB, abzüglich etwa ersparter Aufwendungen des Hotels, § 537 I 2 BGB

MfG
Rupert

[Thorsten Klein]

Am 17.04.2017 um 16:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Warum sollte das Hotel das müssen? Wer eine Übernachtung mit Frühstück
> bucht, ist zwar nicht verpflichtet, das Frühstück zu verzehren, doch
> entfällt damit nicht unbedingt auch die Zahlungsverpflichtung. Er muss auch
> das gebuchte Zimmer nicht benutzen. Zahlen muss er es dennoch, § 537 I 1
> BGB, abzüglich etwa ersparter Aufwendungen des Hotels, § 537 I 2 BGB

Nein, das war definitiv so.
Ich bin kein Jurist und kann nicht mit Paragraphen um mich hauen. Aber
dass damals diese Regelung so war, das kann ich mit absoluter
Bestimmtheit sagen.

[Diedrich Ehlerding]

Dieses Hotel bietet an: erstens die Übernachtung, zweitens optional als
Zusatz das "Servicepaket". Du kannst dieses Servicepaket buchen und dann
nutzen - d.h. frühstücken, im WLAN surfen, ein Auto auf den Parkplatz
stellen - oder du kannst darauf verzichten, dieses Paket zu buchen. Ich
sehe aber keine Verpflichtung für das Hotel, die Komponenten dieses
Pakets einzeln anzubieten.

Aber wenn du das Paket buchst und frühstückst, dann nimmst du auch
Leistungen aus dem Paket in Anspruch und musst auch das Paket bezahlen;
du bekommst kein Geld zurück, wenn du kein Auto auf den Parkplatz
stellst. Dass du mit Öffis anngereist bist und daher den Parkplatz nicht
nutzt, ist deine freie Entscheidung (das Hotel spart ja auch nix, wenn
der Parkplatz leer steht). Du bekämst ja auch kein Geld zurück, wenn du
das Frühstück getrennt buchen könntest und dann nur ein trockenes
Brötchen und Kaffee ohne Milch zu dir nimmst, aber den teuren
Räucherlachs liegen lässt und auch den O-Saft verschmähst - angeboten
wird dann das Pauschalpaket "Frühstück", nicht die Einzelkomponenten.

Und schließlich bekommst du auch beim Autohändler kein Geld zurück, wenn
du aus dem entsprechenden Ausstattungspaket nur den eingebauten Navi
haben willst, aber vom Bluetooth-Anschluss fürs Handy keinen Gebrauch
machen willst unbd dir die daztugehörende Optio Metallic-Lack auch egal
ist, wenn der den Navi nur im Paket mit dem Bluetooth-Anschluss und dem
Metalliclack anbietet.
>

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:
> Hallo
>
> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
> Parkplatz und Internetzugang.
> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.

Das ist so nicht richtig. Das ist ein Entgegenkommen für
Geschäftsreisende (gewesen). Eine rechtliche Verpflichtung das so zu
machen gibt es nicht.

> So kannte ich das
> bisher nicht. Eine Woche zuvor war ich ebenfalls in einem deutschen
> Hotel, da wurde nur Übernachtung und Frühstück aufgelistet.
>

Das ist mittlerweile wieder der Normalfall...

> Was hat es mit dieser Position auf sich und warum bzw. inwiefern ist das
> rechtsverpflichtend? Ich finde sowas benachteiligend für jemanden, der
> keinen Parkplatz braucht.
>

Das ist mal für die Geschäftsreisenden gemacht worden. Bei einem
Businesspaket bzw. einer Servicepauschale können die Einzelkosten nicht
mehr aufgegliedert werden. D.h. der Geschäftsreisende muss nur die 4,80
Euro abziehen. Die "Steuerlücke" hat man "damals" sehr schnell gefunden.
Kein Geschäftsreisender wollte die Frühstückskosten teilweise in Höhe
der Tagespauschale zahlen. Anderen Hotels haben das Frühstück eben auf
5,00 Euro festgelegt und die Übernachtungspreise hochgesetzt.

M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
nachkorrigiert wurde.

Benachteiligung stimmt auch nur eingeschränkt. WLAN ist heute fast immer
kostenlos. Und auch das Parken ist so eine Sache. In der Stadt meist
tatsächlich richtig teuer (z.B. Berlin Regierungsviertel 25 Euro auf
einem Straßenparkplatz :( ) und auf dem Lande kostet es nichts.

Mittlerweile machen die Nebenkosten einen erheblichen Anteil an den
Übernachtungskosten aus. Z.B. Hamburg letzte Woche. Übernachtung in
einem BW für 90 Euro. 18 Euro das Frühstück, 13 Euro Parken. Das sind
noch mal eben 1/3 der Übernachtungskosten.

> Früher, als auf der Rechnung noch nicht nach Übernachtung und Frühstück
> gesplittet getrennt werden musste (seit wann ist das so?), wusste ich
> nur, wenn das Hotel das Frühstück getrennt ausweist, und der Gast kein
> Frühstück will, muss das Hotel dieses auch vom Preis abziehen. Ist das
> heute auch noch so?
>

Das warum wurde von Diedrich schon erläutert. Ob das nicht eingenommene
Frühstück abgezogen wird, das hängt von der Buchung ab. Ich kenne aber
kein Hotel wo es nicht gemacht wird. Und ich habe viele Übernachtungen
jedes Jahr...

Hans-Jürgen

[Oliver Jennrich]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> writes:

> On Mon, 17 Apr 2017 15:46:08 +0200, Marc Haber
> <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>>Idee war, dass die Hoteliers die gesparte Steuer an die Gäste
>>weitergeben,
>

> ??? Wer hat dich auf diese verwunderliche Idee gebracht?
>
> Ziel war es, der FDP ( "Wir sind die Partei der
> Besserverdienenden")-Klientel ein Geschenk zu machen.

Man darf die FDP für vieles verantwortlich machen, aber nicht dafür. Das
hat die CSU (!) in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt, und Ziel
war es in der Tat, die bayerischen Hotels gegenüber den österreichischen
wieder konkurrenzfähig zu machen, indem man es den Hoteliers
ermöglichte, die Preise aufgrund der niedrigen MwST zu senken.

--
Space - The final frontier

[Ulrich Maier]

Am 17.04.2017 um 23:51 schrieb Oliver Jennrich:

>> Ziel war es, der FDP ( "Wir sind die Partei der
>> Besserverdienenden")-Klientel ein Geschenk zu machen.
>
> Man darf die FDP für vieles verantwortlich machen, aber nicht dafür. Das

> hat die CSU (!) in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt...

Doch! Und es war der Beginn vom Untergang:

"In den schwarz-gelben Koalitionsverhandlungen hatte die FDP mit der CSU
im Herbst 2009 auf eine Senkung des Mehrwertsteuersatz auf
Hotel-Übernachtungen von 19 auf 7 Prozent gedrungen."

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/2009-fdp-strich-millionenspende-von-hotel-unternehmer-ein/3347176.html

Ulrich

[Marc Haber]

Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
>Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:
>> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
>> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
>> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
>> Parkplatz und Internetzugang.
>> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.
>
>Das ist so nicht richtig. Das ist ein Entgegenkommen für
>Geschäftsreisende (gewesen). Eine rechtliche Verpflichtung das so zu
>machen gibt es nicht.

"Aus rechtlichen Grüden" ist immer eine Ausrede. Merkt man deutlichst
daran, dass man auf die Rückfrage, welche rechtlichen Gründe das sind,
_NIE_ eine Antwort bekommt.

>M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
>nachkorrigiert wurde.

Wie denn?

>Mittlerweile machen die Nebenkosten einen erheblichen Anteil an den
>Übernachtungskosten aus. Z.B. Hamburg letzte Woche. Übernachtung in
>einem BW für 90 Euro. 18 Euro das Frühstück, 13 Euro Parken. Das sind
>noch mal eben 1/3 der Übernachtungskosten.

Das Radisson Blu in Hamburg möchte 24 Euro für das Frühstück, und
schreibt das auch mit diesem Betrag auf die Rechnung.

Und wundert sich, dass das zwischen Weihnachten und Neujahr
einfallende T-Shirt tragende Publikum lieber ohne Frühstück bucht und
im danebengelegenen Bahnhof frühstückt. Wobei "Frühstück kostenlos"
eine beliebte Dreingabe für Statuskunden ist.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 18.04.2017 um 08:34 schrieb Marc Haber:
> Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
>> Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:
>>> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
>>> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
>>> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
>>> Parkplatz und Internetzugang.
>>> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.
>>
>> Das ist so nicht richtig. Das ist ein Entgegenkommen für
>> Geschäftsreisende (gewesen). Eine rechtliche Verpflichtung das so zu
>> machen gibt es nicht.
>
> "Aus rechtlichen Grüden" ist immer eine Ausrede. Merkt man deutlichst
> daran, dass man auf die Rückfrage, welche rechtlichen Gründe das sind,
> _NIE_ eine Antwort bekommt.
>
>> M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
>> nachkorrigiert wurde.
>
> Wie denn?
>

Ich kenne mittlerweile etliche Firmen bei denen das Frühstück egal wie
hoch ausgewiesen werden kann. Die Reisenden zahlen dafür 4,80.
Unabhängig davon ob da Service-Pauschale oder sonst was steht. Wie der
AG das steuerlich behandelt kann ich nicht sagen. Es hängt aber zeitlich
mit den Änderungen 2014 zusammen. Vorher musste man auch
Servicepauschale, Businesspaket usw. auf der Rechnung stehen haben. Das
war aber in einigen Fällen auch problematisch da Sauna usw. dabei stand.
Das hat nun mal nix mit Business zu tun...

Hans-Jürgen

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 17 Apr 2017 22:32:22 +0200 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

> Mittlerweile machen die Nebenkosten einen erheblichen Anteil an den
> Übernachtungskosten aus. Z.B. Hamburg letzte Woche. Übernachtung in
> einem BW für 90 Euro. 18 Euro das Frühstück, 13 Euro Parken. Das sind
> noch mal eben 1/3 der Übernachtungskosten.

Auch wenn's langsam off-topic wird, kann ich in Hamburg das B&B Altona
empfehlen. Parken umsonst, ruhige Lage, schöne, recht neu renovierte
Zimmer, und das Frühstück für 7,50.

Für ein großes Dreibettzimmer haben wir da letztes Jahr unter 100 EUR
bezahlt.

Grüße,

Frank

[Ulrich Maier]

Am 18.04.2017 um 08:34 schrieb Marc Haber:

> "Aus rechtlichen Grüden" ist immer eine Ausrede. Merkt man deutlichst
> daran, dass man auf die Rückfrage, welche rechtlichen Gründe das sind,
> _NIE_ eine Antwort bekommt.

Würdest Du als Unternehmer jedem Mitarbeiter die oft nicht einfachen
rechtlichen Gründe erklären, oder ihm einfach sagen, dass es solche eben
gibt? Siehst Du.

(Oft gibt es allerdings auch Unternehmer, die es nicht einmal selbst
checked und es als bequemen Grund vorgeben!)

Ulrich

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Montag, 17. April 2017 17:50:26 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Dieses Hotel bietet an: erstens die Übernachtung, zweitens optional als
> Zusatz das "Servicepaket". Du kannst dieses Servicepaket buchen und dann
> nutzen - d.h. frühstücken, im WLAN surfen, ein Auto auf den Parkplatz
> stellen - oder du kannst darauf verzichten, dieses Paket zu buchen. Ich
> sehe aber keine Verpflichtung für das Hotel, die Komponenten dieses
> Pakets einzeln anzubieten.

Zwangskoppelgeschäfte werden von der Rechtsprechung oft kritisch gesehen, vgl. etwa Eintrittskarten zu Sportveranstaltungen.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 17. April 2017 15:46:09 UTC+2 schrieb Marc Haber:

> Das ist irgendwann seit dem zweiten Jahr der letzten schwarz-gelben
> Regierung so, als man den Hoteliers entgegenkam und deren MWSt-Satz
> für die Übernachtung von 19 % auf 7 % reduziert und dabei
> (absichtlich?) vergessen hat (sog. Mövenpick-MWSt), den Satz für
> Hotelnebenleistungen wie das Frühstück aber bei 19 % ließ.
>
> Idee war, dass die Hoteliers die gesparte Steuer an die Gäste
> weitergeben, passiert ist das erwartungsgemäß natürlich nirgends.

Wenige Hotels dürften ihre Standardpreise um die Steuerersparnis
gesenkt haben, soweit richtig. Andererseits wurden die
Standardpreise ggf. verzögert erhöht bzw. wurden günstigere
Aktionsangebote unters Volk gebracht.

[Frank Hucklenbroich]

Für die dürfte sich das Finanzamt allerdings eher selten interessieren,
anders als bei der Hotelrechnung in der Buchhaltung eines Unternehmens.

Grüße,

Frank

[Ulrich Maier]

Am 18.04.2017 um 13:47 schrieb Ulf.K...@web.de:

> Wenige Hotels dürften ihre Standardpreise um die Steuerersparnis
> gesenkt haben, soweit richtig. Andererseits wurden die
> Standardpreise ggf. verzögert erhöht bzw. wurden günstigere
> Aktionsangebote unters Volk gebracht.

Preise werden primär nach den Marktbedingungen gebildet (Angebot und
Nachfrage). Niemand senkt den Preis, ohne dass es der Markt verlangt.
Die Senkung des MWst-Satzes erhöhte die Gewinnspanne und verbesserte die
Ertragslage (und ließ schwache Unternehmen ggf. etwas länger überleben).

(Ähnlich die alljährliche Jammerein, dass die Benzinpreise zu
Ferienzeiten hoch gehen, jetzt wieder zu Ostern. Niemand beklagt, dass
gleichzeitig auch die Hotelprise hochgehen, was das Urlaubsbudget viel
mehr belastet als die paar zusötzliche Cents, die man an der Tanlkstelle
lässt.)

Ulrich

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 18.04.2017 um 11:01:

> Zwangskoppelgeschäfte werden von der Rechtsprechung oft kritisch gesehen,

"Oft" ist relativ. Eigentlich nur dann, wenn dabei die Gefahr besteht,
dass ein Endverbraucher übers Ohr gehauen wird, oder wenn unlauterer
Wettbewerb zur Debatte steht. Das ist beides nicht der Fall. . Selbst
die Koppelgeschäfte "Handy für 1 €, aber teurer Tarif für 24 Monate"
werden nicht beanstandet.

Der BGH meint zu Koppelgeschäften z.B.:

| Die an den Kauf einer bestimmten Ware gebundenen Geschenke seien wie
| andere Kopplungsangebote auch grundsätzlich zulässig. [...] Nach wie
| vor als unlauter zu beurteilen seien daher mißbräuchliche
| Kopplungsangebote, die sich vor allem dadurch auszeichneten, daß die
| Verbraucher über den wirklichen Wert des Angebots getäuscht oder
| zumindest unzureichend informiert würden.
<http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=151dc6256f1b7c77e969e55135586010&client=3&nr=13298>

Merke: grundsätzlivh zulässig". Wo sähest du denn im diskutierten Fall
unzureichende Information des Verbrauchers oder Täuschung über den
wirklichen Wert?

Diedrich

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 18. April 2017 17:22:19 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Der BGH meint zu Koppelgeschäften z.B.:
>
> | Die an den Kauf einer bestimmten Ware gebundenen Geschenke seien wie
> | andere Kopplungsangebote auch grundsätzlich zulässig. [...] Nach wie
> | vor als unlauter zu beurteilen seien daher mißbräuchliche
> | Kopplungsangebote, die sich vor allem dadurch auszeichneten, daß die
> | Verbraucher über den wirklichen Wert des Angebots getäuscht oder
> | zumindest unzureichend informiert würden.
> <http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=151dc6256f1b7c77e969e55135586010&client=3&nr=13298>
>
> Merke: grundsätzlivh zulässig". Wo sähest du denn im diskutierten Fall
> unzureichende Information des Verbrauchers oder Täuschung über den
> wirklichen Wert?

So richtig aktuell scheint mir das auch nicht zu sein, denn http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:149:0022:0039:DE:PDF
wurde später erlassen.

Ich meine, mich zu erinnern, daß die Praxis von Profisportvereinen, Eintrittskarten für Spiele gegen bekannte Gegner gelegentlich nur
zusammen mit solöchen gegen unattraktive Gegner abzugeben,
unterbunden worden sei.

Wenn ich mir das recht überlege, ist das aber auch länger her. Zudem
finde ich auf die Schnelle dazu keine Rechtsprechung.

Gruß, ULF

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 18.04.2017 um 18:23:

> So richtig aktuell scheint mir das auch nicht zu sein, denn http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:149:0022:0039:DE:PDF
> wurde später erlassen.

Die von dir zitierte Richtlinie untersagt irreführende Handlungen (im
Wesentlichen Täuschung des Verbrauchers über Produkteigenschaften oder
vertragliche Verpflichtungen) in §6, irreführende Unterlassungen
(Zurückhaltung von wesentlichen Informationen o.Ä.) in §7, aggressive
Geschäftspraktiken in §8 und Belästigung und andere unerwünschte
Verhaltensweisen in §9. Unter welche dieser Paragraphen fällt deiner
Ansicht nach das diskutierte Zusatzleistungspaket aus WLAN, Frühstück
und Parkplatz? Ich jedenfalls sehe weder eine irreführende Beschreibung
noch das Zurückhalten von Informationen, ich sehe da keine aggressives
Werbeverhalten und auch keine Belästigung oder Nötigung.

Diedrich

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 18. April 2017 19:04:41 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 18.04.2017 um 18:23:
>
> > So richtig aktuell scheint mir das auch nicht zu sein, denn http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:149:0022:0039:DE:PDF
> > wurde später erlassen.
>
> Die von dir zitierte Richtlinie untersagt irreführende Handlungen (im
> Wesentlichen Täuschung des Verbrauchers über Produkteigenschaften oder
> vertragliche Verpflichtungen) in §6,

Es könnte unter

e) die Notwendigkeit einer Leistung, eines Ersatzteils, eines Austauschs
oder einer Reparatur;

fallen. Wäre aber auch denkbar, daß es durchgeht.

Weiß nicht, ob die oktroyierte Paketkaufnotwendigkeit in der Auslegung
beanstandet werden wird oder nicht.

Man könnte da auch noch an der beruflichen Sorgfalt rühren:

h) „berufliche Sorgfalt“ der Standard an Fachkenntnissen und
Sorgfalt, bei denen billigerweise davon ausgegangen werden
kann, dass der Gewerbetreibende sie gegenüber dem Verbraucher
gemäß den anständigen Marktgepflogenheiten
und/oder dem allgemeinen Grundsatz von Treu und Glauben
in seinem Tätigkeitsbereich anwendet;

(2) Eine Geschäftspraxis ist unlauter, wenn
a) sie den Erfordernissen der beruflichen Sorgfaltspflicht
widerspricht
und
b) sie in Bezug auf das jeweilige Produkt das wirtschaftliche
Verhalten
des Durchschnittsverbrauchers, den sie erreicht oder
an den sie sich richtet oder des durchschnittlichen Mitglieds
einer Gruppe von Verbrauchern, wenn sich eine Geschäftspraxis
an eine bestimmte Gruppe von Verbrauchern wendet,
wesentlich beeinflusst oder dazu geeignet ist, es wesentlich zu
beeinflussen.

Rechtspolitisch wäre es wünschenswert, klarzustellen, daß man
derlei nicht will, vielleicht schon, bevor der EuGH darüber
befinden muß.

Gruß, ULF

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 18.04.2017 um 19:41:

> e) die Notwendigkeit einer Leistung, eines Ersatzteils, eines Austauschs
> oder einer Reparatur;
>
> fallen. Wäre aber auch denkbar, daß es durchgeht.
>
> Weiß nicht, ob die oktroyierte Paketkaufnotwendigkeit in der Auslegung
> beanstandet werden wird oder nicht.

Wenn Ausstattungspakete beim Auto durchgehen ("Parkpieper nur dann, wenn
auch Navi mitgekauft wird") sehe ich da keinerlei Bedenken, dass das
ausgesprochen hotel- uund geschäftsreisetypische Paket
WLAN+Parkplatz+Frühstück durchgeht.

>
> Man könnte da auch noch an der beruflichen Sorgfalt rühren:
>
> h) „berufliche Sorgfalt“ der Standard an Fachkenntnissen und
> Sorgfalt, bei denen billigerweise davon ausgegangen werden
> kann, dass der Gewerbetreibende sie gegenüber dem Verbraucher
> gemäß den anständigen Marktgepflogenheiten
> und/oder dem allgemeinen Grundsatz von Treu und Glauben
> in seinem Tätigkeitsbereich anwendet;
>
> (2) Eine Geschäftspraxis ist unlauter, wenn
> a) sie den Erfordernissen der beruflichen Sorgfaltspflicht
> widerspricht
> und

Welche Sorgfalt lässt denn der Hotelier vermissen?

> b) sie in Bezug auf das jeweilige Produkt das wirtschaftliche
> Verhalten
> des Durchschnittsverbrauchers, den sie erreicht oder
> an den sie sich richtet oder des durchschnittlichen Mitglieds
> einer Gruppe von Verbrauchern, wenn sich eine Geschäftspraxis
> an eine bestimmte Gruppe von Verbrauchern wendet,
> wesentlich beeinflusst oder dazu geeignet ist, es wesentlich zu
> beeinflussen.

Für den typischen Hotelkunden ("... bestimmte Gruppe von Verbrauchern
...") ist das Paket extrem wirtschaftlich. Würden die Komponenten
einzeln abgerechnet, müsste der Hotelier insgesamt mehr nehmen, allein
um die Kosten für die kompliziertere Buchhaltung auszugleichen.

Typischerweise kostet das WLAN heutztage gar nichts mehr; es ins Paket
zuz schnüren ist keine Schikane dem nichtWLANbesitzenden Ausnahmefall
gegenüber, sondern einfach nur freundliche Hilfestellung, dem Finanzamt
gegenüber ein passendes Argument zu haben. "Steuerliche
Gestaltungsmöglichkeit" heißt das auf Neudeutsch. Beim Parkplatz ist es
das Gleiche: beim Hotel in der Pampa kostet der Parkplatz sowieso nix,
und beim Cityhotel ist der Parkplatz auch nicht im Paket mit drin,
sondern nur das WLAN. Kurz: das Frühstück ohne WLAN und ohne Parkplatz
würde genausoviel kosten wie das Paket.

> Rechtspolitisch wäre es wünschenswert, klarzustellen, daß man
> derlei nicht will, vielleicht schon, bevor der EuGH darüber
> befinden muß.

Will man das tatsächlich nicht (wer auch immer "man" ist)? Und wenn man
es nicht will: wieso will man dann nicht ebensowenig Ausstattungspakete
beim Auto oder allyoucaneat-Reisen? Auch das sind Koppelgeschäfte. Aber
weder muss VW den Navi ohne Parkpieper anbieten. noch der Robinson-Club
nur die Übernachtung ohne Verpflegung und Bespaßung.

Und letztlich ist ein Frühstücksbüffet ja auch ein Koppelgeschäft -
wieso wird nicht jede Scheibe Käse, jedes Brötchen, jede Tasse
Kaffee,jeder Zuckerwürfel und jedes benutzte Tellerchen einzeln
abgerechnet? Wieso kriegst du kein Geld zurück, wen du die angebotene
Lokalzeitung beim Frühstück nicht liest?

Wie schon andere ausgeführt haben: eigentlich ist die Notwendigkeit gar
nicht mehr gegeben (jedenfalls aus steuerlicher Sicht); mittlerweile
können auch die inzwischen üblichen Preise fürs Frühstück von ca 15 € in
voller Höhe geltend gemacht werden, und trotzdem werden dem Reisenden
nur 4,80 Eigenersparnis entgegengerechnet.

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 18. April 2017 20:39:08 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 18.04.2017 um 19:41:
>
> > e) die Notwendigkeit einer Leistung, eines Ersatzteils, eines Austauschs
> > oder einer Reparatur;
> >
> > fallen. Wäre aber auch denkbar, daß es durchgeht.
> >
> > Weiß nicht, ob die oktroyierte Paketkaufnotwendigkeit in der Auslegung
> > beanstandet werden wird oder nicht.
>
> Wenn Ausstattungspakete beim Auto durchgehen ("Parkpieper nur dann, wenn
> auch Navi mitgekauft wird") sehe ich da keinerlei Bedenken, dass das
> ausgesprochen hotel- uund geschäftsreisetypische Paket
> WLAN+Parkplatz+Frühstück durchgeht.
>
> >
> > Man könnte da auch noch an der beruflichen Sorgfalt rühren:
> >
> > h) „berufliche Sorgfalt“ der Standard an Fachkenntnissen und
> > Sorgfalt, bei denen billigerweise davon ausgegangen werden
> > kann, dass der Gewerbetreibende sie gegenüber dem Verbraucher
> > gemäß den anständigen Marktgepflogenheiten
> > und/oder dem allgemeinen Grundsatz von Treu und Glauben
> > in seinem Tätigkeitsbereich anwendet;
> >
> > (2) Eine Geschäftspraxis ist unlauter, wenn
> > a) sie den Erfordernissen der beruflichen Sorgfaltspflicht
> > widerspricht
> > und
>
> Welche Sorgfalt lässt denn der Hotelier vermissen?

Da hat man wohl den ehrbaren und ordentlichen Kaufmann mit
untergebracht, denn es war die Rede von

anständigen Marktgepflogenheiten

und dem

Grundsatz von Treu und Glauben.


Gut, die Inkludierung veines Parkplatzes im Motel mag
weniger problematisch sein, aber wie ist das mit dem
Geschäftsmann, der vor Eröffnung des Frühstücksbüffets
aufbrechen muß?

Gut, Du magst Geschäftsleute ohnehin für weniger
schutzbedürftig halten als Privatverbraucher, aber
auch die können sich in solche Hotels verirren.

Gruß, ULF

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 18.04.2017 um 20:56 schrieb Ulf.K...@web.de:
> Gut, die Inkludierung veines Parkplatzes im Motel mag
> weniger problematisch sein, aber wie ist das mit dem
> Geschäftsmann, der vor Eröffnung des Frühstücksbüffets
> aufbrechen muß?

Ich habe noch nie erlebt, das das Frühstück nicht erstattet wurde. Man
möchte gerade den Geschäftsreisenden liebend gern ein weitere Male
sehen. In vielen Fällen wäre das auch nicht nötig gewesen. Denn morgens
hatte man auf Wunsch ein umfangreiches am Abend zubereites Frühstück vor
der Zimmertür. Das fällt meistens so reichlich aus, das es noch für ein
Brot und Obst zum mitnehmen reicht wenn man das denn möchte.

Andere Hotels bieten im Frühstücksraum ein Early-bird-Frühstück.
Reduziert im Umfang und auch im Preis, teilweise sogar kostenlos.

Hans-Jürgen

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
>>Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:
>>> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
>>> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
>>> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
>>> Parkplatz und Internetzugang.
>>> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.
>>
>>Das ist so nicht richtig.

Doch. Natürlich ist das richtig

>>Das ist ein Entgegenkommen für
>>Geschäftsreisende (gewesen). Eine rechtliche Verpflichtung das so zu
>>machen gibt es nicht.
>
> "Aus rechtlichen Grüden" ist immer eine Ausrede. Merkt man deutlichst
> daran, dass man auf die Rückfrage, welche rechtlichen Gründe das sind,
> _NIE_ eine Antwort bekommt.

Nur weil das Personal am Tresen diese Gründe nicht kennt, wird man kaum
darauf schließen dürfen, dass es diese Gründe nicht geben könne :->
Hier gibt es sie durchaus

>>M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
>>nachkorrigiert wurde.
>
> Wie denn?

Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen als
Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf der
Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht abzugsfähig,
da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern ausschließlich der privaten
Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.

> Und wundert sich, dass das zwischen Weihnachten und Neujahr
> einfallende T-Shirt tragende Publikum lieber ohne Frühstück bucht und
> im danebengelegenen Bahnhof frühstückt.

Dass müsligeile Nerds solch teures Frühstück verweigern, muss nicht weiter
verwundern :-)

> Wobei "Frühstück kostenlos"
> eine beliebte Dreingabe für Statuskunden ist.

Nein, manch Dienstreisende haben davon keinen Nutzen sondern finanzielle
Nachteile und honorieren sowas also kaum...

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Ulf.K...@web.de schrieb:

Ach ja? Gibts denn Entscheidungen in Bezug auf die "Businesspauschale" oder
"Servicepauschale" für WLAN und Frühstück, Parkplatz etc? Mir ist sowas noch
nicht untergekommen.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Ulf.K...@web.de schrieb:

>> Welche Sorgfalt lässt denn der Hotelier vermissen?
>
> Da hat man wohl den ehrbaren und ordentlichen Kaufmann mit
> untergebracht, denn es war die Rede von
>
> anständigen Marktgepflogenheiten

Daran fehlt es wohl kaum, wenn allgemein übliche Vertragsgestaltungen
gewählt werden

> und dem
>
> Grundsatz von Treu und Glauben.

Den Grundsatz von Treu und Glauben benötigt man nicht selten dann, wenn eine
ausdrückliche gesetzliche Regelung fehlt, um ein besonders krasses Unrecht
zu unterbinden. Worin aber sollte hier das Problem, das zu beseitigende
Ungleichgewicht liegen?

> Gut, die Inkludierung veines Parkplatzes im Motel mag
> weniger problematisch sein, aber wie ist das mit dem
> Geschäftsmann, der vor Eröffnung des Frühstücksbüffets
> aufbrechen muß?

Das gibt es in der Praxis wohl eher nicht. Ich habe weder selber bisher ein
Problem gehabt, notfalls auch morgens um fünf oder halb sechs ein Frühstück
zu bekommen noch habe ich von Kollegen oder sonst jemandem gehört, der damit
wirklich ein Problem gehabt hätte. Natürlich muss man ausdrücklich danach
fragen.
Im Übrigen entfällt der Anspruch auf die Gegenleistung, also die
Zahlungsverpflichtung aus einem gegenseitigen Vertrag grundsätzlich nicht,
nur weil der Gläubiger die ihm gebührende Leistung nicht abnimmt

> Gut, Du magst Geschäftsleute ohnehin für weniger
> schutzbedürftig halten als Privatverbraucher, aber
> auch die können sich in solche Hotels verirren.

Warum sollte ein Hotelgast, egal ob Geschäftsreisender oder Urlauber,
insoweit überhaupt schutzbedürftig sein?

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Oliver Jennrich schrieb:

> Man darf die FDP für vieles verantwortlich machen, aber nicht dafür. Das
> hat die CSU (!) in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt, und Ziel
> war es in der Tat, die bayerischen Hotels gegenüber den österreichischen
> wieder konkurrenzfähig zu machen, indem man es den Hoteliers
> ermöglichte, die Preise aufgrund der niedrigen MwST zu senken.

Das ist falsch. Es war zwar nicht allein die FDP, welche diese
Steuerermässigung forderte und in den Koalitionsverhandlungen mit der CSU
festschreiben konnte, auch Grüne und Linke hatten sich das auf Bundesebene
auf die Fahnen geschrieben (jedoch schleunigst wieder aus den Programmen
gestrichen als der "Erfolg" der FDP sichtbar wurde), aber die (bayerische)
FDP trat am Lautesten dafür ein und hat sich auch die Strafe des Wählers
dafür auferlegen lassen müssen

MfG
Rupert

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 18.04.2017 um 22:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Marc Haber schrieb:
>
>> Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
>>> Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:
>>>> Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
>>>> Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
>>>> "Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
>>>> Parkplatz und Internetzugang.
>>>> Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.
>>>
>>> Das ist so nicht richtig.
>
> Doch. Natürlich ist das richtig
>

Dann hätte ich von dir gern mal die rechtlich Grundlage auf der die
Verpflichtung beruht.

>>> Das ist ein Entgegenkommen für
>>> Geschäftsreisende (gewesen). Eine rechtliche Verpflichtung das so zu
>>> machen gibt es nicht.
>>
>> "Aus rechtlichen Grüden" ist immer eine Ausrede. Merkt man deutlichst
>> daran, dass man auf die Rückfrage, welche rechtlichen Gründe das sind,
>> _NIE_ eine Antwort bekommt.
>
> Nur weil das Personal am Tresen diese Gründe nicht kennt, wird man kaum
> darauf schließen dürfen, dass es diese Gründe nicht geben könne :->
> Hier gibt es sie durchaus
>

Benenne die Gründe.

>>> M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
>>> nachkorrigiert wurde.
>>
>> Wie denn?
>
> Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
> Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen als
> Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf der
> Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht abzugsfähig,
> da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern ausschließlich der privaten
> Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.
>

Diese Leistungen in Businesspakete auf zu nehmen und auszuweisen war
Dummheit einiger Hotels bzw. Raffgier die nach hinten losgegangen ist.
Blöderweise zu Lasten der Kunden. Das hat aber nichts mit WLAN und
Parkplatz zu tun. Denn die Leistungen sind für die meisten
Geschäftsreisenden quasi zwingend notwendig.

>> Und wundert sich, dass das zwischen Weihnachten und Neujahr
>> einfallende T-Shirt tragende Publikum lieber ohne Frühstück bucht und
>> im danebengelegenen Bahnhof frühstückt.
>
> Dass müsligeile Nerds solch teures Frühstück verweigern, muss nicht weiter
> verwundern :-)
>
>> Wobei "Frühstück kostenlos"
>> eine beliebte Dreingabe für Statuskunden ist.
>
> Nein, manch Dienstreisende haben davon keinen Nutzen sondern finanzielle
> Nachteile und honorieren sowas also kaum...
>

Kostenlos kann zu teuer sein, da dann auf jeden Fall 4,80 abgezogen werden.

Ich hatte in Frankfurt mal ein Hotel, da hat das Frühstück 1ct gekostet.
Das wurde auf der Rechnung auch genau so ausgewiesen. Da hat niemand
gemeckert...

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 18.04.2017 um 22:50 schrieb Ludger Averborg:

> On Tue, 18 Apr 2017 20:39:07 +0200, Diedrich Ehlerding
> <diedrich....@t-online.de> wrote:
>
>> Würden die Komponenten
>> einzeln abgerechnet, müsste der Hotelier insgesamt mehr nehmen, allein
>> um die Kosten für die kompliziertere Buchhaltung auszugleichen.
>

> Wie hoch schätzt du den die Buchhaltungskosten, einem Kunden
> neben dem Zimmer auch noch Frühstück und/oder Parkplatz auf
> die Rechnung zu setzen (= 2 Klicks)?
>
In der Theorie hast du recht. Praktisch habe ich da schon Dramen erlebt...

> Dann wäre es doch buchhaltungsmäßig am sinnvollsten
> grundsätzlich nur den Zimmerpreis zu verlangen und den so
> anzusetzen, dass er durchschnittlich deckend ist.
>
Das wäre viel zu einfach. Das ist heute alles viel komplizierter.
Da steigen die Zimmerpreise in Abhängigkeit mit dem Füllgrad, dem
Sonnenstand, dem Wetter und dem Einblick in den Auschnitt...

Das "neueste" Drama ist die sogenannte Touri-Abgabe (oder wie immer man
das Kind gerade nennt). Mit dem Anmeldebogen bekommt man lächelnd einen
Stapel Durchschreibesätze für die Erstattung für Geschäftsreisende. Nur
wer füllt das für 1 Euro aus?

Hans-Jürgen

[Rupert Haselbeck]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

>> Doch. Natürlich ist das richtig
>>
> Dann hätte ich von dir gern mal die rechtlich Grundlage auf der die
> Verpflichtung beruht.

Das haben einige hier schon zutreffend erläutert.
Da für die Beherbergung (das Zimmer) ein anderer Steuersatz gilt als für die
Nebenleistungen (Frühstück, WLAN, Parkplatz), müssen die Preise auf der
Rechnung gesondert und mit den jeweils zutreffenden Mehrwertsteuersätzen
ausgewiesen werden.
Das wurde übrigens auch 2014 nicht geändert...

MfG
Rupert

[Sebastian Suchanek]

Am 18.04.2017 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
>>> Doch. Natürlich ist das richtig
>>>
>> Dann hätte ich von dir gern mal die rechtlich Grundlage auf der die
>> Verpflichtung beruht.
>
> Das haben einige hier schon zutreffend erläutert.
> Da für die Beherbergung (das Zimmer) ein anderer Steuersatz gilt als für die
> Nebenleistungen (Frühstück, WLAN, Parkplatz), müssen die Preise auf der
> Rechnung gesondert und mit den jeweils zutreffenden Mehrwertsteuersätzen
> ausgewiesen werden.

> [...]

Und wie genau ergibt sich daraus nun eine rechtliche Verpflichtung, die
drei Nebenleistungen Frühstück, WLAN und Parkplatz ausschließlich in
einem Paket und nicht separat anzubieten?


Tschüs,

Sebastian

[Rupert Haselbeck]

Sebastian Suchanek schrieb:

/Diese/ Verpflichtung gibt es nicht.

MfG
Rupert

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 18 Apr 2017 09:23:16 -0700 (PDT) schrieb Ulf.K...@web.de:

> Ich meine, mich zu erinnern, daß die Praxis von Profisportvereinen, Eintrittskarten für Spiele gegen bekannte Gegner gelegentlich nur
> zusammen mit solöchen gegen unattraktive Gegner abzugeben,
> unterbunden worden sei.

Wo gab es denn sowas? Ich gehe seit über 20 Jahren ab und an zum Kölner FC,
sowie hin und wieder zum Eishockey, aber so eine Praxis ist mir nie
untergekommen. Ich kenne es so, daß das rein über den Preis geregelt wird.
Top-Spiele sind teurer als Spiele gegen langweilige Gegner.

Und Tickets für wirklich gute Gegner werden kontingentiert, da bekommen nur
Vereinsmitglieder pro Person 2 (oder manchmal 4) Karten.

Grüße,

Frank

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 18.04.2017 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:

> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
Das hier fehlt und ist wichtig (Nachrichten-ID:
<od5v2u$lpf$1...@news.albasani.net>):
[Zitat ON]

Ein Hotel in Deutschland hat neben der Übernachtung und der Kurtaxe eine
Position "Servicepauschale" auf die Rechnung geschrieben. Die sog.
"Servicepauschale" enthält laut Anhabe des Hotels das Frühstück, einen
Parkplatz und Internetzugang.
Das Hotel begründet das mit rechtlicher Verpflichtung.
> Das ist so nicht richtig.

[Zitat OFF]

>>> Doch. Natürlich ist das richtig
>>>
>> Dann hätte ich von dir gern mal die rechtlich Grundlage auf der die
>> Verpflichtung beruht.
>
> Das haben einige hier schon zutreffend erläutert.

Nein.

> Da für die Beherbergung (das Zimmer) ein anderer Steuersatz gilt als für die
> Nebenleistungen (Frühstück, WLAN, Parkplatz), müssen die Preise auf der
> Rechnung gesondert und mit den jeweils zutreffenden Mehrwertsteuersätzen
> ausgewiesen werden.

Nein, darum ging es nicht. Es ging um folgende Aussage der
Hotelmitarbeiterin:
Es gibt eine rechtliche Verpflichtung eine "Servicepauschale" die aus
Frühstück, Parkplatz und Internetzugang besteht anzubieten.

Das ist meines wissens schlichtweg falsch. Du behauptest das Gegenteil,
daher wirst du mir sicher den Nachweis erbringen können, das du recht hast.

Diesen "Trick" mit der Servicepauschale hat man angewendet um den Preis
für das Frühstück zu verschleiern. Der konnte nämlich in einer solchen
Konstellation nicht mehr ermittelt werden da die Steuer für Frühstück,
WLAN und Parken identisch ist. Und darum mussten die Geschäftsreisenden
auch nur die Pauschale von 4,80 bezahlen.

Bei einem Übernachtungsarrangement (Übernachtung und Frühstück) konnte
anhand der unterschiedlichen Steuersätze auf den Preis des Frühstücks
geschlossen werden.

> Das wurde übrigens auch 2014 nicht geändert...
>

Das nicht. Aber seit 2014 kann das Frühstück als Sachbezug betrachtet
werden. Und damit sind nur die 4,80 Euro für den Geschäftsreisenden
fällig. So wie für Mittag- und Abendessen jeweils 9,60 Euro.
Und damit war dann das tricksen nicht mehr notwendig - so denn der AG
mitspielt.

Hans-Jürgen

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 19 Apr 2017 06:08:46 +0200 schrieb Sebastian Suchanek:

> Und wie genau ergibt sich daraus nun eine rechtliche Verpflichtung, die
> drei Nebenleistungen Frühstück, WLAN und Parkplatz ausschließlich in
> einem Paket und nicht separat anzubieten?

Die gibt es nicht, aber das Hotel hat möglicherweise ein Interesse daran,
daß billig quersubventionierte Frühstück ausschließlich eigenen Gästen
anzubieten. Die wollen dann keine Leute da sitzen haben, die von außerhalb
kommen und sich für einen Cent den Bauch vollschlagen.

Grüße,

Frank

[Hans-Jürgen Meyer]

Das ist falsch. Es gibt etliche Hotels die sich über "Fremdfrühstücker"
freuen. Das reduziert das Überschussrisiko am Buffet. Je nach Hotel
müssen die aber ggf. etwas mehr bezahlen als die Hotelgäste.

Hans-Jürgen

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
>Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen als
>Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf der
>Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht abzugsfähig,
>da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern ausschließlich der privaten
>Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.

Sprich, ein Hotel _muss_ jetzt für Zugang zum Wellneßbereich extra
Geld nehmen und darf das ncht mehr im Zimmerpreis verstecken?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Diedrich Ehlerding]

Am Dienstag, 18. April 2017 22:10:11 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> >>M.W. ist aber auch das nicht mehr notwendig da steuerrechtlich
> >>nachkorrigiert wurde.
> >
> > Wie denn?
>
> Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
> Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen als
> Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf der
> Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht abzugsfähig,
> da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern ausschließlich der privaten
> Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.

Geändert wurde - relativ bald nach der Mehrwertsteueränderung -, dass eben doch mehr als 4,80 fürs Frühstück ersetzt werden können. Insofern ist der Grund für die "Service-Pauschale" in der Form "Frühstück + WLAN + Parkplatz" aus steuerlicher Sicht eigentlich inzwischen entfallen; der Dienstresende bekommt inzwischen den vollen Frühstückspreis steuerfrei ersetzt (muss aber wohl 4,80 versteuern). für Reisekostenrichgtlinien irgendwelcher Behörden oder Firmen man sie weiterhin nötig sein.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 19.04.2017 um 09:33 schrieb Marc Haber:
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
>> Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen als
>> Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf der
>> Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht abzugsfähig,
>> da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern ausschließlich der privaten
>> Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.
>
> Sprich, ein Hotel _muss_ jetzt für Zugang zum Wellneßbereich extra
> Geld nehmen und darf das ncht mehr im Zimmerpreis verstecken?
>

Nein, natürlich nicht. Bestimmte Dinge gehören eben passend zu der
Anzahl der Sterne des Hotels.

Aber: wird ein Servicepaket mit den Leistungen: Frühstück, Sauna und
Fitnesscenter angeboten, so ist dieses vom Geschäftsreisenden
vollständig selbst zu zahlen, da dies keien Betriebsausgaben sind.

Hans-Jürgen

[Frank Kozuschnik]

Hans-Jürgen Meyer:

> Rupert Haselbeck:

>
>> Da für die Beherbergung (das Zimmer) ein anderer Steuersatz gilt
>> als für die Nebenleistungen (Frühstück, WLAN, Parkplatz), müssen
>> die Preise auf der Rechnung gesondert und mit den jeweils
>> zutreffenden Mehrwertsteuersätzen ausgewiesen werden.
>
> Nein, darum ging es nicht. Es ging um folgende Aussage der
> Hotelmitarbeiterin:
> Es gibt eine rechtliche Verpflichtung eine "Servicepauschale" die
> aus Frühstück, Parkplatz und Internetzugang besteht anzubieten.

Das Hotel muss die Leistungen, für die der volle Steuersatz gilt, auf
der Rechnung gesondert ausweisen. Das gilt insbesondere für Frühstück,
Parkplatz und Internetzugang, und zwar auch, wenn das alles immer im
Gesamtpreis inbegriffen ist (siehe z.B. BFH, 01.03.2016 – XI R 11/14).

Vielleicht wäre es schlauer, das Hotel würde statt "Servicepauschale"
schreiben "Leistungsbestandteile mit 19 % MwSt". Dann hätte der Gast
nicht den Eindruck, er müsste irgendetwas zusätzlich zahlen, von dem er
gar nichts hat.

> Diesen "Trick" mit der Servicepauschale hat man angewendet um den

> Preis für das Frühstück zu verschleiern. [...] Und darum mussten

> die Geschäftsreisenden auch nur die Pauschale von 4,80 bezahlen.

Das war ein durchaus gewünschter Nebeneffekt. Denn wo das Frühstück in
der Hotelrechnung einzeln ausgewiesen war, durfte der Arbeitgeber diesen
Anteil nicht steuerfrei erstatten bzw. musste die Verpflegungspauschale
entsprechend kürzen. Um das zu vermeiden, hat man das Frühstück gerne
mit anderen voll besteuerten Leistungen zu einem Rechnungsposten wie
"Servicepauschale" oder "Businesspaket" zusammengefasst.

> [...] seit 2014 kann das Frühstück als Sachbezug betrachtet
> werden.

Nein, eine Behandlung als Sachbezug ist generell nicht mehr zulässig,
sofern der Arbeitnehmer eine Verpflegungspauschale beanspruchen kann.

> Und damit sind nur die 4,80 Euro für den Geschäftsreisenden fällig.

Das wiederum stimmt im Ergebnis. Der Arbeitgeber kann die Hotelrechnung
jetzt auch dann komplett erstatten, wenn das Frühstück extra ausgewiesen
ist. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Rechnung auf den Namen
des Arbeitgebers ausgestellt ist.

In diesem Fall ist es zulässig, die Verpflegungspauschale (nur) um 4,80
Euro (20 % von 24 Euro) zu kürzen, auch wenn der Frühstückspreis auf der
Hotelrechnung höher ausgewiesen ist.

Siehe § 9 Abs. 4a EStG und BMF-Schreiben vom 24.20.2014, IV C 5 - S
2353/14/10002, Rz. 113.

Der aktuelle Sachbezugswert für ein Frühstück beträgt übrigens 1,70 Euro
(BMF-Schreiben vom 08.12.2016, IV C 5 - S 2334/16/10004), 2014 waren es
nur 1,63 Euro.

[Frank Kozuschnik]

Diedrich Ehlerding:

> Geändert wurde - relativ bald nach der Mehrwertsteueränderung -,

...schon vier Jahre später...

> dass eben doch mehr als 4,80 fürs Frühstück ersetzt werden können.
> Insofern ist der Grund für die "Service-Pauschale" in der Form
> "Frühstück + WLAN + Parkplatz" aus steuerlicher Sicht eigentlich

> inzwischen entfallen [...]

Aus umsatzsteuerlicher Sicht nicht, denn Früstück, WLAN und Parkplatz
unterliegen weiterhin dem vollen Steuersatz und müssen daher separat auf
der Rechnung ausgewiesen werden.

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Da wurde nichts korrigiert. Es wurde per Runderlaß unterbunden, dass
>>Leistungen wie Sauna, Hallenbad oder allgemein Wellness und dergleichen
>>als Betriebsausgaben abgesetzt werden können. Solche Leistungen müssen auf
>>der Rechnung gesondert ausgewiesen werden und sind steuerlich nicht
>>abzugsfähig, da sie nicht betrieblich veranlasst sind sondern
>>ausschließlich der privaten Lebensführung des Gastes zuzuordnen sind.
>
> Sprich, ein Hotel _muss_ jetzt für Zugang zum Wellneßbereich extra
> Geld nehmen und darf das ncht mehr im Zimmerpreis verstecken?

Korrekt!

MfG
Rupert

[Hans-Jürgen Meyer]

Seit wann ist das Pflicht? Wo ist das in § begründet?

Das Massagen u.ä. Geld kosten ist normal, aber Sauna kostet bei weitem
nicht immer extra. Das gilt auch für das Schwimmbad und den Fitnessraum.
Das gehört in gehobenen Hotels mittlerweile zum Standard.

Hans-Jürgen

[diedrich....@t-online.de]

Am Mittwoch, 19. April 2017 11:59:06 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:

> > dass eben doch mehr als 4,80 fürs Frühstück ersetzt werden können.
> > Insofern ist der Grund für die "Service-Pauschale" in der Form
> > "Frühstück + WLAN + Parkplatz" aus steuerlicher Sicht eigentlich
> > inzwischen entfallen [...]
>
> Aus umsatzsteuerlicher Sicht nicht, denn Früstück, WLAN und Parkplatz
> unterliegen weiterhin dem vollen Steuersatz und müssen daher separat auf
> der Rechnung ausgewiesen werden.

Ja, klar; die müssen mit 19% da stehen. Grund für die "Servicepauschale" war aber nicht, die 19% zu vermeiden, sondern zu vermeiden, dass das Frühstück exorbitant teuer für den Geschäftsreisenden wird. Vor dieser Mehrwerststeuersplitterei gab es üblicherweise nur einen Rechnungsposten
"Übernachtung inkl. Frühstück".

[frank paulsen]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:

> Allerdings (und das ist weniger bekannt) stand diese Forderung auch im
> Wahlprogramm 2009 der _Linken_.
>
> Das heißt: Diese Steuerlocke wäre möglicherweise auch gekommen, wenn die
> fortschrittlichen Kräfte die Wahl gewonnen hätten.

es ist vor allem deshalb weniger bekannt, weil diese forderung
natuerlich nur im geheimen wahlprogramm der linken auftaucht.

in der veroeffentlichten fassung hat man aus offensichtlichen
gruenden davon abgesehen, forderungen der FDP zu uebernehmen.

(stellt sich natuerlich die frage, welchen einfluss das nur dem
Herrn Gerdes bekannte geheimprogramm auf die wahl gehabt hat)
--
frobnicate foo

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 18. April 2017 22:20:11 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ach ja? Gibts denn Entscheidungen in Bezug auf die "Businesspauschale" oder
> "Servicepauschale" für WLAN und Frühstück, Parkplatz etc? Mir ist sowas noch
> nicht untergekommen.

Der Hotelgast kann wettbewerbsrechtliche Entscheidungen auch gar nicht erzwingen.

OLG Köln, Urteil vom 14.03.2014 - 6 U 172/13 schrieb etwas zur
Notwendigkeit der Paketbildung mit kommunalen Steuern
zwecks Einbeziehung in den Übernachtungsendpreis.
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2014/6_U_172_13_Urteil_20140314.html

Sonst geht es meist um Sterne und Bewertungsportale.

LG Tübingen, Urteil vom 12.05.2010 - 5 O 309/09 scheibt etwas
zur Bewerbung von Nur-Übernachtungen, wenn die eigentlich
nicht mehr erhältlich sind, aber aus einem bereits vermarkteten
Kontingent zurückgegeben werden könnten.
https://openjur.de/u/53174.html

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Dienstag, 18. April 2017 22:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> > Gut, Du magst Geschäftsleute ohnehin für weniger
> > schutzbedürftig halten als Privatverbraucher, aber
> > auch die können sich in solche Hotels verirren.
>
> Warum sollte ein Hotelgast, egal ob Geschäftsreisender oder Urlauber,
> insoweit überhaupt schutzbedürftig sein?

Da kann man lang und breit drüber diskutieren, ob Hotelgäste,
Fluggäste oder Pauschalurlauber schutzbedürftig seien. Nicht selten
mußte jedoch verbreiteten mißbräuchlichen Übungen ein Riegel
vorgeschoben werden.

Gruß, ULF

[Frank Kozuschnik]

frank paulsen:

> Martin Gerdes:

>
>> Allerdings (und das ist weniger bekannt) stand diese Forderung
>> auch im Wahlprogramm 2009 der _Linken_.
>

> es ist vor allem deshalb weniger bekannt, weil diese forderung
> natuerlich nur im geheimen wahlprogramm der linken auftaucht.

Das ist ja interessant.

> in der veroeffentlichten fassung hat man aus offensichtlichen
> gruenden davon abgesehen, forderungen der FDP zu uebernehmen.

Wenn ich Google kurz bemühe, finde ich das hier:

https://www.die-linke.de/fileadmin/download/wahlen/pdf/485516_LinkePV_LWP_BTW09.pdf

Und dort steht in Kapitel 2.9.:

"DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"

Ist das nun das geheime Wahlprogramm oder die veröffentlichte Fassung?

> (stellt sich natuerlich die frage, welchen einfluss das nur dem
> Herrn Gerdes bekannte geheimprogramm auf die wahl gehabt hat)

Vielleicht war es ja gar nicht so geheim?

[Werner Holtfreter]

Ulf.K...@web.de wrote:

> Da kann man lang und breit drüber diskutieren, ob Hotelgäste,
> Fluggäste oder Pauschalurlauber schutzbedürftig seien. Nicht
> selten mußte jedoch verbreiteten mißbräuchlichen Übungen ein
> Riegel vorgeschoben werden.

Mit den verschiedenen USt-Sätzen gibt es schon immer
Abgrenzungsprobleme und Widersinnigkeiten. Vereinheitlichung wäre
die Lösung, die wohl zu einfach ist. Die Politiker bekommen keine
Steuerreform mehr hin, die diesen Namen verdient. Nur noch
Flickschusterei, worauf die Sache dann oft noch komplizierter wird.
--
Gruß Werner

http://vera-lengsfeld.de/2017/03/12/viele-viele-bunte-einzelfaelle

[Matthias Frank]

Am 17.04.2017 um 15:20 schrieb Thorsten Klein:

> Was hat es mit dieser Position auf sich und warum bzw. inwiefern ist das
> rechtsverpflichtend? Ich finde sowas benachteiligend für jemanden, der
> keinen Parkplatz braucht.


Du findest die Rechnungsstellung benachteiligend?

Du hast doch ein Hotelzimmer gebucht zum Preis X. Denn zahlst du.

Wie der Preis sich zusammensetzt und wie die Kalkulation des
Hotels ist, kann dir doch völlig wurscht sein.

Ansonsten such dir nächstes mal ein Hotel ohne Parkplatz (wenn das
dann billiger ist). Sind Hotels mit Parkplatz aber billiger
als Hotels ohne Parkplatz, lässt man den Parkplatz halt verfallen.
Wo ist das Problem?

[Werner Holtfreter]

Ludger Averborg wrote:

> "Einfachheit" ist m. E. in einem EDV-dominierten Leben kein
> sinnvolles Ziel für die Gestaltung von Steuersystemen.
> Niemand berechnet mehr eine Steuer mit Bleistift und Papier
> oder mit dem Taschenrechner. Alle Steuerbeträge werden aus
> den digital vorliegenden Besteuerungsgrundlagen ganz
> automatisch ermittelt.

Das erinnert mich an ein Erlebnis im Krankenhaus, das ich wegen der
Folgen eines Behandlungsfehlers oder jedenfalls eines unglücklichen
Operationsergebnisses wochenlang nicht verlassen konnte und ich
dann aus Neugier mal nachgefragt habe, wer die dadurch nötigen
zusätzlich Operationen denn nun zahlt (Krankenhaus oder Kasse). Ich
bin dann tatsächlich bis zur Bearbeiterin vorgedrungen, die mir das
aber auch nicht sagen konnte. Sie habe hier ein Programm und trage
da alles ein und am Ende kommt ein Betrag heraus. Die Krankenkassen
haben aber das gleiche Programm und könnten den Betrag damit
überprüfen.

Wie er zustande kommt, versteht demnach nicht einmal der zuständige
Mensch mehr!

> Es spricht nichts dagegen, die Steuererhebung durchaus
> komplex zu gestalten, wenn man damit besondere Ziele
> (soziale Gerechtigkeit, ökologische Ziele,
> wirtschaftspolitische Ziele, ...) besonders zielgenau
> anstrebt.

Dir ist aber schon bewusst, dass sich solches Bemühen ab einem
bestimmten Punkt ins Gegenteil verkehrt? Ich suche die Beispiele
jetzt nicht heraus wo der USt-Satz wechselt auf Grund bestimmter
Details sehr ähnlicher Angebote, die solche Zielgenauigkeit gerade
nicht erkennen lässt.

> Bsp.: Es ist schwer, eine Quelle für die Höhe der
> KFZ-Steuern zu finden, und die ist derart komplex, dass es
> schon erheblicher Anstrengung bedarf, damit die Höhe der
> Steuer für ein bestimmtes Auto zu ermitteln.
> Was man überall haufenweise findet: "KFZ-Steuerrechner". Mit
> der Typennummer aus dem KFZ-Schein ist man damit dann
> blitzschnell dort wo man hinwill.

Auch das ist ein schönes Beispiel, wie die anscheinend beabsichtigte
Lenkungswirkung unterschiedlicher KFZ-Steuern schwindet, weil die
Information über die Steuerhöhe umständlich zu erlangen ist.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 20.04.2017 um 16:43 schrieb Werner Holtfreter:
> Ludger Averborg wrote:
[...]

>
>> Es spricht nichts dagegen, die Steuererhebung durchaus
>> komplex zu gestalten, wenn man damit besondere Ziele
>> (soziale Gerechtigkeit, ökologische Ziele,
>> wirtschaftspolitische Ziele, ...) besonders zielgenau
>> anstrebt.
>
> Dir ist aber schon bewusst, dass sich solches Bemühen ab einem
> bestimmten Punkt ins Gegenteil verkehrt? Ich suche die Beispiele
> jetzt nicht heraus wo der USt-Satz wechselt auf Grund bestimmter
> Details sehr ähnlicher Angebote, die solche Zielgenauigkeit gerade
> nicht erkennen lässt.
>

Ein ganz einfaches Beispiel: Ich bestellte ein Buffet beim Schlachter.
Es wird gebracht: 19%
Ich hole es ab: 7%

Hans-Jürgen

[Diedrich Ehlerding]

Frank Kozuschnik schrieb am 20.04.2017 um 12:04:
> Und dort steht in Kapitel 2.9.:
>
> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"

^^^^^^^^^^^^^^^

Immerhin wäre es dann nicht zu diesem Krampf mit dem einen
Mehrwertsteuersatz für die Übernachtung und dejm anderen fürs Frühstück
gekommen - m.a.W. die Diskussion über "Servicepauschalen" wäre gar nicht
erst entstanden.

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 20.04.2017 um 10:09:

> Nicht selten
> mußte jedoch verbreiteten mißbräuchlichen Übungen ein Riegel
> vorgeschoben werden.

Dein Engangement für den Schutz der tatsächlich oder vermeintklich
Schutzbedürftigen in allerlei hypothetischen Situationen in allen Ehren
- aber du windest dich wie ein Aal um die Frage, ob hier Schutzbedarf
denn bestehe.

[Rupert Haselbeck]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

Nein. In beiden Fällen gilt der ermässigte Steuersatz des § 12 II UStG.
Lediglich beim Verzehr vor Ort, also in den Räumen des Anbieters, fällt der
volle Steuersatz des § 12 I UStG an. Im letzteren Fall handelt es sich
nämlich nicht um den privilegierten Verkauf von Nahrungsmitteln sondern es
wird vorrangig die Dienstleistung betrachtet

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

frank paulsen schrieb:

> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
> Allerdings (und das ist weniger bekannt) stand diese Forderung auch im
>> Wahlprogramm 2009 der _Linken_.
>>
>> Das heißt: Diese Steuerlocke wäre möglicherweise auch gekommen, wenn die
>> fortschrittlichen Kräfte die Wahl gewonnen hätten.
>
> es ist vor allem deshalb weniger bekannt, weil diese forderung
> natuerlich nur im geheimen wahlprogramm der linken auftaucht.

Das ist falsch. Die Forderung war und ist für jedermann nachzulesen

MfG
Rupert

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 20.04.2017 um 20:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
>> Am 20.04.2017 um 16:43 schrieb Werner Holtfreter:
>>> Dir ist aber schon bewusst, dass sich solches Bemühen ab einem
>>> bestimmten Punkt ins Gegenteil verkehrt? Ich suche die Beispiele
>>> jetzt nicht heraus wo der USt-Satz wechselt auf Grund bestimmter
>>> Details sehr ähnlicher Angebote, die solche Zielgenauigkeit gerade
>>> nicht erkennen lässt.
>>>
>> Ein ganz einfaches Beispiel: Ich bestellte ein Buffet beim Schlachter.
>> Es wird gebracht: 19%
>> Ich hole es ab: 7%
>
> Nein. In beiden Fällen gilt der ermässigte Steuersatz des § 12 II UStG.

Nicht ganz. Du bist in Deutschland. Da gibt es zig Ausnahmen zum §.
http://www.focus.de/finanzen/steuern/mehrwertsteuer/tid-18933/mehrwertsteuer-wann-gibts-sieben-wann-19-prozent_aid_526918.html

> Lediglich beim Verzehr vor Ort, also in den Räumen des Anbieters, fällt der
> volle Steuersatz des § 12 I UStG an. Im letzteren Fall handelt es sich
> nämlich nicht um den privilegierten Verkauf von Nahrungsmitteln sondern es
> wird vorrangig die Dienstleistung betrachtet
>

Wenn beim Bringen das Buffet vor der Tür abgestellt werden würde, dann
hättest du recht (kommt ehrer seltenst vor) wenn der Schlachter auch ein
Steuerberater ist.

Stellt der Partyservice es auf, dann eben 19% (das ist das übliche wenn
gebracht wird). Aufstellen ist schon wenn die Warmhaltebehälter auf den
Tisch abgestellt werden...

Auch das Zubehör entscheidet mit: Werden Plastikgeschirre und Becher
geliefert dann sind es 7%. Bei richtigen Geschirr, Gläsern usw. sind es
19%. Auch Beratung und ähnliches sind schädlich. Da gibt es feine
Unterscheidungen wann 19% und wann 7%

Das kann kein Nichtsteuerfachmann mehr auseinanderhalten.
Darum macht man es sich einfach: Abholen 7%. Bringen 19%

Noch krasser:
Ein Imbisswagen mit Stehtischen o.ä.: 19% beim Verzehr vor Ort.
Da liegt es nicht an der Sitzgelegenheit. Da ist der Grund das
Mehrweggeschirr das aus ökoloischen Gründen verwendet werden muss
(zumindest bei uns). Ja, ne ist klar...
Du nimmst deine Bratwurst mit: 7% - und nein, der Preis ändert sich
nicht. Verpackung kostet schließlich auch...

Golden M:
Drive-In 7%, drinnen 19% (weil Sitzgelegenheit, da ist die Pappe dann egal)

Am Endpreis wirst du übrigens nix merken. Drive-In Kunden sind doch die
liebsten...

Hans-Jürgen

[Werner Holtfreter]

Ludger Averborg wrote:

> Der VW-Skandal stellt doch ein sehr gutes Beispiel dar, dass
> die Hersteller zur Erlangung von günstigen
> Steuereigenschaften sogar kriminelle Handlungen begehen.
> Wirkungsvoller kann man doch die Stärke der Lenkungswirkung
> doch kaum zeigen.

Nur lenken komplizierte Gesetze nicht unbedingt in die beabsichtigte
Richtung. *Das* vor allem zeigt das VW-Beispiel.

[Frank Kozuschnik]

Diedrich Ehlerding:

> Frank Kozuschnik:

>
>> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
>> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Immerhin wäre es dann nicht zu diesem Krampf mit dem einen
> Mehrwertsteuersatz für die Übernachtung und dejm anderen fürs Frühstück
> gekommen - m.a.W. die Diskussion über "Servicepauschalen" wäre gar nicht
> erst entstanden.

Das hätte allerdings vorausgesetzt, dass die Linke diesen speziellen
Punkt in etwaigen Koalitionsverhandlungen in vollständigerem Umfang
durchgesetzt hätte, als die FDP es damals schaffte.

"Zur Herstellung von fairem Wettbewerb müssen auch in Deutschland
reduzierte Mehrwertsteuersätze für Hotellerie und Gastronomie eingeführt
werden."

https://www.fdp.de/files/565/Deutschlandprogramm09_Endfassung.pdf

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 20. April 2017 19:39:18 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 20.04.2017 um 10:09:
>
> > Nicht selten
> > mußte jedoch verbreiteten mißbräuchlichen Übungen ein Riegel
> > vorgeschoben werden.
>
> Dein Engangement für den Schutz der tatsächlich oder vermeintklich
> Schutzbedürftigen in allerlei hypothetischen Situationen in allen Ehren
> - aber du windest dich wie ein Aal

Tiervergleiche hoben schon immer das Argumentationsniveau...

> um die Frage, ob hier Schutzbedarf
> denn bestehe.

Nationaler wie europäischer Gesetzgeber sehen für die von mir ergänzend
genannten Kategorien von Verbrauchern Schuitzbedarf. Deswegen bin
ich der Ansicht, daß man darüber beim Verbraucher als Hotelgast
ernsthaft nachdenken sollte.

Wenn Du jetzt alle Schutzbedarfe verneinen und die entsprechenden
Verbraucherschutzgesetze abgeschafft sehen willst, dann solltest Du
dafür einen eigenen Thread eröffnen.

Gruß, ULF

[ra...@quiddjes.de]

Noch einfacher: Ich gehe zum McDo und bestelle zum Mitnehmen (7%), das Zeugs wird in die Kasse eingegeben, es kommt ein Betrag heraus und ich sage "Achnee, doch zum hier essen" (19%).


Ralf

[Ulrich Maier]

Am 21.04.2017 um 11:39 schrieb ra...@quiddjes.de:

> Noch einfacher: Ich gehe zum McDo und bestelle zum Mitnehmen (7%), das Zeugs wird in die Kasse eingegeben, es kommt ein Betrag heraus und ich sage "Achnee, doch zum hier essen" (19%).

... und Mc Donald verdient an Dir mehr, wenn Du den Burger mitnimmst,
obwohl die weniger dafür leisten müssen (kein Tisch + Stuhl + Platz)!

U.

[ra...@quiddjes.de]

Am Freitag, 21. April 2017 12:32:59 UTC+2 schrieb Ulrich Maier:
> ... und Mc Donald verdient an Dir mehr, wenn Du den Burger mitnimmst,
> obwohl die weniger dafür leisten müssen (kein Tisch + Stuhl + Platz)!

Richtig.


Ralf

[Stefan Froehlich]

Also in Zukunft, um den Staatshaushalt auf Konzernkosten zu sanieren, immer
zum sofort essen bestellen, dann das Zeug aber ganz subversiv mitnehmen und
draußen essen...

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Laune mit Stefan, standhaft und steil!
(Sloganizer)

[Ulrich Maier]

Am 21.04.2017 um 15:05 schrieb Martin Gerdes:

> Nein. Man will zu einer Abschaffung der hochkomplexen KFZ-Steuer, die
> erheblichen Aufwand bei der Erhebung macht und verhältnismäßig wenig
> Steuerertrag bringt.

Na warte mal ab, bis da auch die Mautgeschichten reingerechnet wurden...

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 17. April 2017 16:20:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Warum sollte das Hotel das müssen? Wer eine Übernachtung mit Frühstück
> bucht, ist zwar nicht verpflichtet, das Frühstück zu verzehren, doch
> entfällt damit nicht unbedingt auch die Zahlungsverpflichtung. Er muss auch
> das gebuchte Zimmer nicht benutzen. Zahlen muss er es dennoch, § 537 I 1
> BGB, abzüglich etwa ersparter Aufwendungen des Hotels, § 537 I 2 BGB

In welchem Maße ist eine Hotelbuchung eigentlich ein Mietvertrag? Da bezahlt man
doch für wesentlich mehr als nur die reine Zimmernutzung: Pool, Sauna, WLAN,
Pagen, Putzkräfte, Zimmerservice, touristische Serviceleistungen aller Art.
Zudem hat man anders als ein Mieter gar nicht die alleinige Verfügungsgewalt
über das Zimmer, weil zwischendurch die Betten gemacht werden.
Es dürfte also nur ein relativ geringer Anteil als Miete gelten.

Und was gilt im Fall zusätzlicher Gäste als ersparte Aufwendung?
a) Jeder Gast, der nach dem Stornofall zum gleichen Termin bucht.
b) Nur ein anderer Gast im selben Zimmer.
c) Nur ein voll belegtes Haus.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 20. April 2017 12:04:21 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:

> https://www.die-linke.de/fileadmin/download/wahlen/pdf/485516_LinkePV_LWP_BTW09.pdf
>
> Und dort steht in Kapitel 2.9.:
>
> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
>
> Ist das nun das geheime Wahlprogramm oder die veröffentlichte Fassung?

Da hast du aber verzerrend gekürzt:
"arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie und Gastronomie"

Die Übernachtung ist nun gerade nicht arbeitsintensiv.

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 21.04.2017 um 10:58:

>> um die Frage, ob hier Schutzbedarf
>> denn bestehe.
> Nationaler wie europäischer Gesetzgeber sehen für die von mir ergänzend
> genannten Kategorien von Verbrauchern Schuitzbedarf

Die sehen einen Schutzbedarf für Verbraucher, wenn die übers Ohr gehauen
zu werden drohen. Hier geht es aber um die Frage, wo du im konkreten
Fall "Servicepauschale" ein Verbraucher-obers-Ohr-hauen siehst. Und um
diese Frage drückst du dich weiterhin herum.

Dieser Frage weichst du immer wieder aus. Angefangen dabei, dass du
behauptet hast, die Rechtsprechung sehe Koppelgeschäfte kritisch - die
Frage, was an /diesem/ Koppelgeschäft denn nun kritischer sei als an
durchaus zugelassenen (und vom Gesetzgeber durch die Abbschaffung der
Zugabeverordnung vor ca 15 Jahren erleichterten) Koppelgeschäften wie
Handy+Vertrag, all-you-can-eat-Buffet, all-inclusive-Urlaub,
Ausstattungspaket beim Auto hast du unbeantwortet gelassen, ebenso die
Frage nach Rechtsprechung zu diesem Koppelgeschäft. Statt dessen wirfst
du ein BGH-Urteil ein, das in keiner Weise zur Diskussion passt; du
wirfst eine EU-Richtlinie ein, aber auf die Frage, inwiefern die denn
überhaupt zum diskutierten Thema passt, gehst du nicht ein.

Ja, das ist mit "sich wie ein Aal winden" genau richtig beschrieben.

Diedrich

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 21. April 2017 18:06:20 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 21.04.2017 um 10:58:
>
> >> um die Frage, ob hier Schutzbedarf
> >> denn bestehe.
> > Nationaler wie europäischer Gesetzgeber sehen für die von mir ergänzend
> > genannten Kategorien von Verbrauchern Schuitzbedarf
>
> Die sehen einen Schutzbedarf für Verbraucher, wenn die übers Ohr gehauen
> zu werden drohen. Hier geht es aber um die Frage, wo du im konkreten
> Fall "Servicepauschale" ein Verbraucher-obers-Ohr-hauen siehst. Und um
> diese Frage drückst du dich weiterhin herum.
>
> Dieser Frage weichst du immer wieder aus. Angefangen dabei, dass du
> behauptet hast, die Rechtsprechung sehe Koppelgeschäfte kritisch - die
> Frage, was an /diesem/ Koppelgeschäft denn nun kritischer sei als an
> durchaus zugelassenen (und vom Gesetzgeber durch die Abbschaffung der
> Zugabeverordnung vor ca 15 Jahren erleichterten) Koppelgeschäften wie
> Handy+Vertrag, all-you-can-eat-Buffet, all-inclusive-Urlaub,
> Ausstattungspaket beim Auto hast du unbeantwortet gelassen,

Da hast Du wohlweislich nicht dargelegt, was das mit der Abschaffung
der Zugabeverordnung zu tun haben sollte.

Außerdem solltest Du besser lesen lernen, denn ich bin auf
die zeitlich bedingte Nichtinaspruchnahme des Frühstücks eingegangen,
was gegen Zwangspaketbioldung spreche.

Wer da alles behauptet hat, man bekomme das Frühstück dann wieder
herausgelöst aus dem Paket, hat das vielleicht einmal so erlebt, aber
nicht juristisch bewiesen.

> ebenso die
> Frage nach Rechtsprechung zu diesem Koppelgeschäft.

Ich habe doch eingeräumt, daß die Gestaltung womöglich vor Gericht
Bestand haben würde. Womöglich habe ich mich durch bestimmte
Fakten überzeugen lassen. Durch Tiervergleiche überzeugst Du
allerdings nur Dich selbst, und Dein BGH-Urteil konnte die
aktuelle Rechtslage nicht berücksichtigen. Ob es erst recht so hätte
gefällt werden müssen, diskutiere ich mit dem, der
Sachlichkeit besser kann als Du.

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 21.04.2017 um 19:00:

>> die
>> Frage, was an /diesem/ Koppelgeschäft denn nun kritischer sei als an
>> durchaus zugelassenen (und vom Gesetzgeber durch die Abbschaffung der
>> Zugabeverordnung vor ca 15 Jahren erleichterten) Koppelgeschäften wie
>> Handy+Vertrag, all-you-can-eat-Buffet, all-inclusive-Urlaub,
>> Ausstattungspaket beim Auto hast du unbeantwortet gelassen,
>
> Da hast Du wohlweislich nicht dargelegt, was das mit der Abschaffung
> der Zugabeverordnung zu tun haben sollte.

Und schon wieder weichst du aus.

Es sind (na, was? Ja, genau:) Koppelgeschäfte. Völlig unbeanstandete
Koppelgeschäfte, in denen mehrere Leistungen, die man rein theoretisch
auch trennen könnte, zu einem Paket gebündelt werden. Man könnte jede
Tasse Kaffee, jedes Brötchen einzeln abrechnen, man könnte die
Kindesitze beim Auto unanbhängig von der Sitzheizung anbieten, man
könnte auch im Robinson-Club jede Bespaßung und jedes Glas Piña Colada
extra abrechnen. Tut der Anbieter aber nicht, weil er das nicht will,
oder weil es ihm zuviel Arbeit macht. Und das Hotel will sich halt auch
nicht zuviel Arbeit machen - so what?

>> ebenso die
>> Frage nach Rechtsprechung zu diesem Koppelgeschäft.
> Ich habe doch eingeräumt, daß die Gestaltung womöglich vor Gericht
> Bestand haben würde.

Worüber diskutierst du dann?

Du wirfst Begriffe in den Raum und meinst, darüber könnte man ja
vielleicht mal diskutieren (etwa die Sorgfaltspflicht eines
ordentlichen Kaufmanns), aber wenn man dich fragt, wodurch du die
verletzt siehst - Schweigen im Walde. Dito beim Thema "besteht überhaupt
in diesem Punkt Schutzbedarf". Dito beim Thema EU-Richtlinie - du
weichst jeder Konkretisierung aus.

Erklär doch mal, warum die Paketbildung in diesem Fall denn so böse ist
- so viel böser als in den aufgeführten Fällen - dass man sie
unterbinden sollte.

> diskutiere ich mit dem, der
> Sachlichkeit besser kann als Du.

Na hoffentlich findest du jemanden, der Drumherumgerede ohne
Konkretisierung höher ästimiert als ich.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 21. April 2017 20:23:31 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> > diskutiere ich mit dem, der
> > Sachlichkeit besser kann als Du.
>
> Na hoffentlich findest du jemanden, der Drumherumgerede ohne
> Konkretisierung höher ästimiert als ich.

Wie kommst Du auf die Idee, jeder, der nicht jede einzelne Deiner
überreichlichen Fragen beantwortet, hätte unrecht?
Jeder, der Dir darauf keine Seminararbeit liefert?

Da Du verbale Rundumschläge für Juristerei zu halten scheinst,
soll es damit sein Bewenden haben.

Ich bin mit einer - in Teilen offenbar veralteten - Rechtsmeinung
in die Diskussion gegangen und war bereit, auch Gegenpositionen
aufzunehmen bis hin zur Änderung meiner Meinung; Du aber überzeugst
mich aus vorgenannten Gründen nicht.

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 21.04.2017 um 21:43:

> Wie kommst Du auf die Idee, jeder, der nicht jede einzelne Deiner
> überreichlichen Fragen beantwortet, hätte unrecht?

Ich komme auf die Idee, jemand, der auf jede Bitte eiuner
Konkretisierung ausweicht und stattdessen irgendeine neues Buzzword mit
ebensowenig Bezug zur Sache wie das vorherige in die Runde wirft, könne
wohl seine Ansichten nur unzureichend begründen - wenn überhaupt.

[Marc Haber]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:
>Am Mon, 17 Apr 2017 22:32:22 +0200 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Mittlerweile machen die Nebenkosten einen erheblichen Anteil an den
>> Übernachtungskosten aus. Z.B. Hamburg letzte Woche. Übernachtung in
>> einem BW für 90 Euro. 18 Euro das Frühstück, 13 Euro Parken. Das sind
>> noch mal eben 1/3 der Übernachtungskosten.
>
>Auch wenn's langsam off-topic wird, kann ich in Hamburg das B&B Altona
>empfehlen. Parken umsonst, ruhige Lage, schöne, recht neu renovierte
>Zimmer, und das Frühstück für 7,50.

Ist das nicht mehr an der Stresemannstraße?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Frank Kozuschnik]

Stefan Schmitz:

> Frank Kozuschnik:

>
>> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
>> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
>

> Da hast du aber verzerrend gekürzt:
> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
> und Gastronomie"

Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".

> Die Übernachtung ist nun gerade nicht arbeitsintensiv.

Welche anderen – /richtig/ arbeitsintensiven – Dienstleistungen der
Hotellerie fallen dir sonst ein?

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 21. April 2017 22:23:39 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 21.04.2017 um 21:43:
>
> > Wie kommst Du auf die Idee, jeder, der nicht jede einzelne Deiner
> > überreichlichen Fragen beantwortet, hätte unrecht?
>
> Ich komme auf die Idee

Schade, daß Du nur stänkern willst. Kenntnis genommen.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 21. April 2017 17:19:56 UTC+2 schrieb Stefan Schmitz:

> Die Übernachtung ist nun gerade nicht arbeitsintensiv.

Wie man's nimmt. Nach einem einnächtlichen Aufenthalt des Gastes
ist Bettwäschetausch und Zimmerreinigung fällig.

Der übernachtungsbezogene Aufwand sinkt, wenn der Gast länger
bleibt.

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Ulf.K...@web.de schrieb:

Deine Position wird mit solcherart irreführenden Zitaten nicht besser!
Es mag ja sein, dass es dir unangenehm ist, wenn jemand auf deine Argumente
eingeht, da du ja immer wieder mal völlig fernliegende, ja absurde Aspekte
in die Diskussion einzubringen versuchst.
Es ist auch keineswegs ein böser Tiervergleich, wie du meinst, wenn jemand
in durchaus zutreffender Weise bemängelt, dass du dich "wie ein Aal"
windest, um auf die Kernpunkte dessen, was in Rede steht, nicht eingehen zu
müssen.
Weiche halt ständig nicht wortreich aus, wenn du nicht weiterzuwissen
meinst. Antworte doch einfach auf die Fragen der Mitdiskutierenden, geh auf
die Argumente ein, wie du es doch auch selber von den anderen erwartest -
oder halte zumindest die Finger ruhig statt den Beleidigten zu spielen nur
weil dir jemand widerspricht. Aus einer Nichtantwort kann man immerhin auch
etwas entnehmen...
Es bricht auch niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn man sich als Laie
mal ganz massiv verrannt hat (und evtl. gar die Größe hat, das auch
einzuräumen). Das passiert durchaus auch Profis immer wieder mal.

Was dich aber tatsächlich herabwürdigt, das sind allein deine Versuche,
diejenigen, welche den Finger in die Wunde legen, diejenigen, welche die
offensichtlichen Schwachpunkte deiner Argumentation aufzeigen, zu
verunglimpfen und ihnen eine ad personam Argumentation zu unterstellen zu
suchen, die in keiner Weise erfolgt ist!

MfG
Rupert

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 22. April 2017 11:10:11 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> oder halte zumindest die Finger ruhig

Hä? Das gehörte doch zu den Anwürfen, ich hätte die Fragenhäufung
nicht vollständig beantwortet.

> statt den Beleidigten zu spielen nur
> weil dir jemand widerspricht.

Wenn sich jemand die Mühe gibt, statt Fragenbombardements
und Ignorieren von Rückfragen auch Argumente zu benutzen, lasse
ich mich gerne überzeugen.

Gruß, ULF

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 22.04.2017 um 00:20 schrieb Frank Kozuschnik:
> Stefan Schmitz:
>
>> Frank Kozuschnik:
>>
>>> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
>>> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
>>
>> Da hast du aber verzerrend gekürzt:
>> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>> und Gastronomie"
>
> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der

Was du findest ist relativ egal. Der Gesetzgeber entscheidet. Wir sind
hier ja schließlich nicht bei Wünsch-Dir-Was... ;)

> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
> Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
> Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".
>

Der Gesetzgeber versteht es nun mal anders. Die juristische
Satzkonstruktion ist nun mal anders...

>> Die Übernachtung ist nun gerade nicht arbeitsintensiv.
>
> Welche anderen – /richtig/ arbeitsintensiven – Dienstleistungen der
> Hotellerie fallen dir sonst ein?

Du unterschätzt die Leistungen die dort erbracht werden oder du
übernachtest überwiegend in Hostels.

In den von mir besuchten Hotels fällt mir so einiges ein. Je nach Hotel
sicher unterschiedlich. Ob man es dann nutzt ist noch mal eine andere
Geschichte.
- Zimmerservice (Frühstück, Snacks, usw.)
- Schuhe reinigen
- Wäsche Waschen, Bügeln
- Massage
- Service beim Frühstück, im Restaurant, in der Bar usw.
- Rezeption (Beratung über alles mögliche)
- Ticketservice
- Mini-Barservice
- usw...

Wer dort arbeitet, dem ist bekannt, das das ein Knochenjob ist den die
Leute dort leisten müssen. Ein schlecht bezahlter noch dazu.

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 22.04.2017 um 00:32 schrieb Martin Gerdes:
> Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> schrieb:

>
>> Golden M:
>> Drive-In 7%, drinnen 19% (weil Sitzgelegenheit, da ist die Pappe dann egal)
>
>> Am Endpreis wirst du übrigens nix merken. Drive-In Kunden sind doch die
>> liebsten...
>

> Mir sind vor einigen Jahren in England gespaltene Preislisten
> aufgefallen: Die gleichen Artikel waren etwas billiger, wenn "taken
> away" als wenn "eaten in". Dort hat der Anbieter dem Kunden wohl den
> Steuervorteil weitergegeben. In Deutschland habe ich das nie gesehen,
> und in England nicht, ob sich wirklich keiner setzt, der sein Futter als
> "take away" gekauft hat.
>
Doch, das gibt es tatsächlich auch in Deutschland. In Bäckereien bzw.
beim Konditor. Unterschiedliche Preise für die an den Tischen und die
ToGo-Kunden. Aber da handelt es sich nicht nur um die 12% Unterschied ;)

Hans-Jürgen

[Rupert Haselbeck]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Am 22.04.2017 um 00:20 schrieb Frank Kozuschnik:
>> Stefan Schmitz:
>>
>>> Frank Kozuschnik:
>>>
>>>> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
>>>> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
>>>
>>> Da hast du aber verzerrend gekürzt:
>>> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>>> und Gastronomie"
>>
>> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
> Was du findest ist relativ egal. Der Gesetzgeber entscheidet. Wir sind
> hier ja schließlich nicht bei Wünsch-Dir-Was... ;)

Doch! Natürlich sind wir bei "Wünsch-Dir-Was". Das ist gerade das Wesen
einer Demokratie

>> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
>> Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
>> Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".
>>
> Der Gesetzgeber versteht es nun mal anders. Die juristische
> Satzkonstruktion ist nun mal anders...

Es geht hier nicht um den Gesetzgeber. Der hat das übrigens deutlich kürzer
formuliert. Es geht darum, was sich die "LINKE" als Ziel gesetzt hatte

MfG
Rupert

[Frank Kozuschnik]

Hans-Jürgen Meyer:

> Frank Kozuschnik:
>> Stefan Schmitz:

>>
>>> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>>> und Gastronomie"
>>
>> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der

>> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
>> Gastronomie".
>
> Was du findest ist relativ egal. Der Gesetzgeber entscheidet. Wir sind
> hier ja schließlich nicht bei Wünsch-Dir-Was... ;)

Das ist hier aber gar kein Gesetzestext, sondern bloß das Wahlprogramm
einer Partei, die zudem an der Formulierung des späteren Gesetzes nicht
direkt beteiligt war.

> Der Gesetzgeber versteht es nun mal anders. Die juristische
> Satzkonstruktion ist nun mal anders...

Ist sie das?

Der Gesetzgeber hat die Sache allerdings wieder ganz anders formuliert.
Da heißt es dann "die Vermietung von Wohn- und Schlafräumen, die ein
Unternehmer zur kurzfristigen Beherbergung von Fremden bereithält" (§ 12
Abs. 2 Nr. 11 UStG).

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 22.04.2017 um 13:37 schrieb Frank Kozuschnik:
> Hans-Jürgen Meyer:
>
>> Frank Kozuschnik:
>>> Stefan Schmitz:
>>>
>>>> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>>>> und Gastronomie"
>>>
>>> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
>>> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
>>> Gastronomie".
>>
>> Was du findest ist relativ egal. Der Gesetzgeber entscheidet. Wir sind
>> hier ja schließlich nicht bei Wünsch-Dir-Was... ;)
>
> Das ist hier aber gar kein Gesetzestext,

Der Gesetzgeber entscheidet immer.

> sondern bloß das Wahlprogramm
> einer Partei, die zudem an der Formulierung des späteren Gesetzes nicht
> direkt beteiligt war.
>

Nun ist aber vieles in dem Bereich umgesetzt worden. Ob direkt beteiligt
oder nicht ...

>> Der Gesetzgeber versteht es nun mal anders. Die juristische
>> Satzkonstruktion ist nun mal anders...
>
> Ist sie das?
>

Ja, immer. So "redet" kein Mensch, oder?

Hans-Jürgen

[Frank Kozuschnik]

Hans-Jürgen Meyer:

> Frank Kozuschnik:
>>>> Stefan Schmitz:
>>>>
>>>>> "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>>>>> und Gastronomie"
>>>>
>>>> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
>>>> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
>>>> Gastronomie".
>>>
>>> Was du findest ist relativ egal. Der Gesetzgeber entscheidet. Wir sind
>>> hier ja schließlich nicht bei Wünsch-Dir-Was... ;)
>>
>> Das ist hier aber gar kein Gesetzestext,
>
> Der Gesetzgeber entscheidet immer.

Der Gesetzgeber entscheidet nicht über Parteiprogramme.

>> sondern bloß das Wahlprogramm einer Partei, die zudem an der
>> Formulierung des späteren Gesetzes nicht direkt beteiligt war.
>>
> Nun ist aber vieles in dem Bereich umgesetzt worden.

Ich bezog mich hier aber gar nicht auf die spätere Umsetzung, sondern
rein darauf, was die Linke vor der Wahl gefordert hatte. Ich zitierte
dazu den entsprechenden Teil aus dem Wahlprogramm. Stefan kritisierte
mein Zitat als "verzerrend gekürzt"; dem widersprach ich.

Ich vertrete nach wie vor der Ansicht, dass (auch) die Linke in ihrem
Wahlprogramm den ermäßigten Steuersatz für Hotelübernachtungen gefordert
hatte. Siehst du das anders?

>>> Der Gesetzgeber versteht es nun mal anders. Die juristische
>>> Satzkonstruktion ist nun mal anders...
>>
>> Ist sie das?
>
> Ja, immer. So "redet" kein Mensch, oder?

Wie genau redet denn kein Mensch? Es geht um die Formulierung in einem
Wahlprogramm. Was hat das mit "juristischer" Satzkonstruktion zu tun?

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 22. April 2017 00:20:39 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:
> Stefan Schmitz:
>
> > Frank Kozuschnik:
> >
> >> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
> >> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
> >
> > Da hast du aber verzerrend gekürzt:
> > "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
> > und Gastronomie"
>
> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
> Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
> Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".

Wäre nur das Handwerk gemeint, hätte man das "und" durch ein Komma ersetzen
müssen.
Das finde ich grammatisch gravierender als einen nicht erkennbaren Genitiv.

> > Die Übernachtung ist nun gerade nicht arbeitsintensiv.
>
> Welche anderen – /richtig/ arbeitsintensiven – Dienstleistungen der
> Hotellerie fallen dir sonst ein?

Bar, Restaurant, Frühstück, Zimmerservice.

[Harald Friis]

Hallo Stefan,

Am 22.04.2017 um 18:13 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 22. April 2017 00:20:39 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:
>> Stefan Schmitz:
>>
>> > Frank Kozuschnik:
>> >
>> >> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
>> >> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
>> >
>> > Da hast du aber verzerrend gekürzt:
>> > "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
>> > und Gastronomie"
>>
>> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
>> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
>> Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
>> Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".
>
> Wäre nur das Handwerk gemeint, hätte man das "und" durch ein Komma ersetzen
> müssen.
> Das finde ich grammatisch gravierender als einen nicht erkennbaren Genitiv.

das ergibt doch keinen sinnvollen Satz. "... des Handwerks sowie
Hotellerie, Gastronomie"

Ich sehe das wie Frank. Es sind zwei Satzgruppen gemeint:

"arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks" sowie "Hotellerie und

Gastronomie". Der letztgenannte Bereich ist das, was üblicherweise auch
als Horeca bezeichnet wird.

Gruß

Harald Friis

[Rupert Haselbeck]

Ulf.K...@web.de schrieb:

> Am Samstag, 22. April 2017 11:10:11 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> oder halte zumindest die Finger ruhig
>
> Hä? Das gehörte doch zu den Anwürfen, ich hätte die Fragenhäufung
> nicht vollständig beantwortet.

Richtig! Du antwortest in der Tat recht selektiv und nicht selten mit völlig
neben der Sache liegenden, hmm, Ideen.
Aber du weisst wohl recht gut, dass es mir darum überhaupt nicht geht...

>> statt den Beleidigten zu spielen nur
>> weil dir jemand widerspricht.
>
> Wenn sich jemand die Mühe gibt, statt Fragenbombardements
> und Ignorieren von Rückfragen auch Argumente zu benutzen, lasse
> ich mich gerne überzeugen.

Daran darf man füglich zweifeln, wenn man sich allein nur mal diesen Thread
betrachtet. Du hast, nicht nur von mir, auf viele (oder sogar alle?) deiner
mehr oder minder abwegigen Ideen Antworten bekommen. Wie ich finde
zutreffende Antworten in durchgängig sachlicher Form. Zumeist gehst du
darauf in keiner Weise ein sondern wirfst mit neuen, nicht minder abwegigen
Schlagworten um dich.
Ich halte das nicht für ein besonders konstruktives Diskussionsverhalten.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 22. April 2017 18:21:57 UTC+2 schrieb Harald Friis:
> Hallo Stefan,
>
> Am 22.04.2017 um 18:13 schrieb Stefan Schmitz:
> > Am Samstag, 22. April 2017 00:20:39 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:
> >> Stefan Schmitz:
> >>
> >> > Frank Kozuschnik:
> >> >
> >> >> "DIE LINKE fordert [...]: [...] den ermäßigten Umsatzsteuersatz von
> >> >> sieben Prozent ausweiten auf [...] Hotellerie und Gastronomie [...]"
> >> >
> >> > Da hast du aber verzerrend gekürzt:
> >> > "arbeitsintensive Dienstleistungen des Handwerks sowie Hotellerie
> >> > und Gastronomie"
> >>
> >> Ich finde, "arbeitsintensive Dienstleistungen" bezieht sich nach der
> >> Satzkonstruktion nur auf das Handwerk, aber nicht auf "Hotellerie und
> >> Gastronomie". Sonst müsste da stehen "sowie *der* Hotellerie und
> >> Gastronomie" oder "sowie *von* Hotellerie und Gastronomie".
> >
> > Wäre nur das Handwerk gemeint, hätte man das "und" durch ein Komma ersetzen
> > müssen.
> > Das finde ich grammatisch gravierender als einen nicht erkennbaren Genitiv.
>
> das ergibt doch keinen sinnvollen Satz. "... des Handwerks sowie
> Hotellerie, Gastronomie"

Sorry, dieses "und" hatte ich übersehen.
Ich meinte natürlich das vor "arbeitsintensive".

[Marc Haber]

Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
>Doch, das gibt es tatsächlich auch in Deutschland. In Bäckereien bzw.
>beim Konditor.

Und im Eiscafe, inklusive omnipräsenter Schilder, dass man sich mit
Eis von der Theke niemalsnie an die Tische setzen darf.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 22. April 2017 20:00:12 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> > Wenn sich jemand die Mühe gibt, statt Fragenbombardements
> > und Ignorieren von Rückfragen auch Argumente zu benutzen, lasse
> > ich mich gerne überzeugen.
>
> Daran darf man füglich zweifeln, wenn man sich allein nur mal diesen Thread
> betrachtet. Du hast, nicht nur von mir, auf viele (oder sogar alle?) deiner
> mehr oder minder abwegigen Ideen Antworten bekommen. Wie ich finde
> zutreffende Antworten in durchgängig sachlicher Form. Zumeist gehst du
> darauf in keiner Weise ein sondern wirfst mit neuen, nicht minder abwegigen
> Schlagworten um dich.

Ich bekam etwa die Schlagwortfrage, warum ich Hotelgäste für schutzbedürftig hielte.

Ich bekam nicht etwa eine argumentativ unterfütterte Gegenmeinung, warum sie es nicht sein sollten.

Als Fazit möchte ich festhalten:

1. Die Rechtsprechung sieht Koppelgeschäfte mittlerweile weniger kritisch,
als ich eingangs der Diskussion annahm.
2. Die mir entgegengehaltene Rechtsprechung berücksichtigt
die Abschaffung der Zugabeverordnung.
3. Nach der Regelung durch EU-Richtlinie findet sich kaum oder
keine einschlägige Rechtsprechung.
4. Soeben fand ich alte erstinstanzliche Rechtsprechung,5 C 296/88
AG Cuxhaven, wonach die schwer erkennbare Kostenpflicht
für Eier und Orangensaft bei einem Frühstück für 16 DM gegen §§ 3
und 5 AGB-Gesetz verstoße. Bringt hier auch nicht wirklich weiter.
5. Es bleibt neue Rechtsprechung abzuwarten.
6. Hotelgäste können solch neue Rechtsprechung nicht im
Hinblick auf Wettbewerbsrecht erzwingen.
7. Es bleibt abzuwarten, ob ein wettbewerbsrechtlich
Klagebefugter die Einbindung von Hotelfrühstück
in irgendwelche Servicepakete irgendwann mal aufs Tapet bringt und
ausjudizieren läßt.
8. Bis dahin kann man ebenso trefflich wie spekulativ streiten.
9. Bevor ich den zunehmend giftig gewordenen Meinungsstreit fortsetze,
möchte ich gerne zu Punkt 5) zurückkommen.
10. Es bleibt anderen unbenommen, ihre Meinung zu vertreten, bei
Verknüpfung von Einzelzusatzleistungen zu Servicepaketen unter
Abschaffung der Einzelbuchungsmöglichkeiten sei alles in Ordnung
und jegliche Hinterfragung im Hinblick auf Verbraucherschutz sei
per se abwegig.


Und da auch steuerliche Behandlung thematisiert wurde, eine nette
Entscheidung, die nichts mit meiner anfänglich geäußerten
Rechtsansicht zu tun hat:
https://openjur.de/u/439627.html

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 23.04.2017 um 11:29:

> Ich bekam etwa die Schlagwortfrage, warum ich
> Hotelgäste für schutzbedürftig hielte.
>
> Ich bekam nicht etwa eine argumentativ unterfütterte
> Gegenmeinung, warum sie es nicht sein sollten.

Du hast immer wieder neue Schlagworte in dei Diskussion geworfen, aber
nie begründet, wieso die auf die Situation passen sollten. Das
Begründen wäre erstmal deine Sache. Etwa inwiefern im diskutierten
Zusammenhang die Sorgfaltspflicht eines ordentliche Kaufmanns verletzt
wäre, die du in de Debatte geworfen hast; oder inwiedern da eine
Täuschungshandlung vorliegt, die in der von dir in die Debatte geworfnen
EU-Richtlinie erwähnt wird - all das erschließt sich mir jedenfalls
nicht, und jede diesbezügliche Frage hast du schlicht ignoriertund
statt dessen das nächste Buzzword in die Diskussion geworfen.

Wenn ich es richtig sehe, suchst du intensiv nach Möglichkeiten, diese
Variante von Koppelgeschäft zu unterbinden. Was ich allerdings nicht
verstehe, ist: warum eigentlich - warum sollte dieses Koppelgeschäft
eigentlich unterbunden werden? Beanstandest du grundsätzlich alle
Koppelgeschäfte, möchtest du auch "Handy 1€ mit teurem Vertrag"
unterbinden? Würdest du auch gern "all-inclusive"-Urlaub untersagen bzw.
den Veranstalter verpflichten, Unterbringung, Verpflegung und Bespaßung
immer einzeln anzubieten? Sind bei Gruppen-Pauschalreisen
"Ausflugspakete", die mehrere einzelne Stadtrundfahrten enthalten, etwas
Böses - müsste das Besichtigungsprogramm in Lanzarote unabhängig von
dem in Teneriffa gebucht werden können? Müsste deiner Meinung nach beim
Hotelfrühstück jede Scheibe Wurst, jede Tasse Kaffee und jedes Brötchen
einzeln auf der Rechnung stehen?

> Als Fazit möchte ich festhalten:
>
> 1. Die Rechtsprechung sieht Koppelgeschäfte mittlerweile weniger kritisch,
> als ich eingangs der Diskussion annahm.
> 2. Die mir entgegengehaltene Rechtsprechung berücksichtigt
> die Abschaffung der Zugabeverordnung.
> 3. Nach der Regelung durch EU-Richtlinie findet sich kaum oder
> keine einschlägige Rechtsprechung.

1-3 mit anderen Worten zusammengefasst: die Ansicht, dass dieses
Koppelgeschäft "Parkplatz+WLAN+Frühstück" rechtswidrig sei, ist weder
durch die Gesetzeslage noch Rechtsprechung gestützt. Wenn wir uns
insoweit einig sind, kann es nur darum gehen, ob die Rechtslage geändert
werden sollte, und warum - das zu begründen wäre aber deine Aufgabe,
nicht aber wäre es meine Aufgabe zu begründen, warum man sie nicht
ändern sollte.

> 4. Soeben fand ich alte erstinstanzliche Rechtsprechung,5 C 296/88
> AG Cuxhaven, wonach die schwer erkennbare Kostenpflicht
> für Eier und Orangensaft bei einem Frühstück für 16 DM gegen §§ 3
> und 5 AGB-Gesetz verstoße. Bringt hier auch nicht wirklich weiter.

Das hat ja nun auch nix mit dem diskutierten Paket zu tun, sondern
bezieht sich eher auf das Gegenteil, dass da nämlich offenbar jemand der
irrigen Ansicht war, diese Posten seien im Pauschalpreis enthalten.

> 5. Es bleibt neue Rechtsprechung abzuwarten.

Warum sollte es neuere Rechtsprechung geben? Wer sollte da klagen, und
mit welchem Ziel, und auf welcher Redchtsgrundlage?

> 6. Hotelgäste können solch neue Rechtsprechung nicht im
> Hinblick auf Wettbewerbsrecht erzwingen.
> 7. Es bleibt abzuwarten, ob ein wettbewerbsrechtlich
> Klagebefugter die Einbindung von Hotelfrühstück
> in irgendwelche Servicepakete irgendwann mal aufs Tapet bringt und
> ausjudizieren läßt.

Schon wieder ein neues Thema, eine neue Volte - "wettbewerbswidrig".
Auch da kann ich nicht erkennen, was denn da wettbewerbswidrig sein sollte.

> und jegliche Hinterfragung im Hinblick auf Verbraucherschutz sei
> per se abwegig.

Nicht das Hinterfragen ist abwegig. Nur solltest du, wenn du den
Verbraucherschutz verletzt siehst und die Vertragsgestaltung
hinterfragst, eben begründen können, inwiefern der Verbraucher hier
geschädigt wird, und außerdem, wieso er in höherem Maße als bei anderen,
allgemein akzeptierten Koppelgeschäften geschädigt wird.

Ich see hier überhaupt keinen Schaden für den Verbraucher. Der
WLAN-Zugang hat in diesen Zeiten der LTE-Flatrates ohnehin keinen
ernsthaften Wert; der Parkplatz steht da nur bei den Hotels mit drin,
die ansonsten einen kostenlosen Parkplatz anbieten. Es geht einzig
darum, den Preis fürs Frühstück nicht voll auf die Reisespesen anrechnen
zu lassen.

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 23. April 2017 12:27:20 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Schon wieder ein neues Thema, eine neue Volte - "wettbewerbswidrig".

Wenn Du nicht erkannt hast, daß es bereits in dem Urteil I ZR 71/01,
das Du mir gleich am Anfang entgegen gehalten hattest, um
Wettbewerbsrecht ging, bist Du nur zu bedauern, nicht aber
ernstzunehmen.

Und nun laß gut sein.

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 23.04.2017 um 12:34:
> Wenn Du nicht erkannt hast, daß es bereits in dem Urteil I ZR 71/01,
> das Du mir gleich am Anfang entgegen gehalten hattest, um
> Wettbewerbsrecht ging,

Das Urteil habe ich dir entgegengehalten auf deine pauschale Behauptung
"die Rechtsprechung sieht Koppelgeschäfte kritisch". Tut sie offenbar
nicht.

> bist Du nur zu bedauern, nicht aber
> ernstzunehmen.

Du willst also in der Sache nicht diskutieren, sondern stänkkern. Na
gut; ich lass dich ab jetzt weiterstänkern und weiter

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 23. April 2017 12:46:34 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ul[...]de schrieb am 23.04.2017 um 12:34:
> > Wenn Du nicht erkannt hast, daß es bereits in dem Urteil I ZR 71/01,
> > das Du mir gleich am Anfang entgegen gehalten hattest, um
> > Wettbewerbsrecht ging,
>
> Das Urteil habe ich dir entgegengehalten auf deine pauschale Behauptung
> "die Rechtsprechung sieht Koppelgeschäfte kritisch".

Um jetzt zu behaupten, ich hätte Wettbewerbsrecht als neue
Volte in die Diskussion eingeführt.

Aufrichtigkeit geht anders.

> > bist Du nur zu bedauern, nicht aber
> > ernstzunehmen.
>
> Du willst also in der Sache nicht diskutieren, sondern stänkkern.

Ich hab Dir doch schon vorgekaut, wie das richtig geschrieben wird.
Auch vergessen?

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 23.04.2017 um 12:51:
>> Das Urteil habe ich dir entgegengehalten auf deine pauschale Behauptung
>> "die Rechtsprechung sieht Koppelgeschäfte kritisch".
> Um jetzt zu behaupten, ich hätte Wettbewerbsrecht als neue
> Volte in die Diskussion eingeführt.

Du redest die ganze Zeit über angeblich notwendigen Verbraucherschutz,
aber nicht über unlauteren Wettbewerb (allerdings ohne irgendwie
darlegen zu können, wovor der Verbraucher denn im diskutierten Fall
geschützt werden solle und wieso insbesondere dieser Fall so
verbrauchserschutzbedürftig sei; um diese Frage drückst du dich
geflissentlich herum). Und ja,bei diesem Diskussionsstand auf
Wettberwerbsrecht umschalten zu wollen, ist eine erneute Volte.

>>> bist Du nur zu bedauern, nicht aber
>>> ernstzunehmen.
>> Du willst also in der Sache nicht diskutieren, sondern stänkkern.
> Ich hab Dir doch schon vorgekaut, wie das richtig geschrieben wird.

<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Goetz_von_Berlichingen_(Goethe)_1773_133.jpg>,
ganz oben.

[Stefan Froehlich]

On Sat, 22 Apr 2017 22:33:17 Marc Haber wrote:
> Hans-Jürgen Meyer <hansjuer...@web.de> wrote:
> >Doch, das gibt es tatsächlich auch in Deutschland. In Bäckereien bzw.
> >beim Konditor.

> Und im Eiscafe, inklusive omnipräsenter Schilder, dass man sich mit
> Eis von der Theke niemalsnie an die Tische setzen darf.

Das ist (wenigstens in Wien) auch gut nachvollziehbar, weil die
Tische meist voll sind, und die Leute dort typischerweise andere,
deutlich teurere Gerichte konsumieren.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der perverse Bürger bekommt Stefan. Das muß ja wohl einen Grund haben?
(Sloganizer)

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 23. April 2017 13:03:49 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Du redest die ganze Zeit über angeblich

Mit jedem Verbalangriff sinkst Du weiter in meiner Achtung,
und Du scheinst Dich zu sehr verbissen zu haben, um loszulassen.

Wie viele Runden lang willst Du das durchexzerzieren?

[Diedrich Ehlerding]

Ulf.K...@web.de schrieb am 23.04.2017 um 15:48:

> Mit jedem Verbalangriff sinkst Du weiter in meiner Achtung,

Mein Bedauern darüber ist durchaus angemessen. Es konvergiert mit hoher
Ordnung gegen 0.

> und Du scheinst Dich zu sehr verbissen zu haben, um loszulassen.
>
> Wie viele Runden lang willst Du das durchexzerzieren?

Ich bin mindestens so ausdauernd wie du.

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 23. April 2017 15:59:59 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> > Wie viele Runden lang willst Du das durchexzerzieren?
>
> Ich bin mindestens so ausdauernd wie du.

Dann ist ja gut. Wann möchtest Du zu wechselseitigen Beleidigungen
übergehen?