Vermoegensrechtlichen Streitigkeiten iSv § 208 Nr. 11 ZPO?
Holger Pollmann
mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines Anspruchs auf
Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die Streitigkeit eine
vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708 Nr. 11 ZPO?
Wenn nein, dann müßte sich die vorläufige Vollstreckbarkeit ja nach
§ 709 ZPO richten. Ich frage deshalb, weil ich diverse Urteile gefunden
habe, die einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr. 11, 711 ZPO"
dranklatschen, aber eigentlich keines, das mal § 709 ZPO genommen
hätte...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Christoph Brüninghaus
> Hallo,
>
> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines Anspruchs auf
> Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die Streitigkeit eine
> vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708 Nr. 11 ZPO?
Nein.
>
> Wenn nein, dann müßte sich die vorläufige Vollstreckbarkeit ja nach
> § 709 ZPO richten.
Ja.
> Ich frage deshalb, weil ich diverse Urteile gefunden
> habe, die einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr. 11, 711 ZPO"
> dranklatschen, aber eigentlich keines, das mal § 709 ZPO genommen
> hätte...
>
Das ist in der Tat eigenartig.
Wenn Du dazu die Lösung findest, bitte ich gnädigst um Mitteilung. :-)
Ein guter Anknüpfungspunkt für ein auflockerndes Gespräch mit einer
Richterin, die über einen Baum zu entscheiden hat, der über 300 Jahre
alt ist und schon Teile eines Zaunes "umwachsen", d.h. einverleibt hat
in seinen Stamm.
Christoph
Holger Pollmann
>> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines
>> Anspruchs auf Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die
>> Streitigkeit eine vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708
>> Nr. 11 ZPO?
>
> Nein.
Sehe ich ja eigentlich auch so, insbesondere aufgrund von § 15a EGZPO...
>> Ich frage deshalb, weil ich diverse Urteile gefunden habe, die
>> einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr. 11, 711 ZPO" dranklatschen,
>> aber eigentlich keines, das mal § 709 ZPO genommen hätte...
>
> Das ist in der Tat eigenartig.
Man kommt dann halt auf den Gedanken, vielleicht reicht es ja für
"vermögensrechtlich", wenn irgendwie Sachen eine Rolle spielen, die
einen Wert haben.
Eine sinnvolle Definition von vermögensrechtlichen Streitigkeiten fand
ich nämlich nicht...
> Wenn Du dazu die Lösung findest, bitte ich gnädigst um Mitteilung.
> :-) Ein guter Anknüpfungspunkt für ein auflockerndes Gespräch mit
> einer Richterin, die über einen Baum zu entscheiden hat, der über
> 300 Jahre alt ist und schon Teile eines Zaunes "umwachsen", d.h.
> einverleibt hat in seinen Stamm.
Nun, ich werde mal weitersuchen :-)
--
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"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür,
daß die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Christian E. Naundorf
> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines Anspruchs auf
> Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die Streitigkeit eine
> vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708 Nr. 11 ZPO?
Mir ist nicht ganz klar, wie ein Urteil einen Anspruch aus § 910 BGB
(meinst Du ja sicher) tenorieren soll. Wenn ich das Recht aus § 910
ausüben will, dann tue ich das eben (auf meinem Grundstück; da brauch
ich kein Urteil für).
> Wenn nein, dann müßte sich die vorläufige Vollstreckbarkeit ja nach
> § 709 ZPO richten. Ich frage deshalb, weil ich diverse Urteile gefunden
> habe, die einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr. 11, 711 ZPO"
> dranklatschen, aber eigentlich keines, das mal § 709 ZPO genommen
> hätte...
Wenn einer anderer dann meckert, will er ja meist Geld (Schadenersatz,
Kosten einer Ersatzvornahme, was weiß ich). Ich seh das eher auf der
vermögensrechtlichen Schiene. Aber wie gesagt, bring mal einen
Beispieltenor.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen
seine Herrlichkeit ... voller Gnade und Wahrheit" (Joh 1, 14)
Christian E. Naundorf
> Man kommt dann halt auf den Gedanken, vielleicht reicht es ja für
> "vermögensrechtlich", wenn irgendwie Sachen eine Rolle spielen, die
> einen Wert haben
einen WIRTSCHAFTLICHEN Wert. Die Ehre hat auch einen Wert, aber keinen
so recht bezifferbaren ...
> Eine sinnvolle Definition von vermögensrechtlichen Streitigkeiten fand
> ich nämlich nicht...
Stimmt, Einleitung IV im Thomas/Putzo ist eher allgemein gehalten und
wenig hilfreich im konkreten Abgrenzungsfall.
Holger Pollmann
>> Eine sinnvolle Definition von vermögensrechtlichen Streitigkeiten
>> fand ich nämlich nicht...
>
> Stimmt, Einleitung IV im Thomas/Putzo ist eher allgemein gehalten
> und wenig hilfreich im konkreten Abgrenzungsfall.
Ich habe auch in anderen Kommentaren nachgesehen und fand dabei die
Erläuterung "Geldzahlungen oder vermögenswerte Gegenstände" als noch
spezifischste Erläuterung...
Holger Pollmann
>> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines
>> Anspruchs auf Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die
>> Streitigkeit eine vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708
>> Nr. 11 ZPO?
>
> Mir ist nicht ganz klar, wie ein Urteil einen Anspruch aus § 910
> BGB (meinst Du ja sicher) tenorieren soll. Wenn ich das Recht aus §
> 910 ausüben will, dann tue ich das eben (auf meinem Grundstück; da
> brauch ich kein Urteil für).
Das war etwas verkürzend. Der Anspruch ergibt sich natürlich aus
§ 1004 I 1 BGB, unterliegt dabei aber den Beschränkungen des
§ 910 II BGB; § 910 I BGB steht dem Anspruch aus § 1004 BGB nicht
entgegen.
>> Wenn nein, dann müßte sich die vorläufige Vollstreckbarkeit ja
>> nach § 709 ZPO richten. Ich frage deshalb, weil ich diverse
>> Urteile gefunden habe, die einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr.
>> 11, 711 ZPO" dranklatschen, aber eigentlich keines, das mal § 709
>> ZPO genommen hätte...
>
> Wenn einer anderer dann meckert, will er ja meist Geld
> (Schadenersatz, Kosten einer Ersatzvornahme, was weiß ich). Ich seh
> das eher auf der vermögensrechtlichen Schiene. Aber wie gesagt,
> bring mal einen Beispieltenor.
Also MEIN Tenor lautet:
| Die Beklagte wird verurteilt, die auf das Grundstück des Klägers
| [...] herüberragenden Zweige und Äste der auf dem Grundstück der
| Beklagten [...] stehenden Bäume und Sträucher im Bereich von
| Garageneinfahrt und Garagendach des Wohnhauses des Klägers auf
| dessen Grundstück bis zur Grundstücksgrenze zwischen den beiden
| Grundstücken zurückzuschneiden und dabei auf das Grundstück des
| Klägers fallenden Abschnitt vom Grundstück des Klägers zu
| entfernen. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
Also Leistungsurteil auf vertretbare Handlung gerichtet.
Zum Vergleich habe ich so schöne Urteile wie:
AG Köln, Urtl. v. 21.06.2005, Az. 133 C 103/05:
| Die Beklagte wird verurteilt, die auf ihrem Grundstück J. X , Köln,
| stehende Fichte so zurückzuschneiden, dass sie nicht mehr auf das
| Grundstück der Kläger J. Y. Köln, überragt.
|
| Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Die Beklagte kann die
| Zwangsvollstreckung durch Sicherheitsleistung von 1.000,-- €
| abwenden, wenn nicht die Kläger vor Vollstreckung Sicherheit in
| gleicher Höhe leisten.
|
| [...]
|
| Die Nebenentscheidungen folgen aus §§ 91, 708 Ziff. 11, 711 ZPO.
LG Heilbronn, Urt. v. 18.10.1979, Az.: O 1871/78:
| Die Beklagten werden als Gesamtschuldner verurteilt,
| [...] die auf Parzelle 6 entlang der Grenze zu Parzelle 4 stehenden
| beiden Bäume "Ahorn" und "sogenannte Ulme" zu entfernen oder 8 m
| von der Grenze abzurücken,
|
| Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Der Kläger darf die
| Vollstreckung der Beklagten hinsichtlich der Kosten abwenden durch
| Sicherheitsleistung in Höhe von DM 1.000.–, wenn nicht die
| Beklagten vor der Vollstreckung Sicherheit in gleicher Höhe
| leisten.
|
| [...]
|
| Die Anordnung der vorläufigen Vollstreckbarkeit beruhte auf den §§
| 708 Ziff. 1 und Ziff. 11, 711 ZPO.
Und so geht das weiter. So wirklich habe ich GAR KEIN Urteil gefunden,
das das mal mit § 709 BGB macht.
--
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Bernhard Muenzer
> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines Anspruchs auf
> Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die Streitigkeit eine
> vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708 Nr. 11 ZPO?
Ich kann in § 910 BGB gar keinen Beseitigungsanspruch erkennen.
Ich verstehe das so, dass der Eigentümer A des Baumes, dessen Überhang
das Nachbargrundstück von B beeinträchtigt, dulden muss, dass B (nach
angemessener Frist) den Überhang selbst beseitigt.
A kann aus § 910 nur diesen Dundungsanspruch ableiten, nicht aber
einen Beseitigungsanspruch.
Deswegen kann A auch keine vermögensrechtliche Klage auf § 910 BGB
gründen; er kann mit § 910 BGB nur eine Unterlassungs- oder
Schadensersatzklage von B abwehren. Allenfalls eine negative
Feststellungsklage kann ich mir vorstellen - und die würde ich auch
nicht ins Vermögensrecht einordnen.
Mara Solak
> Also Leistungsurteil auf vertretbare Handlung gerichtet.
Ob es sich dabei um eine vermögensrechtliche Streitigkeit i.S.d § 708 Nr. 11
ZPO handelt, entscheidet die Rechtsnatur des Klägerbegehrens. Nicht
entscheidend ist dagegen die Rechtsnatur des zugrunde liegenden
Rechtsverhältnis als solches, hier also z.B. eine nachbarrechtliche
Streitigkeit.
Vermögensrechtlich sind alle Ansprüche, die auf Geld oder geldwerte
Leistungen gerichtet sind (vgl. BGHZ 14, 74).
Faustformel: Typischerweise sind sie veräußerlich.
> Und so geht das weiter. So wirklich habe ich GAR KEIN Urteil gefunden,
> das das mal mit § 709 BGB macht.
Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist vermögensrechtlicher Natur.
Mara
Holger Pollmann
>> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines
>> Anspruchs auf Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die
>> Streitigkeit eine vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708
>> Nr. 11 ZPO?
>
> Ich kann in § 910 BGB gar keinen Beseitigungsanspruch erkennen.
Ich auch nicht, s.
<nerws:6t4q96F...@mid.individual.net>
--
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Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus <brueni...@gmx.de> schrieb:
>
>>> mal eine Frage an die ZPO-Cracks: ist bei Stattgabe eines
>>> Anspruchs auf Beseitigung von Überhang (§ 910 ZPO) die
>>> Streitigkeit eine vermögensrechtliche solche im Sinne von § 708
>>> Nr. 11 ZPO?
>> Nein.
>
> Sehe ich ja eigentlich auch so, insbesondere aufgrund von § 15a EGZPO...
Der fiel mir auch direkt ein.
Allerdings gibt der wohl nix für die Frage her.
Er schließt ja nicht aus, dass § 910 BGB nicht auch eine
vermögensrechtliche Streitigkeit sein könnte, sondern besagt m.E. nur,
dass für nachbarschaftsrechtliche Streitigkeiten immer ein
Schlichtungsverfahren angeordnet werden kann, auch wenn es sich um eine
vermögensrechtliche Streitigkeit mit einem Wert von mehr als 750,00 EUR
handelt.....
>
>>> Ich frage deshalb, weil ich diverse Urteile gefunden habe, die
>>> einfach den üblichen Sums "§§ 708 Nr. 11, 711 ZPO" dranklatschen,
>>> aber eigentlich keines, das mal § 709 ZPO genommen hätte...
>> Das ist in der Tat eigenartig.
>
> Man kommt dann halt auf den Gedanken, vielleicht reicht es ja für
> "vermögensrechtlich", wenn irgendwie Sachen eine Rolle spielen, die
> einen Wert haben.
>
> Eine sinnvolle Definition von vermögensrechtlichen Streitigkeiten fand
> ich nämlich nicht...
Im alltäglichen Gebrauch arbeite ich mit dem irgendwann mal gelernten
"Ansprüche, die auf Zahlung eines Geldbetrages oder eine geldwerte
Leistung gerichtet sind", wobei ich mir letzteres mit "wenn man es
sinnvoll verkaufen kann" merke, weil ich sonst nix damit anfangen kann.
Die Entfernung eines Überhangs kann man ja "als geldwerte Leistung"
verstehen, die von Fachbetrieben gegen Entgelt angeboten wird.
Das kann aber mit oben genannter Definition nicht gemeint sein.
Aber auch hier lerne ich gern dazu. :-)
>
>> Wenn Du dazu die Lösung findest, bitte ich gnädigst um Mitteilung.
>> :-) Ein guter Anknüpfungspunkt für ein auflockerndes Gespräch mit
>> einer Richterin, die über einen Baum zu entscheiden hat, der über
>> 300 Jahre alt ist und schon Teile eines Zaunes "umwachsen", d.h.
>> einverleibt hat in seinen Stamm.
>
> Nun, ich werde mal weitersuchen :-)
Schön, man sollte immer interessante Themen außerhalb des zu
entscheidenden Falles haben, den man mit dem Gericht, aber insbesondere
mit attraktiven Richterinnen besprechen kann.
Christoph
Holger Pollmann
> Schön, man sollte immer interessante Themen außerhalb des zu
> entscheidenden Falles haben, den man mit dem Gericht, aber
> insbesondere mit attraktiven Richterinnen besprechen kann.
<kicher> es beruhigt mich, daß ich nicht der einzige bin, der sich gerne
mit attraktiven Richterinnen unterhält ;-)
Holger Pollmann
> Vermögensrechtlich sind alle Ansprüche, die auf Geld oder geldwerte
> Leistungen gerichtet sind (vgl. BGHZ 14, 74).
>
> Faustformel: Typischerweise sind sie veräußerlich.
Nun, veräußerlich ist so ziemlich jeder Anspruch...
>> Und so geht das weiter. So wirklich habe ich GAR KEIN Urteil
>> gefunden, das das mal mit § 709 BGB macht.
>
> Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist
> vermögensrechtlicher Natur.
Aber warum?
Mara Solak
> Nun, veräußerlich ist so ziemlich jeder Anspruch...
Bitte?
> > Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist
> > vermögensrechtlicher Natur.
>
> Aber warum?
Weil es sich dabei um eine geldwerte Leistung handelt.
Mara
Holger Pollmann
>> Nun, veräußerlich ist so ziemlich jeder Anspruch...
>
> Bitte?
Bis auf die nicht abtretbaren, insbesondere die höchstpersönlichen
Ansprüche, kann ich jeden Anspruch abtreten, also veräußern.
Wenn da ausreichen würde, dann wäre so ziemlich jeder beliebige ein
vermögensrechtlicher Anspruch.
>>> Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist
>>> vermögensrechtlicher Natur.
>>
>> Aber warum?
>
> Weil es sich dabei um eine geldwerte Leistung handelt.
Und warum?
Mara Solak
> Bis auf die nicht abtretbaren, insbesondere die höchstpersönlichen
> Ansprüche, kann ich jeden Anspruch abtreten, also veräußern.
Sehr ulkig: Bis auf die nicht abtretbaren Ansprüche ist "so ziemlich jeder
Anspruch" veräußerlich.
> Wenn da ausreichen würde, dann wäre so ziemlich jeder beliebige ein
> vermögensrechtlicher Anspruch.
Das wird mir zu dumm. Ich hätte Dir nicht anworten sollen. Nirgendwo habe
ich behauptet, daß die von mir erwähnte Faustformel "ausreichen würde" und
die mitgeteilte Definition ersetzen könnte. Sie war lediglich als einfache,
verständnisleitende Erläuterung gedacht.
> >>> Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist
> >>> vermögensrechtlicher Natur.
> >>
> >> Aber warum?
> >
> > Weil es sich dabei um eine geldwerte Leistung handelt.
>
> Und warum?
Warum sich Beseitigungsmaßnahmen beziffern lassen? Das wird Dir ein Gärtner
bestimmt gern erklären. Mir reicht's.
Mara
Holger Pollmann
>> Wenn das ausreichen würde, dann wäre so ziemlich jeder beliebige
>> ein vermögensrechtlicher Anspruch.
>
> Das wird mir zu dumm. Ich hätte Dir nicht anworten sollen.
> Nirgendwo habe ich behauptet, daß die von mir erwähnte Faustformel
> "ausreichen würde" und die mitgeteilte Definition ersetzen könnte.
Ah ja.
Na ja, geh halt schmollen. Ich versuche die Sache zu verstehen, und deine
üblichen Wissens-Bruchstücke, die du hinwirfst, helfen wie üblich nicht
wieter, und ich habe keine Lust, dir was aus der Nase zu ziehen, was du
nicht sagen möchtest.
Christoph Brüninghaus
> "Holger Pollmann" schrieb
>
>> Also Leistungsurteil auf vertretbare Handlung gerichtet.
>
> Ob es sich dabei um eine vermögensrechtliche Streitigkeit i.S.d § 708 Nr. 11
> ZPO handelt, entscheidet die Rechtsnatur des Klägerbegehrens. Nicht
> entscheidend ist dagegen die Rechtsnatur des zugrunde liegenden
> Rechtsverhältnis als solches, hier also z.B. eine nachbarrechtliche
> Streitigkeit.
>
> Vermögensrechtlich sind alle Ansprüche, die auf Geld oder geldwerte
> Leistungen gerichtet sind (vgl. BGHZ 14, 74).
>
> Faustformel: Typischerweise sind sie veräußerlich.
Woher nimmst Du diese "Faustformel" und vor allem: Was soll sie bedeuten?
Ich habe mir selbst eine ähnliche geschaffen ("wenn man es sinnvoll
verkaufen kann"), aber weiß ich nicht mehr, ob ich das und ggf. woher
ich das entnommen habe. Kommt halt aus der Referdarszeit und die ist
auch schon 8 Jahre vorbei. (Seufz, ich werde alt.)
>
>> Und so geht das weiter. So wirklich habe ich GAR KEIN Urteil gefunden,
>> das das mal mit § 709 BGB macht.
>
> Der Anspruch auf Beseitigung des Überwuchses ist vermögensrechtlicher Natur.
Das hängt, wie Du gerade selbst festgestellt hast, mindestens vom
geltend gemachten "Klägerbegehren" ab.
Soll also der Nachbar verurteilt werden, den Überhang oder Überwuchs zu
entfernen, kann ich nicht erkennen, warum ein solcher Anspruch scheinbar
unzweifelhaft eine vermögensrechtliche Streitigkeit sein soll.
Die Leistung der Entfernung kann man gegen Entgelt von jemanden anderem
vornehmen lassen, aber bei meiner Faustformel geht es immer um die ganz
konkrete Leistung, d.h. die Entfernung des Überhangs in meinem Garten
werde ich einen Dritten nicht sinnvoll verkaufen können.
Ansonsten gäbe es fast nur vermögensrechtliche Ansprüche.
Christoph
Holger Pollmann
>> Faustformel: Typischerweise sind sie veräußerlich.
>
> Woher nimmst Du diese "Faustformel" und vor allem: Was soll sie
> bedeuten?
>
> Ich habe mir selbst eine ähnliche geschaffen ("wenn man es sinnvoll
> verkaufen kann"), aber weiß ich nicht mehr, ob ich das und ggf.
> woher ich das entnommen habe.
Ich muß sagen "sinnvoll verkaufen" klingt schon eher nach einem
handhabbaren Kriterium als eifnach nur "veräußern". Wenn es quasi um
"wirtschftliche Verwertbarkeit" ginge, damit könnte man was anfangen.
> Ansonsten gäbe es fast nur vermögensrechtliche Ansprüche.
So, wie ich Mara verstanden habe, soll ihrer Meinung nach genau das das
Ergebnis sein.
Mara Solak
> Woher nimmst Du diese "Faustformel" und vor allem: Was soll sie bedeuten?
>
> Ich habe mir selbst eine ähnliche geschaffen ("wenn man es sinnvoll
> verkaufen kann"), aber weiß ich nicht mehr, ob ich das und ggf. woher
> ich das entnommen habe. Kommt halt aus der Referdarszeit und die ist
> auch schon 8 Jahre vorbei. (Seufz, ich werde alt.)
Mein Merkspruch ist auch nur praktikable Lehrbuchweisheit. Sein Zweck ist,
die Kernelemente in Erinnerung zu rufen. Bei der vermögensrechtlichen
Streitigkeit geht es quasi um ein handelbares Wirtschaftsgut, während die
nichtvermögensrechtliche Streitigkeit regelmäßig persönliche und ideelle
Interessen betrifft.
Ich nehme ein Beispiel aus dem Arbeitsrecht, Deinem Steckenpferd. Der
Widerruf einer Abmahnung des AG, also der Anspruch auf Herausnahme aus der
Personalakte, wird zum Schutz eines ungestörten Arbeitsverhältnisses und
damit im vermögensrechtlichen Interessen des AN geltend gemacht. Obwohl man
den konkreten Herausnahmeanspruch natürlich nicht "sinnvoll verkaufen"
kann, ist das dahinter liegende Interesse wirtschaftlich bestimmbar. Der
Widerruf einer ehrverletzenden Äußerung ist dagegen grundsätzlich nicht
wirtschaftlich bestimmbar, außer ein wirtschaftlicher Aspekt - etwa die
Vermeidung von Umsatzeinbußen o.ä. - träte in den Vordergrund.
Mara
Christoph Brüninghaus
> "Christoph Brüninghaus" schrieb
>
>> Woher nimmst Du diese "Faustformel" und vor allem: Was soll sie bedeuten?
>>
>> Ich habe mir selbst eine ähnliche geschaffen ("wenn man es sinnvoll
>> verkaufen kann"), aber weiß ich nicht mehr, ob ich das und ggf. woher
>> ich das entnommen habe. Kommt halt aus der Referdarszeit und die ist
>> auch schon 8 Jahre vorbei. (Seufz, ich werde alt.)
>
> Mein Merkspruch ist auch nur praktikable Lehrbuchweisheit. Sein Zweck ist,
> die Kernelemente in Erinnerung zu rufen. Bei der vermögensrechtlichen
> Streitigkeit geht es quasi um ein handelbares Wirtschaftsgut, während die
> nichtvermögensrechtliche Streitigkeit regelmäßig persönliche und ideelle
> Interessen betrifft.
>
> Ich nehme ein Beispiel aus dem Arbeitsrecht, Deinem Steckenpferd. Der
> Widerruf einer Abmahnung des AG, also der Anspruch auf Herausnahme aus der
> Personalakte,
Der Anspruch auf Widerruf einer Abmahnung und Herausnahme einer
Ausfertigung aus der Personalakte sind verschiedene Ansprüche.
> wird zum Schutz eines ungestörten Arbeitsverhältnisses und
> damit im vermögensrechtlichen Interessen des AN geltend gemacht.
Wenn dem so ist, habe ich gerade gelernt, was auch gut wäre.
Ich glaube das auch gern, aber wer sagt das aus welchen Gründen? BAG?
Irgendein LAG? Weil der Arbeitnehmer in seinem Beruf betroffen ist, mit
dem er für gewöhnlich Geld verdient?
Ich gehe mal davon aus, dass Du das irgendwo nachgelesen hast. Wo?
> Obwohl man
> den konkreten Herausnahmeanspruch natürlich nicht "sinnvoll verkaufen"
> kann, ist das dahinter liegende Interesse wirtschaftlich bestimmbar.
Meine Faustformel hat sich damit auch erledigt.
Wobei aber kaum nicht der konkrete Herausgabeanspruch an sich kaum
vermögensrechtlicher Natur sein kann, sondern allenfalls dadurch, dass
das mittelbar betroffene Berufstätigkeit finanziell schlechter verwertet
werden kann.
Ich halte das auf den ersten Blick für zu weit.
[...]
Christoph
Mara Solak
> Der Anspruch auf Widerruf einer Abmahnung und Herausnahme einer
> Ausfertigung aus der Personalakte sind verschiedene Ansprüche.
Ah ja, das wußte ich nicht. Vielen Dank. So viel zu meinen
arbeitsrechtlichen Kenntnissen :-)
> Ich glaube das auch gern, aber wer sagt das aus welchen Gründen? BAG?
> Irgendein LAG? Weil der Arbeitnehmer in seinem Beruf betroffen ist, mit
> dem er für gewöhnlich Geld verdient?
> Ich gehe mal davon aus, dass Du das irgendwo nachgelesen hast. Wo?
In irgendeinem Aufsatz. Das läßt sich doch aber bestimmt in jedem besseren
Arbeitsrechtshandbuch nachlesen. Konkret sind mir folgende Quellen bekannt:
LAG Rheinland-Pfalz, BB 1982, 2091, sowie aktuell LAG Baden-Württemberg,
Beschluß vom 7.9.2006 - 3 Ta 159/06 -. Und zur Abgrenzung im allgemeinen:
BGHZ 14,74; BGH MDR 1974, 926; 1985, 397.
Mara
Holger Pollmann
> Meine Faustformel hat sich damit auch erledigt.
>
> Wobei aber kaum nicht der konkrete Herausgabeanspruch an sich kaum
> vermögensrechtlicher Natur sein kann, sondern allenfalls dadurch,
> dass das mittelbar betroffene Berufstätigkeit finanziell schlechter
> verwertet werden kann.
>
> Ich halte das auf den ersten Blick für zu weit.
Ich habe jetzt auch nochmal nachgelesen; es gibt eine Dissertation:
Andrea Baum: Vermögensrechtliche und nichtvermögensrechtliche
Streitigkeiten im Zivilprozeß, Diss., Bonn 2000
Da wird sehr aufschlußreich zusammengefaßt (wobei sich zeigt, daß das
ganze insgesamt nicht sonderlich konsequent gehandhabt wird).
Für nachbarschaftsrechtliche Ansprüche wie meinen kann man die
Faustregel ausgeben: wenn der Anspruch der Nutzung oder Verwertung eines
Wirtschaftsguts dient, wie eben dem Eigentum an einem Grundstück, ist er
vermögensrechtlich.
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus <brueni...@gmx.de> schrieb:
>
>> Meine Faustformel hat sich damit auch erledigt.
>>
>> Wobei aber kaum nicht der konkrete Herausgabeanspruch an sich kaum
>> vermögensrechtlicher Natur sein kann, sondern allenfalls dadurch,
>> dass das mittelbar betroffene Berufstätigkeit finanziell schlechter
>> verwertet werden kann.
>>
>> Ich halte das auf den ersten Blick für zu weit.
>
> Ich habe jetzt auch nochmal nachgelesen; es gibt eine Dissertation:
>
> Andrea Baum: Vermögensrechtliche und nichtvermögensrechtliche
> Streitigkeiten im Zivilprozeß, Diss., Bonn 2000
>
> Da wird sehr aufschlußreich zusammengefaßt (wobei sich zeigt, daß das
> ganze insgesamt nicht sonderlich konsequent gehandhabt wird).
>
> Für nachbarschaftsrechtliche Ansprüche wie meinen kann man die
> Faustregel ausgeben: wenn der Anspruch der Nutzung oder Verwertung eines
> Wirtschaftsguts dient, wie eben dem Eigentum an einem Grundstück, ist er
> vermögensrechtlich.
>
Danke, da habe ich etwas gelernt.
Der attraktiven Richterin werde ich die (potentielle) Lösung aber nicht
sagen, denn da beraube ich mich ja eines zusätzlichen Gesprächs in der
Zukunft. ;-)
Christoph
Holger Pollmann
>> Für nachbarschaftsrechtliche Ansprüche wie meinen kann man die
>> Faustregel ausgeben: wenn der Anspruch der Nutzung oder Verwertung
>> eines Wirtschaftsguts dient, wie eben dem Eigentum an einem
>> Grundstück, ist er vermögensrechtlich.
>
> Danke, da habe ich etwas gelernt.
Ich auch :-)
> Der attraktiven Richterin werde ich die (potentielle) Lösung aber
> nicht sagen, denn da beraube ich mich ja eines zusätzlichen
> Gesprächs in der Zukunft. ;-)
Das kann man ja dazu nutzen,mehrere Gespräche draus zu machen. Die
Richterin wird vermutlich auch nicht so hundertprozentig in der Lage sein
zu erläutern, was denn nun einen vermögensrechtlichen Anspruch ausmacht; da
kann man ja angeregt drüber diskutieren, um dann in einem weiteren Gespräch
zu belegen, daß man das ganze nochmal nachgearbeitet und nunmehr einen
Lösungsansatz gefunden hat... :-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )