Muessen Tickets für spontane OePNV-Fahrten mit Bargeld bezahlt werden koennen?

[Reinhard Zwirner]

Hi,

für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn stehen an allen
Haltestellen Fahrkartenautomaten, an denen man mit Bargeld, aber auch
bargeldlos, (nur) Fahrscheine zum sofortigen Fahrtantritt kaufen
kann. So weit, so gut.

Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
häufig gesprengt werden. Deshalb hat es neue Automaten bestellt, in
denen das eingeworfene Bargeld so aufbewahrt wird, daß bei einer
Sprengung das Bargeld eingefärbt, insofern für Missetäter
uninteressant wird und somit (hoffentlich) keine Sprengungen mehr
erfolgen. Auch hier: so weit, so gut.

Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.

Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?

Für Meinungen dankt

Reinhard

[Stefan Schmitz]

Am 04.04.2023 um 18:24 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
>
> für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn stehen an allen
> Haltestellen Fahrkartenautomaten, an denen man mit Bargeld, aber auch
> bargeldlos, (nur) Fahrscheine zum sofortigen Fahrtantritt kaufen
> kann. So weit, so gut.
>
> Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
> häufig gesprengt werden. Deshalb hat es neue Automaten bestellt, in
> denen das eingeworfene Bargeld so aufbewahrt wird, daß bei einer
> Sprengung das Bargeld eingefärbt, insofern für Missetäter
> uninteressant wird und somit (hoffentlich) keine Sprengungen mehr
> erfolgen. Auch hier: so weit, so gut.

Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe kein
großes Problem sein.

Wie hoch ist denn die Beute bei solchen Sprengungen? Dafür ist doch auch
ein gewisser Aufwand erforderlich. Sind die Geldautomatensprenger
umgestiegen?
Vielleicht könnte man den Anreiz auch durch häufigere Leerungen reduzieren.

> Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
> den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
> Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
> fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.

Besitzt überhaupt noch jemand eine Geldkarte?

> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?

Ich würde davon ausgehen, dass Personen, die nicht bargeldlos zahlen
können, wie bei einem defekten Automaten zu behandeln sind.

[Reinhard Zwirner]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 04.04.2023 um 18:24 schrieb Reinhard Zwirner:

[...]

> Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe
> kein großes Problem sein.

Na ja, so steht es jedenfalls im Bericht der HAZ:

"Üstra stoppt Ticketverkauf mit Bargeld
An Automaten an oberirdischen Haltestellen gibt es bis auf Weiteres
mit Bargeld keine Fahrkarten mehr. Grund sind die vielen
Automatensprengungen.
Von Christof Perrevoort

Seit Anfang Dezember sind 20 Fahrkartenautomaten komplett zerstört
worden, der Sachschaden beträgt rund 800.000 Euro: Jetzt zieht die
Üstra die Konsequenzen. Das Unternehmen stoppt den Ticketverkauf mit
Bargeld an seinen oberirdischen Ticketautomaten. Das gilt für
mindestens ein Jahr – bis die neue Generation an Automaten
ausgeliefert ist.

Bei den Sprengungen wurden bislang keine Fahrgäste oder Menschen in
der Nähe der betroffenen Haltestellen verletzt. Doch zuletzt hatten
die Täter auch an Automaten zugeschlagen, die in Wohngebieten oder an
stärker frequentierten Orten wie zum Beispiel am Schneiderberg
stehen. Üstra-Sprecher Heiko Rehberg: „Das Risiko, dass Menschen
verletzt werden, wollen und können wir nicht eingehen, denn
Sicherheit ist für uns von zentraler Bedeutung.“

„Die Üstra muss ihr Eigentum schützen, um auch in Zukunft
gewährleisten zu können, dass den Fahrgästen überall ausreichend
Fahrkartenautomaten zur Verfügung stehen“, so Rehberg. Immerhin
entstünde pro zerstörtem Automaten ein Schaden in Höhe von 30.000
Euro. Bei allen 218 betroffenen Automaten würden nun die
Wechselgeldbestände und Fahrgeldeinnahmen entnommen, so Rehberg – für
die Täter also keine Chance auf Beute.

An den oberirdischen Haltestellen können Fahrkarten weiterhin
kostenlos mit den gängigen Kredit- oder EC-Karten bezahlt werden.
Auch die Zahlung über die GVH-App oder über Apple- oder Google Pay
ist möglich – ebenso im Kundenzentrum, an zahlreichen Verkaufsstellen
und in Bussen. Wichtig: In den Tunnelstationen kann weiterhin an
Automaten mit Bargeld bezahlt werden.

Zuletzt hatten Unbekannte Ende Februar einen Üstra-Automaten am
Schneiderberg gesprengt. Davor war es ein Automat in Bemerode
gewesen. Bei diesem Vorfall an der Haltestelle Stockholmer Allee
hatte es sich um den vierten Vorfall innerhalb einer Woche gehandelt.
Allein an diesem Gerät entstand ein Sachschaden in Höhe von 10.000
Euro. Diesen Automaten habe es zum zweiten Mal getroffen. Gerade mal
20.000 Euro Beute machten die Täter – sämtliche Sprengungen
zusammengerechnet.

„Wir sind bei der Aufklärung in enger Abstimmung mit der Polizei“, so
Rehberg. Die Ermittlerinnen und Ermittler prüften einen Zusammenhang
zwischen den Taten und ermittelten wegen des Herbeiführens einer
Sprengstoffexplosion. Teilweise lägen sogar Täterbeschreibungen vor.
In Bemerode sollen es Jugendliche gewesen sein, die den Automaten
gesprengt haben.

Die Üstra hat längst die Verträge über die Lieferung einer neuen
Generation von Automaten unterzeichnet, um die mittlerweile
16 Jahre alten Geräte zu ersetzen. Insgesamt geht es dabei um
312 neue Automaten mit einem Wert von 6 Millionen Euro. Der Austausch
erfolge ab Herbst 2023 und soll im Frühjahr 2024 abgeschlossen sein,
so Rehberg. Bei den neuen Geräten ist dann Barzahlung kein Problem –
die Geldbestände sind durch eine Farbkassette gesichert. Werden sie
gesprengt oder aufgebrochen, explodiert eine Farbbombe: Die Beute
wird unbrauchbar."

Auf der Üstra-Website ist weniger zu lesen:

<https://www.gvh.de/der-gvh/aktuelles/aktuelle-meldungen/uestra-fahrkartenautomaten-keine-bargeldannahme/>

> Wie hoch ist denn die Beute bei solchen Sprengungen? Dafür ist doch
> auch ein gewisser Aufwand erforderlich. Sind die
> Geldautomatensprenger umgestiegen?
> Vielleicht könnte man den Anreiz auch durch häufigere Leerungen
> reduzieren.

Der Sachschaden ist bedeutend größer als der Einnahmenverlust - s.
Zeitungsartikel.

>> Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
>> den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
>> Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
>> fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.

> Besitzt überhaupt noch jemand eine Geldkarte?

Na ja, das war als Oberbegriff für EC-Karte & Co. gemeint.

>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
> Ich würde davon ausgehen, dass Personen, die nicht bargeldlos zahlen
> können, wie bei einem defekten Automaten zu behandeln sind.

Schaun mer mal ...

Ciao

Reinhard

[Arno Welzel]

Reinhard Zwirner, 2023-04-04 18:24:

Da es auch nicht verboten ist, wenn Händler wie Gravis oder manche
gastronomischen Betriebe nur bargeldlose Zahlung akzeptieren und in
Deutschland generell Vertragsfreiheit gilt, würde ich spontan sagen - ja.

Siehe auch
<https://www.golem.de/news/gravis-keine-bargeldzahlungen-bei-apple-partner-mehr-moeglich-2301-171200.html>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Stefan Schmitz]

Am 05.04.2023 um 10:43 schrieb Arno Welzel:
> Reinhard Zwirner, 2023-04-04 18:24:
>
>> Hi,
>>
>> für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn stehen an allen
>> Haltestellen Fahrkartenautomaten, an denen man mit Bargeld, aber auch
>> bargeldlos, (nur) Fahrscheine zum sofortigen Fahrtantritt kaufen
>> kann. So weit, so gut.
>>
>> Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
>> häufig gesprengt werden. Deshalb hat es neue Automaten bestellt, in
>> denen das eingeworfene Bargeld so aufbewahrt wird, daß bei einer
>> Sprengung das Bargeld eingefärbt, insofern für Missetäter
>> uninteressant wird und somit (hoffentlich) keine Sprengungen mehr
>> erfolgen. Auch hier: so weit, so gut.
>>
>> Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
>> den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
>> Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
>> fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.
>>
>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
> Da es auch nicht verboten ist, wenn Händler wie Gravis oder manche
> gastronomischen Betriebe nur bargeldlose Zahlung akzeptieren und in
> Deutschland generell Vertragsfreiheit gilt, würde ich spontan sagen - ja.

Beim täglichen Bedarf und fehlender Alternative zieht das Argument nicht.

[Tim Landscheidt]

Einen Mac-Händler mit einem ÖPNV-Anbieter vergleicht auch
nur, wer noch nie in der Pampa auf den Bus gewartet hat.

Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
mit Kraftfahrzeugen“
(https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:

| Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass
| das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
| testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
| geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
| weiserwerb angeboten wird.

Die „Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen im Groß-
raum-Verkehr Hannover (GVH)“
(https://www.uestra.de/fileadmin/Material/Fahrgast/GVH_Flyer_PDF/Befoerderungs_und_Tarifbestimmungen_2023.pdf),
Teil A, gießen dann daraus § 7 („Zahlungsmittel“), Absatz 1:

| Das Fahrgeld ist – je nach Verkaufsart und Fahrkartenart –
| bar oder bargeldlos zu entrichten. Ein Anspruch auf bargeld-
| lose Zahlung besteht nicht. Ab dem 02.08.2021 besteht kein
| Anspruch auf Bargeld-Zahlung in den Bussen von regiobus und
| ÜSTRA.

und Absatz 5:

| An Fahrkartenautomaten ist entsprechend den dort erklärten
| Vorgaben zu zahlen.

IANAL: Omma Puvogel muss sich einen Vorrat an Sammeltickets
zulegen.

Tim

[Harald Klotz]

Am 04.04.2023 um 19:29 schrieb Stefan Schmitz:

> Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe kein
> großes Problem sein.

Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die Dinger
so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.
Der Aufwand ist doch erheblich, damit der Busfahrer ein paar Sekunden an
der Haltestelle einspart.
Ich habe Zweifel, dass eine Kosten- Nutzen Rechnung nicht zu einem
negativen Ergebnis führt.

> Wie hoch ist denn die Beute bei solchen Sprengungen? Dafür ist doch auch
> ein gewisser Aufwand erforderlich. Sind die Geldautomatensprenger
> umgestiegen?

Sprengstoff scheint billig zu sein, so billig, dass es sich ein wenig
Kleingeld zu lohnen scheint.

> Vielleicht könnte man den Anreiz auch durch häufigere Leerungen reduzieren.

Das macht ja Arbeit.
Obwohl, eine intelligente Lösung wäre, der Fahrer der letzten Runde
tauscht die Kassette.

> Besitzt überhaupt noch jemand eine Geldkarte?

Ich hatte mal so ein Teil, dann wurde es eingestellt und die Telekom
machte Probleme mir mein Geld wieder auszuzahlen.
Erst fett angekündigt, wo überall in Zukunft nutzbar, aber es wurde vom
Handel nicht angenommen.

>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
> Ich würde davon ausgehen, dass Personen, die nicht bargeldlos zahlen
> können, wie bei einem defekten Automaten zu behandeln sind.

Bargeld ist ein gültiges Zahlungsmittel, aber Staatsbetriebe und
Behörden interessiert es schon lange nicht mehr.
Die Stadtwerke Kiel bieten Barzahlung gegen Gebühr an.
Kieler Behörden nehmen nur noch Kartenzahlungen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 05.04.2023 um 10:43 schrieb Arno Welzel:

>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
> Da es auch nicht verboten ist, wenn Händler wie Gravis oder manche
> gastronomischen Betriebe nur bargeldlose Zahlung akzeptieren und in
> Deutschland generell Vertragsfreiheit gilt, würde ich spontan sagen - ja.

Falsch.
Sicher haben Unternehmen die Freiheit sich mit Kuhscheiße bezahlen zu
lassen, wenn sie wollen.

Hier haben wir aber ÖPNV mit einer gesetzlichen Beförderungspflicht.

Diese ÖPNV will das gesetzliche Zahlungsmittel nicht annehmen?
Bargeld ist das einzige gesetzliche Zahlungsmittel!

> Siehe auch
> <https://www.golem.de/news/gravis-keine-bargeldzahlungen-bei-apple-partner-mehr-moeglich-2301-171200.html>

Wer ist Gravis? Muss man den kennen?


Grüße
Harald

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Dienstag, 4. April 2023 um 19:29:35 UTC+2:
> Am 04.04.2023 um 18:24 schrieb Reinhard Zwirner:

> > Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
> > häufig gesprengt werden. Deshalb hat es neue Automaten bestellt, in
> > denen das eingeworfene Bargeld so aufbewahrt wird, daß bei einer
> > Sprengung das Bargeld eingefärbt, insofern für Missetäter
> > uninteressant wird und somit (hoffentlich) keine Sprengungen mehr
> > erfolgen. Auch hier: so weit, so gut.

> Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe kein
> großes Problem sein.

Die sind, bezogen auf ihren Wert, schwerer, und werden
an üblichen Automaten auch als Wechselgeld herausgegeben,
so daß der Vorrat meist nicht der Gesamtzahl der eingeworfenen
und zur Zahlung akzeptierten Münzen entspricht.

[Marc Haber]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
>für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn stehen an allen
>Haltestellen Fahrkartenautomaten, an denen man mit Bargeld, aber auch
>bargeldlos, (nur) Fahrscheine zum sofortigen Fahrtantritt kaufen
>kann.

Hat die Üstra sich nicht schon in den frühen Nullerjahren mit dem
Versuch, Fahrkarten nur noch bargeldlos zu verkaufen (tix?) ein blaues
Auge geholt?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[HC Ahlmann]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Da es auch nicht verboten ist, wenn Händler wie Gravis oder manche
> gastronomischen Betriebe nur bargeldlose Zahlung akzeptieren und in
> Deutschland generell Vertragsfreiheit gilt, würde ich spontan sagen - ja.

Dagegen steht der Kontrahierungszwang im ÖPNV – Beförderungsverträge
müssen abgeschlossen werden.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:

> Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
> den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
> Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
> fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.
>
> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?

JFTR: Die Üstra hat es vor 25 Jahren schon einmal probiert, als sie tix
genannte Fahrkartenautomaten aufstellte, an denen nur mit Geldkarte
bezahlt werden konnte (das war mein erster Anwendungsfall für die
Geldkarte). Nach einiger Zeit wurde sie gezwungen die tix Säulen um
einen Münzeinwurf (müx) zu ergänzen, weil zugleich der Fahrscheinverkauf
beim Fahrer eingestellt wurde und es keine Barzahlung mehr gab.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Schmitz]

Am 05.04.2023 um 12:26 schrieb Tim Landscheidt:

> Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
> die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
> für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
> mit Kraftfahrzeugen“
> (https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
> setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:
>
> | Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass
> | das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
> | testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
> | geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
> | weiserwerb angeboten wird.

Heißt das, es ist erlaubt, weder im Fahrzeug noch an der Haltestelle
Barverkauf zu ermöglichen?
Wenn das stattdessen am Kiosk nebenan möglich ist, wäre das sicher kein
Problem. Wenn man dafür erst in den nächsten Ort reisen müsste, aber schon.

> Die „Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen im Groß-
> raum-Verkehr Hannover (GVH)“
> (https://www.uestra.de/fileadmin/Material/Fahrgast/GVH_Flyer_PDF/Befoerderungs_und_Tarifbestimmungen_2023.pdf),
> Teil A, gießen dann daraus § 7 („Zahlungsmittel“), Absatz 1:
>
> | Das Fahrgeld ist – je nach Verkaufsart und Fahrkartenart –
> | bar oder bargeldlos zu entrichten. Ein Anspruch auf bargeld-
> | lose Zahlung besteht nicht. Ab dem 02.08.2021 besteht kein
> | Anspruch auf Bargeld-Zahlung in den Bussen von regiobus und
> | ÜSTRA.

Generell kein Anspruch auf bargeldlos. In Bussen dagegen kein Anspruch
auf bar.

> und Absatz 5:
>
> | An Fahrkartenautomaten ist entsprechend den dort erklärten
> | Vorgaben zu zahlen.

Wie denn auch sonst? Wenn der nur Bares nimmt, kann man nicht mit Karte
zahlen. Wenn er keine Scheine akzeptiert, gehen nur Münzen.

> IANAL: Omma Puvogel muss sich einen Vorrat an Sammeltickets
> zulegen.

Wenn sie regelmäßig den ÖPNV nutzt, ist das eh zu empfehlen. Eine
einzelne ungeplante Fahrt muss aber auch ohne App und PIN möglich sein.

[Tim Landscheidt]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

>> Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
>> die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
>> für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
>> mit Kraftfahrzeugen“
>> (https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
>> setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:
>> | Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen,
>> dass
>> | das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
>> | testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
>> | geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
>> | weiserwerb angeboten wird.

> Heißt das, es ist erlaubt, weder im Fahrzeug noch an der
> Haltestelle Barverkauf zu ermöglichen?

So würde ich das interpretieren (sofern auf andere Weise ein
Fahrausweiserwerb angeboten wird).

> Wenn das stattdessen am Kiosk nebenan möglich ist, wäre das
> sicher kein Problem. Wenn man dafür erst in den nächsten Ort
> reisen müsste, aber schon.

Die Situation gab es in den vergangenen Jahren ja schon
vielfach bei der Maskenpflicht, insofern ist es kein neues
„Problem“.

> […]

>> und Absatz 5:
>> | An Fahrkartenautomaten ist entsprechend den dort
>> erklärten
>> | Vorgaben zu zahlen.

> Wie denn auch sonst? Wenn der nur Bares nimmt, kann man
> nicht mit Karte zahlen. Wenn er keine Scheine akzeptiert,
> gehen nur Münzen.

Ich denke, es geht darum, dem Fahrgast, der ohne Fahrausweis
in ein Verkehrsmittel steigt, weil der Automat die einzige
Bezahlart, über die der Fahrgast verfügte, nicht anbot, sa-
gen zu können, dass er für einen Automatenkauf Bargeld /und/
Karte benötigt hätte.

>> IANAL: Omma Puvogel muss sich einen Vorrat an Sammeltickets
>> zulegen.

> Wenn sie regelmäßig den ÖPNV nutzt, ist das eh zu
> empfehlen. Eine einzelne ungeplante Fahrt muss aber auch
> ohne App und PIN möglich sein.

Das ist sie ja auch, man muss halt nur ein paar Stunden/Tage
warten, bis man eine Fahrkarte erworben hat.

Tim

[Harald Klotz]

Am 05.04.2023 um 14:39 schrieb Stefan Schmitz:

>> | Das Fahrgeld ist – je nach Verkaufsart und Fahrkartenart –
>> | bar oder bargeldlos zu entrichten. Ein Anspruch auf bargeld-
>> | lose Zahlung besteht nicht. Ab dem 02.08.2021 besteht kein
>> | Anspruch auf Bargeld-Zahlung in den Bussen von regiobus und
>> | ÜSTRA.
>
> Generell kein Anspruch auf bargeldlos. In Bussen dagegen kein Anspruch
> auf bar.

Das sieht der Gesetzgeber anders.

Grüße
Harald

[HC Ahlmann]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:

> Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
> häufig gesprengt werden.

Aktuell leidet die Üstra unter einer Rasomware-Attacke:
<https://www.spiegel.de/netzwelt/web/ransomware-hacker-legen-ticket-verkauf-des-nahverkehrs-in-hannover-lahm-a-be6ce5e0-57a7-4a3b-a31b-3e008ca919c1>
--
Munterbleiben
HC

[Arno Welzel]

Tim Landscheidt, 2023-04-05 12:26:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
[...]

>>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
>> Da es auch nicht verboten ist, wenn Händler wie Gravis oder manche
>> gastronomischen Betriebe nur bargeldlose Zahlung akzeptieren und in
>> Deutschland generell Vertragsfreiheit gilt, würde ich spontan sagen - ja.
>
>> Siehe auch
>> <https://www.golem.de/news/gravis-keine-bargeldzahlungen-bei-apple-partner-mehr-moeglich-2301-171200.html>
>
> Einen Mac-Händler mit einem ÖPNV-Anbieter vergleicht auch
> nur, wer noch nie in der Pampa auf den Bus gewartet hat.

Ich habe auch schon in der Pampa auf den Bus gewartet und ich besitze
kein Auto. Und nun?

> Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
> die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
> für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
> mit Kraftfahrzeugen“
> (https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
> setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:
>
> | Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass
> | das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
> | testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
> | geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
> | weiserwerb angeboten wird.

Eben - Bargeld ist nicht zwingend vorgeschrieben.

> Die „Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen im Groß-
> raum-Verkehr Hannover (GVH)“
> (https://www.uestra.de/fileadmin/Material/Fahrgast/GVH_Flyer_PDF/Befoerderungs_und_Tarifbestimmungen_2023.pdf),
> Teil A, gießen dann daraus § 7 („Zahlungsmittel“), Absatz 1:
>
> | Das Fahrgeld ist – je nach Verkaufsart und Fahrkartenart –
> | bar oder bargeldlos zu entrichten. Ein Anspruch auf bargeld-
> | lose Zahlung besteht nicht. Ab dem 02.08.2021 besteht kein
> | Anspruch auf Bargeld-Zahlung in den Bussen von regiobus und
> | ÜSTRA.

Sagte ich ja schon - Vertragsfreiheit. Es besteht kein Anspruch auf
Bargeld-Zahlung.

> und Absatz 5:
>
> | An Fahrkartenautomaten ist entsprechend den dort erklärten
> | Vorgaben zu zahlen.
>
> IANAL: Omma Puvogel muss sich einen Vorrat an Sammeltickets
> zulegen.

Danke für die Bestätigung.

[Arno Welzel]

Stefan Schmitz, 2023-04-05 14:39:

> Am 05.04.2023 um 12:26 schrieb Tim Landscheidt:

[...]

>> | An Fahrkartenautomaten ist entsprechend den dort erklärten
>> | Vorgaben zu zahlen.
>
> Wie denn auch sonst? Wenn der nur Bares nimmt, kann man nicht mit Karte
> zahlen. Wenn er keine Scheine akzeptiert, gehen nur Münzen.
>
>> IANAL: Omma Puvogel muss sich einen Vorrat an Sammeltickets
>> zulegen.
>
> Wenn sie regelmäßig den ÖPNV nutzt, ist das eh zu empfehlen. Eine
> einzelne ungeplante Fahrt muss aber auch ohne App und PIN möglich sein.

Auch dann, wenn nur noch Scheine vorhanden sind und der Automat nur
Münzen annimmt?

[Stefan Schmitz]

Man muss das Geld schon passend haben. Face to face könnte man sich die
Überzahlung quittieren lassen, am Automaten funktioniert das nicht.
Ein Automat, der größere Beträge annimmt, schluckt auch Scheine. Nur
nicht wechselfähige werden abgelehnt.

[Arno Welzel]

HC Ahlmann, 2023-04-05 14:34:

Auch wenn jemand nur noch ienen 50 EUR hat und der Automat den nicht
annimmt?

[Arno Welzel]

HC Ahlmann, 2023-04-05 14:34:

Wenn man das heutzutage nochmal mit Bankkarte machen würde (VPay oder
Kreditkarte), gäbe es vermutlich weniger Probleme. Geldkarten muss man
ja auch explizit "aufladen". Bei Bankkarten gäbe es das Problem nicht
und der ganze Vorgang ist auch wesentlich schneller, wenn man das per
NFC machen kann, wo Kleinbeträge ohne Bestätigung per PIN möglich sind.

[Tim Landscheidt]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> […]

>> Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
>> die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
>> für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
>> mit Kraftfahrzeugen“
>> (https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
>> setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:

>> | Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass
>> | das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
>> | testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
>> | geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
>> | weiserwerb angeboten wird.

> Eben - Bargeld ist nicht zwingend vorgeschrieben.

>> Die „Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen im Groß-
>> raum-Verkehr Hannover (GVH)“
>> (https://www.uestra.de/fileadmin/Material/Fahrgast/GVH_Flyer_PDF/Befoerderungs_und_Tarifbestimmungen_2023.pdf),
>> Teil A, gießen dann daraus § 7 („Zahlungsmittel“), Absatz 1:

>> | Das Fahrgeld ist – je nach Verkaufsart und Fahrkartenart –
>> | bar oder bargeldlos zu entrichten. Ein Anspruch auf bargeld-
>> | lose Zahlung besteht nicht. Ab dem 02.08.2021 besteht kein
>> | Anspruch auf Bargeld-Zahlung in den Bussen von regiobus und
>> | ÜSTRA.

> Sagte ich ja schon - Vertragsfreiheit. Es besteht kein Anspruch auf
> Bargeld-Zahlung.

> […]

Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
es will oder nicht.

Tim

[Marco Moock]

Am 05.04.2023 schrieb Harald Klotz <klo...@freenet.de>:

> Am 04.04.2023 um 19:29 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe
> > kein großes Problem sein.
>
> Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die
> Dinger so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.

Die kosten dafür dürften den Schaden durch die Sprengung weit
übersteigen.

> Der Aufwand ist doch erheblich, damit der Busfahrer ein paar Sekunden
> an der Haltestelle einspart.

Eher paar Minuten, bis die Leute dann ihr Geld rausgekramt haben.

> Sprengstoff scheint billig zu sein, so billig, dass es sich ein wenig
> Kleingeld zu lohnen scheint.

Gas kostet ja nicht viel, am Tag dürften in so nem Automaten paar
Hundert € drin sein.

> > Vielleicht könnte man den Anreiz auch durch häufigere Leerungen
> > reduzieren.
>
> Das macht ja Arbeit.
> Obwohl, eine intelligente Lösung wäre, der Fahrer der letzten Runde
> tauscht die Kassette.

Dann wird bald ggf. der Bus überfallen - oder die Kassette im Bus
gesprengt.

> Bargeld ist ein gültiges Zahlungsmittel, aber Staatsbetriebe und
> Behörden interessiert es schon lange nicht mehr.
> Die Stadtwerke Kiel bieten Barzahlung gegen Gebühr an.
> Kieler Behörden nehmen nur noch Kartenzahlungen.

Was machen die dann, wenn man das nicht hat, die aber Gebühren
verlangen?

[Marc Haber]

Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
>nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
>es will oder nicht.

Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
Fahrkartenkauf.

[Marco Moock]

Am 06.04.2023 schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
> >Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
> >nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
> >es will oder nicht.
>
> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
> Fahrkartenkauf.

Oder einfach nicht mehr damit fahren, was ich machen würde, weil ich
zum Busfahren weder eine App will noch eine nutzen kann.

[HC Ahlmann]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

> Gas kostet ja nicht viel, am Tag dürften in so nem Automaten paar
> Hundert € drin sein.

Ein paar hundert Euro werden nicht reichen und es wird nach
Presseberichten neuerdings eher Festsprengstoff statt Gas verwendet,
wodurch nebenbei die Sachschäden den Wert des geraubten Geldbetrags
übersteigen.
--
Munterbleiben
HC

[Harald Klotz]

Am 05.04.2023 um 23:09 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:

>> Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die Dinger
>> so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.
>

> Und wo wir dabei sind, warum bauen wir Verkehrsflugzeuge nicht einfach
> komplett so zerstörungssicher wie die Blackboxen?
>
> Merkste selber das das Unsinn ist, gelle?

Ja, deine völlig unsinnige Aussage erkenne ich.
Eine kleine Box gegen Sprengungen abzusichern ist wohl eine andere
Baustelle als ein Flugzeug.

>> Obwohl, eine intelligente Lösung wäre, der Fahrer der letzten Runde
>> tauscht die Kassette.
>

> Genau, der ungeschützte Busfahrer macht nebenher noch Geldtransport.

Merkst du nicht wie albern dein Argument ist?
Alle Busfahrer, die auch Fahrkarten verkaufen, machen Geldtransport.
Kleine Mengen sind wenig reizvoll für einen Überfall.
Wie machen das die Betrieb, wenn sie derzeit leeren? Fahren die mit
gepanzerten Fahrzeugen, wie die Geldtransporte?

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.04.2023 um 08:47 schrieb Marco Moock:

>> Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die
>> Dinger so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.
>
> Die kosten dafür dürften den Schaden durch die Sprengung weit
> übersteigen.

Sicher? Eine stabile Stahlbox dürfte nicht die Welt kosten.
Eine gute Verankerung auch nicht.

>> Der Aufwand ist doch erheblich, damit der Busfahrer ein paar Sekunden
>> an der Haltestelle einspart.
>
> Eher paar Minuten, bis die Leute dann ihr Geld rausgekramt haben.

Ich bin lange nicht mehr mit dem Bus gefahren.
Rabatt auf Kartenzahlung würde vermehrt zu Kartenzahlern führen, heutige
Karten sind über RFID bis 50 Euro belastbar.

>> Sprengstoff scheint billig zu sein, so billig, dass es sich ein wenig
>> Kleingeld zu lohnen scheint.
>
> Gas kostet ja nicht viel, am Tag dürften in so nem Automaten paar
> Hundert € drin sein.

Meinst du so viel?
Ich kenne das System nicht weiter, was ich kenne sind teure Karten beim
Fahrer und Kartenstreifen für mehrere Fahrten an Verkaufsstellen.
Wenn diese Automaten nun auch die Mehrfachstreifen verkaufen, nicht nur,
wie ich zuerst annahm, nur Einzelkarten, um den Fahrer zu entlasten,
dann kommt mehr zusammen.
Aber Sprengung für nur ein paar hundert Euro?

>> Das macht ja Arbeit.
>> Obwohl, eine intelligente Lösung wäre, der Fahrer der letzten Runde
>> tauscht die Kassette.
>
> Dann wird bald ggf. der Bus überfallen - oder die Kassette im Bus
> gesprengt.

Für ein wenig Kleingeld?
Das haben die Busfahrer doch ohnehin, wen sie Karten im Bus verkaufen.
Gab es da nennenswerte Überfälle?

>> Bargeld ist ein gültiges Zahlungsmittel, aber Staatsbetriebe und
>> Behörden interessiert es schon lange nicht mehr.
>> Die Stadtwerke Kiel bieten Barzahlung gegen Gebühr an.
>> Kieler Behörden nehmen nur noch Kartenzahlungen.
>
> Was machen die dann, wenn man das nicht hat, die aber Gebühren
> verlangen?

Ich hatte den Fall, hatte das nötige Bargeld dabei, aber ein leeres
Konto, bzw. zu wenig drauf. So habe ich nur eine Teilsumme bezahlt, den
Rest sollte ich nachzahlen. Es kam nie eine Mahnung. ;-)

Grüße
Harald

[Marco Moock]

Am 06.04.2023 schrieb Harald Klotz <klo...@freenet.de>:

> Eine kleine Box gegen Sprengungen abzusichern ist wohl eine andere
> Baustelle als ein Flugzeug.

Willst du da gleich nen Hochsicherheitstresor aufbauen?

Gegen Gewalt gibt es keine technisch ausreichende Lösung, die kompakt
ist und da verbaut werden kann. Ein Sprengsatz daneben und das Teil ist
Schrott.

Es wurden auch schon Telefonhäuschen per Polenböller hochgejagt, da
sind wenige Euro drin.

[Marco Moock]

Am 06.04.2023 schrieb Harald Klotz <klo...@freenet.de>:

> Am 06.04.2023 um 08:47 schrieb Marco Moock:
>
> >> Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die
> >> Dinger so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.
> >
> > Die kosten dafür dürften den Schaden durch die Sprengung weit
> > übersteigen.
>
> Sicher? Eine stabile Stahlbox dürfte nicht die Welt kosten.
> Eine gute Verankerung auch nicht.

Die wird aber eine Sprengung nicht verhindern.

> >> Sprengstoff scheint billig zu sein, so billig, dass es sich ein
> >> wenig Kleingeld zu lohnen scheint.
> >
> > Gas kostet ja nicht viel, am Tag dürften in so nem Automaten paar
> > Hundert € drin sein.
>
> Meinst du so viel?

Selbst fahren ins nächste Dorf kosten bei uns paar Euro.

> Ich kenne das System nicht weiter, was ich kenne sind teure Karten
> beim Fahrer und Kartenstreifen für mehrere Fahrten an Verkaufsstellen.
> Wenn diese Automaten nun auch die Mehrfachstreifen verkaufen, nicht
> nur, wie ich zuerst annahm, nur Einzelkarten, um den Fahrer zu
> entlasten, dann kommt mehr zusammen.
> Aber Sprengung für nur ein paar hundert Euro?

Ja, gab es schon bei Telefonhäuschen, einfach mal bei Google eingeben.
Vielleicht auch nur aus Spaß, aber die Zerstörung ist da.

> >> Das macht ja Arbeit.
> >> Obwohl, eine intelligente Lösung wäre, der Fahrer der letzten Runde
> >> tauscht die Kassette.
> >
> > Dann wird bald ggf. der Bus überfallen - oder die Kassette im Bus
> > gesprengt.
>
> Für ein wenig Kleingeld?

Ja, denn sonst wäre das beim Automaten ja auch nicht der Fall.

> Das haben die Busfahrer doch ohnehin, wen sie Karten im Bus verkaufen.
> Gab es da nennenswerte Überfälle?

Wäre mir neu. Gibt aber sicher schon Leute, die drüber nachdenken.

[Ulf Kutzner]

Marco Moock schrieb am Donnerstag, 6. April 2023 um 08:47:29 UTC+2:
> Am 05.04.2023 schrieb Harald Klotz <klo...@freenet.de>:
>
> > Am 04.04.2023 um 19:29 schrieb Stefan Schmitz:
> >
> > > Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe
> > > kein großes Problem sein.
> >
> > Was ich nicht nachvollziehen kann. Es muss doch möglich sein, die
> > Dinger so zu bauen, dass sie Sprengungen stand halten.

> Die kosten dafür dürften den Schaden durch die Sprengung weit
> übersteigen.

Ähnlich sprachen niederländische Studenten in Delft zu mir:

"Wenn Du ein Fahrrad im Wert von 20 Gulden hast, brauchst
Du dazu ein Schloß für 100 Gulden, sonst ist es ratzfatz weg."

[Ulf Kutzner]

Gab es dann und wann. Meines Wissens nicht
häufiger als auf Passanten.

Eine sichere Lösung müßte auch deren Bargeldmitführen
unterbinden, um das Risiko der Überfallbarkeit zu senken.

[Andreas Bockelmann]

Marc Haber schrieb:

> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
>> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
>> es will oder nicht.
>
> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
> Fahrkartenkauf.

Dabei ist die Abhilfe doch ganz einfach: Einfach boykottieren.
Niemand braucht den ÖPNV, er ist viel zu defizitär.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Hans Crauel]

Andreas Bockelmann schrieb

> Marc Haber schrieb:

>> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
>> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
>> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
>> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
>> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
>> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
>> Fahrkartenkauf.
>
> Dabei ist die Abhilfe doch ganz einfach: Einfach boykottieren.
> Niemand braucht den ÖPNV, er ist viel zu defizitär.

Fahrrad statt ÖPNV ist ja durchaus in Ordnung.
Aber Auto? Geht nicht. MIV ist um Längen defizitärer als ÖPNV.

Hans

[Ulf Kutzner]

Andreas Bockelmann schrieb am Freitag, 7. April 2023 um 19:12:14 UTC+2:

> Einfach boykottieren.
> Niemand braucht den ÖPNV, er ist viel zu defizitär.

Aha.

Die Gegenansicht lautet, daß die Defizite bei Dir liegen.

[Harald Klotz]

Am 06.04.2023 um 12:34 schrieb Marco Moock:

> Willst du da gleich nen Hochsicherheitstresor aufbauen?

Es reicht, wenn der Aufwand an das Geld zu kommen den Geldwert übersteigt.

> Gegen Gewalt gibt es keine technisch ausreichende Lösung, die kompakt
> ist und da verbaut werden kann. Ein Sprengsatz daneben und das Teil ist
> Schrott.

Bei geeigneter Konstruktion ist das Geld noch drin.

> Es wurden auch schon Telefonhäuschen per Polenböller hochgejagt, da
> sind wenige Euro drin.

Unsinn, in Telefonhäuschen ist kein Geld, nur im Münzfernsprecher und
den killst du nicht mit einem Polenböller.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.04.2023 um 13:17 schrieb Ulf Kutzner:

> Eine sichere Lösung müßte auch deren Bargeldmitführen
> unterbinden, um das Risiko der Überfallbarkeit zu senken.

Man müsste ein paar Regel ändern oder einführen.
Bargeldloses zhalen per Personalausweis.
Jerde Ausweis hat heute ein RFID, das könnte man zur Identifikation
verwenden.
Jetzt braucht es noch eine e-Mail Adresse im Ausweis, die mit übertragen
wird und an die die Rechnng gesendet wird.

Leider hat man den Versuch des elektronischen Postfachs reichlich
versemmelt. Das ist wieder gestorben.
Man könnte so etwas, vielelicht etwas sinnvoller einführen.
Wer seine Fahrkarte dann nicht zahlt wird daon ausgeschlossen.
Oder man montiert den Ticketautomaten am Bus, aber dann muss der Bus
länger warten, das kann besser der Busfahrer verkaufen.
Bankkarten habe heute auch RFID für Bargeldlose Bezahlung.
Das im Bus geht schnell und unkompliziert, würde auch das Bargeld in
Automaten reduzieren.
Aber man könnte eventuell ein past Kreuzer nicht bekommen, da sind teure
aufwendige Lösungen gefragt, die dann viel mehr kosten als mögliche
Verluste durch den einen oder anderen Nichtzahler.
Kinder, denen das Mitführen solcher Mttel weniger zuzumuten ist, müssten
kostenlos fahren dürfen.
Es gibt einfeche Lösungen, die meines erachtens zwar zu Ausfällen
führen, die aber geringer sind als der Automatenaufwand an jeder
Haltestelle.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.04.2023 um 03:49 schrieb Tim Landscheidt:

>> Sagte ich ja schon - Vertragsfreiheit. Es besteht kein Anspruch auf
>> Bargeld-Zahlung.

Nein, nicht für den ÖPNV.

> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
> es will oder nicht.

Beförderungspflicht des ÖPNV und einziges gesetzliches Zahlungsmittel
erzwingen das.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.04.2023 um 10:24 schrieb Marc Laber:
> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
>> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
>> es will oder nicht.
>
> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert,

Doch ist es, nur du verstehst es nicht und Behörden und diverse ÖPNV
umgehen es.

> deswegen lassen
> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
> Fahrkartenkauf.

Ja, leider.

Es sind Behörden und Betriebe der öffentlichen Hand, welche sich
Gesetzen widersetzen oder mit einer eigenwilligen Rechtsauslegung
versuchen durch zu kommen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 05.04.2023 um 20:26 schrieb Arno Welzel:

>> Dagegen steht der Kontrahierungszwang im ÖPNV – Beförderungsverträge
>> müssen abgeschlossen werden.
>
> Auch wenn jemand nur noch ienen 50 EUR hat und der Automat den nicht
> annimmt?

Tja, es gibt oder gab Regeln wonach der Fahrer dir eine Quittung über
das Restgeld ausgeben muss oder musste, wenn er nicht rausgeben kann.

Es besteht Beförderungspflicht, mit wenigen Ausnahmen.
Personen mit Schusswaffen müssen nicht mitgenommen werden. Kein Witz,
das steht so geschrieben. ;-)

Grüße
Harald

[Marc Haber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Am 06.04.2023 um 10:24 schrieb Marc Laber:

Gibt's Dich eigentlich auch in originell? Oder versuchst Du Dein
Sachniveau noch durch das Nachäffen von Schülermobbing von vor 40
Jahren zu unterbieten?

[Harald Klotz]

Am 12.04.2023 um 20:12 schrieb Marc Laber:
> Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>> Am 06.04.2023 um 10:24 schrieb Marc Laber:
>
> Gibt's Dich eigentlich auch in originell? Oder versuchst Du Dein
> Sachniveau noch durch das Nachäffen von Schülermobbing von vor 40
> Jahren zu unterbieten?

Dich kann man nicht unterbieten.

Grüße
Harald

[Marco Moock]

Am 12.04.2023 schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
> >Am 06.04.2023 um 10:24 schrieb Marc Laber:
>
> Gibt's Dich eigentlich auch in originell? Oder versuchst Du Dein
> Sachniveau noch durch das Nachäffen von Schülermobbing von vor 40
> Jahren zu unterbieten?

Ist zwar abwertend, aber ist das so schlimm?

Irgendwer hat auch mal im Usenet sinngemäß geschrieben:
"Mal wieder nur Gelaber vom Haber."

Ist mir in Erinnerung geblieben, ich kann aber den post nicht mehr
finden.

[Arno Welzel]

Tim Landscheidt, 2023-04-06 03:49:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> […]
>
>>> Für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn dürfte jedoch
>>> die „Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen
>>> für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr
>>> mit Kraftfahrzeugen“
>>> (https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/) den Rahmen
>>> setzen, und diese schreibt in § 7 IV („Zahlungsmittel“) vor:
>
>>> | Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass
>>> | das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Hal-
>>> | testelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bar-
>>> | geld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahraus-
>>> | weiserwerb angeboten wird.

[...]

> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
> es will oder nicht.

Das geht aus den oben zitierten Texten nicht hervor.

Siehe <https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/__7.html> was ja oben
zitiert wurde.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-04-06 10:24:

> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
>> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
>> es will oder nicht.
>
> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
> Fahrkartenkauf.

Was hat das mit Trackerdaten zu tun? Der Betrieb von Automaten kostet
Geld. Das wollen sich die Verkehrsunternehmen sparen.

[Tim Landscheidt]

Wenn Du meinst.

Tim

[Ulf Kutzner]

Die wollen erstens natürlich gern Informationen über
das Fahrverhalten ihrer Kundschaft, wenn möglich,
und zweitens den Aufwand für die Vorhaltung von
Technik teils auf die Kundschaft abwälzen. Siehe
nebenan bei der Bank; für Bankgeschäfte reichte
früher eine Identität, eine Meldeadresse und eine
Einwurfmöglichkeit für Schneckenpost. Einige
Banken machen derlei jetzt je nach Art des
Bankgeschäfts unattraktiv bis unmöglich.

[Marc Haber]

Wären die Unternehmen nicht an Trackerdaten interessiert, würden sie
ihre Dienste mehr über kompatible Webseiten anbieten als für jede
relevante Plattform eine eigene App zu erstellen und alle anderen
Plattformen hinten über zu fallen.

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner, 2023-04-14 08:37:

> Arno Welzel schrieb am Freitag, 14. April 2023 um 01:21:01 UTC+2:

[...]

>> Was hat das mit Trackerdaten zu tun? Der Betrieb von Automaten kostet
>> Geld. Das wollen sich die Verkehrsunternehmen sparen.
>
> Die wollen erstens natürlich gern Informationen über
> das Fahrverhalten ihrer Kundschaft, wenn möglich,

Das haben sie auch mit Automaten, die an den Haltestellen stehen. Die
Verkaufszahlen lassen sich da ja leicht erheben. Und wenn man weiß,
wieviele Leute an bestimmen Haltestellen meistens einstiegen, kann man
daraus zumindest einen Teil des Verhaltens ermitteln.

Und was jemand als *Ziel* hat, kann man auhc mit einer Ticket-App nicht
zuverlässig feststellen, wenn diese nicht berechtigt ist, Standort-Daten
abfzufragen. Die mir bekannten Ticket-Apps funktionieren auch ohne
Standort-Ermittlung. Man muss lediglich angeben, wo man einsteigt, da
Tickets nicht immer für das komplette Stadtgbiet gültig sind und daher
nachvollziehbar sein muss, für welchen Bereich man ein Ticket gekauft hat.

> und zweitens den Aufwand für die Vorhaltung von
> Technik teils auf die Kundschaft abwälzen. Siehe

[...]

Ja, das ist das Ziel - Geld sparen. Das sagte ich ja schon.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-04-14 09:07:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Marc Haber, 2023-04-06 10:24:
>>
>>> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>>>> Äh, nein, gerade keine Vertragsfreiheit: Ein Verkehrsunter-
>>>> nehmen muss den Fahrausweiserwerb gegen Bargeld anbieten, ob
>>>> es will oder nicht.
>>>
>>> Dummerweise ist das nicht genau genug spezifiziert, deswegen lassen
>>> sich die Verkehrsunternehmen (neueste Beispiele: Karlsruhe schafft die
>>> Entwerter in den Fahrzeugen und damit den Vorverkauf und
>>> Mehrfahrtenkarten ab; Hamburg stellt den flächendeckenden Verkauf ein
>>> und verweist auf die HVV-App) immer neue Schikanen einfallen, damit
>>> die Kunden auch brav ihre Trackerdaten hinterlassen beim
>>> Fahrkartenkauf.
>>
>> Was hat das mit Trackerdaten zu tun? Der Betrieb von Automaten kostet
>> Geld. Das wollen sich die Verkehrsunternehmen sparen.
>
> Wären die Unternehmen nicht an Trackerdaten interessiert, würden sie
> ihre Dienste mehr über kompatible Webseiten anbieten als für jede
> relevante Plattform eine eigene App zu erstellen und alle anderen
> Plattformen hinten über zu fallen.

Es wäre technisch allerdings ziemlich unsinnig, für mobile Gerät nur
eine Website für den Ticketkauf anzubieten.

Für den Bezahlvorgang müsste man jedesmal ein Bezahlverfahren wählen und
das dann ggf. ebenfalls im Browser durchführen. Alternativ ginge
Anmeldung per Login und Bezahlung per Bankeinzug o.Ä. was man vorher
einmal an einem PC konfiguriert hat. Aber wenn man das möglichst einfach
nutzen können will, muss man auch Passwort für die Website des
Verkehrsunternehmens dauerhaft speichern. Wie gut Browser das absichern,
weiß ich nicht.

Weiterhin können die Tickets bei einer Website nur als Dateien zum
Download angeboten werden - und als Format bliebe dann nur PDF oder ein
Bildformat. Das wiederum würde bei vielen Nutzern mehr oder weniger
große Probleme in der Handhabung der so erworbenen Tickets machen. In
der Praxis müsste ein Benutzer dann im Laufe der Zeit aus dutzenden
Downloads die richtige Datei öffnen und auch ein für die Anzeige
geeignetes Programm haben und das jeweils auch so bedienen können, dass
QR-Codes o.Ä. bei der Kontrolle korrekt angezeigt werden.

Alternativ könnt die Website die Ticketverwaltung auch selber anbieten,
so dass man im eingeloggten Zustand die gekauften Tickets anzeigen
lassen kann. Aber dann hat man quasi eine App, die nur funktioniert,
solange man einen funktionierenden Internetzugang hat - auch nicht ideal.

[Arno Welzel]

Tim Landscheidt, 2023-04-14 02:21:

Das meine ich nicht, das steht da, siehe oben:

"Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das

Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im
Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen (...)"

[Marco Moock]

Am 14.04.2023 schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

> Es wäre technisch allerdings ziemlich unsinnig, für mobile Gerät nur
> eine Website für den Ticketkauf anzubieten.

Geht wunderbar.

> Für den Bezahlvorgang müsste man jedesmal ein Bezahlverfahren wählen
> und das dann ggf. ebenfalls im Browser durchführen. Alternativ ginge
> Anmeldung per Login und Bezahlung per Bankeinzug o.Ä. was man vorher
> einmal an einem PC konfiguriert hat. Aber wenn man das möglichst
> einfach nutzen können will, muss man auch Passwort für die Website des
> Verkehrsunternehmens dauerhaft speichern. Wie gut Browser das
> absichern, weiß ich nicht.

Sowas wird eh schon massenhaft per Cookie erledigt.
So wie die Leute ihre anderen Passwörter auch speichern, wird es hier
auch passieren.

> Weiterhin können die Tickets bei einer Website nur als Dateien zum
> Download angeboten werden - und als Format bliebe dann nur PDF oder
> ein Bildformat. Das wiederum würde bei vielen Nutzern mehr oder
> weniger große Probleme in der Handhabung der so erworbenen Tickets
> machen. In der Praxis müsste ein Benutzer dann im Laufe der Zeit aus
> dutzenden Downloads die richtige Datei öffnen und auch ein für die
> Anzeige geeignetes Programm haben und das jeweils auch so bedienen
> können, dass QR-Codes o.Ä. bei der Kontrolle korrekt angezeigt werden.

Im Browser kann man Bilder anzeigen, zudem könnten die Tickets ja mit
passendem Namen versehen werden, z.B. Datum und Abfahrts- und Endziel.

> Alternativ könnt die Website die Ticketverwaltung auch selber
> anbieten, so dass man im eingeloggten Zustand die gekauften Tickets
> anzeigen lassen kann. Aber dann hat man quasi eine App, die nur
> funktioniert, solange man einen funktionierenden Internetzugang hat -
> auch nicht ideal.

Wenigstens aber zugänglich - zudem könnte man ja die gekauften Tickets
runterladen. Wie viele sind das?
5 wenn es viele sind?

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Freitag, 14. April 2023 um 10:59:41 UTC+2:

> Alternativ könnt die Website die Ticketverwaltung auch selber anbieten,
> so dass man im eingeloggten Zustand die gekauften Tickets anzeigen
> lassen kann. Aber dann hat man quasi eine App, die nur funktioniert,
> solange man einen funktionierenden Internetzugang hat - auch nicht ideal.

4 . Sonstige Bestimmungen

[...]
Ein Umtausch bzw. eine Erstattung von 5er-Tageskarten ist ausgeschlossen.
Einzelne Nutzungstage, die innerhalb von 30 Tagen nicht genutzt werden, verfallen.
Es besteht kein Anspruch auf Nutzung des Angebotes, z. B. weil die App wegen Inkompatibilität nicht
genutzt werden kann. Der Fahrgast hat einen Lichtbildausweis mitzuführen und diesen auf Verlangen
vorzuzeigen. Im Übrigen gelten die Bestimmungen des hvv Gemeinschaftstarifs.

https://www.hvv.de/resource/blob/83262/0b31e0d6d2fd0369390b97d4185a0d10/hvv_tarif_bekanntmachung.pdf

[Ulf Kutzner]

Und dann umspeichern, um fürs Jahr Belege zu haben?

[Stefan Schmitz]

Anderswo muss aber Erwerb gegen Bargeld möglich sein.

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-04-14 12:21:

> Am 14.04.2023 schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Es wäre technisch allerdings ziemlich unsinnig, für mobile Gerät nur
>> eine Website für den Ticketkauf anzubieten.
>
> Geht wunderbar.

Nein, aus den genannten Gründen eben nicht.

>> Für den Bezahlvorgang müsste man jedesmal ein Bezahlverfahren wählen
>> und das dann ggf. ebenfalls im Browser durchführen. Alternativ ginge
>> Anmeldung per Login und Bezahlung per Bankeinzug o.Ä. was man vorher
>> einmal an einem PC konfiguriert hat. Aber wenn man das möglichst
>> einfach nutzen können will, muss man auch Passwort für die Website des
>> Verkehrsunternehmens dauerhaft speichern. Wie gut Browser das
>> absichern, weiß ich nicht.
>
> Sowas wird eh schon massenhaft per Cookie erledigt.
> So wie die Leute ihre anderen Passwörter auch speichern, wird es hier
> auch passieren.

Lies: "Wie gut Browser das absichern, weiß ich nicht."

Ja, Cookies existieren, nein, besonders sicher sind die nicht.

Ja, Passwortspeicherung im Browser existiert, nein, besonders sicher ist
das nicht.

Wir sprechen über *kostenpflichtige* Leistungen, die man so in Anspruch
nimmt.

>> Weiterhin können die Tickets bei einer Website nur als Dateien zum
>> Download angeboten werden - und als Format bliebe dann nur PDF oder
>> ein Bildformat. Das wiederum würde bei vielen Nutzern mehr oder

[...]

> Im Browser kann man Bilder anzeigen, zudem könnten die Tickets ja mit
> passendem Namen versehen werden, z.B. Datum und Abfahrts- und Endziel.

Siehe meinen Einwand weiter unten: dazu muss der Browser eine Verbindung
zum Server des Verkehrsunternehmens haben. Dumm, wenn man vergessen hat,
vor dem Einsteigen, die Ticketansicht im Browser zu laden und dann
unterwegs kein Mobilfunknetz verfügbar ist.

>> Alternativ könnt die Website die Ticketverwaltung auch selber
>> anbieten, so dass man im eingeloggten Zustand die gekauften Tickets
>> anzeigen lassen kann. Aber dann hat man quasi eine App, die nur
>> funktioniert, solange man einen funktionierenden Internetzugang hat -
>> auch nicht ideal.
>
> Wenigstens aber zugänglich - zudem könnte man ja die gekauften Tickets
> runterladen. Wie viele sind das?
> 5 wenn es viele sind?

Dann führe mal einen praktischen Test durch: fordere eine Gruppe von
Personen auf, auf ihrem Smartphone eine Website zu öffnen, wo ein Ticket
online anzeigt wird und bitte sie, diese Ticketanzeige so
herunterzuladen, dass sie auch ohne Internetverbindung verfügbar ist.
Nein, ein "PDF-Download" o.Ä. wird nicht angeboten, weil das Ticket ja
nur in der Website angezeigt werden soll. Ob das wohl gut funktioniert?

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner, 2023-04-14 12:33:

Ja und? Woraus ergibt sich, dass die App zur Anzeige der Ticket-Daten
eine Internetverbindung braucht? Also nicht zum Herunterladen des
Tickets, sondern später bei der Kontrolle?

[Arno Welzel]

Stefan Schmitz, 2023-04-14 14:33:

> Am 14.04.2023 um 11:00 schrieb Arno Welzel:
>> Tim Landscheidt, 2023-04-14 02:21:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

[...]

>>>> Siehe <https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/__7.html> was ja oben
>>>> zitiert wurde.
>>>
>>> Wenn Du meinst.
>>
>> Das meine ich nicht, das steht da, siehe oben:
>>
>> "Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das
>> Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im
>> Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen (...)"
>
> "an der Haltestelle oder im Fahrzeug"
>
> Anderswo muss aber Erwerb gegen Bargeld möglich sein.

Ja - anderswo, z.B. an einer zentralen Verkaufsstelle irgendwo in der Stadt.

[Ulf Kutzner]

Ich meinte eigentlich:

"Es besteht kein Anspruch auf Nutzung des Angebotes, z. B. weil die App
wegen Inkompatibilität nicht genutzt werden kann."

Schon wird der Tarif als Gnade gewährt, die unter günstigen Bedingungen
eintreten kann, nicht als Recht.

Um zu Deiner Frage zurückzukommen: Ich hoffe, daß
die App auch offline von Erwerb bis Kontrolle das
Ticket anzeigt; die Ticketsammlung für die Steuer
ist ja notfalls auch etwas später abrufbar, wenn
es bei online nicht mehr hakt.

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner, 2023-04-15 17:48:

> Arno Welzel schrieb am Samstag, 15. April 2023 um 13:46:24 UTC+2:
>> Ulf Kutzner, 2023-04-14 12:33:

[...]

>>> https://www.hvv.de/resource/blob/83262/0b31e0d6d2fd0369390b97d4185a0d10/hvv_tarif_bekanntmachung.pdf
>> Ja und? Woraus ergibt sich, dass die App zur Anzeige der Ticket-Daten
>> eine Internetverbindung braucht? Also nicht zum Herunterladen des
>> Tickets, sondern später bei der Kontrolle?
>
> Ich meinte eigentlich:
> "Es besteht kein Anspruch auf Nutzung des Angebotes, z. B. weil die App
> wegen Inkompatibilität nicht genutzt werden kann."

Wobei das vermutlich ein überflüssiger Hinweis ist, den man nur
eingefügt hat, um weniger Aufwand mit Leuten zu haben, die alte Geräte
nutzen, auf denen die App nicht installierbar ist.

Wenn die App aus technischen Gründen auf dem eigenen Gerät nicht nutzbar
ist, dann ist das halt so. Und wenn man die App braucht, um das Angebot
nutzen zu können, dann ergibt sich ja rein logisch, dass man ohne App
das Angebot nicht nutzen kann. Wieso sollte überhaupt ein Anspruch
darauf bestehen, dass die App für jedes beliebige Smartphone angeboten
werden müsste?

> Schon wird der Tarif als Gnade gewährt, die unter günstigen Bedingungen
> eintreten kann, nicht als Recht.

Ach so - "günstig" müssen die Bedingungen nicht sein. Vermutlich läuft
die App auf allen Geräten ab Android 6 oder 7. Da genügt dann schon ein
Billig-Smartphone für unter 100 EUR.

> Um zu Deiner Frage zurückzukommen: Ich hoffe, daß
> die App auch offline von Erwerb bis Kontrolle das
> Ticket anzeigt; die Ticketsammlung für die Steuer
> ist ja notfalls auch etwas später abrufbar, wenn
> es bei online nicht mehr hakt.

Das Finanzamt will vermutlich Belege auf Papier. Die Anzeige auf einem
Smartphone-Display reicht da nicht aus.

[Harald Klotz]

Am 14.04.2023 um 01:20 schrieb Arno Welzel:

> Was hat das mit Trackerdaten zu tun? Der Betrieb von Automaten kostet
> Geld. Das wollen sich die Verkehrsunternehmen sparen.

Möglicherweise wittern sie Nebeneinnahmen.
Hinzu kommt weiter der gläserne Bürger, dessen Bewegungen hiermit
überwacht werden.

Was ich als Hauptproblem sehe ist die Frage, wie es mit der
Beförderungspflicht vereinbar ist.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 14.04.2023 um 11:00 schrieb Arno Welzel:

> Das meine ich nicht, das steht da, siehe oben:
>
> "Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das
> Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im
> Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen (...)"

Das wäre ein Gesetzesverstoß.
Der ÖPNV hat eine Beförderungspflicht.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 14.04.2023 um 14:33 schrieb Stefan Schmitz:

> "an der Haltestelle oder im Fahrzeug"
>
> Anderswo muss aber Erwerb gegen Bargeld möglich sein.

Mindestens in unmittelbarer Nähe der Haltestelle.
Ob ein Automat reicht, der passgenau das Geld haben will bezweifle ich.
Betriebe der öffentlichen Hand sind allerdings nicht gerade dafür
bekannt sich an Recht und Ordnung zu halten.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 15.04.2023 um 13:47 schrieb Arno Welzel:

>> Anderswo muss aber Erwerb gegen Bargeld möglich sein.
>
> Ja - anderswo, z.B. an einer zentralen Verkaufsstelle irgendwo in der Stadt.

Nein, unmittelbar an der Haltestelle.

Grüße
Harald

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-05-02 11:21:

Dann sind Bushaltestellen auf dem Land ohne Verkaufsstelle unzulässig,
wenn im Bus selbst keine Fahrkarten erworben werden können?

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-05-02 11:17:

> Am 14.04.2023 um 11:00 schrieb Arno Welzel:
>
>> Das meine ich nicht, das steht da, siehe oben:
>>
>> "Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das
>> Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im
>> Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen (...)"
>
> Das wäre ein Gesetzesverstoß.

Wenn man sich an das hält, was im Gesetzt steht, ist das ein Verstoß?

> Der ÖPNV hat eine Beförderungspflicht.

Und die schreibt vor, dass man gegen Bargeldzahlung immer fahren können
muss? Wo?

[Harald Klotz]

Am 03.05.2023 um 01:18 schrieb Arno Welzel:

>>> Ja - anderswo, z.B. an einer zentralen Verkaufsstelle irgendwo in der Stadt.
>> Nein, unmittelbar an der Haltestelle.
>
> Dann sind Bushaltestellen auf dem Land ohne Verkaufsstelle unzulässig,
> wenn im Bus selbst keine Fahrkarten erworben werden können?

Ja, das ergibt sich aus der Beförderungspflicht des ÖPNV.
Natürlich steht es den Unternehmen frei, die Personen, die keine
Möglichkeit haben einen Fahrschein zu erwerben auch kostenlos zu befördern.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 03.05.2023 um 01:19 schrieb Arno Welzel:

>>> "Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das
>>> Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im
>>> Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen (...)"
>>
>> Das wäre ein Gesetzesverstoß.
>
> Wenn man sich an das hält, was im Gesetzt steht, ist das ein Verstoß?

Wenn man sich an das Gesetz hält muss man im Bus oder mindestens an der
Haltestelle ein Fahrschein erworben können.

>> Der ÖPNV hat eine Beförderungspflicht.
>
> Und die schreibt vor, dass man gegen Bargeldzahlung immer fahren können
> muss? Wo?

Ja.
Soweit ich die Regel kenne muss gegen Bargeld die Fahrt möglich sein.
Busfahrer sind nicht verpflichtet zu wechseln, aber sie müssen bei
Überzahlung einen Beleg darüber ausstellen. Der Fahrgast kann dann das
Geld beim Unternehmen einfordern.

Grüße
Harald

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-05-06 12:04:

Muss ich mir merken - hier gibt es solche.

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-05-06 12:09:

> Am 03.05.2023 um 01:19 schrieb Arno Welzel:

[...]

>>> Der ÖPNV hat eine Beförderungspflicht.
>>
>> Und die schreibt vor, dass man gegen Bargeldzahlung immer fahren können
>> muss? Wo?
> Ja.
> Soweit ich die Regel kenne muss gegen Bargeld die Fahrt möglich sein.
> Busfahrer sind nicht verpflichtet zu wechseln, aber sie müssen bei
> Überzahlung einen Beleg darüber ausstellen. Der Fahrgast kann dann das
> Geld beim Unternehmen einfordern.

Du fragst gerne nach Belegen. Also belege bitte selber - Danke.

[Harald Klotz]

Am 23.05.2023 um 19:51 schrieb Arno Welzel:

>>> Dann sind Bushaltestellen auf dem Land ohne Verkaufsstelle unzulässig,
>>> wenn im Bus selbst keine Fahrkarten erworben werden können?
>> Ja, das ergibt sich aus der Beförderungspflicht des ÖPNV.
>> Natürlich steht es den Unternehmen frei, die Personen, die keine
>> Möglichkeit haben einen Fahrschein zu erwerben auch kostenlos zu befördern.
>
> Muss ich mir merken - hier gibt es solche.

Taxen, Bahn, Busse des ÖPNV haben eine Beförderungspflicht.
Für mich impliziert es, dass man eben auch Tickets an den Haltestellen
erwerben könne muss.
Die bisherige Lösung war der Fahrscheinverkauf, früher beim Schaffner,
heute beim Fahrer, nachdem die Schaffner abgeschafft wurden.
Nun will man sich auch mit dem Verkauf vom Fahrer lösen.
Nur wie?
Übliche Regel, Fahrgeld passend bereithalten, keine Wechselpflicht.
Aber, wenn das Geld nicht passend ist, Quittungspflicht. Den überzahlten
Betrag musst du die dann im Büro des Unternehmens selbst abholen.
Um das zu vermeiden haben die Unternehmen dann doch lieber Wechselgeld
beim Fahrer.
Wie am Ende mit den Automaten umgegangen werden muss, werden wohl erst
Gerichte entscheiden, wenn der dein Bargeld nicht annehmen will, weil
der Schein zu groß oder sonstwas.

Du darfst nicht davon ausgehen, dass sich solche Unternehmen oder auch
Behörden immer rechtskonform verhalten.
Viele Behörden nehmen heute kein Bargeld, trotz klarer Regelung, Bargeld
als einziges gesetzliches Zahlungsmittel.

Grüße
Harald

[Peter Mueller]

Am 04.04.2023 um 19:29 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.04.2023 um 18:24 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Hi,
>>
>> für Fahrten mit der hannöverschen Stadtbahn stehen an allen
>> Haltestellen Fahrkartenautomaten, an denen man mit Bargeld, aber auch
>> bargeldlos, (nur) Fahrscheine zum sofortigen Fahrtantritt kaufen
>> kann. So weit, so gut.
>>
>> Nun leidet das Verkehrsunternehmen darunter, daß diese Automaten
>> häufig gesprengt werden. Deshalb hat es neue Automaten bestellt, in
>> denen das eingeworfene Bargeld so aufbewahrt wird, daß bei einer
>> Sprengung das Bargeld eingefärbt, insofern für Missetäter
>> uninteressant wird und somit (hoffentlich) keine Sprengungen mehr
>> erfolgen. Auch hier: so weit, so gut.
>
> Werden auch Münzen eingefärbt? Bei denen dürfte ein bisschen Farbe kein
> großes Problem sein.
>
> Wie hoch ist denn die Beute bei solchen Sprengungen? Dafür ist doch auch
> ein gewisser Aufwand erforderlich. Sind die Geldautomatensprenger
> umgestiegen?
> Vielleicht könnte man den Anreiz auch durch häufigere Leerungen reduzieren.
>
>> Das Problem: Für die Übergangszeit soll mensch seine Fahrkarten an
>> den bisherigen nur noch bargeldlos bezahlen können. Menschen wie Omma
>> Puvogel, die keine Geldkarte besitzen, können dann nicht mehr spontan
>> fahren, sondern müssen sich einen Vorrat an Sammeltickets zulegen.
>
> Besitzt überhaupt noch jemand eine Geldkarte?
>
>> Frage: Ist dieses Verfahren rechtlich zulässig?
>
> Ich würde davon ausgehen, dass Personen, die nicht bargeldlos zahlen
> können, wie bei einem defekten Automaten zu behandeln sind.
>
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