Re: Betreten von Wiesen

[Rupert Haselbeck]

Michael Zink schrieb:

> nachdem ich gerade in einem "Qualitätsmedium" gelesen habe, daß sich
> wegen Landfriedensbruch (!) strafbar macht, wer eine verpachtete (!)
> Streuobstwiese betritt, bin ich jetzt doch mal neugierig.

Das ist natürlich Unsinn. Eine Streuobstwiese darf grundsätzlich jeder
betreten. Strafrechtliche Sanktionen hiergegen gibt es nicht, schon garnicht
als "Landfriedensbruch" (§ 125 StGB). In Betracht käme wohl allenfalls ein
Vergehen der Sachbeschädigung, § 303 StGB, was natürlich neben weiteren
Voraussetzungen erfordert, dass ein Schaden entsteht

> Kann mir mal jemand sagen, wie das mit dem Betreten von nicht
> eingezeunten Wiesen, Äckern usw. wirklich ist bzw. wo das geregelt
> ist?
>
> Meines Wissens ist es grundsätzlich kein Problem, eine Wiese zu
> betreten, solange man weder Boden noch Pflanzen beschädigt.

§ 51 NatSchG erlaubt grundsätzlich jedermann das Betreten der freien
Landschaft, sofern das jeweilige Grundstück nicht landwirtschaftlich genutzt
wird. In letzterem Fall beschränkt sich das Betretungsrecht auf Wege

Einen deutlich weitergehenden Freiraum räumt die bayerische Verfassung dem
Bürger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich geschützten
Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld, Wald und Wiese zu
betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.

MfG
Rupert

[Oliver Jennrich]

w-buechs...@web.de writes:

> Da ich öfters draußen unterwegs bin, bin ich dieser Frage auch mal nachgegangen.
>
> Wäre ja ulkig, wenn das nicht gesetzlich geregelt wäre....
>
> http://dejure.org/gesetze/NatSchG/51.html
>
> Danach ist das Betreten von Obstkulturen grundsätzlich nicht
> erlaubt.

Genauer: Nur auf Wegen erlaubt. Was genau ein 'Weg' ist, ob also schon
der Trampelpfad quer durch einer ist, oder ob das ein kunstgerecht
angelegter Weg sein muss, steht da nicht. Insofern bietet das
Streithanseln genügend Potential...

Das mit dem Landfriedensbruch ist natürlich Unfug, das Betreten (!)
einer Wiese ist weder eine Gewalttätigkeit gegen Menschen oder Sachen
noch eine Bedrohung von Menschen mit einer Gewalttätigkeit. Von der
geforderten Menschenmenge mal ganz zu schweigen.


--
Space - The final frontier

[gUnther nanonüm]

"Oliver Jennrich" <oliver....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:yg17g07...@ID-371.news.uni-berlin.de...

> Das mit dem Landfriedensbruch ist natürlich Unfug, das Betreten (!)
> einer Wiese ist weder eine Gewalttätigkeit gegen Menschen oder Sachen
> noch eine Bedrohung von Menschen mit einer Gewalttätigkeit. Von der
> geforderten Menschenmenge mal ganz zu schweigen.

Hi,
kann aber "Sachbeschädigung" sein. In Zeiten von diversen Frostarten,
Schädlingen und Pilzen, die ganze Bestände dahinraffen können, ist ein
unvorsichtiger "Besucher", der vorher daheim an seinen eigenen Baum
gepinkelt hat, ev. haftbar für den Schaden. Z.B. den, den der Baumbesitzer
hat, wenn er wegen soeinem "Wanderer" die Bäume spritzen lassen muß. Denn
das kann man nicht abwarten...jeder halbwegs gebildete Obstbaumbesitzer weiß
davon. gerade größere Baume, die schon älter sind als 12 Jahre, sind
vermutlich nicht resistent gegen die aktuellen Seuchen.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Rupert Haselbeck" <mein-re...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:43nlgb-...@nntp.haselbeck-net.de...

>ￜ 51 NatSchG erlaubt grundsￜtzlich jedermann das Betreten der freien
>Landschaft, sofern das jeweilige Grundstï¿œck nicht landwirtschaftlich
>genutzt
>wird. In letzterem Fall beschrï¿œnkt sich das Betretungsrecht auf Wege
>
>Einen deutlich weitergehenden Freiraum rï¿œumt die bayerische Verfassung dem
>Bï¿œrger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich geschï¿œtzten

>Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld, Wald und Wiese
>zu
>betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.

Hi,
eben, Schaden....wer bei Schweinepest oder Vogelgrippe einfach so
herumstreunt, der haftet...
nur auf den richtigen Wegen, also solchen, die auf der "Wegekarte" stehen,
ist man aus dem Schneider. Denn dort muￜ der Anlieger ein Warnschild
aufstellen, wenn....tut er das nicht, kann da jeder durch.
Trampelpfade und Wildwechsel genauso wie Zugï¿œnge zu Hochsitzen,
Bienenstï¿œcken oder Kuhtrï¿œnken, die erkennbar nicht auf Wegeplï¿œnen oder
Wanderkarten stehen, die nichtmal das Navi kennt, sind dabei auï¿œen vor. Gilt
wimre auch fï¿œr Rï¿œckewege im Wald, schon weil das sehr gefï¿œhrlich sein kann.

--
mfg,
gUnther

[Oliver Jennrich]

Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> writes:

> On Fri, 10 Oct 2014 11:16:44 -0700 (PDT), w-buechs...@web.de
> wrote:
>
>>http://dejure.org/gesetze/NatSchG/51.html
>
> Ah ja, an das Naturschutzgesetz habe ich jetzt nicht gedacht.

>
>>Danach ist das Betreten von Obstkulturen grundsätzlich nicht

>> erlaubt. Ich denke mal, daß Privatleute Streuobstwiesen pachten, um
>> sie als Obstkultur zu nutzen - dürfen also grundsätzlich nicht
>> betreten werden.
>
> Wobei ich mich gerade frage, ob eine Streuobstwiese eine
> "Sonderkultur" ist. Also gefühlsmäßig verstehe ich unter einer Kultur
> eher Bäume in Reih und Glied.
>
> Daß landwirtschaftliche Flächen oft verpachtet werden ist klar. Aber
> das Betretungsrecht ist doch unabhängig davon, ob das Grundstück
> verpachtet ist oder vom Eigentümer selbst genutzt wird.

Natürlich.

> Ich denke mal, der Autor wollte damit nur sagen, daß eine Wiese in der
> Regel jemanden gehört.

... und hat dabei in heiliger Einfalt den Hausfriedensbruch in einen
Landfriedensbruch umgedeutet, denn schließlich sprich man ja auch von
Ackerland, gelle?

[Helmut Wabnig]

On Fri, 10 Oct 2014 21:10:10 +0200, Rupert Haselbeck
<mein-re...@gmx.de> wrote:

>Michael Zink schrieb:
>

>> nachdem ich gerade in einem "Qualit�tsmedium" gelesen habe, da� sich

>> wegen Landfriedensbruch (!) strafbar macht, wer eine verpachtete (!)
>> Streuobstwiese betritt, bin ich jetzt doch mal neugierig.
>

>Das ist nat�rlich Unsinn. Eine Streuobstwiese darf grunds�tzlich jeder

>betreten. Strafrechtliche Sanktionen hiergegen gibt es nicht, schon garnicht

>als "Landfriedensbruch" (� 125 StGB). In Betracht k�me wohl allenfalls ein
>Vergehen der Sachbesch�digung, � 303 StGB, was nat�rlich neben weiteren

>Voraussetzungen erfordert, dass ein Schaden entsteht
>
>> Kann mir mal jemand sagen, wie das mit dem Betreten von nicht

>> eingezeunten Wiesen, �ckern usw. wirklich ist bzw. wo das geregelt
>> ist?
>>
>> Meines Wissens ist es grunds�tzlich kein Problem, eine Wiese zu
>> betreten, solange man weder Boden noch Pflanzen besch�digt.
>
>� 51 NatSchG erlaubt grunds�tzlich jedermann das Betreten der freien
>Landschaft, sofern das jeweilige Grundst�ck nicht landwirtschaftlich genutzt
>wird. In letzterem Fall beschr�nkt sich das Betretungsrecht auf Wege
>
>Einen deutlich weitergehenden Freiraum r�umt die bayerische Verfassung dem
>B�rger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich gesch�tzten

>Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld, Wald und Wiese zu
>betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.
>

Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden
bis die B�ume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

w.

[Roman Racine]

Michael Zink wrote:

> nachdem ich gerade in einem "Qualitätsmedium" gelesen habe, daß sich

> wegen Landfriedensbruch (!) strafbar macht, wer eine verpachtete (!)
> Streuobstwiese betritt, bin ich jetzt doch mal neugierig.
>

> Kann mir mal jemand sagen, wie das mit dem Betreten von nicht

> eingezeunten Wiesen, Äckern usw. wirklich ist bzw. wo das geregelt
> ist?
>
> Meines Wissens ist es grundsätzlich kein Problem, eine Wiese zu
> betreten, solange man weder Boden noch Pflanzen beschädigt.

In der Schweiz ist das Betreten von Wäldern (auch solchen im Privatbesitz)
und Weiden grundsätzlich erlaubt.

Kantone und Gemeinden können zum Schutz der Kulturen ein örtlich begrenztes
Verbot erlassen. D.h. in der Regel ist es erlaubt, ausser, es ist vor Ort
ausdrücklich verboten (was nach meiner Erfahrung selten der Fall ist). Vgl.
Art. 699 ZGB: http://www.admin.ch/opc/de/classified-
compilation/19070042/index.html#a699

Der Zutritt zum Wald (auch zu Privatwäldern) kann sogar nur in sehr
begrenzten Fällen eingeschränkt werden:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19910255/index.html#a14

Soweit ich weiss, ist die Rechtslage ausser in der Schweiz nur noch in
einigen skandinavischen Ländern ähnlich.

Gruss

Roman°

[Rupert Haselbeck]

schrieb:

>>Einen deutlich weitergehenden Freiraum räumt die bayerische Verfassung dem

>>Bürger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich geschützten

>>Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld, Wald und Wiese
>>zu betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.
>>
> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden

> bis die Bäume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 10. Oktober 2014 23:21:04 UTC+2 schrieb Michael Zink:

> Gerade ist mir aufgefallen, daß es sich hier um Landesrecht
> (Baden-Württemberg) handelt. Haben andere Bundesländer kein NatSchG
> (mit dieser Abkürzung)? Oder interessiert sich dejure.org nur für
> BaWü?

Landesgesetze gibt es da nur aus BW.
Ist ja auch ihre Heimat.

[Oliver Jennrich]

Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> writes:

> On Fri, 10 Oct 2014 22:19:31 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>
>>... und hat dabei in heiliger Einfalt den Hausfriedensbruch in einen
>>Landfriedensbruch umgedeutet, denn schließlich sprich man ja auch von
>>Ackerland, gelle?
>

> So in der Art wird es wohl gewesen sein.
>
> Wobei Hausfriedensbruch ("... Wohnung ... Geschäftsräume ...
> befriedete Besitztum ... abgeschlossene Räume ...") auch nicht paßt.
> Oder übersehe ich da was?

Natürlich passt das nicht. Deswegen ja die Umdeutung in
'Landfriedensbruch' :-)

[Rupert Haselbeck]

Michael Zink schrieb:

> On Fri, 10 Oct 2014 23:10:09 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
>>> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden
>>> bis die Bäume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.
>>
>>Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends
>

> Das könnte vielleicht unter "Sonderkulturen" fallen.

Nicht wirklich. Als "Sonderkulturen" werden gemeinhin arbeits- und
kapitalintensive Kulturen wie die Erzeugung von Blumen, Wein, Hopfen oder
Tabak bezeichnet. Gerade die Bewirtschaftung des Waldes ist aber weder
arbeits- noch kapitalintensiv (sie ist dafür auch wenig gewinnträchtig).
Richtig ist insoweit lediglich, dass die jeweils zuständige Behörde die
Sperrung, z.B. durch Einfriedung, eines Grundstückes, etwa einer
Forstkultur, wie des oben angesprochenen aufgeforsteten Waldstücks, anordnen
kann und dass dessen Betreten dann verboten ist. Geregelt beispielsweise für
Bayern in Art. 33 NatSchG(Bayern)

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Michael Zink schrieb:

> On Sat, 11 Oct 2014 10:10:10 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
>
>>Nicht wirklich. Als "Sonderkulturen" werden gemeinhin arbeits- und
>>kapitalintensive Kulturen wie die Erzeugung von Blumen, Wein, Hopfen oder
>>Tabak bezeichnet. Gerade die Bewirtschaftung des Waldes ist aber weder
>

> Ah ja.
>
> Weil wir das irgendwo im Thread hatten: Streuobstwiesen dürften dann
> IMHO auch nicht darunter fallen. Oder?

Nein, die fallen natürlich auch nicht darunter. Man darf sie völlig
unbeschwert betreten

> Die wachsen in der Regel ja auch allein vor sich hin und im Herbst
> wird geerntet.

So ist es

MfG
Rupert

[Mark Obrembalski]

On 10.10.2014 21:13, Oliver Jennrich wrote:
>>
>> Danach ist das Betreten von Obstkulturen grundsätzlich nicht
>> erlaubt.
>
> Genauer: Nur auf Wegen erlaubt.

Dass das Betreten auf Wegen allgemein erlaubt ist, steht übrigens schon
im Bundesrecht. § 59 Abs. 1 BNatSchG lautet:

"Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
(allgemeiner Grundsatz)."

> Was genau ein 'Weg' ist, ob also schon
> der Trampelpfad quer durch einer ist, oder ob das ein kunstgerecht
> angelegter Weg sein muss, steht da nicht. Insofern bietet das
> Streithanseln genügend Potential...

Im Prinzip sicher, aber Fälle, in denen darum gestritten wurde, ob ein
Weg im Sinne des Naturschutzrechts vorliegt, scheinen selten zu sein.
Wirklich vor Gericht umstritten scheint eher zu sein, ob ein Gebiet zur
"freien Landschaft" gehört, ob eine (landesrechtliche) Ausnahme vom
Betretungsrecht vorliegt und ob ein Eigentümer zur Sperrung eines Weges
befugt ist.

Ich habe dazu mal in einen Kommentar (Schlacke: Gemeinschaftskommentar
zum Bundesnaturschutzgesetz, Heymanns 2012) geschaut: Demnach gehören zu
den Wegen "auch Pfade und Steige sowie Wanderpfade im Gebirge.
Ausreichend ist insoweit, dass diese tatsächlich begehbar sind."
Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.

> Das mit dem Landfriedensbruch ist natürlich Unfug, das Betreten (!)
> einer Wiese ist weder eine Gewalttätigkeit gegen Menschen oder Sachen
> noch eine Bedrohung von Menschen mit einer Gewalttätigkeit. Von der
> geforderten Menschenmenge mal ganz zu schweigen.

Klar. Das unbefugte Betreten kann allenfalls eine Ordnungswidrigkeit
sein, etwa nach § 80 Abs. 2 Nr. 13 NatSchG BW, wonach ordnungswidrig
handelt, wer "entgegen § 51 Abs. 1 in der Nutzzeit landwirtschaftlich
genutzte Flächen oder Sonderkulturen außerhalb der Wege betritt". Und
natürlich kann der Eigentümer oder Pächter zivilrechtlich dagegen vorgehen.


Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

On 10.10.2014 21:58, gUnther nanonüm wrote:
> nur auf den richtigen Wegen, also solchen, die auf der "Wegekarte"
> stehen, ist man aus dem Schneider.

Ob ein Weg ein solcher ist, hat nur begrenzt damit zu tun, ob er auf
einer Karte (welcher?) erscheint. Um noch mal den Schlacke-Kommentar zu
zitieren: "Die Aufnahme in eine Wanderkarte stellt ein Indiz für das
Vorliegen eines Weges dar." Vom Umkehrschluss ist da keine Rede.

> Denn dort muß der Anlieger ein

> Warnschild aufstellen, wenn....tut er das nicht, kann da jeder durch.

Wenn ein Weg vorliegt, ändert das Aufstellen von Schildern durch
Privatleute an sich auch nichts daran, dass da jeder durch kann und darf.

> Trampelpfade und Wildwechsel genauso wie Zugänge zu Hochsitzen,
> Bienenstöcken oder Kuhtränken, die erkennbar nicht auf Wegeplänen oder
> Wanderkarten stehen, die nichtmal das Navi kennt, sind dabei außen vor.

Bei Wildwechseln sehe ich das auch so, die sind keine Wege. Bei (gegen
den Willen des Eigentümers entstandenen) Trampelpfaden ist jedenfalls
das VG Berlin Deiner Meinung, und es hat auch einiges für sich, dass
fortlaufendes unbefugtes Betreten nicht in erlaubtes umschlagen sollte,
sobald ein Trampelpfad entstanden ist. Zugänge zu Hochsitzen,
Bienenstöcken oder Kuhtränken entstehen hingegen regelmäßig mit dem
Willen des Eigentümers. Daher spricht alles dafür, sie auch als Wege
anzusehen. Warum sollte es auch eine Rolle spielen, wohin genau ein Weg
führt? Und dass Karten nun mal regelmäßig unvollständig sind, sollte
auch nicht gegens Betreten sprechen.

> Gilt wimre auch für Rückewege im Wald, schon weil das sehr gefährlich
> sein kann.

Das Betreten des Waldes richtet sich nach dem BWaldG und den
Waldgesetzen der Länder, die als speziellere Gesetze den Regelungen im
Naturschutzrecht vorgehen. Hier gilt grundsätzlich § 14 Abs. 1 BWaldG:

"Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das
Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist
nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene
Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren."

Da man den Wald also grundsätzlich sogar ganz ohne Weg betreten darf (im
Gegensatz zum Radfahren usw.), ist auch das Begehen von Rückegassen
grundsätzlich erlaubt. Man handelt dabei halt auf eigene Gefahr.
Natürlich kann es im Einzelfall Beschränkungen geben, nicht zuletzt,
weil die Rückegassen ja gelegentlich auch für ihren eigentlichen Zweck
gebraucht werden.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

On 10.10.2014 23:10, Rupert Haselbeck wrote:

>> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden

>> bis die Bï¿œume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

>
> Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends

Du hast alle 16 Landeswaldgesetze, teils nebst Verordnungen dazu,
durchgeschaut, um das zu ï¿œberprï¿œfen? Ich kann nur sagen, dass es im
LWaldG BW tatsￜchlich nicht steht. Aber immerhin verbietet dort ￜ 37
Abs. 4 Nr. 5 "das Betreten von Naturverjï¿œngungen, Forstkulturen und
Pflanzgï¿œrten".

Gruￜ,
Mark

[Mark Obrembalski]

On 10.10.2014 22:57, Roman Racine wrote:

> In der Schweiz ist das Betreten von Wäldern (auch solchen im Privatbesitz)
> und Weiden grundsätzlich erlaubt.

Für Wälder gilt das auch in Deutschland, in Bayern außerdem immerhin für
Bergweiden.

Gruß,
Mark

[Diedrich Ehlerding]

Mark Obrembalski schrieb am 11.10.2014 um 14:51:

> Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
> 13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
> Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
> entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.

Hmmm ... wie erkennt ein Ortsfremder, ob ein Trampelpfad mit oder gegen
den Willen des Eigentümers entstanden ist?

Diedrich

[Rupert Haselbeck]

Mark Obrembalski schrieb:

> On 10.10.2014 23:10, Rupert Haselbeck wrote:
>
>>> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden

>>> bis die Bäume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

>>
>> Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends
>
> Du hast alle 16 Landeswaldgesetze, teils nebst Verordnungen dazu,

> durchgeschaut, um das zu überprüfen? Ich kann nur sagen, dass es im
> LWaldG BW tatsächlich nicht steht. Aber immerhin verbietet dort § 37
> Abs. 4 Nr. 5 "das Betreten von Naturverjüngungen, Forstkulturen und
> Pflanzgärten".

Nein, es ging um Bayern, wie noch deutlich ersichtlich wäre, wenn du nicht
gar so kreativ zitiert hättest...
Es wäre mir allerdings in der Tat neu, wenn es dort eine Vorschrift gäbe,
welche es verbietet, aufgeforsteten Jungwald zu betreten, bis die Bäume 2 m
hoch sind.

MfG
Rupert

[Peter Necas]

Am 10.10.2014 23:10, schrieb Rupert Haselbeck:
> schrieb:
>

>>> Einen deutlich weitergehenden Freiraum rï¿œumt die bayerische Verfassung dem
>>> Bï¿œrger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich geschï¿œtzten

>>> Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld, Wald und Wiese
>>> zu betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.
>>>
>> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden

>> bis die Bï¿œume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

>
> Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends
>
> MfG
> Rupert
>

Bis drei Meter. Steht in ￜ33 des ￜsterreichischen Forstgesetzes.
MfG Peter

[Rupert Haselbeck]

Peter Necas schrieb:

> Am 10.10.2014 23:10, schrieb Rupert Haselbeck:

>> Nichts schrieb:

>>
>>>> Einen deutlich weitergehenden Freiraum räumt die bayerische Verfassung

>>>> dem Bürger ein. In Bayern hat jeder einen verfassungsrechtlich
>>>> geschützten Anspruch, sich in der freien Natur aufzuhalten, also Feld,

>>>> Wald und Wiese zu betreten, sofern er dabei keinen Schaden anrichtet.
>>>>
>>> Aufgeforsteter Jungwald darf nicht betreten werden

>>> bis die Bäume 2 m hoch sind. Steht irgendwo.

>>
>> Ja, das steht in deinem Posting. Sonst steht es nirgends
>

> Bis drei Meter. Steht in §33 des österreichischen Forstgesetzes.

Das österreichische Forstgesetz ist in Bayerns Wäldern wohl nur von geringem
Interesse...

MfG
Rupert

[gUnther nanonüm]

"Mark Obrembalski" <ma...@obrembalski.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m1b94i$to9$1...@dont-email.me...

> Dass das Betreten auf Wegen allgemein erlaubt ist, steht übrigens schon
> im Bundesrecht. § 59 Abs. 1 BNatSchG lautet:
>
> "Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
> ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
> (allgemeiner Grundsatz)."

Hi,
klasse, dann darf ich also mit dem SUV durchs Maisfeld brettern?
Was sind denn "ungenutzte Grundflächen"? Bislang dachte ich da an Berge,
Schutthalden und Uferbereiche. Offensichtlich mit Nutzpflanzen bepflanzte
Flächen kann man also auch so bezeichnen?

>
>> Was genau ein 'Weg' ist, ob also schon
>> der Trampelpfad quer durch einer ist, oder ob das ein kunstgerecht
>> angelegter Weg sein muss, steht da nicht. Insofern bietet das
>> Streithanseln genügend Potential...
>
> Im Prinzip sicher, aber Fälle, in denen darum gestritten wurde, ob ein
> Weg im Sinne des Naturschutzrechts vorliegt, scheinen selten zu sein.
> Wirklich vor Gericht umstritten scheint eher zu sein, ob ein Gebiet zur
> "freien Landschaft" gehört, ob eine (landesrechtliche) Ausnahme vom
> Betretungsrecht vorliegt und ob ein Eigentümer zur Sperrung eines Weges
> befugt ist.

U.a. aus diesem Grunde stellen die Forstämter diese "Wegeschilder" an den
Zugängen zum Wald auf. Was da draufsteht, gilt als "Weg". Die wilden Pfade,
Wildwechsel und Mountainbikerstrecken sind keine Wege.

>
> Ich habe dazu mal in einen Kommentar (Schlacke: Gemeinschaftskommentar
> zum Bundesnaturschutzgesetz, Heymanns 2012) geschaut: Demnach gehören zu
> den Wegen "auch Pfade und Steige sowie Wanderpfade im Gebirge.
> Ausreichend ist insoweit, dass diese tatsächlich begehbar sind."

Im Gebirge vielleicht, dort ändern sich die Wege schnell und sind nach dem
Winter oft nicht wiederzufinden. Hier kommt aber "begehbar" ins Spiel. Gehen
ist eine Fußgängertätigkeit, die z.B. auch jemand barfuß schaffen könnte.
Ein Stollenstiefel oder Spikesradler ist damit außen vor.

> Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
> 13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
> Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
> entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.

Sonst wären viele Wälder unten inzwischen freigeradelt. Denn unter den
halbdebilen Mountainbikern gilt es als schick, möglichst da zu radeln, wo
vorher noch nie ein Mensch....

> Klar. Das unbefugte Betreten kann allenfalls eine Ordnungswidrigkeit
> sein, etwa nach § 80 Abs. 2 Nr. 13 NatSchG BW, wonach ordnungswidrig
> handelt, wer "entgegen § 51 Abs. 1 in der Nutzzeit landwirtschaftlich
> genutzte Flächen oder Sonderkulturen außerhalb der Wege betritt". Und
> natürlich kann der Eigentümer oder Pächter zivilrechtlich dagegen
> vorgehen.

Auch die Jagdsaison oder Spritzzeiten sind gemeint, etwa im Weinbau. Oft
kommt die Chemiekeule per Heli und sieht garnicht, wen es trifft. Weiterhin
sind Deiche und Schutzzonen sowie z.B. Wattenmeer und Dünenlandschaft kein
freies Wandergebiet.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m1bcke$svv$1...@tota-refugium.de...

>> Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
>> 13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
>> Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
>> entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.
>
> Hmmm ... wie erkennt ein Ortsfremder, ob ein Trampelpfad mit oder gegen
> den Willen des Eigentümers entstanden ist?

Hi,
anhand der Wanderkarte, die er ja vorher kaufen konnte. Ansonsten stehen
solche Karten an allen Wandergebieten und Wanderrouten, meist auf großen
Holztafeln. Wanderwege sind meist auch ausgeschildert und tragen Nummern.
Trifft man auf einen Weg, der weder Nummer noch Schilder führt, handelt es
sich ziemlich sicher um einen Privatweg oder Wirtschaftsweg. Dort kann z.B.
der Aufenthalt lebensgefährlich sein. Etwa beim Holzrücken im Walde, aber
auch auf scheinbar frei daliegenden asphaltierten "Feldstraßen" kann das
Verhängnis lauern. Da ist mal ein Mähdrescher am Feldrand umgedreht und der
ausschwenkende Zinke hat den am Wegesrand schlummernden Wanderer
mitgeschleift...in Staub und Dreck hat der Fahrer den im Grase garnicht
bemerkt. Oder jener Depp, der ein Feld betrat, um die Hecken nach Früchten
abzusammeln, und der sich später hinter geschlossenem Gatter alleine mit
einem Bullen fand.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Mark Obrembalski" <ma...@obrembalski.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m1bav7$3va$1...@dont-email.me...

> sobald ein Trampelpfad entstanden ist. Zugänge zu Hochsitzen,
> Bienenstöcken oder Kuhtränken entstehen hingegen regelmäßig mit dem
> Willen des Eigentümers. Daher spricht alles dafür, sie auch als Wege

Hi,
nein, das sind "Zugänge", keine Wege. Sonst besteht offensichtlich Wegerecht
auf Deinen Dachboden. Hast schließlich die Kellertreppe selbst angelegt,
oder?
Der Pfad zum Bienenstock sollte auch garnichterst benutzt werden, ist
riskant. Und Hochsitze verlieren ihren Sinn, wenn da ständig Wanderer
raufklettern und reinscheißen.

> anzusehen. Warum sollte es auch eine Rolle spielen, wohin genau ein Weg
> führt? Und dass Karten nun mal regelmäßig unvollständig sind, sollte
> auch nicht gegens Betreten sprechen.

Nö. Aber es gibt eben Wege an alle Ziele, und dann stets wilde Pfade, die
eigentlich nur dasselbe Ziel haben, und eben dann keine Wege sind.

>
>> Gilt wimre auch für Rückewege im Wald, schon weil das sehr gefährlich
>> sein kann.
>
> Das Betreten des Waldes richtet sich nach dem BWaldG und den
> Waldgesetzen der Länder, die als speziellere Gesetze den Regelungen im
> Naturschutzrecht vorgehen. Hier gilt grundsätzlich § 14 Abs. 1 BWaldG:
>
> "Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das
> Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist
> nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene
> Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren."
>
> Da man den Wald also grundsätzlich sogar ganz ohne Weg betreten darf (im
> Gegensatz zum Radfahren usw.), ist auch das Begehen von Rückegassen
> grundsätzlich erlaubt. Man handelt dabei halt auf eigene Gefahr.
> Natürlich kann es im Einzelfall Beschränkungen geben, nicht zuletzt,
> weil die Rückegassen ja gelegentlich auch für ihren eigentlichen Zweck
> gebraucht werden.

Sonst wären Pilzsammler ja stets kriminell. Genau wie mit Bärlauch oder
Waldmeister...

--
mfg,
gUnther

[Diedrich Ehlerding]

gUnther nanonüm schrieb am 12.10.2014 um 01:25:

>>> Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
>>> 13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
>>> Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
>>> entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.
>>
>> Hmmm ... wie erkennt ein Ortsfremder, ob ein Trampelpfad mit oder gegen
>> den Willen des Eigentümers entstanden ist?
> Hi,
> anhand der Wanderkarte, die er ja vorher kaufen konnte. Ansonsten stehen
> solche Karten an allen Wandergebieten und Wanderrouten, meist auf großen
> Holztafeln. Wanderwege sind meist auch ausgeschildert und tragen Nummern.
> Trifft man auf einen Weg, der weder Nummer noch Schilder führt, handelt es
> sich ziemlich sicher um einen Privatweg oder Wirtschaftsweg. Dort kann z.B.
> der Aufenthalt lebensgefährlich sein.

Mag alles sein, hat aber mit der Frage, ob ein Weg mit oder gegen den
Willen des Eigentümers entstanden ist und wie man dies erkennt, nichts
zu tun. Ein Eigentümer, der selbst häufig eine Abkürzung durchs Gebüsch
läuft, legt den dabei entstehenden Trampelpfad mit seinem Willen an,
nicht gegen seinen Willen.

Diedrich

[Thomas Hochstein]

Michael Zink schrieb:

> nachdem ich gerade in einem "Qualitätsmedium" gelesen habe, daß sich
> wegen Landfriedensbruch (!) strafbar macht, wer eine verpachtete (!)
> Streuobstwiese betritt, bin ich jetzt doch mal neugierig.

Das ist so offenkundig Unsinn - "Landfriedensbruch" ist nicht das
Gegenstück zum "Hausfriedensbruch" auf dem Land, sondern ein völlig
anderer Tatbestand -, dass man gar nicht weiter darüber nachdenken
sollte, inwiefern eine Streuobstwiese ein "befriedetes Besitztum" sein
kann.

[Rupert Haselbeck]

Michael Zink schrieb:

> Ist Dein Geschreibsel in diesem Thread ernst gemeint?

Sein Geschreibsel ist niemals ernst gemeint. Ansonsten müsste man schon sehr
an seinem Geisteszustand zweifeln.
Es gibt halt dummerweise immer wieder Leute, welche immer wieder auf seinen
fortwährenden Unsinn eingehen (oder gar glauben, ihn richtigstellen zu
müssen)

MfG
Rupert

[Oliver Jennrich]

gUnther nanonüm <g-...@gmx.de> writes:

> "Mark Obrembalski" <ma...@obrembalski.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:m1b94i$to9$1...@dont-email.me...
>
>> Dass das Betreten auf Wegen allgemein erlaubt ist, steht übrigens schon
>> im Bundesrecht. § 59 Abs. 1 BNatSchG lautet:
>>
>> "Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
>> ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
>> (allgemeiner Grundsatz)."
>
> Hi,
> klasse, dann darf ich also mit dem SUV durchs Maisfeld brettern?

Nein. Denn das ist kein Betreten, sondern Befahren. Aber das hättest du
dir denken können.

[Mark Obrembalski]

On 12.10.2014 01:14, gUnther nanonüm wrote:>> "Das Betreten der freien

Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
>> ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
>> (allgemeiner Grundsatz)."
>
> Hi,
> klasse, dann darf ich also mit dem SUV durchs Maisfeld brettern?

Nein, wie kommst Du drauf?

> Was sind denn "ungenutzte Grundflächen"? Bislang dachte ich da an Berge,
> Schutthalden und Uferbereiche. Offensichtlich mit Nutzpflanzen
> bepflanzte Flächen kann man also auch so bezeichnen?

Nein, wie kommst Du drauf? Dem schon erwähnten Kommentar zufolge ist
umstritten, ob es sich um durchgehend ungenutzte Flächen handeln muss,
oder ob darunter auch Wiesen und Felder außerhalb der jeweiligen
Kulturperiode fallen (letzteres ist die Ansicht des Kommentators).

>> Im Prinzip sicher, aber Fälle, in denen darum gestritten wurde, ob ein
>> Weg im Sinne des Naturschutzrechts vorliegt, scheinen selten zu sein.
>> Wirklich vor Gericht umstritten scheint eher zu sein, ob ein Gebiet zur
>> "freien Landschaft" gehört, ob eine (landesrechtliche) Ausnahme vom
>> Betretungsrecht vorliegt und ob ein Eigentümer zur Sperrung eines Weges
>> befugt ist.
>
> U.a. aus diesem Grunde stellen die Forstämter diese "Wegeschilder" an
> den Zugängen zum Wald auf. Was da draufsteht, gilt als "Weg".

Nein, die Forstämter haben keine Befugnis zu bestimmen, was ein Weg im
Sinne des BNatSchG, des BWaldG und der entsprechenden Landesgesetze ist.

>> Ich habe dazu mal in einen Kommentar (Schlacke: Gemeinschaftskommentar
>> zum Bundesnaturschutzgesetz, Heymanns 2012) geschaut: Demnach gehören zu
>> den Wegen "auch Pfade und Steige sowie Wanderpfade im Gebirge.
>> Ausreichend ist insoweit, dass diese tatsächlich begehbar sind."
>
> Im Gebirge vielleicht, dort ändern sich die Wege schnell und sind nach
> dem Winter oft nicht wiederzufinden. Hier kommt aber "begehbar" ins
> Spiel. Gehen ist eine Fußgängertätigkeit, die z.B. auch jemand barfuß
> schaffen könnte. Ein Stollenstiefel oder Spikesradler ist damit außen vor.

Nein, wie kommst du darauf?

>> Klar. Das unbefugte Betreten kann allenfalls eine Ordnungswidrigkeit
>> sein, etwa nach § 80 Abs. 2 Nr. 13 NatSchG BW, wonach ordnungswidrig
>> handelt, wer "entgegen § 51 Abs. 1 in der Nutzzeit landwirtschaftlich
>> genutzte Flächen oder Sonderkulturen außerhalb der Wege betritt". Und
>> natürlich kann der Eigentümer oder Pächter zivilrechtlich dagegen
>> vorgehen.
>
> Auch die Jagdsaison oder Spritzzeiten sind gemeint, etwa im Weinbau.

Weinberge sind ohnehin Sonderkulturen, Betreten daher (jedenfalls in
BaWü) immer nur auf Wegen. Dass "Nutzzeit" nur die Zeit der
landwirtschaftlichen Nutzung, nicht aber die Jagdsaison ist, ergibt sich
aus dem Zusammenhang ("landwirtschaftlich genutzte Flächen" und die
genauere Beschreibung der Nutzung in § 51 Abs. 1).

> Weiterhin sind Deiche und Schutzzonen sowie z.B. Wattenmeer und
> Dünenlandschaft kein freies Wandergebiet.

Richtig, das Deichrecht enthält Betretungsverbote, ebenso viele
Schutzgebietsverordnungen.

Gruß,
Mark

[Wolfgang May]

gUnther nanonüm <g-...@gmx.de> wrote:
>
> "Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:m1bcke$svv$1...@tota-refugium.de...
>
>>> Hingewiesen wird aber auch auf eine Entscheidung des VG Berlin (Urt. v.
>>> 13.06.1980 - 1 A 10/80) nach der "Erntewege, die nur zeitweilig zu
>>> Erntezwecken angelegt werden und gegen den Willen des Eigentümers
>>> entstandene Trampelpfade" keine Wege sein sollen.
>>
>> Hmmm ... wie erkennt ein Ortsfremder, ob ein Trampelpfad mit oder gegen
>> den Willen des Eigentümers entstanden ist?
>
> Hi,
> anhand der Wanderkarte, die er ja vorher kaufen konnte.

Du bist offensichtlich niemals gewandert.
Man waere oft froh, wenn die Wege, die da eingezeichnet sind, auch
in der Realitaet existieren wuerden.

> Ansonsten stehen
> solche Karten an allen Wandergebieten und Wanderrouten, meist auf großen
> Holztafeln.

ROTFL.

> Wanderwege sind meist auch ausgeschildert und tragen Nummern.

RROOTTFFLL.

Nicht mal in Touristengegenden wie im Schwarzwald ist das der Fall.

> Trifft man auf einen Weg, der weder Nummer noch Schilder führt, handelt es
> sich ziemlich sicher um einen Privatweg oder Wirtschaftsweg. Dort kann z.B.
> der Aufenthalt lebensgefährlich sein. Etwa beim Holzrücken im Walde, aber
> auch auf scheinbar frei daliegenden asphaltierten "Feldstraßen" kann das
> Verhängnis lauern. Da ist mal ein Mähdrescher am Feldrand umgedreht und der
> ausschwenkende Zinke hat den am Wegesrand schlummernden Wanderer
> mitgeschleift...in Staub und Dreck hat der Fahrer den im Grase garnicht
> bemerkt. Oder jener Depp, der ein Feld betrat, um die Hecken nach Früchten
> abzusammeln, und der sich später hinter geschlossenem Gatter alleine mit
> einem Bullen fand.

... und deshalb gehst Du am besten ueberhaupt nie aus dem Haus.

Wolfgang

[gUnther nanonüm]

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m1dfg3$gn3$1...@tota-refugium.de...

> Mag alles sein, hat aber mit der Frage, ob ein Weg mit oder gegen den
> Willen des Eigentümers entstanden ist und wie man dies erkennt, nichts
> zu tun. Ein Eigentümer, der selbst häufig eine Abkürzung durchs Gebüsch
> läuft, legt den dabei entstehenden Trampelpfad mit seinem Willen an,
> nicht gegen seinen Willen.

Hi,
selbst wenn er gegen seinen Willen vom Verbrecher mit vorgehaltener Waffe
"zum Anlegen des Fluchgtweges" gezwungen wurde?
Nur um mal den Wahnsinn auszurollen. Wer einen "Weg" anlegt, um diesen für
andere zu markieren, erzeugt vermutlich wirklich soeinen Weg. Aber wer nur
ständig gdieselbe Strecke zum Plumpsklo wetzt, macht damit nicht gleich
einen Weg für die Öffentlichkeit.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Wolfgang May" <m...@informatik.uni-goettingen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m1e4pd$vih$1...@gwdu112.gwdg.de...

>> anhand der Wanderkarte, die er ja vorher kaufen konnte.
>
> Du bist offensichtlich niemals gewandert.
> Man waere oft froh, wenn die Wege, die da eingezeichnet sind, auch
> in der Realitaet existieren wuerden.

Hi,
eher bist Du in einer verkommenden Gegend herumgelatscht. In
gutorganisierten Gegenden sind alle Wege markiert. Mindestens an den Bï¿œumen
sind Markierungen, Zinken und Signale. Bei uns damals zusï¿œtzlich die der
diversen Besatzer, belgische, britische und Amischilder in manchmal sehr
kryptischer Bemalung. Wir haben nie rausgekriegt, was MMBloFF rot auf gelb
bedeutet...aber die meisten Wanderwege sind ï¿œberregional, gibt etliche, die
selbst Du kennen dï¿œrftest. Weg der Weserromantik, Deutsche Weinstraï¿œe,
Vennbahnweg, Hermannsweg, Eifelsteig....

>
>> Ansonsten stehen
>> solche Karten an allen Wandergebieten und Wanderrouten, meist auf groï¿œen
>> Holztafeln.
>
> ROTFL.

also bei Dir nicht. Wo ist das denn? Ossiland?

>
>> Wanderwege sind meist auch ausgeschildert und tragen Nummern.
>
> RROOTTFFLL.

So kleine Blechschilder, meist hoch oben an Bï¿œume genagelt, schwarze Nummer
auf weiï¿œem Blech.
Wo man die Nummer nicht braucht, reicht oft auch ein "Zinke", den bringt
schonmal der Fï¿œrster an.

>
> Nicht mal in Touristengegenden wie im Schwarzwald ist das der Fall.

Traurig, aber sonderlich hohe Meinung hatte ich eh nicht von da.

>
>> Trifft man auf einen Weg, der weder Nummer noch Schilder fï¿œhrt, handelt

>> es
>> sich ziemlich sicher um einen Privatweg oder Wirtschaftsweg. Dort kann
>> z.B.

>> der Aufenthalt lebensgefï¿œhrlich sein. Etwa beim Holzrï¿œcken im Walde, aber
>> auch auf scheinbar frei daliegenden asphaltierten "Feldstraï¿œen" kann das
>> Verhï¿œngnis lauern. Da ist mal ein Mï¿œhdrescher am Feldrand umgedreht und

>> der
>> ausschwenkende Zinke hat den am Wegesrand schlummernden Wanderer
>> mitgeschleift...in Staub und Dreck hat der Fahrer den im Grase garnicht
>> bemerkt. Oder jener Depp, der ein Feld betrat, um die Hecken nach

>> Frï¿œchten
>> abzusammeln, und der sich spï¿œter hinter geschlossenem Gatter alleine mit

>> einem Bullen fand.
>
> ... und deshalb gehst Du am besten ueberhaupt nie aus dem Haus.

Zu Zeiten muï¿œten wir aber leider immer mit. Einige Strecken hab ich immer
noch dabei, Blasennarben an den Hinterpfoten...

Hier gibts ne Liste mit Nummern:
http://www.wanderwege-nrw.de/wandern-in-nrw/ostwestfalen-lippe/

Wenn Du mal in zivilisierte Gegenden kommst, etwa NRW, kannst Du an den
meisten Touristenzielen Wanderkarten bekommen, die auch die Nummern
auffï¿œhren. Eine Stelle, wo das bestimmt geht, ist das Hermannsdenkmal bei
Detmold, Endpunkt seines eigenen Wanderwegs :-)

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Rupert Haselbeck" <mein-re...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3o5qgb-...@nntp.haselbeck-net.de...

>> Ist Dein Geschreibsel in diesem Thread ernst gemeint?
>

>Sein Geschreibsel ist niemals ernst gemeint. Ansonsten mï¿œsste man schon
>sehr

Hi,
was ich wann wie meine, ￜberlaￜ bitte mir.

>an seinem Geisteszustand zweifeln.

Zweifel sind erlaubt. Hab ich gelegentlich selbst, auch an Deinem Zustand.
Na und?

>Es gibt halt dummerweise immer wieder Leute, welche immer wieder auf seinen

>fortwï¿œhrenden Unsinn eingehen (oder gar glauben, ihn richtigstellen zu
>mï¿œssen)

Glï¿œcklicherweise gibts die. Leider gibts auch Leute, die solches schlecht
finden. Das ist dann nicht dumm, sondern debil. Dummheit ist kurierbar, der
Vorgang hat mit "lernen" zu tun.

--
mfg,
gUnther