Arbeitgeber streicht nicht nachvollziehbar gearbeitete Stunden

[Martin Eckel]

Hallo,

meine Frau arbeitet in der ambulanten Begleitung und organisiert damit
ihre Arbeitszeit weitgehend selbst.

Nun gibt es immer wieder Unterschiede zwischen ihrer Stundenabrechnung
und dem, was der Chef auf dem Arbeitszeitkonto stehen hat. Und zwar
immer zu ihren Ungusten.

Punkt 1: Laut Tarifvertrag hat sie das Anrecht auf eine monatliche
Übersicht. Die kommt nicht. Alle paar Monate oder vielleicht auch mal
nach einem Jahr kommt eine aktuelle Aufstellung. Dann nachzuvollziehen,
wo die Differenzen sind, ist natürlich nach der Zeit extrem schwierig.

Punkt 2: Meiner Meinung nach ist es völlig inakzeptabel, daß der Chef
Stunden streicht ohne Ankündigung. Ich würde erwarten, daß er meiner
Frau in jedem Fall eine Notiz zukommen lassen muß "2 Stunden gestrichen,
aufgrund von XY", so daß meine Frau zeitnah die Chance hat, das entweder
zu akzeptieren oder Einspruch zu erheben.

Gibt es dazu eine rechtliche Einordnung?

Gruß,
Martin

[Stefan Schmitz]

Wie wird denn die Arbeitszeit berechnet bzw. erfasst? Dazu muss es doch
eine Regelung geben.
"Ihre Stundenabrechnung" klingt so, als reiche sie eine Stundenliste
ein, die vom AG als Grundlage für die Abrechnung verwendet wird.

Gibt es in der Monatsabrechnung keine Angabe über die die gearbeiteten
Stunden? Wenn da Differenzen zu den von ihr erfassten Stunden
auftauchen, könnte man doch direkt widersprechen.

Falls es ein festes Monatsgehalt gibt und die Aufstellung des AG nur
dazu dient, Über- und Fehlstunden nachzuhalten, was spricht dann gegen
umgehenden Widerspruch gegen jede Abweichung von ihren Zahlen?
Solange sie alles hinnimmt, gibt es keinen Grund für den Chef für
Erläuterungen.


Meine erste Idee wäre, dass obligatorische Pausen abgezogen werden, wenn
sie mehrstündige durchgehende Arbeit gemeldet hat.

[Martin Eckel]

Am 05.09.2023 um 11:18 schrieb Stefan Schmitz:
> Wie wird denn die Arbeitszeit berechnet bzw. erfasst? Dazu muss es doch
> eine Regelung geben.
> "Ihre Stundenabrechnung" klingt so, als reiche sie eine Stundenliste
> ein, die vom AG als Grundlage für die Abrechnung verwendet wird.

So ist es.

> Falls es ein festes Monatsgehalt gibt und die Aufstellung des AG nur
> dazu dient, Über- und Fehlstunden nachzuhalten,  was spricht dann gegen
> umgehenden Widerspruch gegen jede Abweichung von ihren Zahlen?

Es gibt ein festes Monatsgehalt und ein Stundenkonto, welches ins plus
und minus gehen kann.
Gegen den umgehenden Widerspruch spricht, daß sie wie gesagt nur alle
Jubeljahre mal einen aktuellen Stand ihres Stundenkontos bekommt und
deshalb überhaupt nicht problemlos nachvollziehbar ist, wo denn die
Stunden verloren gegangen sind.

> Solange sie alles hinnimmt, gibt es keinen Grund für den Chef für
> Erläuterungen.

Sie hat schon öfter mit dem Chef diskutiert. Monatliche Stundenübersicht
wie im Tarifvertrag festgelegt, schafft er nicht, hat er keine Zeit zu.
Das mag sogar stimmen, aber darf ja nicht ihr Schaden sein. Er hat ihr
jetzt mal die Aufstellung der letzten beiden Jahre gegeben und sie könne
die ja jetzt durcharbeiten. Abgesehen von der Zusatzarbeit ist natürlich
völlig unklar, ob sich jetzt noch nachvollziehen läßt, wieso die Stunden
gestrichen wurden.

Frage ist halt, ob der Chef ohne Nachricht überhaupt Stunden streichen
darf. Ich hab Regelungen gefunden vom Bau, dort muß der Stundenzettel
innerhalb von sechs Werktagen vom Chef zurückgegeben werden und
Einwändungen müssen schriftlich geltend gemacht werden.
Keine Ahnung ob man das jetzt übertragen kann auf ihre Branche, aber sie
gibt den Stundenzettel ab und sieht ihn nie wieder. Und irgendwann
bekommt sie mal einen aktuellen Wert zugeworfen, der nie mit ihrer
Stundenerfassung übereinstimmt.

> Meine erste Idee wäre, dass obligatorische Pausen abgezogen werden, wenn
> sie mehrstündige durchgehende Arbeit gemeldet hat.

Da werd ich sie mal drauf ansprechen, aber das glaube ich nicht. Und
passt auch von der Menge der fehlenden Stunden nicht.


Meiner Meinung nach ist es inakzeptabel, daß der Chef ohne Nachricht an
den Arbeitnehmer Stunden streicht und dies auch aufgrund der nicht
vorliegenden Übersicht über das Stundenkonto auch nicht zeitnah
nachvollziehbar ist, weil damit dem Arbeitnehmer ein Einspruch gegen
diese Streichungen fast unmöglich gemacht wird.
Aber IANAL und schon gar nicht für Abreitsrecht...

Ich meine ja, sie sollte mal mit dem Betriebsrat sprechen, aber bislang
sträubt sie sich da etwas...

[Stefan Schmitz]

Am 05.09.2023 um 11:39 schrieb Martin Eckel:
> Am 05.09.2023 um 11:18 schrieb Stefan Schmitz:
>> Wie wird denn die Arbeitszeit berechnet bzw. erfasst? Dazu muss es
>> doch eine Regelung geben.
>> "Ihre Stundenabrechnung" klingt so, als reiche sie eine Stundenliste
>> ein, die vom AG als Grundlage für die Abrechnung verwendet wird.
>
> So ist es.
>
>> Falls es ein festes Monatsgehalt gibt und die Aufstellung des AG nur
>> dazu dient, Über- und Fehlstunden nachzuhalten,  was spricht dann
>> gegen umgehenden Widerspruch gegen jede Abweichung von ihren Zahlen?
>
> Es gibt ein festes Monatsgehalt und ein Stundenkonto, welches ins plus
> und minus gehen kann.
> Gegen den umgehenden Widerspruch spricht, daß sie wie gesagt nur alle
> Jubeljahre mal einen aktuellen Stand ihres Stundenkontos bekommt und
> deshalb überhaupt nicht problemlos nachvollziehbar ist, wo denn die
> Stunden verloren gegangen sind.

Das wäre erst recht Grund zum Widerspruch.
Nicht nachvollziehbare Streichungen müssen rückgängig gemacht werden.

> Meiner Meinung nach ist es inakzeptabel, daß der Chef ohne Nachricht an
> den Arbeitnehmer Stunden streicht und dies auch aufgrund der nicht
> vorliegenden Übersicht über das Stundenkonto auch nicht zeitnah
> nachvollziehbar ist, weil damit dem Arbeitnehmer ein Einspruch gegen
> diese Streichungen fast unmöglich gemacht wird.

Das musst du deiner Frau klarmachen. Für sie scheint es ja bislang
akzeptabel zu sein, wenn sie nichts dagegen unternimmt.
Streichungen müssten vom AG begründet werden, nicht vom AN selbst erforscht.

> Aber IANAL und schon gar nicht für Abreitsrecht...
>
> Ich meine ja, sie sollte mal mit dem Betriebsrat sprechen, aber bislang
> sträubt sie sich da etwas...

Wenn es den sogar gibt, sollte das Problem dort bekannt sein. Nicht alle
AN sind so duldsam.

[Wendelin Uez]

> Gibt es dazu eine rechtliche Einordnung?

Die rechtliche Einordnung spielt erstmals keine Rolle. Natürlich gilt der
Grundsatz, daß gearbeitete Zeit auch bezahlt werden muß. Streicht der
Arbeitgeber Stunden, dann nützt es nichts, wenn man weiß, daß er es nicht
darf. Er tut es ja. Es ist gut möglich, daß der Arbeitgeber
unzulässigerweise tatsächlich geleistete Stunden streicht, einfach um
profitabler zu sein. Davon gehe ich jetzt mal aus.

Die Frage wird also erst relevant, wenn es eines Tages um ein
Arbeitsrechtverfahren geht. Für diesen Fall empfehle ich bis dahin eine
detaillierte Auflistung aller geleisteten Stunden anzufertigen (was
vermutlich rückwirkend nicht mehr komplett möglich sein wird), die
Lohnabrechnungen aufzubewahren, nach Vergleich der nächsten Abrechnungen
**schriftlich** den Arbeitgeber auf die Differenz hinzuweisen und um
Korrektur zu bitten. Enes Tages kann man das dann in einem
Arbeitsrechtsverfahren sehr gut gebrauchen, auch wenn es ablehende oder auch
gar keine Begründung gibt. Wichtig ist eben, daß die Stunden geltend gemacht
und eine Korrektur verlangt wird. Wenn die Abrechnung aktuell nicht
korrigiert wird heißt das ja noch lange nicht, daß sie nicht nach einem
Arbeitsgerichtverfahren nachträglich korrigiert werden müssen - und dafür
braucht man die Aufzeichnungen.

Sind denn bei euch die ambulanten Dienste personall so gut ausgestattet, daß
es keinen anderen Arbeitgeber gibt, der noch Leute sucht?

Sobald ein Arbeitsplatzwechsel möglich erscheint, würde ich spätestens dann
einen auf Arbeitsrecht spezialisierten(!) Rechtsanwalt zu Rate ziehen, die
Anwaltskammer hat eine Liste davon. Man kann problemlos tel. anfragen, ob
und wenn ja wieviel eine erste Einschätzung denn so kosten würde, man könne
dazu die Unterlagen vorab als PDF mailen, alles weitere ergibt sich dann,
i.d.R. rät einem der Anwalt dann gleich ab oder es wird ein erster Termin
vereinbart, bei dem aber keine oder zumindest keine großen Kosten auflaufen
dürften.

[Diedrich Ehlerding]

Martin Eckel meinte

>> Meine erste Idee wäre, dass obligatorische Pausen abgezogen werden,
>> wenn sie mehrstündige durchgehende Arbeit gemeldet hat.
>
> Da werd ich sie mal drauf ansprechen, aber das glaube ich nicht. Und
> passt auch von der Menge der fehlenden Stunden nicht.

Es sind pro 8 Arbeitsstunden-Tag 45 Minuten.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Martin Eckel]

Am 05.09.2023 um 13:56 schrieb Wendelin Uez:
> Die rechtliche Einordnung spielt erstmals keine Rolle. Natürlich gilt
> der Grundsatz, daß gearbeitete Zeit auch bezahlt werden muß. Streicht
> der Arbeitgeber Stunden, dann nützt es nichts, wenn man weiß, daß er es
> nicht darf. Er tut es ja.

Naja, ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob er Stunden
streichen darf (angenommen, sie würden zu recht gestrichen) und der
Arbeitnehmer muß eventuelle Stundenstreichungen aus seinem aktuellen
Stundenkonto "herauslesen" (und dann nach der Begründung fragen, wenn er
will) oder ob der Arbeitgeber grundsätzlich keine Stunden streichen darf
ohne explizite Information an den Arbeitnehmer.

Es gab auch durchaus die Situation, wo eine Stunde vom Chef gestrichen
wurde und er meine Frau darüber (mündlich) benachrichtigt hat und der
Chef auch recht hatte. Fehler können ja überall passieren.
Aber in der Mehrzahl der Fälle gibt es halt keine Information, ständig
gehen Stunden verloren und es ist kaum nachvollziehbar. Und das macht
natürlich stutzig.

Und da finde ich die Frage der eventuell nötigen Information an den
Arbeitnehmer wichtig. Wenn der Chef den Arbeitnehmer über jede
Streichung explizit informieren muß und dies ist nicht geschehen, kann
man natürlich viel kurzfristiger und entschiedener argumentieren, daß es
so nicht sein kannn und darf - ganz egal, ob die Stunde nun zu Recht
gestrichen wurde oder nicht.

> Sind denn bei euch die ambulanten Dienste personall so gut ausgestattet,
> daß es keinen anderen Arbeitgeber gibt, der noch Leute sucht?

Nein, gesucht wird überall. Das Problem ist, daß sämtliche Arbeitgeber
recht originell sind, was die Bezahlung angeht.

Absolut üblich ist es zB. daß der Arbeitnehmer für geplante Stunden kein
Geld bekommt, wenn der zu betreuende Klient kurzfristig absagt oder die
Tür nicht aufmacht. Dh. man hat dann auf einmal 2 Stunden Freizeit. Der
Arbeitgeber sagt, er bekommt dann auch kein Geld.
Erstens ist das natürlich Abwälzen des unternehmerischen Risikos auf den
Arbeitnehmer, zweitens ist mir völlig unklar, wie der Träger solche
Verträge mit dem Amt machen kann wo die betreuten Personen nicht
mindestens 24h vorher absagen müssen und drittens ist das vermutlich
auch arbeitsrechtlich unzulässig.

Ähnlich läuft das überall ab. Ok, man weiß, worauf man sich einlässt.
Aber wenn dann natürlich auch noch ständig Stunden verloren gehen, kann
das einem die Lust an der Arbeit - die ihr ansonsten viel Freude macht -
schon verderben.
Vielleicht wird sie irgendwann doch den Bereich wechseln. Das Ärgerliche
ist ja, daß es beim selben Träger auch Arbeitnehmer im halbstationären
Bereich gibt, die feste Arbeitszeiten haben und damit auch feste
Stundenabrechnungen, wo nicht aufeinmal zwei Stunden zwischendrin
wegbrechen - die bekommen aber den selben Stundenlohn. Würden die
Arbeitnehmer in ambulanten Bereich für ihre erhöhte Flexibilität
wenigstens mehr Geld bekommen, könnte man das alles ja noch akzeptieren...

[Wolfgang Fieg]

Am 05.09.2023 um 10:57 schrieb Martin Eckel:

> Punkt 1: Laut Tarifvertrag hat sie das Anrecht auf eine monatliche
> Übersicht.

Welcher Tarifvertrag gilt denn da?

Wolfgang

[Martin Eckel]

Am 05.09.2023 um 15:48 schrieb Wolfgang Fieg:
> Welcher Tarifvertrag gilt denn da?

AVR DW M-V

[Stefan Schmitz]

Am 05.09.2023 um 15:15 schrieb Martin Eckel:
> Am 05.09.2023 um 13:56 schrieb Wendelin Uez:
>> Die rechtliche Einordnung spielt erstmals keine Rolle. Natürlich gilt
>> der Grundsatz, daß gearbeitete Zeit auch bezahlt werden muß. Streicht
>> der Arbeitgeber Stunden, dann nützt es nichts, wenn man weiß, daß er
>> es nicht darf. Er tut es ja.
>
> Naja, ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob er Stunden
> streichen darf (angenommen, sie würden zu recht gestrichen) und der
> Arbeitnehmer muß eventuelle Stundenstreichungen aus seinem aktuellen
> Stundenkonto "herauslesen" (und dann nach der Begründung fragen, wenn er
> will) oder ob der Arbeitgeber grundsätzlich keine Stunden streichen darf
> ohne explizite Information an den Arbeitnehmer.

Stell dir mal vor, ein AN gibt jeden Tag systematisch eine Stunde zu
viel an. Bei der ersten Monatsabrechnung wird man noch erwarten, dass
der AG ihn darauf hinweist, dass er pro Tag eine Stunde streicht.
Wenn das aber immer so weitergeht, warum sollte der AG den AN jedesmal
erneut informieren müssen?

Der Fall ist doch einfach: Der AN hat seine Zeiten erfasst, der AG
daraus eine Abrechnung erstellt.
Wenn Abweichungen festgestellt werden, fragt man, wie diese
zustandegekommen sind. Dann gibt es normalerweise eine Erklärung, die
man akzeptiert oder nicht.
Wenn man nicht akzeptiert oder keine ausreichende Erklärung gegeben
wird, verlangt man eine Korrektur der Abrechnung. Wird das verweigert,
kann man klagen.

> Vielleicht wird sie irgendwann doch den Bereich wechseln. Das Ärgerliche
> ist ja, daß es beim selben Träger auch Arbeitnehmer im halbstationären
> Bereich gibt, die feste Arbeitszeiten haben und damit auch feste
> Stundenabrechnungen, wo nicht aufeinmal zwei Stunden zwischendrin
> wegbrechen - die bekommen aber den selben Stundenlohn. Würden die
> Arbeitnehmer in ambulanten Bereich für ihre erhöhte Flexibilität
> wenigstens mehr Geld bekommen, könnte man das alles ja noch akzeptieren...

Da fragt man sich allerdings schon, warum es genug Leute gibt, die für
den gleichen Stundenlohn schlechtere Bedingungen akzeptieren.

[Tim Landscheidt]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

>>> Meine erste Idee wäre, dass obligatorische Pausen abgezogen werden,
>>> wenn sie mehrstündige durchgehende Arbeit gemeldet hat.

>> Da werd ich sie mal drauf ansprechen, aber das glaube ich nicht. Und
>> passt auch von der Menge der fehlenden Stunden nicht.

> Es sind pro 8 Arbeitsstunden-Tag 45 Minuten.

Bis neun Stunden sind es nur 30 Minuten (§ 4 ArbZG).

Aber auch dann müsste der Arbeitgeber prinzipiell klären, ob
der Arbeitnehmer tatsächlich Pausen eingelegt, diese aber
nicht gemeldet hat, oder durchgearbeitet.

Tim

[Diedrich Ehlerding]

Tim Landscheidt meinte:

> Bis neun Stunden sind es nur 30 Minuten (§ 4 ArbZG).
>
> Aber auch dann müsste der Arbeitgeber prinzipiell klären, ob
> der Arbeitnehmer tatsächlich Pausen eingelegt, diese aber
> nicht gemeldet hat, oder durchgearbeitet.

Der Arbeitgeber geht natürlich davon aus, dass der Arbeitnehmer sich
gesetzestreu verhält. Und die Pausenregelung steht mit Sicherheit in der
Arbeitsordnung, die gelesen zu haben der Mitarbeiter bei der
ERinstellung unterschrieben hat

[Stefan Schmitz]

Wäre er denn verpflichtet, verbotswidrig nicht genommene Pausen als
Arbeitszeit zu vergüten?
Es ist doch üblich, die festgelegten Pausen abzuziehen, egal ob sie
genommen wurden oder nicht.

[Tim Landscheidt]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

>> Bis neun Stunden sind es nur 30 Minuten (§ 4 ArbZG).

>> Aber auch dann müsste der Arbeitgeber prinzipiell klären, ob
>> der Arbeitnehmer tatsächlich Pausen eingelegt, diese aber
>> nicht gemeldet hat, oder durchgearbeitet.

> Der Arbeitgeber geht natürlich davon aus, dass der Arbeitnehmer sich
> gesetzestreu verhält. Und die Pausenregelung steht mit Sicherheit in der
> Arbeitsordnung, die gelesen zu haben der Mitarbeiter bei der
> ERinstellung unterschrieben hat

Das Arbeitszeitgesetz ist bei „unaufschiebbaren Arbeiten zur
Behandlung, Pflege und Betreuung von Personen“ (§ 14) recht
großzügig, was die Legalität betrifft.

Wenn der Arbeitgeber in diesem Fall aber „keine Zeit“ haben
soll, der Arbeitnehmerin eine monatliche Stundenübersicht zu
Verfügung zu stellen, er andererseits aber ja gerade diese
für die Führung des Zeitkontos erstellt haben muss, liegt da
aber wahrscheinlich eh größere Schlamperei vor.

Tim

[Wendelin Uez]

Daß es nicht um verständlicherweise nicht zu bezahlende Stunden wie z.B.
Fehlaufschriebe oder gar erfundene Arbeitszeiten geht habe ich natürlich
vorausgesetzt.

> Naja, ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob er Stunden
> streichen darf

Das Problem ist, selbst wenn er nicht dürfte und es trotzdem tut, nutzt die
eine Bestätigung, daß er nicht darf, auch nix. Er tut es halt. Ist man nicht
damit einverstanden, muß man halt irgendwann klagen. Wie sonst soll es
gehen, wenn "normale" Kommunikation erfolglos bleibt?

Insofern gibt es eben nur eine sinnvolle Alternative, wenn weitergemacht
werden soll, Stunden aufschreiben, Unstimmigkeiten nachvollziehbar monieren
und mit etwas Glück irgendwann nachgezahlt zu bekommen.

[Stefan Reuther]

Am 05.09.2023 um 11:39 schrieb Martin Eckel:

> Am 05.09.2023 um 11:18 schrieb Stefan Schmitz:
>> Falls es ein festes Monatsgehalt gibt und die Aufstellung des AG nur
>> dazu dient, Über- und Fehlstunden nachzuhalten,  was spricht dann
>> gegen umgehenden Widerspruch gegen jede Abweichung von ihren Zahlen?
>
> Es gibt ein festes Monatsgehalt und ein Stundenkonto, welches ins plus
> und minus gehen kann.
> Gegen den umgehenden Widerspruch spricht, daß sie wie gesagt nur alle
> Jubeljahre mal einen aktuellen Stand ihres Stundenkontos bekommt und
> deshalb überhaupt nicht problemlos nachvollziehbar ist, wo denn die
> Stunden verloren gegangen sind.

Meine Strategie wäre hier: detaillierte eigene Aufzeichnungen.

8:04 Abfahrt vom Hof
8:12 Ankunft Kunde 1
8:50 Abfahrt
9:03 Ankunft Kunde 2
...
11:30 Ankunft Pausenraum

Dann lässt sich das zum einen prüfen, zum anderen hat eine detaillierte
Aufzeichnung potenziell höheren Beweiswert als eine Aussage vom Chef "na
die hat halt jeden Tag 8h gearbeitet".

Ich schreib mir meine Arbeitszeit auch selbst auf. Bisher konnte ich der
SAP-Stechuhr keinen Beschiss nachweisen :)

>> Solange sie alles hinnimmt, gibt es keinen Grund für den Chef für
>> Erläuterungen.
>
> Sie hat schon öfter mit dem Chef diskutiert. Monatliche Stundenübersicht
> wie im Tarifvertrag festgelegt, schafft er nicht, hat er keine Zeit zu.

Sein Problem. Dann muss er eben jemanden anstellen, der das für ihn tut.

Das ist ja kurz vor "Gehalt kommt nur alle halbe Jahre. Monatliche
Gehaltszahlung, wie im BGB festgelegt, schafft er nicht, hat er keine
Zeit zu".

> Ich meine ja, sie sollte mal mit dem Betriebsrat sprechen, aber bislang
> sträubt sie sich da etwas...

Wenn es einen BR gibt, sind da sicher auch mitbestimmungspflichtige
Tatbestände betroffen. Los geht's mit BetrVG § 87 (1) Nr. 2 "Beginn und
Ende der täglichen Arbeitszeit...". Dazu *muss* er also eine
Betriebsvereinbarung machen.


Stefan

[Martin Eckel]

Am 05.09.2023 um 16:25 schrieb Stefan Schmitz:
> Wenn Abweichungen festgestellt werden, fragt man, wie diese
> zustandegekommen sind.

Was relativ einfach wäre, wenn es die dem AN zustehende monatliche
Übersicht über das Stundenkonto auch tatsächlich regelmäßig gäbe...

Wer soll das nach 6 Monaten noch nachvollziehen?

> Da fragt man sich allerdings schon, warum es genug Leute gibt, die für
> den gleichen Stundenlohn schlechtere Bedingungen akzeptieren.

Weil das Geld nicht alles ist? Die Arbeit selber wird von den meisten
sehr gerne gemacht. Nur die äußeren Bedingungen sind halt mangelhaft.

Allerdings ist es dort unter den Kollegen auch das typische Verhalten,
alle regen sich auf, was so alles schief geht, aber keiner zieht daraus
Konsequenzen.

Meine Frau hat den (Abteilungs-)Chef mal darauf angesprochen, daß die
Hälfte der Belegschaft überlegt zu kündigen, weil so viel im Argen liegt
(dann würde die ganze Abteilung zusammenbrechen).
Hat der Chef gesagt, Reisende soll man nicht aufhalten. Und bisher ist
es ja auch immer irgendwie gut gegangen für den Chef...

[Rainer Freis]

Gilt der auch für deine Frau, d.h.
1. AG im Arbeitgeberverband
2. deine Frau in der Gewerkschaft oder aber im Arbeitsvertrag Verweis
auf den Tarifvertrag?

Wenn der Tarifvertrag gilt: Betriebsrat (ist für die Überwachung der
Einhaltung von Tarifverträgen zuständig) oder Gewerkschaft einschalten.
Die sehen es gar nicht gerne, wenn Betriebe gegen Tarifverträge verstoßen.


Der Fall ist ganz einfach:
1. Wie Wendelin Uez schon schrieb: eigene Aufzeichnung der Arbeitszeit
(sonst keine Beweise)
2. Bei der nächsten Stundenstreichung schriftliche Beschwerde beim
Arbeitgeber
3. Wenn Betriebsrat vorhanden: den einschalten
4. Wenn der AG nicht reagiert und man sein Geld haben will:
Arbeitsgericht (wenn deine Frau in der Gewerkschaft ist: Rechtsbeihilfe)


Wenn der AG selbst wirklich keine monatliche Aufzeichnung der
Arbeitszeit hat, hat er vor Gericht schlechte Karten. Und wenn das schon
länger so geht, hat man Ansprüche für alle noch nicht verjährten Jahre.


Rainer

[Wolfgang Fieg]

Am 06.09.2023 um 00:21 schrieb Rainer Freis:
> Am 05.09.2023 um 15:59 schrieb Martin Eckel:
>> Am 05.09.2023 um 15:48 schrieb Wolfgang Fieg:
>>> Welcher Tarifvertrag gilt denn da?
>>
>> AVR DW M-V
>
> Gilt der auch für deine Frau, d.h.
>     1. AG im Arbeitgeberverband
>     2. deine Frau in der Gewerkschaft oder aber im Arbeitsvertrag
> Verweis auf den Tarifvertrag?
>

Das ist kein Tarifvertrag, sondern eine kirchenrechtliche Regelung nach
dem sog. "Dritten Weg". Da gelten die üblichen Regelungen zur
Tarifbindung nicht, sondern die kirchlichen Arbeitsvertragsrichtlinien
gelten kraft kirchlichen Rechts - was mit dem GG vereinbar sein soll -
für alle kirchlichen Arbeitsverhältnisse unmittelbar, werden aber -
quasi sicherheitshalber - auch im Arbeitsvertrag in Bezug genommen.

Wolfgang

[Martin Eckel]

Am 06.09.2023 um 00:21 schrieb Rainer Freis:

>     2. deine Frau in der Gewerkschaft oder aber im Arbeitsvertrag
> Verweis auf den Tarifvertrag?

Der AVR wird im Arbeitsvertrag ausdrücklich als Grundlage genannt.

> Wenn der Tarifvertrag gilt: Betriebsrat (ist für die Überwachung der
> Einhaltung von Tarifverträgen zuständig) oder Gewerkschaft einschalten.
> Die sehen es gar nicht gerne, wenn Betriebe gegen Tarifverträge verstoßen.

Da sind eh einige Dinge im Argen. Meine Frau darf als Teilzeitkraft
eigentlich gar keine Plusstunden machen (außer, dies ist im
Arbeitsvertrag festgelegt - was es nicht ist) - sie macht aber
regelmäßig Plusstunden.
Da kommt natürlich wieder zu tragen, daß es alle mit sich machen lassen.
Wenn sie sagt, sie macht nur Dienst nach Vorschrift, dann jammern die
Kollegen, weil sie dann ja noch mehr arbeiten MÜSSEN.
Also will man kein Kollegenschwein sein - meine Frau hat den Kollegen
aber schon mehrfach erklärt, daß sie nicht mehr machen MÜSSEN. Es
müssten sich einfach mal alle einig sein, daß alle nur Dienst nach
Vorschrift machen und dann bleibt halt der Rest liegen. Dann wäre die
Kacke schnell am Dampfen.
Ja, im Prinzip hätte meine Frau ja recht, aber dann würden ja die
Klienten hinten runter fallen und das kann man ja denen auch nicht
antun, die haben ja ein Anrecht auf ihre Stunden. Und so gehen alle auf
dem Zahnfleisch...

Einmal hat meine Frau sogar 52 Stunden in einer Woche gearbeitet. Da hab
ich zu ihr gesagt, da hätte ich mich verweigert, wenn da was passiert
und es kommt raus, daß sie über 48 Stunden gearbeitet hat, dann ist sie
nachher noch dran. Sie hat dem Chef dann gesagt, so was macht sie nicht
noch mal, da meinte der Chef, man müßte sich auch mal belasten können...

> Der Fall ist ganz einfach:
> 1. Wie Wendelin Uez schon schrieb: eigene Aufzeichnung der Arbeitszeit
> (sonst keine Beweise)

Ist durchgängig vorhanden und wurde jeweils als Grundlage für den
eingereichten Stundenzettel genutzt.

> 2. Bei der nächsten Stundenstreichung schriftliche Beschwerde beim
> Arbeitgeber

Ist wie gesagt etwas nebulös, da irgendwann mal ne Abrechnung kommt und
dann fehlen wieder 20 Stunden, aber wann und wo die gestrichen wurden
ist unklar. Die Beschwerde kann man dann nur ganz allgemein halten.
Sicher, ich hab meiner Frau auch schon gesagt, sie muß dem Chef mal was
Schriftliches schicken, damit sie später ne Handlungsgrundlage hat.

> 3. Wenn Betriebsrat vorhanden: den einschalten

Ja, ich leiste Überzeugungsarbeit...

> 4. Wenn der AG nicht reagiert und man sein Geld haben will:
> Arbeitsgericht (wenn deine Frau in der Gewerkschaft ist: Rechtsbeihilfe)

Das ist dann natürlich der Punkt, wo man auch schon innerlich gekündigt
haben muss.

[Stefan Schmitz]

Am 06.09.2023 um 08:46 schrieb Martin Eckel:

> Da sind eh einige Dinge im Argen. Meine Frau darf als Teilzeitkraft
> eigentlich gar keine Plusstunden machen (außer, dies ist im
> Arbeitsvertrag festgelegt - was es nicht ist) - sie macht aber
> regelmäßig Plusstunden.

Kann es sein, dass die dann automatisch gestrichen (oder auf ein
Höchstmaß gestutzt) werden?

Aber warum wird eine Teilzeitkraft diesbezüglich anders behandelt als
eine Vollzeitkraft?

[Ulf Kutzner]

Im Gebäudereinigungsgewerbe nennt man solche Praktiken,
Teile der geleisteten Arbeitszeit schlich nicht auszuzahlen, da
dann doch vergleichsweise selten geklagt wird, durch die sich
gerade erfolgreiche Marktteilnehmer auszeichnen sollen, halbseiden.

Da es hier aber ein kirchlicher AG ist...

[Ronald Becker]

Martin Eckel wrote:


> Was relativ einfach wäre, wenn es die dem AN zustehende monatliche
> Übersicht über das Stundenkonto auch tatsächlich regelmäßig gäbe...

Der Chef ist verpflichtet, den Kontostand monatlich mitzuteilen. Da er
dies gegenüber Deiner Frau verweigert hat, sollte als nächste
Eskalationsstufe die Mitarbeitervertretung hinzugezogen werden.

Der Chef ist im Grundsatz rechtlich nicht verpflichtet, die Streichung
von Stunden vor dem Eintrag ins Arbeitszeitkonto zu begründen, obwohl
das selbstverständlich zur Unternehmenskultur gehören sollte. Es ist
nach der Rechtsprechung Aufgabe des Mitarbeiters, bei derart offener
Zeitstruktur die geleisteten Stunden darzulegen und im Prozess
gegebenenfalls zu beweisen. Dienstplan und Stundenzettel (wann, was, wo,
wie lange) genügen dafür im Regelfall. Erst wenn die Stunden im Konto
verzeichnet sind, kann eine Streichung nicht mehr ohne Weiteres erfolgen.

Deine Frau hat ein Recht auf Einsicht in die Unterlagen bzw. auf Vorlage
der abgegebenen Stundenzettel. Sie sollte ihre eigenen Aufzeichnungen
aufbewahren und den von ihr errechneten Saldo mit dem akzeptierten Saldo
vergleichen. Differenzen sollten dann einfach zu erkennen sein und
umgehend moniert werden, da die Gefahr von Ausschlussfristen bestehen kann.


--
R.B.

[Ronald Becker]

Wolfgang Fieg wrote:

> Das ist kein Tarifvertrag, sondern eine kirchenrechtliche Regelung nach
> dem sog. "Dritten Weg". Da gelten die üblichen Regelungen zur
> Tarifbindung nicht,

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Fragestellung des OP.
Die Bindungskraft der AVR können wir nach dem mitgeteilten Sachverhalt
voraussetzen.

> sondern die kirchlichen Arbeitsvertragsrichtlinien
> gelten kraft kirchlichen Rechts - was mit dem GG vereinbar sein soll -
> für alle kirchlichen Arbeitsverhältnisse unmittelbar,

Das ist die umstrittene Rechtsauffassung der Kirchen.

> werden aber -
> quasi sicherheitshalber - auch im Arbeitsvertrag in Bezug genommen.

Das BAG verlangt für die Geltung im konkreten Arbeitsverhältnis eine
Bezugnahmeklausel im Arbeitsvertrag.


--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Kann es sein, dass die dann automatisch gestrichen (oder auf ein
> Höchstmaß gestutzt) werden?

Das wäre selbstverständlich unzulässig, solange die Mehrstunden
unstreitig angeordnet und abgeleistet wurden.

> Aber warum wird eine Teilzeitkraft diesbezüglich anders behandelt als
> eine Vollzeitkraft?
>

Um den Teilzeitcharakter zu erhalten.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Hm. Ohne die Klausel darf man den AN schlechter behandeln?

[Stefan Schmitz]

Am 06.09.2023 um 10:46 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Kann es sein, dass die dann automatisch gestrichen (oder auf ein
>> Höchstmaß gestutzt) werden?
>
> Das wäre selbstverständlich unzulässig, solange die Mehrstunden
> unstreitig angeordnet und abgeleistet wurden.

Bei freier Zeiteinteilung hat wohl niemand angeordnet.

>> Aber warum wird eine Teilzeitkraft diesbezüglich anders behandelt als
>> eine Vollzeitkraft?
>>
>
> Um den Teilzeitcharakter zu erhalten.

Wird er doch. Wer statt 20 mal 25 Stunden arbeitet, ist immer noch
Teilzeitler.
Es sollten halt nicht regelmäßig 40 sein, aber da würde ein Limit
reichen, so wie ein Vollzeitler auch keine 80 Stunden arbeiten darf.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Das BAG verlangt für die Geltung im konkreten Arbeitsverhältnis eine
>> Bezugnahmeklausel im Arbeitsvertrag.
>
> Hm. Ohne die Klausel darf man den AN schlechter behandeln?
>

Ohne die Klausel gilt jener rechtliche Rahmen, der zwischen AG und AN
vereinbart ist. Es wird nicht Gleiches ungleich behandelt.


--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Das wäre selbstverständlich unzulässig, solange die Mehrstunden
>> unstreitig angeordnet und abgeleistet wurden.
>
> Bei freier Zeiteinteilung hat wohl niemand angeordnet.

Ich habe das OP nicht in der Weise verstanden, dass die AN ihre
Arbeitszeit wie eine Selbstständige frei einteilen kann und keinem
Weisungsrecht unterliegt.

>> Um den Teilzeitcharakter zu erhalten.
>
> Wird er doch. Wer statt 20 mal 25 Stunden arbeitet, ist immer noch
> Teilzeitler.
> Es sollten halt nicht regelmäßig 40 sein, aber da würde ein Limit
> reichen, so wie ein Vollzeitler auch keine 80 Stunden arbeiten darf.
>

Das ist keine Frage der Semantik. Wer 20 Stunden schuldet, schuldet
nicht 25. Was darüber hinaus geht, muss (grundsätzlich) ausdrücklich
vereinbart werden. Das geschieht hier durch die AVR. Bei
Vollzeitbeschäftigten gilt eine allgemeine Regel, bei
Teilzeitbeschäftigten eine Einzelfallvorgabe. Die Differenzierung dient
dazu, eine Teilzeitvereinbarung nicht durch eine allgemeine
Verpflichtung zu Mehrarbeit zu hintertreiben.



--
R.B.

[Martin Eckel]

Am 06.09.2023 um 11:25 schrieb Ronald Becker:
> Ich habe das OP nicht in der Weise verstanden, dass die AN ihre
> Arbeitszeit wie eine Selbstständige frei einteilen kann und keinem
> Weisungsrecht unterliegt.

Die Zeiteinteilung ist schon relativ frei und eigenverantwortlich. Aber
man hat natürlich eine feste Menge X an Klienten die insgesamt eine
Menge Y an Fachleistungsstunden haben. Somit ist die Wochenarbeitszeit
mehr oder weniger fest.

Wobei hier das ganze System schon krankt. Jeder hat so viele Klienten,
daß die Wochenarbeitszeit gewährleistet ist.
Aber es gibt IMMER Vertretungen, da Kollegen krank oder im Urlaub sind.
Es gibt Dienstberatungen und Supervisionen, die noch obendrauf kommen.

Dh. im Endeffekt kommt man zwangsläufig auf mehr Stunden oder man muß
dem ein oder anderen Klienten auch mal absagen (was der AG nicht gerne
sieht, da ja dann direkt Einnahmen verloren gehen).


Ich selber bin ja selbständig und in kleinem Rahmen auch Arbeitgeber,
wenn ich mir die Zustände im Betrieb meiner Frau so ansehe, dann frage
ich mich immer, wie man so einen Betrieb führen kann...

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 6. September 2023 um 10:54:23 UTC+2:
> Am 06.09.2023 um 10:46 schrieb Ronald Becker:
> > Stefan Schmitz wrote:
> >
> >> Kann es sein, dass die dann automatisch gestrichen (oder auf ein
> >> Höchstmaß gestutzt) werden?
> >
> > Das wäre selbstverständlich unzulässig, solange die Mehrstunden
> > unstreitig angeordnet und abgeleistet wurden.
> Bei freier Zeiteinteilung hat wohl niemand angeordnet.

"Aber seht zu, daß Ihr niemandem absagt! Und nein, auch
nicht bei Urlaub oder Erkrankung von Teammitgliedern!"

[Helmut Richter]

On Wed, 6 Sep 2023, Martin Eckel wrote:

> Am 06.09.2023 um 11:25 schrieb Ronald Becker:
> > Ich habe das OP nicht in der Weise verstanden, dass die AN ihre Arbeitszeit
> > wie eine Selbstständige frei einteilen kann und keinem Weisungsrecht
> > unterliegt.
>
> Die Zeiteinteilung ist schon relativ frei und eigenverantwortlich.

Das hatte meine Frau auch so gehabt (kein Pflegeberuf). Sie hat diese
Freiheit auch heftig benutzt, weil es Phasen mit mehr und mit weniger
Bedarf gab. Unter- und Überstunden hat sie regelmäßig nachgearbeitet bzw.
abgefeiert, nie bezahlt bekommen. Sie hat jeden Monat dem AG eine
Zeitabrechnung vorgelegt, nach der ihr Arbeitszeitkonto auf einen neuen
Stand gesetzt wurde, auf Dauer Null, aber zwischendurch deutlich von Null
verschieden, meist Richtung Guthaben, weil man schneller abfeiern als
nacharbeiten kann.

Nie Probleme. Bei gegenseitigem Vertrauen geht sowas problemlos. Wenn aber
der AG dem AN misstraut und die Abrechnung eigenmächtig ohne Rücksprache
ändert, oder wenn der AG den AN betrügen will wie hier anscheinend, oder
auch umgekehrt, geht es nicht.

--
Helmut Richter

[Martin Eckel]

Am 06.09.2023 um 15:31 schrieb Helmut Richter:
> Nie Probleme. Bei gegenseitigem Vertrauen geht sowas problemlos. Wenn aber
> der AG dem AN misstraut und die Abrechnung eigenmächtig ohne Rücksprache
> ändert, oder wenn der AG den AN betrügen will wie hier anscheinend, oder
> auch umgekehrt, geht es nicht.

Ja ist alles schwierig. Letztens hat meine Frau den Firmenwagen mit der
Tankkarte getankt und aus irgendwelchen Gründen war auf dem Kassenbon
nicht wie sonst die Adresse des Trägers drauf (kommt normal automatisch
drauf). Dann hat er sie angesprochen, ob sie denn ihr Privat-PKW auf
Firmenkosten getankt hätte.

Hä? Ich meine, wenn beim Nutzen der Tankkarte normalerweise automatisch
die Firmenadresse mit auf den Bon kommt, könnte sie doch jederzeit ihr
Privat-PKW mit der Tankkarte tanken.
Inwieweit das Fehlen der Adresse hier ein Indiz gewesen sein könnte,
erschliesst sich mir nicht. Und ihr auch nicht. Und als sie den Chef
darauf angesprochen hat, ihm auch nicht.

Es kreisen ständig so viele Fragezeichen um meinen Kopf.

Selbständig sein ist auch nicht immer problemlos, aber in den Momenten
bin ich froh, daß ich für mich selbst verantwortlich bin.

[Ulf Kutzner]

Martin Eckel schrieb am Mittwoch, 6. September 2023 um 15:54:19 UTC+2:
> Am 06.09.2023 um 15:31 schrieb Helmut Richter:
> > Nie Probleme. Bei gegenseitigem Vertrauen geht sowas problemlos. Wenn aber
> > der AG dem AN misstraut und die Abrechnung eigenmächtig ohne Rücksprache
> > ändert, oder wenn der AG den AN betrügen will wie hier anscheinend, oder
> > auch umgekehrt, geht es nicht.
> Ja ist alles schwierig. Letztens hat meine Frau den Firmenwagen mit der
> Tankkarte getankt und aus irgendwelchen Gründen war auf dem Kassenbon
> nicht wie sonst die Adresse des Trägers drauf (kommt normal automatisch
> drauf). Dann hat er sie angesprochen, ob sie denn ihr Privat-PKW auf
> Firmenkosten getankt hätte.
>
> Hä?

Wenn der Chef sich nicht entblödet, bei weiterlaufenden Firmenwagen-km
derlei zu unterstellen, wird das Verhältnis mit Fug und Recht als zerrüttet
gelten dürfen. Auch eine Form von Mobbing.

[Diedrich Ehlerding]

Martin Eckel meinte:

> Einmal hat meine Frau sogar 52 Stunden in einer Woche gearbeitet. Da
> hab ich zu ihr gesagt, da hätte ich mich verweigert, wenn da was
> passiert und es kommt raus, daß sie über 48 Stunden gearbeitet hat,
> dann ist sie nachher noch dran. Sie hat dem Chef dann gesagt, so was
> macht sie nicht noch mal, da meinte der Chef, man müßte sich auch mal
> belasten können..

Vermutlich hat er das nur gesagt, nicht geschrieben. Und ohne Zeugen.

Das könnte zB ein Grund fürs Stundenstreichen sein - wenn nämlich in
irgendwelchen Dokumenten was auftauscht, dass mit Genehmigung und
Kenntnis der Firma solche Arbeitszeitrichtlinien verletzt werden, gar
regelmäßig verletzt werden, könnte das zu Problemen für den Chef führen.

Ich musste auch mal Gleitzeitzettel ausfüllen und vom "Halbleiter"
unterschreiben lassen. In einem Fall haben wir von Samstag 11 Uhr bis
Sonntag 1 Uhr gearbeitet (und Sonntag um 3 Uhr musste spätestens alles
wieder laufen). Geplant war natürlich nur opimistisch: Samstag 22 Uhr
... aber irgendwas geht ja immer schief. Also Samstag 13 Stunden und
Sonntags eine; das hat der Kunde selber ihne zu murren unterschriebenm
(er war ja selber dabei). Mein "Halbleiter" stellte sich ziemlich an
("kannst du nicht auf den Samstag 10 stunden und dann 4 auf den sonntag
schreiben?" Nein, konnte ich nicht "für derart falsche Angaben könnte
ich sogar abgemahnt werden; schließlich stehjt das auch so auf dem
Zettel mit der Kundenunterschrift, also muss ds auch so in der
Gleitzeiterfassung stehen; andernbfalls gib mir diese Anweisung
schriftlich"; das wollte er natürlich auch nicht). Erst als ich ihm nach
längeren Hin und Her sagte "OK, nächstes Wochenende staht das Gleiche
nochmal an; ich rufe jetzt den betroffenen Kunden an und erkläre ihm,
ich müsse am nächsten Samstag auf Anweisung meines Halbleiters zwingend
nach 10 Arbeitsstunden den Griffel hinlegen und 11 Stunden Pause machen,
also klappt das nächsten Sonntag nicht morgens um 5, sondern erst um 16
Uhr" ist er eingeknickt und hat unterschrieben (es war ein wichtiger und
großer Kunde ... der hätte ihm mit Sicherheit über die Chef- und
Chefchef-Ebene Feuer unterm Arsch gemacht), aber einen längeren Sermon
("unaufschiebbar, nicht vorhersehbar") druntergeschrieben -
allerschwersten Herzens.

[Andreas Bockelmann]

Hallo zusammen,

ich habe hier gerade den Thread durchgelesen. Ich bin kein Anwalt oder
Jurist, aber es gibt doch seit einiger Zeit die gesetzliche
Erfassungspflicht der Arbeitszeiten durch den Arbeitgeber, bzw. muss dieser
eine Möglichkeit schaffen, dass die MA ihre Zeiten erfassen können.
Auf dem gleichen Weg muss das Ganze auch für die MA einsehbar sein. (So war
es schon auf den Stempelkarten).

Und ganz ehrlich: Wenn ein Geschäftsführer meint, er könne nicht einmal
monatlich eine Arbeitszeitabrechnung vorlegen, sollte man ihm Hilfe vom Amt
für Arbeitsschutz zukommen lassen, in der Regel hat "der Chef" dann gar
nichts Höherpriorsiertes als seine Personalabrechnungen in den Griff zu
bekommen.

Zum Thema Privatwagen mit Firmenkarte betankt: Abmahnung an den Arbeitgeber.
Wenn er der Meinung ist, er würde betrogen, soll er es zur Anzeige bringen
und beweisen, alles andere ist Verleumdung oder üble Nachrede. Das kann "den
Chef" durchaus mal schadenersatzpflichtig machen.

Aber: IANAL

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Stefan Schmitz]

Am 13.09.2023 um 08:39 schrieb Andreas Bockelmann:
> Hallo zusammen,
>
> ich habe hier gerade den Thread durchgelesen. Ich bin kein Anwalt oder
> Jurist, aber es gibt doch seit einiger Zeit die gesetzliche
> Erfassungspflicht der Arbeitszeiten durch den Arbeitgeber, bzw. muss
> dieser eine Möglichkeit schaffen, dass die MA ihre Zeiten erfassen können.
> Auf dem gleichen Weg muss das Ganze auch für die MA einsehbar sein. (So
> war es schon auf den Stempelkarten).

Ist es doch. Die Frau des OP hat ihre Arbeitszeit per Stundenzettel
erfasst und kann die einbehaltenen Kopien jederzeit einsehen.
Es stimmt bloß die Abrechnung nicht mit den erfassten Zeiten überein.

Wenn die AN unbegründete Kürzungen schlucken, ist das kein Problem der
Zeiterfassung.

> Zum Thema Privatwagen mit Firmenkarte betankt: Abmahnung an den
> Arbeitgeber. Wenn er der Meinung ist, er würde betrogen, soll er es zur
> Anzeige bringen und beweisen, alles andere ist Verleumdung oder üble
> Nachrede. Das kann "den Chef" durchaus mal schadenersatzpflichtig machen.

Ein bloß gegenüber dem AN selbst geäußerter Verdacht kann weder
Verleumdung noch üble Nachrede sein.
Schon eher Beleidigung.

[Martin Eckel]

Am 13.09.2023 um 08:39 schrieb Andreas Bockelmann:

> Und ganz ehrlich: Wenn ein Geschäftsführer meint, er könne nicht einmal
> monatlich eine Arbeitszeitabrechnung vorlegen, sollte man ihm Hilfe vom
> Amt für Arbeitsschutz zukommen lassen, in der Regel hat "der Chef" dann
> gar nichts Höherpriorsiertes als seine Personalabrechnungen in den Griff
> zu bekommen.

Ja meine Frau ist gerade krank und kann sich nicht drum kümmern. Aber
vermutlich wird es mittelfristig auf einen Arbeitgeberwechsel hinauslaufen.

Die Autos sind jetzt neuerdings elektrisch. Ladestation ist 1km vom Büro
entfernt. Parken mit Privat-PKW kann man dort nicht.

Also morgens Akten + Schlüssel aus dem Büro holen, 1km zum Auto laufen.
Nachmittags Auto abstellen, 1km wieder zum Büro laufen.

Das ist natürlich KEINE Arbeitszeit, der Arbeitgeber verdient ja auch
nichts solange der Arbeitnehmer durch die Stadt wandert...

Man kann den Kopf nur schütteln, bis man seekrank wird...

[Ulf Kutzner]

Martin Eckel schrieb am Mittwoch, 13. September 2023 um 11:02:50 UTC+2:

> Die Autos sind jetzt neuerdings elektrisch. Ladestation ist 1km vom Büro
> entfernt. Parken mit Privat-PKW kann man dort nicht.
>
> Also morgens Akten + Schlüssel aus dem Büro holen, 1km zum Auto laufen.
> Nachmittags Auto abstellen, 1km wieder zum Büro laufen.
>
> Das ist natürlich KEINE Arbeitszeit, der Arbeitgeber verdient ja auch
> nichts solange der Arbeitnehmer durch die Stadt wandert...
>
> Man kann den Kopf nur schütteln, bis man seekrank wird...

Oder man kommt auf die Idee, der Bürobesuch vor
dem Besuch der Ladestation sei kein Privatvergnügen.

[Martin Eckel]

Am 13.09.2023 um 12:19 schrieb Ulf Kutzner:
> Oder man kommt auf die Idee, der Bürobesuch vor
> dem Besuch der Ladestation sei kein Privatvergnügen.

Ich weiß das, Du weißt das, meine Frau weiß das, nur der AG will nichts
davon wissen.

Es wird wohl Zeit, weiterzuziehen...

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

Es ist schon erstaunlich, was heute Arbeitgeber alles tun um ihren
Fachktäftemangel zu vergrößern. Mein AG reißt sich den Allerwertesten auf um
gute Leute zu bekommen WIR sind eine immer weiter wachsende Familie. Bei
Firmenfeiern, Treffen, Klatsh in der Kaffeeküche sind wir alle Kollegen,
egal ob Asisstentinnen, die (für uns leider in Rente gegangene)
Raumpflegerin (der gute Hausgeist) oder der Hausmeister, der Seinior
Consultatant oder sonst wer bei uns. Das sind alle Kollegen, teilweise schon
bis zu 40 Jahre lang dabei.

Und gerade in ambulanter Betreuung benötigt man belastbare, zuverlässige
Mitarbeiter, die ich auch vom Auftreten und Charakter her "auf die
Menschheit" loslassen kann. Dabei in der Regel noch sehr sparsam bezahlt,
aber warum sollte ich denen das Leben schwermachen wollen? Wie doof sind
manche Chefs?

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

Mal gesetzt der Fall Deine erleide auf dem Weg zwischen Büro und Ladestation
einen kleinen Unfall, sagen wir mal nichts Schlimmes, Knöchel verknackst,
1-2 Wochen Tapeverband und AU. Nach meinem Laienverständnis wäre das ein
Fall für die gesetzliche Unfallversicherung der Berufsgenossenschaft.
Alleine das wäre für mich ein Indiz dafür, dass dieser Fußweg so privat
nicht sein kann.

Okay, bei wem es am Monatsende knapp wird auf dem Konto, hat keine
Risikoreserven seinen Chef "zu ärgern", ich verstehe, in der Situation war
ich auch mal.

Viel Erfolg für Deine Frau beim Jobwechsel, hier wäre mir zu viel Gift im
alten Job.

[Ulf Kutzner]

Bockelmann schrieb am Donnerstag, 14. September 2023 um 09:49:27 UTC+2:
> Martin Eckel schrieb:
> > Am 13.09.2023 um 12:19 schrieb Ulf Kutzner:
> >> Oder man kommt auf die Idee, der Bürobesuch vor
> >> dem Besuch der Ladestation sei kein Privatvergnügen.
> >
> > Ich weiß das, Du weißt das, meine Frau weiß das, nur der AG will nichts
> > davon wissen.
> >
> > Es wird wohl Zeit, weiterzuziehen...
> >
> Mal gesetzt der Fall Deine erleide auf dem Weg zwischen Büro und Ladestation
> einen kleinen Unfall, sagen wir mal nichts Schlimmes, Knöchel verknackst,
> 1-2 Wochen Tapeverband und AU. Nach meinem Laienverständnis wäre das ein
> Fall für die gesetzliche Unfallversicherung der Berufsgenossenschaft.
> Alleine das wäre für mich ein Indiz dafür, dass dieser Fußweg so privat
> nicht sein kann.

Nun ja, Wegeunfälle werden ab der äußeren
Gebäudehülle der (im Regelfall) Wohnanschrift
anerkannt...

[Martin Eckel]

Am 14.09.2023 um 09:41 schrieb Andreas Bockelmann:
> Und gerade in ambulanter Betreuung benötigt man belastbare, zuverlässige
> Mitarbeiter, die ich auch vom Auftreten und Charakter her "auf die
> Menschheit" loslassen kann. Dabei in der Regel noch sehr sparsam
> bezahlt, aber warum sollte ich denen das Leben schwermachen wollen? Wie
> doof sind manche Chefs?

Es ist halt bislang immer gut gegangen. Alle sind am meckern, aber jeder
macht es mit. Meine Frau ist eine der wenigen, die mal den Mund
aufmachen auf der Dienstberatung.

Aber solange immer jemand in die Bresche springt und den Scheiss
ausbügelt, so lange ist doch für den Chef alles in Ordnung. Es läuft doch...

Es müßten sich halt mal alle Mitarbeiter zusammentun und Dienst nach
Vorschrift machen. Aber das klappt halt nicht.

In der Mitarbeiter-WhatsApp-Gruppe kamen jetzt die ersten Nachrichten
rein "ach, ich hab nur 7 min bis zum Auto gebraucht, ist doch nicht so
schlimm".

Tja, wenn es einem nichs ausmacht, daß man jeden Arbeitstag 15 min
kostenlos arbeitet.

[Stefan Schmitz]

Am 14.09.2023 um 09:41 schrieb Andreas Bockelmann:

> Und gerade in ambulanter Betreuung benötigt man belastbare, zuverlässige
> Mitarbeiter, die ich auch vom Auftreten und Charakter her "auf die
> Menschheit" loslassen kann. Dabei in der Regel noch sehr sparsam
> bezahlt, aber warum sollte ich denen das Leben schwermachen wollen? Wie
> doof sind manche Chefs?

Die Chefs in solchen Berufen sind eher keine rationalen Manager, sondern
haben mal selbst unter den gleichen Bedingungen gearbeitet. Ausbeutung
gehört in manchen Berufen einfach dazu. Da ist die Lust gering, andere
MA besser zu behandeln. Zumal wenn von oben massiver Druck zur
Kostensenkung kommt.

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

> Es ist halt bislang immer gut gegangen. Alle sind am meckern, aber jeder
> macht es mit. Meine Frau ist eine der wenigen, die mal den Mund aufmachen
> auf der Dienstberatung.
>
> Aber solange immer jemand in die Bresche springt und den Scheiss ausbügelt,
> so lange ist doch für den Chef alles in Ordnung. Es läuft doch...
>
> Es müßten sich halt mal alle Mitarbeiter zusammentun und Dienst nach
> Vorschrift machen. Aber das klappt halt nicht.

Neh, das macht Keiner, denn das müssten die Kunden/Betreuten ausbaden, man
trägt ja Verantwortung. Kenne ich auch aus meiner Branche. Bei mir war ja
auch nicht immer eitel Sonnenschein, erst als ich vor 12 Jahren zu meinem
jetzigen AG gewechselt bin, fühle ich mich sauwohl.

>
> In der Mitarbeiter-WhatsApp-Gruppe kamen jetzt die ersten Nachrichten rein
> "ach, ich hab nur 7 min bis zum Auto gebraucht, ist doch nicht so schlimm".
>
> Tja, wenn es einem nichs ausmacht, daß man jeden Arbeitstag 15 min kostenlos
> arbeitet.
>

Ich kenne das aus unserer Branche (Unternehmensberatung mit SAP).
Da wollte einer unserer GF auch eine 24/7 Hotline anbieten. Wäre doch nicht
so schlimm per Handy erreichbar zu sein, Her xxx von $Wettbewerber mache das
doch auch jedes Wochenende.

Während eine damalige Kollegin sofort zustimmte, fiel ich meinem Chef nur
ins Wort und wies ihn ganz freundlich darauf hin, dass Herr xxx formal GF
einer dafür eingerichteten Teil-GmbH sei und das Arbeitszeitgestz für ihn
nicht gelte, mein Chef aber gerade zu MA im Angelstelltenverhältnis spreche,
und er sich gerade in arge Bedrängnis bringe, wenn wir sein Modell wirklcih
weiter verfolgen würden.

Gut, da ist die Situation anders.

Zurück zu Deiner Frau: Nach meinem Laienverständnis beginnt die Arbeitszeit
mit Eintreffen und Arbeitsaufgabe am Arbeitsort. Und wenn der Chef der
Meinung ist, zur Arbeit gehöre es auch sich seinen Einsatzwagen per
Fußmarsch von einer Ladesäule abzuholen und _VOR_ Deinstende wieder dort
abzustellen, dann ist das eben so, aber es ist dann bezahlte Arbeitszeit und
keine privat verplanbare Freizeit. Wenn man Chef einen noch so kleinen
Abschnitt meiner begrenzten Lebenszeit erwerben möchte, damit ich etwas in
seinem Geschäftssinne erledige, ist das kostenpflichtig.

[Andreas Bockelmann]

Stefan Schmitz schrieb:

> Die Chefs in solchen Berufen sind eher keine rationalen Manager, sondern
> haben mal selbst unter den gleichen Bedingungen gearbeitet. Ausbeutung
> gehört in manchen Berufen einfach dazu. Da ist die Lust gering, andere MA
> besser zu behandeln. Zumal wenn von oben massiver Druck zur Kostensenkung
> kommt.

Das ist mir völlig bewusst. Nur gerade in der ambulanten Betreuung und
ambulanten Pflege werden die Kunden ja nicht weniger, sondern immer mehr. So
richtig arbeitslos kann man in der Branche nicht werden. Und wenn der
Teamleiter kein vernünftiges Team (inkl. Leiter) bilden kann, sollte sich
das Team einen neuen Leiter finden. Dienst A wird mit Kusshand ein
engagiertes Team von Dienst B übernehmen, wenn die dann noch ihre Betreuten
mit abwerben. Danach kann sich der alte Chef ganz in Ruhe seinen
persönlichen Problemen widmen.

Aber ja, das ist als AN auch ein Pokerspiel zu dem man etwas Spieleinsatz
benötigt. Nicht jeder kann im Zweifelsfall eine kleine Lücke im
Erwerbslebenslauf mit Rücklagen stemmen.

[Tim Landscheidt]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>>> Oder man kommt auf die Idee, der Bürobesuch vor
>>> dem Besuch der Ladestation sei kein Privatvergnügen.
>> Ich weiß das, Du weißt das, meine Frau weiß das, nur der
>> AG will nichts davon wissen.
>> Es wird wohl Zeit, weiterzuziehen...

> Mal gesetzt der Fall Deine erleide auf dem Weg zwischen Büro
> und Ladestation einen kleinen Unfall, sagen wir mal nichts
> Schlimmes, Knöchel verknackst, 1-2 Wochen Tapeverband und
> AU. Nach meinem Laienverständnis wäre das ein Fall für die
> gesetzliche Unfallversicherung der
> Berufsgenossenschaft. Alleine das wäre für mich ein Indiz
> dafür, dass dieser Fußweg so privat nicht sein kann.

> […]

Sicherlich nicht, aber würde das alleine schon zu einer Ent-
lohnungspflicht durch den Arbeitgeber führen? Oder anders:
Können Arbeitgeber und -nehmer vereinbaren, die Vergütung
für diese Wegstrecken sei mit dem Gehalt pauschal abgegol-
ten?

Tim

[Ronald Becker]

Martin Eckel wrote:

> In der Mitarbeiter-WhatsApp-Gruppe kamen jetzt die ersten Nachrichten
> rein "ach, ich hab nur 7 min bis zum Auto gebraucht, ist doch nicht so
> schlimm".

Wann beginnt und endet denn die Arbeitszeit? Gibt es eine Weisung des AG
diesbezüglich? Ich frage, weil doch die Mitarbeiter ihre Arbeitszeit
selbst dokumentieren.


--
R.B.

[Andreas Bockelmann]

Tim Landscheidt schrieb:

> Sicherlich nicht, aber würde das alleine schon zu einer Ent-
> lohnungspflicht durch den Arbeitgeber führen? Oder anders:
> Können Arbeitgeber und -nehmer vereinbaren, die Vergütung
> für diese Wegstrecken sei mit dem Gehalt pauschal abgegol-
> ten?

IANAL, aber hier ging es, so weit ich es mitbekommen habe nicht um
Wegstrecken sondern um den Beginn der Arbeitszeit. Die Arbeitsaufnahme sehe
beim Erreichen des Arbeitsplatzes (Büro/was auch immer. Das Holen oder
Aufsuchen des Einsatzfahrzeugs ist Arbeitszeit, ohne Diskussion.

[Martin Eckel]

Am 14.09.2023 um 18:17 schrieb Ronald Becker:
> Wann beginnt und endet denn die Arbeitszeit? Gibt es eine Weisung des AG
> diesbezüglich? Ich frage, weil doch die Mitarbeiter ihre Arbeitszeit
> selbst dokumentieren.

Die Arbeitszeit orientiert sich an den besuchten Klienten. Für jede
Realstunde gibt es 1 Stunde 20 min gutgeschrieben.

Bei Klienten, die in der Nähe wohnen, macht man da auch mal plus. Bei
Klienten, zu denen man weiter fahren muß, macht man minus.

Im Endeffekt mittelt es sich ganz gut weg auf die reale Arbeitszeit für
die Klienten + Autofahrt, sofern man sehr gut plant (keine übermäßigen
Pausen zwischen den Klienten) und nichts schief geht.

Steht man aber vor verschlossener Tür, weil der Klient nicht aufmacht,
hat man auf einmal 2 Stunden unbezahlte Freizeit.
Dinge wie Auto holen, wegbringen, tanken, reinigen (die Klienten fragen
immer, warum das Auto innen so dreckig ist - sagt meine Frau, weil sie
das Aussaugen nicht bezahlt bekommt), 30 min warten, bis von Sommer- auf
Winterreifen gewechselt wurde und umgekehrt... alles drumherum wird
nicht bezahlt.
Blockiert der Chef die Ladesäule, steht der Arbeitnehmer schon mal eine
Stunde rum, bis der Chef weg ist, damit das Dienstauto an die Ladesäule
kommt, damit die Kollegen am nächsten Morgen ein geladenes Auto haben
(nicht meiner Frau passiert, aber einer Kollegin).
Ich hab meiner Frau gesagt, ich wäre nach Hause gefahren, dann ist das
Auto am nächsten Morgen halt leer, PECH.

Es gibt noch 3 Bürostunden im Monat, die natürlich für den
Dokumentationsaufwand eher lächerlich sind.

Das einzige, was sonst noch bezahlt wird, sind Dienstberatungen und
Supervisionen.

Im Endeffekt bekommt der Arbeitnehmer also nur Stunden gutgeschrieben,
wo er Arbeit erledigt, die dem Unternehmen direkt und unmittelbar Geld
einbringt. Alles drumherum (bis auf die genannten Ausnahmen) wird nicht
vergütet.

Und diese nicht bezahlten Arbeiten werden halt immer mehr, mal hier was,
mal da was... nun neuerdings die Elektroautos in 1km Entfernung.

Meine Frau macht die Arbeit an sich wirklich gerne und der Stundenlohn
ist prinzipiell auch ok - man bekommt ihn halt nur nicht für seine
gesamte Arbeitszeit.

Ich bin ja kein Fachmann für Arbeitsrecht, aber ich halte das alles für
extremst fragwürdig. Und dann gibt es für 9 Mitarbeiter 5 Autos, so daß
man sich ständig um die Fahrzeuge streiten muß oder ein Fahrzeug aus
einem anderen Arbeitsbereich ausleihen muß, wenn es dort gerade nicht
gebraucht wird.
An machen Tagen geht meine Frau nicht zur Arbeit, weil sie kein Auto
hat. Das kann man bei 30 Wochenstunden ja auch mal machen, ist ja ok,
aber vielleicht würde man seine freien Tage lieber selber planen...
Ich hab schon gesagt, sie soll doch ins Büro fahren, dort 6 Stunden
Zeitung lesen und wieder nach Hause und dann 6 Stunden aufschreiben. Sie
hat ihre Arbeitskraft dann ja angeboten, aber konnte mangels
Arbeitsmittel nichts machen.

Naja, aber es wären ja noch zwei Stellen zu besetzen, aber das
Unternehmen findet niemanden. Aus Angst, daß das Amt sich für seine
Fälle einen anderern Träger sucht, wenn man mal einen Klienten ablehnt,
werden ständig neue Klienten angenommen, obwohl überhaupt keine
Kapazitäten da sind. Am Ende des Jahres werden die Arbeitnehmer
gedrängt, sich ihre Plusstunden auszahlen zu lassen, denn wenn ein
Arbeitnehmer mit mehr als 150 Stunden Plus ins neue Jahr geht, dann geht
irgendwo eine rote Lampe an und der Chef bekommt eins auf den Deckel...

Meine Frau mag die Eigenverantwortung, die Arbeit selber, die
Flexibilität sich die Zeit weitestgehend selbst einteilen zu können, die
Möglichkeit auch mal ein oder zwei Tage zu Hause bleiben zu können, weil
man lange Tage gemacht hat und seine Klienten alle schon versorgt hat -
aber inzwischen sehnt sie sich immer mehr nach einem Job mit festem
Arbeitsbeginn und -ende.

[Ulf Kutzner]

Martin Eckel schrieb am Donnerstag, 14. September 2023 um 21:14:34 UTC+2:
> Am 14.09.2023 um 18:17 schrieb Ronald Becker:
> > Wann beginnt und endet denn die Arbeitszeit? Gibt es eine Weisung des AG
> > diesbezüglich? Ich frage, weil doch die Mitarbeiter ihre Arbeitszeit
> > selbst dokumentieren.
> Die Arbeitszeit orientiert sich an den besuchten Klienten. Für jede
> Realstunde gibt es 1 Stunde 20 min gutgeschrieben.
>
> Bei Klienten, die in der Nähe wohnen, macht man da auch mal plus. Bei
> Klienten, zu denen man weiter fahren muß, macht man minus.
>
> Im Endeffekt mittelt es sich ganz gut weg auf die reale Arbeitszeit für
> die Klienten + Autofahrt, sofern man sehr gut plant (keine übermäßigen
> Pausen zwischen den Klienten) und nichts schief geht.
>
> Steht man aber vor verschlossener Tür, weil der Klient nicht aufmacht,
> hat man auf einmal 2 Stunden unbezahlte Freizeit.

> Ich bin ja kein Fachmann für Arbeitsrecht, aber ich halte das alles für
> extremst fragwürdig. Und dann gibt es für 9 Mitarbeiter 5 Autos, so daß
> man sich ständig um die Fahrzeuge streiten muß oder ein Fahrzeug aus
> einem anderen Arbeitsbereich ausleihen muß, wenn es dort gerade nicht
> gebraucht wird.
> An machen Tagen geht meine Frau nicht zur Arbeit, weil sie kein Auto
> hat. Das kann man bei 30 Wochenstunden ja auch mal machen, ist ja ok,
> aber vielleicht würde man seine freien Tage lieber selber planen...
> Ich hab schon gesagt, sie soll doch ins Büro fahren, dort 6 Stunden
> Zeitung lesen und wieder nach Hause und dann 6 Stunden aufschreiben. Sie
> hat ihre Arbeitskraft dann ja angeboten

Ggf. müßte sie das für jeden Fall, wo ihr an der Einsatzstelle
nicht geöffnet wird, separat machen.

Und 30 Minuten unbezahlt an Tagen, an denen mehr
als sechs Stunden gearbeitet wird, sind auch in Ordnung.

Aber nicht für Warten im Dienstwagen auf Freiwerden
einer Lademöglichkeit.

[Ronald Becker]

Martin Eckel wrote:

> Die Arbeitszeit orientiert sich an den besuchten Klienten. Für jede
> Realstunde gibt es 1 Stunde 20 min gutgeschrieben.

Mir scheint, dass nicht die Arbeitszeit als solche in Frage steht. Sie
beginnt nach AVR mit der Ankunft im Büro. Entgegenstehende
Dienstvereinbarungen halte ich für unwahrscheinlich und auch das ArbZG
kann die Kirche nicht umgehen. Der Weg vom Büro zum Auto oder die
Ausfallzeit zwischen den Kontaktzeiten sind Arbeitszeit i.S.d. ArbZG.

Von der gesamten arbeitsrechtlich geschuldeten Arbeitszeit wird
anscheinend aber nur ein Teil vergütet, weil nicht die tatsächliche
Arbeitszeit, sondern nur ein pauschal festgelegter Zeitanteil auf dem
Arbeitszeitkonto eingetragen wird. Auf welcher Grundlage geschieht dies?



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 15.09.2023 um 09:38 schrieb Ronald Becker:
> Martin Eckel wrote:
>
>> Die Arbeitszeit orientiert sich an den besuchten Klienten. Für jede
>> Realstunde gibt es 1 Stunde 20 min gutgeschrieben.
>
> Mir scheint, dass nicht die Arbeitszeit als solche in Frage steht. Sie
> beginnt nach AVR mit der Ankunft im Büro. Entgegenstehende
> Dienstvereinbarungen halte ich für unwahrscheinlich und auch das ArbZG
> kann die Kirche nicht umgehen. Der Weg vom Büro zum Auto oder die
> Ausfallzeit zwischen den Kontaktzeiten sind Arbeitszeit i.S.d. ArbZG.

Wie ist letzteres mit der freien Zeiteinteilung des AN zu vereinbaren?
Er könnte ja ganz froh sein, zwischendurch frei zu haben, um seine
Zeitung zu lesen, mit einer Freundin zu quatschen oder einzukaufen.
Womöglich gibt es sogar welche, die absichtlich solche Leerzeiten einplanen.
Bei vom AG festgelegten Arbeitszeiten ist es einfach. Da zählt die Zeit
vom Kommen bis zum Gehen.

Anderseits beißt sich die freie Zeiteinteilung mit der Abhängigkeit von
einem freien Auto. Welche Arbeitszeit kann man angeben, wenn mangels
Auto kein Kunde besucht werden kann?
Oder könnte Martins Frau auch ihr Privatauto nutzen?

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Wie ist letzteres mit der freien Zeiteinteilung des AN zu vereinbaren?

Das kommt auf die Situation. Arbeitnehmer haben an sich keine freie
Zeiteinteilung. Darum sind sie ja Arbeitnehmer. Außerdem hängt der
Arbeitsbedarf vom Betreuungsbedarf der Kundschaft ab.

> Er könnte ja ganz froh sein, zwischendurch frei zu haben, um seine
> Zeitung zu lesen, mit einer Freundin zu quatschen oder einzukaufen.
> Womöglich gibt es sogar welche, die absichtlich solche Leerzeiten
> einplanen.

Falls es solche Freiräume des AN geben sollte, sind es (nicht
zusammenhängende) Ruhezeiten und daher keine Arbeitszeit.

> Anderseits beißt sich die freie Zeiteinteilung mit der Abhängigkeit von
> einem freien Auto. Welche Arbeitszeit kann man angeben, wenn mangels
> Auto kein Kunde besucht werden kann?
> Oder könnte Martins Frau auch ihr Privatauto nutzen?
>

Die Arbeitsmittel hat der AG zu stellen. Kann der AN nicht arbeiten,
weil kein Auto zur Verfügung steht, hat das grundsätzlich keinen
Einfluss auf die Arbeitszeit.



--
R.B.

[Helmut Richter]

On Fri, 15 Sep 2023, Ronald Becker wrote:

> Stefan Schmitz wrote:
>
> > Wie ist letzteres mit der freien Zeiteinteilung des AN zu vereinbaren?
>
> Das kommt auf die Situation. Arbeitnehmer haben an sich keine freie
> Zeiteinteilung. Darum sind sie ja Arbeitnehmer. Außerdem hängt der
> Arbeitsbedarf vom Betreuungsbedarf der Kundschaft ab.

Eben das kann ja im gegenseitigen Einvernehmen von AG und AN ein Motiv
dafür sein, dass der AN seine Arbeitszeit nach seinem Ermessen so legt,
dass die Kundschaft nach deren augenblicklichem Bedarf bedient wird, ohne
dass jede Über- oder Unterstunde *vorher* explizit vereinbart werden muss.
Aber das setzt eben gegenseitiges Vertrauen voraus, das in diesem Fall der
AG selbst nicht aufbringt und beim AN durch unbegründete Lohnkürzungen
verspielt hat.

--
Helmut Richter

[Tim Landscheidt]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>> Sicherlich nicht, aber würde das alleine schon zu einer Ent-
>> lohnungspflicht durch den Arbeitgeber führen? Oder anders:
>> Können Arbeitgeber und -nehmer vereinbaren, die Vergütung
>> für diese Wegstrecken sei mit dem Gehalt pauschal abgegol-
>> ten?

> IANAL, aber hier ging es, so weit ich es mitbekommen habe
> nicht um Wegstrecken sondern um den Beginn der
> Arbeitszeit. Die Arbeitsaufnahme sehe beim Erreichen des
> Arbeitsplatzes (Büro/was auch immer. Das Holen oder
> Aufsuchen des Einsatzfahrzeugs ist Arbeitszeit, ohne
> Diskussion.

Ich hatte den OP so verstanden, dass es um (bzw. seiner
Frau) um die Bezahlung der Arbeitszeit geht.

Tim

[Ronald Becker]

Helmut Richter wrote:

>> Das kommt auf die Situation. Arbeitnehmer haben an sich keine freie
>> Zeiteinteilung. Darum sind sie ja Arbeitnehmer. Außerdem hängt der
>> Arbeitsbedarf vom Betreuungsbedarf der Kundschaft ab.
>
> Eben das kann ja im gegenseitigen Einvernehmen von AG und AN ein Motiv
> dafür sein, dass der AN seine Arbeitszeit nach seinem Ermessen so legt,
> dass die Kundschaft nach deren augenblicklichem Bedarf bedient wird, ohne
> dass jede Über- oder Unterstunde *vorher* explizit vereinbart werden muss.

Aber auch dann habe ich Schwierigkeiten, das als freie Zeiteinteilung
nach Ermessen zu qualifizieren. Letztlich scheint es so, dass dem AN die
Aufgabe zukommt, die Terminierung mit den Kunden zu übernehmen und
daraus den persönlichen Dienstplan zu erstellen.

> Aber das setzt eben gegenseitiges Vertrauen voraus, das in diesem Fall der
> AG selbst nicht aufbringt und beim AN durch unbegründete Lohnkürzungen
> verspielt hat.
>

Wie wahr.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 14.09.2023 um 21:14 schrieb Martin Eckel:
> Am 14.09.2023 um 18:17 schrieb Ronald Becker:
>> Wann beginnt und endet denn die Arbeitszeit? Gibt es eine Weisung des
>> AG diesbezüglich? Ich frage, weil doch die Mitarbeiter ihre
>> Arbeitszeit selbst dokumentieren.
>
> Die Arbeitszeit orientiert sich an den besuchten Klienten. Für jede
> Realstunde gibt es 1 Stunde 20 min gutgeschrieben.
>
> Bei Klienten, die in der Nähe wohnen, macht man da auch mal plus. Bei
> Klienten, zu denen man weiter fahren muß, macht man minus.

Und welche Zeiten werden dann von deiner Frau dokumentiert?
Wenn gar nicht nach tatsächlich gearbeiteter Zeit abgerechnet wird, sind
Abweichungen zwischen Stundenzettel und Abrechnung doch zwingend.

Wenn sie 3 Stunden bei Klienten verbracht hat, bekommt sie 4 Stunden
vergütet, obwohl sie insgesamt mal 3,25 und mal 5 Stunden dafür
gebraucht hat.

Das System erinnert mich an das bei Zeitungszustellern, wo auf der
Abrechnung zunächst aufwendig ein Stücklohn errechnet wird, letztlich
aber wegen des Mindestlohns doch nach gearbeiteter Zeit vergütet wird.
Gibt es bei deiner Frau eine Mindestvergütung pro Stunde für die Zeit
zwischen Arbeitsbeginn und -ende?

[Ulf Kutzner]

Könnte ab etwa doppeltem Mindestlohn jedenfalls nach
Mindestlohnvergütungsregeln entbehrlich sein.

[Rainer Freis]

Soll deine Frau ihm halt den Begriff "Rüstzeiten" an den Kopf werfen.

Googlen wird er ja können.


Rainer

[markus philippi]

Ronald Becker <rob...@arcor.de> wrote:

> Der Chef ist im Grundsatz rechtlich nicht verpflichtet, die Streichung
> von Stunden vor dem Eintrag ins Arbeitszeitkonto zu begründen, obwohl
> das selbstverständlich zur Unternehmenskultur gehören sollte. Es ist
> nach der Rechtsprechung Aufgabe des Mitarbeiters, bei derart offener
> Zeitstruktur die geleisteten Stunden darzulegen und im Prozess
> gegebenenfalls zu beweisen. Dienstplan und Stundenzettel (wann, was, wo,
> wie lange) genügen dafür im Regelfall. Erst wenn die Stunden im Konto
> verzeichnet sind, kann eine Streichung nicht mehr ohne Weiteres erfolgen.

Was bisher in der Diskussion untergegangen ist…
Dienstplan ist wichtig, da ergibt sich auch welche Stunden der Arbeitgeber
anordnet.
Einfach mehr Stunden machen ist problematisch (ganz allgemein nicht
zwingend auf diesen Fall bezogen).
Das bedeutet gerade in der Pflege, wenn es Probleme gibt mit Stunden die
über die angeordneten Stunden hinausgehen, konsequent die Arbeit zu beenden
- Ja, die Beschäftigten in diesem Bereich fühlen sich da oft in einem
moralischem Dillema, aber das ist eine andere Diskussion.

[markus philippi]

Wendelin Uez <wu...@online.de> wrote:

>
> Insofern gibt es eben nur eine sinnvolle Alternative, wenn weitergemacht
> werden soll, Stunden aufschreiben, Unstimmigkeiten nachvollziehbar monieren
> und mit etwas Glück irgendwann nachgezahlt zu bekommen.
>
>

Dokumentieren macht grossen Sinn - ausdrücklich.

Aber, das nutzt nichts wenn tarifliche Ausschlussfristen ins Spiel kommen.
Also immer, so schnell wie möglich falsche Stundenabrechnungen rügen und
nachweisbar auf Abhilfe bestehen.

[markus philippi]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Bei freier Zeiteinteilung hat wohl niemand angeordnet.

Freie Zeiteinteilung bedeutet nicht mehr Wochenstunden als vertraglich
geschuldet.
Freie Zeiteinteilung ohne genaue Dokumentation und / oder Vertrauensarbeit
ist in der Regel nachteilig für den Arbeitnehmer gerade weil das zu
Entgrenzungstendenzen führt.

[Martin Eckel]

Am 16.09.2023 um 14:38 schrieb markus philippi:
> Dienstplan ist wichtig, da ergibt sich auch welche Stunden der Arbeitgeber
> anordnet.
> Einfach mehr Stunden machen ist problematisch (ganz allgemein nicht
> zwingend auf diesen Fall bezogen).

Naja, also der Arbeitgeber ordnet in dem Sinne keine Stunden an. Der
Arbeitnehmer habt X Klienten. Jedem Klienten stehen Y Stunden / Monat zu.

Wie der Arbeitnehmer das verteilt, ob er alle Stunden bei den Klienten
ausnutzt (sei es, weil der Klient das augenblicklich nicht will oder der
Arbeitnehmer mit anderen Aufgaben zeitlich ausgebucht ist), das steht
dem Arbeitnehmer weitgehend frei.

Natürlich, wenn der Arbeitnehmer mehr als die genehmigten Y Stunden /
Monat für den Klienten aufwendet, dann gibt es Probleme.
Darum geht es hier aber ausdrücklich nicht. Es werden nur maximal die
genehmigten Stunden auf dem Stundenzettel aufgeführt und trotzdem geht
ständig etwas "verloren".

[Martin Eckel]

Am 15.09.2023 um 09:38 schrieb Ronald Becker:

> Von der gesamten arbeitsrechtlich geschuldeten Arbeitszeit wird
> anscheinend aber nur ein Teil vergütet, weil nicht die tatsächliche
> Arbeitszeit, sondern nur ein pauschal festgelegter Zeitanteil auf dem
> Arbeitszeitkonto eingetragen wird. Auf welcher Grundlage geschieht dies?

Das geschieht auf der Grundlage: Oberchefin sagt, wir bekommen nur Geld
für tatsächlich geleistete Stunden am Klienten, also können wir auch nur
diese Stunden bezahlen...

[Martin Eckel]

Am 15.09.2023 um 14:40 schrieb Stefan Schmitz:
> Und welche Zeiten werden dann von deiner Frau dokumentiert?
> Wenn gar nicht nach tatsächlich gearbeiteter Zeit abgerechnet wird, sind
> Abweichungen zwischen Stundenzettel und Abrechnung doch zwingend.

Naja, natürlich werden die theoretischen Stunden von ihr auf dem
Stundenzettel eingetragen. Also 2 Stunden Klient = 2:40 Arbeitszeit

Also es darf im Endeffekt keine Abweichungen geben.

[Martin Eckel]

Am 15.09.2023 um 10:13 schrieb Stefan Schmitz:
> Oder könnte Martins Frau auch ihr Privatauto nutzen?

Theoretisch würd sich da wohl keiner dran stören. Einmal hat sie es
gemacht, denn der Klient lag eh fast auf dem Nachhauseweg und sie
dachte, sie spart sich dann, das Auto nochmal wegzubringen.

Zack, fuhr ihr ein Fahrradfahrer seitlich in das Auto, der über den
Fußweg geschossen kam, hat Fahrerflucht begangen und wir blieben auf
2000 EUR Schaden sitzen.

Seit dem fährt sie streng nur noch mit dem Firmenwagen, wenn so was noch
mal passiert, dann soll es bitte das Problem des Arbeitgebers sein.

[Peter J. Holzer]

Wenn die Oberchefin gratis arbeitet, nehme ich ihr diese Argumentation
vielleicht ab.

Jede Firma hat Overhead, der nicht direkt dem Kunden verrechnet wird
(z.B. das Gehalt der Oberchefin oder die Büromiete, aber eben auch
Rüst- und Wegzeiten[1] und sonstige Arbeitszeiten der Angestellten).
Der geht halt dann in die Stundensätze ein und dem Kunden wird pro
Stunde (deutlich) mehr verrechnet, als der Angestellte bekommt.

hp

[1] Wegzeiten werden oft extra verrechnet.

[Martin Eckel]

Am 17.09.2023 um 15:07 schrieb Peter J. Holzer:
> Jede Firma hat Overhead, der nicht direkt dem Kunden verrechnet wird
> (z.B. das Gehalt der Oberchefin oder die Büromiete, aber eben auch
> Rüst- und Wegzeiten[1] und sonstige Arbeitszeiten der Angestellten).
> Der geht halt dann in die Stundensätze ein und dem Kunden wird pro
> Stunde (deutlich) mehr verrechnet, als der Angestellte bekommt.

Ja, der Klient (bzw. das Amt) zahlt mehr als 5-mal soviel, wie der
Arbeitnehmer bekommt (ja, ich weiß, auch der AG zahlt noch Lohnnebenkosten).

Aber es ist ja kein Geld dafür da, damit jeder AN ein Auto hat...

Vielleicht sollte man seine eigenen Firma in dem Bereich gründen.
Eigentlich muß sich das lohnen.

[Stefan Schmitz]

Das gleiche hätte auch passieren können, nachdem sie das Firmenauto
weggebracht und rein privat unterwegs war.
Das Risiko sollte der AG dann tragen, wenn es während der Arbeit
passiert. Egal wem das Auto gehört.

Einfach zu sagen "ich kann nicht arbeiten", weil kein Firmenwagen
verfügbar ist und man den Privatwagen nicht nutzen will, finde ich nicht
in Ordnung. Aber da müsste man den Arbeitsvertrag näher untersuchen.

[Stefan Schmitz]

Dann fehlt ja jegliche Erfassung der tatsächlichen Arbeitszeit. Das
dürfte ein Verstoß gegen gesetzliche Pflichten sein.

Kann es sein, dass der AG die Liste so behandelt, als stünden dort die
wahren Stunden, und daraus dann die zu zahlenden fiktiven errechnet?

[Ronald Becker]

Martin Eckel wrote:

> Das geschieht auf der Grundlage: Oberchefin sagt,

Schon klar, was ich aber meinte: Woraus ergeben sich die Pauschalsätze
(1 Stunde 40 Kontaktzeit, 3 Stunden Bürozeit, etc.)? Gibt es da etwas
Schriftliches?

> wir bekommen nur Geld
> für tatsächlich geleistete Stunden am Klienten,

Du meinst den Vergütungsvertrag mit dem Träger, richtig? Wer ist der
Träger? Die Pflegekasse?

> also können wir auch nur
> diese Stunden bezahlen...
>

Das lob ich mir! ;-)


--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Einfach zu sagen "ich kann nicht arbeiten", weil kein Firmenwagen
> verfügbar ist und man den Privatwagen nicht nutzen will, finde ich nicht
> in Ordnung.

Du überrascht mich immer wieder.


--
R.B.

[Rainer Freis]

Standardantwort: unternehmerisches Risiko!

Das kann den AN (erst mal) egal sein.


Rainer

[Rainer Freis]

Am 17.09.2023 um 15:40 schrieb Stefan Schmitz:
> Einfach zu sagen "ich kann nicht arbeiten", weil kein Firmenwagen
> verfügbar ist und man den Privatwagen nicht nutzen will, finde ich nicht
> in Ordnung. Aber da müsste man den Arbeitsvertrag näher untersuchen.

Wieso?

Ich weiß, daß einige meiner Mitarbeiter kein eigenes Auto haben (weil
sie es schlichtweg nicht brauchen). Sollen die sich jetzt extra eins
anschaffen???

Wenn der AG will, daß der AN mit dem Auto fährt, muß er entweder ein
Auto zur Verfügung stellen oder mit dem AN einen Vetrag über die Nutzung
des Privat-PKWs des AN schließen (und zwar gegen Entgelt).

Ganz einfach.


Rainer

[Martin Eckel]

Am 17.09.2023 um 19:50 schrieb Rainer Freis:
> Standardantwort: unternehmerisches Risiko!
>
> Das kann den AN (erst mal) egal sein.

mein Reden...

[Martin Eckel]

Am 17.09.2023 um 17:17 schrieb Ronald Becker:
> Schon klar, was ich aber meinte: Woraus ergeben sich die Pauschalsätze
> (1 Stunde 40 Kontaktzeit, 3 Stunden Bürozeit, etc.)? Gibt es da etwas
> Schriftliches?

Das ergibt sich daraus, was die Firma aushandelt mit den Auftraggebern...

> Du meinst den Vergütungsvertrag mit dem Träger, richtig? Wer ist der
> Träger? Die Pflegekasse?

Nein, es ist ja keine Pflege, sondern nur ambulante Begleitung psychisch
kranker Personen. Das Geld kommt vom Amt, aus welchem Topf genau kann
ich jetzt so nicht sagen.

>> also können wir auch nur diese Stunden bezahlen...
>>
>
> Das lob ich mir! ;-)

Ja wie gesagt, ich schüttel eigentlich ständig nur den Kopf bei dem, was
sie erzählt.

P.S. Sorry, mein Thunderbird hat mal wieder ne email geschickt eben. Ich
hatte den Knopf eigentlich schonmal deaktiviert, der muß durchs Update
wiedergekommen sein.

[Martin Eckel]

Am 17.09.2023 um 15:45 schrieb Stefan Schmitz:
> Dann fehlt ja jegliche Erfassung der tatsächlichen Arbeitszeit. Das
> dürfte ein Verstoß gegen gesetzliche Pflichten sein.

Das würde mich nicht wundern. Aber so wird es gehandhabt.

> Kann es sein, dass der AG die Liste so behandelt, als stünden dort die
> wahren Stunden, und daraus dann die zu zahlenden fiktiven errechnet?

Naja, dann müßte meine Frau ja mehr Stunden angerechnet bekommen und
nicht weniger...

[Stefan Schmitz]

Am 17.09.2023 um 19:54 schrieb Rainer Freis:
> Am 17.09.2023 um 15:40 schrieb Stefan Schmitz:
>> Einfach zu sagen "ich kann nicht arbeiten", weil kein Firmenwagen
>> verfügbar ist und man den Privatwagen nicht nutzen will, finde ich
>> nicht in Ordnung. Aber da müsste man den Arbeitsvertrag näher
>> untersuchen.
>
> Wieso?
>
> Ich weiß, daß einige meiner Mitarbeiter kein eigenes Auto haben (weil
> sie es schlichtweg nicht brauchen). Sollen die sich jetzt extra eins
> anschaffen???

Nein, natürlich nicht.
Aber wenn eh eins vorhanden ist, das während der Arbeitszeit nur dumm
rumsteht, wäre es IMHO treuwidrig, sich einer Verwendung zu verweigern.

> Wenn der AG will, daß der AN mit dem Auto fährt, muß er entweder ein
> Auto zur Verfügung stellen oder mit dem AN einen Vetrag über die Nutzung
> des Privat-PKWs des AN schließen (und zwar gegen Entgelt).

Dass der AG den AN für die Nutzung seines Privateigentums entschädigt,
ist ja wohl selbstverständlich.

[Stefan Schmitz]

Am 17.09.2023 um 22:19 schrieb Martin Eckel:
> Am 17.09.2023 um 15:45 schrieb Stefan Schmitz:
>> Dann fehlt ja jegliche Erfassung der tatsächlichen Arbeitszeit. Das
>> dürfte ein Verstoß gegen gesetzliche Pflichten sein.
>
> Das würde mich nicht wundern. Aber so wird es gehandhabt.
>
>> Kann es sein, dass der AG die Liste so behandelt, als stünden dort die
>> wahren Stunden, und daraus dann die zu zahlenden fiktiven errechnet?
>
>
> Naja, dann müßte meine Frau ja mehr Stunden angerechnet bekommen und
> nicht weniger...

Wenn von den wahren Stunden (Arbeit von .. bis ..) erst noch die daraus
folgenden Zeiten ohne direkten Kundenkontakt abgezogen werden, werden
aus 4,5 Stunden Arbeitszeit vielleicht 3 Stunden beim Kunden und daraus
4 Vergütungsstunden.

[Ronald Becker]

Martin Eckel wrote:

> Nein, es ist ja keine Pflege, sondern nur ambulante Begleitung psychisch
> kranker Personen.

Respekt!

> Das Geld kommt vom Amt, aus welchem Topf genau kann
> ich jetzt so nicht sagen.

Das ist auch nicht so wichtig. Ich wollte mir nur ein Bild verschaffen.
Hintergrund sind die Vergütungsverträge zwischen den Trägern der
Eingliederungshilfe und den Leistungserbringern. Tatsächlich zahlen die
Träger nur zeitbasierte Leistungspauschalen für Assistenzen, sodass die
einzelnen Anbieter schauen müssen, wie sie damit hinkommen. Das ändert
natürlich nichts am Arbeitsrecht.

--
R.B.

[Martin Eckel]

Guter Witz...

[Rainer Freis]

Am 17.09.2023 um 22:54 schrieb Stefan Schmitz:

> Nein, natürlich nicht.
> Aber wenn eh eins vorhanden ist, das während der Arbeitszeit nur dumm
> rumsteht, wäre es IMHO treuwidrig, sich einer Verwendung zu verweigern.

Blödsinn. Wenn mein AG will, daß ich mit dem Auto fahre, soll er mir
eins zur Verfügung stellen.

Mein Auto ist mein Privateigentum und kein Produktionsmittel meines AGs.
Wenn ich das benutze: schön für meinen AG, aber alleine meine Entscheidung.

Und ja, mein AG weiß, daß ich keine Probleme habe, wenn Mehrarbeit
ansteht. Und er weiß auch, daß ich mir da jede Minute auch bezahlen
lassen. Klare Grenze, mit der alle leben können.


Rainer

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

Sprechen wir von einem Arbeitgeber, der genau dieses als unternehmerisches
Risiko tragen muss oder von einer Agentur, die sich von den Kundenzahlungen
eine Provision abzieht und den Rest den selbständigen Betreuern auszahlt?


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

Und selbst wenn Deine Frau den ganzen Tag "auf Stange sitzt" und keinen
Einsatz hat, hat sie einen Anspruch auf Ihren Arbeitslohn. Die "Chefin" kann
gern eine Leistungsprämie für abgerechnete Dienstleistung als
Gehaltsbestandteil vereinbaren, den es für "Stange-Stunden" nicht gibt, das
wäre dann arbeitsvertraglich zu regeln.
(Dieses Modell findet sich sehr häufig bei Beratern)

[Martin Eckel]

Am 19.09.2023 um 07:52 schrieb Andreas Bockelmann:
> Sprechen wir von einem Arbeitgeber, der genau dieses als
> unternehmerisches Risiko tragen muss oder von einer Agentur, die sich
> von den Kundenzahlungen eine Provision abzieht und den Rest den
> selbständigen Betreuern auszahlt?

Nein, es geht schon um einen Arbeitgeber mit angestellten Betreuern.

[Andreas Bockelmann]

Martin Eckel schrieb:

Meine Frage war rhetorisch gemeint. Es wäre das einzige Modell nach dem man
die Argumentation der Vorgesetzten hätte verstehen können.

[Ulf Kutzner]

Ach so. Diese Ausrede enthebt Dich Deiner
Ansicht nach der Notwendigkeit, Dich mit
Vorinformationen des Typs 'Tarifvertrag'
auseinanderzusetzen, Bockelmann.

[Stefan Schmitz]

Gibt es Tarifverträge, nach denen AN nur in der Zeit bezahlt werden, wo
sie beim Kunden sind?

[Ulf Kutzner]

Frag mich etwas leichteres. Hier wird für die AN'in
Bürozeit und eine pauschalierte Anfahrtzeit aufgeschlagen.

Was da ggf. für Leerläufe (Extrembeispiel: alle
Klienten über zwei Wochen hinweg in epidemisch-
häuslicher Vereinzelung) geregelt ist, weiß ich nicht.

[Wendelin Uez]

> Dokumentieren macht grossen Sinn - ausdrücklich.
>
> Aber, das nutzt nichts wenn tarifliche Ausschlussfristen ins Spiel kommen.

Das weiß man ja nicht. Aber es ist so, daß man bei
Arbeitsgerichstverhandlungen oft bessere Karten hat, wenn man seine
Behauptungen durch vertrauenswürdige eigene Aufzeichnungen stützen kann.

[Hartmut Kraus]

Am 17.09.23 um 15:11 schrieb Martin Eckel:

> Am 17.09.2023 um 15:07 schrieb Peter J. Holzer:
>> Jede Firma hat Overhead, der nicht direkt dem Kunden verrechnet wird
>> (z.B. das Gehalt der Oberchefin oder die Büromiete, aber eben auch
>> Rüst- und Wegzeiten[1] und sonstige Arbeitszeiten der Angestellten).
>> Der geht halt dann in die Stundensätze ein und dem Kunden wird pro
>> Stunde (deutlich) mehr verrechnet, als der Angestellte bekommt.
>
> Ja, der Klient (bzw. das Amt) zahlt mehr als 5-mal soviel, wie der Arbeitnehmer bekommt

Das ist schon stark. Sowas nennt man "Ausbeutung".

> (ja, ich weiß, auch der AG zahlt noch Lohnnebenkosten).

Und hat insgesamt (Faustregel) je nach Firmengröße für einen Angestellten an Kosten das 1,5 ... 2,3fache des Bruttogehalts. Und in diesen Kosten ist alles drin:

- Bruttogehalt,
- Lohnnebenkosten (AG-Anteil an Steuern und gesetzl. Sozialversicherungen),
- bezahlter Urlaub,
- "Risikofaktor" Lohnfortzahlung im Krankheitsfall,
- zusätzlicher Verwaltungsaufwand für einen Angestellten,
- hab' ich was vergessen?

> Aber es ist ja kein Geld dafür da, damit jeder AN ein Auto hat...
>
> Vielleicht sollte man seine eigenen Firma in dem Bereich gründen. Eigentlich muß sich das lohnen.

Mit Sicherheit. Und dann könntest du ja auch deine Frau anstellen. Ehekrach vorprogrammiert. ;(

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

[Andreas Bockelmann]

Stefan Schmitz schrieb:

Soweit ich den Thread (unvollständig) verfolgt habe, ist bei dem
Anstellungsverhältnis hier kein Tarifvertrag involviert. Und was für mich
persönlich notwendig ist, entscheidet auch kein Ex-Anwalt.

[Stefan Schmitz]

Am 19.09.2023 um 14:32 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 17.09.23 um 15:11 schrieb Martin Eckel:
>> Am 17.09.2023 um 15:07 schrieb Peter J. Holzer:
>>> Jede Firma hat Overhead, der nicht direkt dem Kunden verrechnet wird
>>> (z.B. das Gehalt der Oberchefin oder die Büromiete, aber eben auch
>>> Rüst- und Wegzeiten[1] und sonstige Arbeitszeiten der Angestellten).
>>> Der geht halt dann in die Stundensätze ein und dem Kunden wird pro
>>> Stunde (deutlich) mehr verrechnet, als der Angestellte bekommt.
>>
>> Ja, der Klient (bzw. das Amt) zahlt mehr als 5-mal soviel, wie der
>> Arbeitnehmer bekommt
>
> Das ist schon stark. Sowas nennt man "Ausbeutung".
>
>> (ja, ich weiß, auch der AG zahlt noch Lohnnebenkosten).
>
> Und hat insgesamt (Faustregel) je nach Firmengröße für einen
> Angestellten an Kosten das 1,5 ... 2,3fache des Bruttogehalts. Und in
> diesen Kosten ist alles drin:
>
> - Bruttogehalt,
> - Lohnnebenkosten (AG-Anteil an Steuern und gesetzl. Sozialversicherungen),
> - bezahlter Urlaub,
> - "Risikofaktor" Lohnfortzahlung im Krankheitsfall,
> - zusätzlicher Verwaltungsaufwand für einen Angestellten,
> - hab' ich was vergessen?

Wovon werden all die Mitarbeiter bezahlt, die zwar benötigt werden, aber
selbst keine Umsätze generieren?

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Aber wenn eh eins vorhanden ist, das während der Arbeitszeit nur dumm
> rumsteht, wäre es IMHO treuwidrig, sich einer Verwendung zu verweigern.

Und wenn man eh schon Papier, Stifte und einen Drucker zuhause hat, kann
sich der Arbeitgeber auch den Büroarbeitsplatz sparen. Macht Sinn. :)

[Hartmut Kraus]

Am 19.09.23 um 16:26 schrieb Stefan Schmitz:

Das meinte ich mit "zusätzlicher Verwaltungsaufwand". Andere werden auch nicht benötigt, aber eben in vielen Firmen bezahlt, brauchst mir nichts zu erklären. Sowas treibt den "Aufwand" natürlich in die Höhe. ;) Ich hatte auch schon solche tollen "Manager" - Typen als Vorgesetzte. Keine Ahnung von Tuten und Blasen, aber mir was vorschreiben wollen. Als sie mich dann noch für den Mist verantwortlich machen wollten, den sie gebaut hatten, war natürlich der Kohl fett.

[Ulf Kutzner]

Hartmut Kraus schrieb am Mittwoch, 20. September 2023 um 12:41:41 UTC+2:
> Am 19.09.23 um 16:26 schrieb Stefan Schmitz:
> > Am 19.09.2023 um 14:32 schrieb Hartmut Kraus:
> >> Am 17.09.23 um 15:11 schrieb Martin Eckel:
> >>> Am 17.09.2023 um 15:07 schrieb Peter J. Holzer:
> >>>> Jede Firma hat Overhead, der nicht direkt dem Kunden verrechnet wird
> >>>> (z.B. das Gehalt der Oberchefin oder die Büromiete, aber eben auch
> >>>> Rüst- und Wegzeiten[1] und sonstige Arbeitszeiten der Angestellten).
> >>>> Der geht halt dann in die Stundensätze ein und dem Kunden wird pro
> >>>> Stunde (deutlich) mehr verrechnet, als der Angestellte bekommt.
> >>>
> >>> Ja, der Klient (bzw. das Amt) zahlt mehr als 5-mal soviel, wie der Arbeitnehmer bekommt
> >>
> >> Das ist schon stark. Sowas nennt man "Ausbeutung".
> >>
> >>> (ja, ich weiß, auch der AG zahlt noch Lohnnebenkosten).
> >>
> >> Und hat insgesamt (Faustregel) je nach Firmengröße für einen Angestellten an Kosten das 1,5 ... 2,3fache des Bruttogehalts. Und in diesen Kosten ist alles drin:
> >>
> >> - Bruttogehalt,
> >> - Lohnnebenkosten (AG-Anteil an Steuern und gesetzl. Sozialversicherungen),
> >> - bezahlter Urlaub,
> >> - "Risikofaktor" Lohnfortzahlung im Krankheitsfall,
> >> - zusätzlicher Verwaltungsaufwand für einen Angestellten,
> >> - hab' ich was vergessen?
> >
> > Wovon werden all die Mitarbeiter bezahlt, die zwar benötigt werden, aber selbst keine Umsätze generieren?
> Das meinte ich mit "zusätzlicher Verwaltungsaufwand".

War unklar formuliert. Angestellte zu verwalten, macht Aufwand, dafür braucht
es im Zweifel eine Bürokraft, macht Aufwand.

[markus philippi]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

>
> Dass der AG den AN für die Nutzung seines Privateigentums entschädigt,
> ist ja wohl selbstverständlich.

Das ist in vielen Fällen nicht realistisch.

Davon abgesehen…

Welche Entschädigung pro gefahrenem Kilometer siehst Du den als angemessen
an? 30ct sind in den meisten Fällen deutlich zu wenig.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 25.09.23 um 07:35 schrieb markus philippi:

> Welche Entschädigung pro gefahrenem Kilometer siehst Du den als angemessen
> an? 30ct sind in den meisten Fällen deutlich zu wenig.

in allen Fällen. Als ich zuletzt meinen privaten PKW dienstlich
eingesetzt hatte und dafür mit 31 ct/km entschädigt wurde, kam das sehr
genau auf Null heraus -bei einem Smart, vor >7 Jahren. Und ich musste
mir vorhalten lassen, daran auch noch zu verdienen...


--
Gruß
Alex