Schussverletzung und Schweigepflicht?
Mark Nowiasz
Vor Jahren habe ich mal in Fernsehen einen Fall gesehen (ich glaube, es
war in "Wie würden Sie entscheiden"), wo ein Einbrecher vom Besitzer
angeschossen wurde und entkommen ist. Besagter EInbrecher ließ sich von
seiner Freundin überzeugen, ins Krankenhaus zu gehen, weil in
Deutschland Schweigepflicht gäbe und der Arzt - im Gegensatz zu den USA -
durch die Schweigepflicht die Polizei nicht verständigen darf.
(Der Dreh- und Angelpunkt des Falles war dann später, ob die behandelte
Schwester im Prozess gegen den EInbrecher - man hatte aufgrund anderer
Indizien Verdacht gegen ihn - auch unter die Schweigepflicht fallen
würde oder ob sie aussagen durfte, daß sie den Einbrecher wegen
Schußverletzung versorgt hat. Rauskam: Nein, sie durfte nicht aussagen.
der Experte sagte als Kommentar, bei einer nicht ganz so schweren
Straftat wie EInrbuch (war keine Gewaltanwendung) ist das Urteil
vollkommen OK).
Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen, im dar-
gestellten Fall war die Aussage komplett anders, daß die Schweigepflicht
hier einen Riegel vorschiebt.
Wie genau ist denn die Gesetzeslage?
Interessiert,
Mark
--
Mark Nowiasz
Voice: (+49) (0)231/9818821 Mobile: who needs this crap?
ICQ: 27755174 IRC: Buckaroo, RedOrc (IRCNet)
>> Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn <<
Peter Scholz
>Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
>Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen, im dar-
>gestellten Fall war die Aussage komplett anders, daß die Schweigepflicht
>hier einen Riegel vorschiebt.
soweit ich da noch informiert bin, gibt es in bestimmten Fällen die
expliziete Verpflichtung des Arztes zu Meldung von bestimmten
Krankheitsfällen.
Da wäre zunächst mal die verpflichtung aus dem Bundesseuchengesetz.
Aber auch Schussverletzungen m. W. sind meldepflichtig, das heisst,
dass der arzt die Verpflichtung zu Meldung hat.
Gruss
Peter
Ulrich Hege
"Peter Scholz" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:87qkntk2klqlst4am...@4ax.com...
> soweit ich da noch informiert bin, gibt es in bestimmten Fällen die
> expliziete Verpflichtung des Arztes zu Meldung von bestimmten
> Krankheitsfällen.
>
> Da wäre zunächst mal die verpflichtung aus dem Bundesseuchengesetz.
>
> Aber auch Schussverletzungen m. W. sind meldepflichtig, das heisst,
> dass der arzt die Verpflichtung zu Meldung hat.
namentlich oder anonym ?
Gruß
Ulrich
Henning Koch
>Vor Jahren habe ich mal in Fernsehen einen Fall gesehen (ich glaube, es
>war in "Wie würden Sie entscheiden"), wo ein Einbrecher vom Besitzer
>angeschossen wurde und entkommen ist.
genau das ist hier vor wenigen Wochen im RL passiert.
einige Tage spaeter stand in der Zeitung, dass der Mann nun 'wegen
seiner Schussverletzung' erkannt wurde.
Mark Nowiasz
>soweit ich da noch informiert bin, gibt es in bestimmten Fällen die
>expliziete Verpflichtung des Arztes zu Meldung von bestimmten
>Krankheitsfällen.
>
>Da wäre zunächst mal die verpflichtung aus dem Bundesseuchengesetz.
Richtig - aber IIRC geht das anonym. Der Grund hinter der Meldepflichtig-
keit ist, daß bestimmte Krankheiten die Gefahr bergen, eine Seuche
auszulösen und daß der Staat dagegen Vorsorge treffen will.
>Aber auch Schussverletzungen m. W. sind meldepflichtig, das heisst,
>dass der arzt die Verpflichtung zu Meldung hat.
Bei meiner ersten Recherche im Web habe ich dazu nichts gefunden
(deshalb die Nachfrage hier :-)), bei einer erneuten Suche bei Google
mit anderen Suchkriterien habe ich die folgende URL gefunden:
http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm
Zitat da:
-------------------8<-------------------------------------------
Ein türkischer Mitbürger begab sich freiwillig mit einer Schußverletzung zur
Behandlung in ein Krankenhaus. Aus Furcht vor weiterer Verfolgung veranlaßte
er eine Auskunftssperre über seinen Aufenthalt. Eine Benachrichtigung der
Polizei durch das Krankenhaus erfolgte nicht.
Dieser Sachverhalt wurde zum Anlaß für eine Nachfrage genommen, ob es möglich
sei, eine Meldepflicht der Krankenhäuser zumindest bei Schußverletzungen
einzuführen, um Maßnahmen zum Schutz der Betroffenen, sicherlich
aber auch zur Verfolgung der Straftat - möglicherweise eines Mordversuchs -
ergreifen zu können.
Die Anfrage mußte von uns verneint werden. Die ärztliche Schweigepflicht
soll das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient schützen und damit
die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens gewährleisten. Da Leib, Leben
und Gesundheit die obersten verfassungsrechtlichen Werte darstellen, müssen
andere öffentliche Interessen hinter der ärztlichen Schweigepflicht
zurücktreten. Dies gilt grundsätzlich auch für den staatlichen
Strafverfolgungsanspruch. In der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist
dieser Grundsatz wiederholt bestätigt worden
---------------------------->8-----------------------------------
Ah, OK, das ist IMHO äußerst einsichtig - lieber auf Strafverfolgung
zu verzichten, als daß ein Opfer einer Schußverletzung Angst hat,
zum Arzt zu gehen und dann an den Folgen stirbt, halte ich für sinnvoll.
OK, damit hat sich meine Frage erledigt (sorry für die erste ungenaue
Recherche), hmm, ist das eventuell schon ein VRI
("Schußverletzungen sind meldepflichtig")?
Gruß,
Martin Bieder
Peter Scholz schrieb:
> soweit ich da noch informiert bin, gibt es in bestimmten Fällen die
> expliziete Verpflichtung des Arztes zu Meldung von bestimmten
> Krankheitsfällen.
>
> Da wäre zunächst mal die verpflichtung aus dem Bundesseuchengesetz.
>
> Aber auch Schussverletzungen m. W. sind meldepflichtig, das heisst,
> dass der arzt die Verpflichtung zu Meldung hat.
Die Schweigepflicht darf gebrochen werden, wenn es der *Verhinderung*
einer Straftat dient, nicht der *Aufklärung*. Bei einer Schußverletzung
scheint es für die Verhinderung schon zu spät.
Grüße aus Unna
Martin
Christian E. Naundorf
Peter Scholz schrieb:
> Aber auch Schussverletzungen m. W. sind meldepflichtig, das heisst,
> dass der arzt die Verpflichtung zu Meldung hat.
Erzähl? Wo soll das stehen?
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 1 - 123 und Index.
Einzufügen: Gz. 1, Revolutionäres Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
Christian E. Naundorf
Mark Nowiasz schrieb:
> würde oder ob sie aussagen durfte, daß sie den Einbrecher wegen
> Schußverletzung versorgt hat. Rauskam: Nein, sie durfte nicht aussagen.
Sie durfte nicht einmal aussagen, dass sie X überhaupt
versorgt hat.
> Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
> Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen,
Ist man das? Höre ich zum ersten Mal.
Mark Nowiasz
>
>
>Mark Nowiasz schrieb:
>
>> würde oder ob sie aussagen durfte, daß sie den Einbrecher wegen
>> Schußverletzung versorgt hat. Rauskam: Nein, sie durfte nicht aussagen.
>
>Sie durfte nicht einmal aussagen, dass sie X überhaupt
>versorgt hat.
Stimmt, ich erinnere mich dunkel - und da der Dreh- und Angelpunkt des
Prozesses der Beweis war, daß der Einbrecher eine Schußverletzung hatte,
war der Prozeß damit gestorben.
>> Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
>> Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen,
>
>Ist man das? Höre ich zum ersten Mal.
Naja, jeden, den ich gefragt habe, war dieser Meinung - mag an den
amerikanischen Serien / FIlmen /Büchern liegen, wo Schußverletzungen
meldepflichtig sind (und die Gangster zu Quacksalbern gehen).
Gruß,
Niels Bock
>Mark Nowiasz schrieb:
>> Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
>> Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen,
>
>Ist man das? Höre ich zum ersten Mal.
Auf jeden Fall wird es gerne praktiziert.
Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
"Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
an, die dann vorbeischaute.
MfG
Niels
--
begin virus.exe PGP key ID: 0xF5A96559
Böser Virus - zur Beseitigung bitte neuen Newsreader besorgen.
end
Vgl. http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
Thomas Hochstein
> Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
> Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
> "Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
> an, die dann vorbeischaute.
Naja, die Rechtskenntnisse von Medizinern stehen meist auch den
Medinzinkenntnissen von Juristen nicht nach. Leider (in beiden Fällen).
-thh
Klaus Hoeppner
>> Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
>> Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
>> "Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
>> an, die dann vorbeischaute.
> Naja, die Rechtskenntnisse von Medizinern stehen meist auch den
> Medinzinkenntnissen von Juristen nicht nach. Leider (in beiden Fällen).
Wenn ich Notarzt wäre und zu einer Schießerei gerufen würde, würde
ich auch parallel die Polizei benachrichtigen, es sei denn, ich wäre
lebensmüde.
Klaus
Ozan Ayyüce
> Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
> Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
> "Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
> an, die dann vorbeischaute.
s/Notzarzt/Rettungsleitstelle
Wenn man da anruft und sagt "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen
worden" kann man das glaube ich auch erwarten.
Ozan
Peter Bruells
> Niels Bock <usene...@niels-bock.de> scripsit/wrote:
Äh.. Wo siehst Du hier mangelnde Rechtskenntnisse des Mediziners?
René 'vollmi' Vollmeier
"Martin Bieder" <emb...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B7B7D63...@t-online.de...
> Die Schweigepflicht darf gebrochen werden, wenn es der *Verhinderung*
> einer Straftat dient, nicht der *Aufklärung*. Bei einer Schußverletzung
> scheint es für die Verhinderung schon zu spät.
Wie will ein Leibarzt das beurteilen?
Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er WEISS (und
garantieren kann) das er nicht wieder eine Schiesserei anzettelt?
mfG René
Peter Scholz
>Erzähl? Wo soll das stehen?
wüsste ich auch gerne :-) Deshalb hab ichs mal hier so hingestellt.
Ich bin aber schon daran interessiert, wie es tatsächlich ist...
Gruss
Peter
Peter Scholz
>
>http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm
>
>Zitat da:
danke, das erklärt glaube ich alles.
Gruss
peter
Ulf Kutzner
> >> Was mich persönlich interessiert: in .de ist man allgemein der Meinung, daß
> >> Ärzte Schußverletzungen jederzeit der Polizei melden müssen,
> >
> >Ist man das? Höre ich zum ersten Mal.
>
> Naja, jeden, den ich gefragt habe, war dieser Meinung - mag an den
> amerikanischen Serien / FIlmen /Büchern liegen, wo Schußverletzungen
> meldepflichtig sind (und die Gangster zu Quacksalbern gehen).
Das tun sie auch in hiesigen Fernsehkrimis.
Gruß, ULF
--
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner Backhaushohl 46 D-55128 Mainz
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Der freundliche Notarzt zeichnete sich in der Situation gerade nicht durch
besondere Rechtsunkenntnis aus. "Wurde von einer Kugel verletzt" ist
uneindeutig.
Bevor er das ausdiskutiert ("Meinen sie jetzt eine Schußverletzung?"),
macht er sich auf den Weg, um dem Verletzten zu helfen.
Markus Hirsch
Hi Rene
> Wie will ein Leibarzt das beurteilen?
> Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er
> WEISS (und garantieren kann) das er nicht wieder eine Schiesserei
> anzettelt?
Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
> mfG René
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Niels Bock schrieb:
>
>> Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
>> Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
>> "Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
>> an, die dann vorbeischaute.
> Wenn man da anruft und sagt "Hier ist jemand von einer Kugel
> getroffen worden" kann man das glaube ich auch erwarten.
Dass die Rettungsleitstelle bei diesem Satz an eine Schussverletzung
denkt? Sicherlich.
Dass sie die Polizei verstaendigt? Unterliegt eine Rettungsleitstelle
nicht der aerztlichen Schweigepflicht?
> Ozan
Schoene Gruesse
Markus
Ozan Ayyüce
> > Wenn man da anruft und sagt "Hier ist jemand von einer Kugel
> > getroffen worden" kann man das glaube ich auch erwarten.
>
> Dass sie die Polizei verstaendigt? Unterliegt eine Rettungsleitstelle
> nicht der aerztlichen Schweigepflicht?
Doch, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bei einem
Verkehrsunfall wird ebenso die Polizei verständigt.
Ozan
Thomas Hochstein
> Der freundliche Notarzt zeichnete sich in der Situation gerade nicht durch
> besondere Rechtsunkenntnis aus. "Wurde von einer Kugel verletzt" ist
> uneindeutig.
> Bevor er das ausdiskutiert ("Meinen sie jetzt eine Schußverletzung?"),
> macht er sich auf den Weg, um dem Verletzten zu helfen.
Ack. - Ich hatte wohl etwas flüchtig gelesen und ein anderes Bild vor
meinem geistigen Auge. ;-)
-thh
Markus Hirsch
> Der freundliche Notarzt zeichnete sich in der Situation gerade
> nicht durch besondere Rechtsunkenntnis aus. "Wurde von einer
> Kugel verletzt" ist uneindeutig.
> Bevor er das ausdiskutiert ("Meinen sie jetzt eine
> Schußverletzung?"), macht er sich auf den Weg, um dem Verletzten
> zu helfen.
Das er sich auf den Weg macht, ist ja nicht das Problem. Die Frage
ist, ob er berechtigt ist, die Information, dass er jemanden wegen
einer Schußverletzung behandeln wird, an die Polizei weitergeben darf.
> Gruß, ULF
Schoene gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja schon
von Mark in die Runde geworfen wurde. Woraus ersiehst Du, dass die
Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen? Anhand der
Meldung "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen worden" kann ich
irgendwie keine unmittelbar bevorstehende verhinderungswuerdige
Straftat, die noch dazu durch Verletzung der Schweigepflicht
verhindert werden koennte, erkennen.
> Ozan
Schoene Gruesse
Markus, bei der Hitze nicht schlafen koennend ;-)
René 'vollmi' Vollmeier
"Markus Hirsch" <hirsch...@gmx.li> schrieb im Newsbeitrag
news:9lhe8h$833$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
> > Wie will ein Leibarzt das beurteilen?
> > Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er
> > WEISS (und garantieren kann) das er nicht wieder eine Schiesserei
> > anzettelt?
>
> Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
> selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
Was für einen Grund könnte er sonnst haben, die Verletzung zu verheimlichen?
mfG René
Mark Nowiasz
>> Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
>> selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
>
>Was für einen Grund könnte er sonnst haben, die Verletzung zu verheimlichen?
Oh, da fallen mir mehrere Gründe ein:
- Einschüchterung
- Der Verletzte hat illegal eine Waffe (Waffennarr / Wilderer) und hat sich
beim Waffenreinigen selbst angeschossen.
- Es war ein Jagdunfall, der Verletzte wurde aus Versehen von einem Freund
angeschossen, dieser bittet (aus Angst, daß er seinen Jagdschein
verliert) ihn, das nicht der Polizei zu erzählen.
- Das Opfer ist illegal in Deutschland und fürchtet sich vor Abschiebung
usw. usf.
Martin Bieder
René 'vollmi' Vollmeier schrieb:
> Wie will ein Leibarzt das beurteilen?
> Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er WEISS (und
> garantieren kann) das er nicht wieder eine Schiesserei anzettelt?
Das ist in der Tat schwer zu beurteilen. Ob jemand zukünftig eine
Schießerei anfängt, hängt abgesehen davon auch nicht vom psychischen
Zustand ab.
Du hast vermutlich noch keinen Patienten im Alkohol-Entzugsdelir
gesehen? Diese Leutchen sind definitiv eigen- und fremdgefährdend, was
man sehr gut beurteilen kann. Diese dürften dann auch gegen ihren ihren
Willen in einer Klinik festgehalten werden (was sonst nur sehr schwer zu
erreichen ist).
Ich spiele mit der Schweigepflicht aber auf eine andere Situation an.
Ein konstruiertes Beispiel soll helfen zu verdeutlichen, was ich meine.
Nach einer Operation liegt ein Patient im Aufwachraum. Die Narkose hängt
noch etwas nach, und der Patient spricht im Schlaf (keine Angst, kommt
wirklich gaaaaaaaaanz selten vor ;-).
Möglichkeit 1):
Anhand seines Gebrabbels könnte man annehmen, daß der Patient eine
Straftat begangen hat. Hier greift die Schweigepflicht, denn für eine
Verhinderung ist es zu spät.
Möglichkeit 2):
Anhand seines Gebrabbels könnte man annehmen, daß der Patient eine
Straftat plant. Hier kann die Schweigepflicht gebrochen werden.
Gut, dieser Fall klingt etwas konstruiert, aber aus eigener Erfahrung
weiß ich, wieviele intime Dinge ein Arzt, besonders aber doch das
Pflegepersonal über einen Patient während seines Krankenhausaufenthaltes
mitbekommt (*ohne* spionieren zu müssen!).
Grüße aus Unna
Martin
Martin Bieder
Ulf Kutzner schrieb:
> Der freundliche Notarzt zeichnete sich in der Situation gerade nicht durch
> besondere Rechtsunkenntnis aus. "Wurde von einer Kugel verletzt" ist
> uneindeutig.
> Bevor er das ausdiskutiert ("Meinen sie jetzt eine Schußverletzung?"),
> macht er sich auf den Weg, um dem Verletzten zu helfen.
Stimmt. Abgesehen davon verstößt der Notarzt nicht gegen die
Schweigepflicht, wenn er die Polizei informiert, bevor er den Patienten
überhaupt gesehen hat. Es sind schließlich keine schützenswürdigen
Einzelheiten bekannt.
Grüße aus Unna
Martin
Martin Bieder
Markus Hirsch schrieb:
> Das er sich auf den Weg macht, ist ja nicht das Problem. Die Frage
> ist, ob er berechtigt ist, die Information, dass er jemanden wegen
> einer Schußverletzung behandeln wird, an die Polizei weitergeben darf.
Darf er. Es werden schließlich keine Namen genannt. Wenn ich dir
erzähle, daß wir neulich einen Patienten mit Leberabzeß hatten, dann
interessiert das auch niemanden.
Grüße aus Unna
Martin
Mark Nowiasz
>> Naja, jeden, den ich gefragt habe, war dieser Meinung - mag an den
>> amerikanischen Serien / FIlmen /Büchern liegen, wo Schußverletzungen
>> meldepflichtig sind (und die Gangster zu Quacksalbern gehen).
>
>Das tun sie auch in hiesigen Fernsehkrimis.
Naja, daß Fernsehkrimis & co nicht wirklich genau sind, ist bekannt -
siehe "Fangschaltung", die im Fernsehen / Kino immer n+1 Sekunden
dauern (n == die Sekunden, in dem der Verbrecher am Telefon blieb).
Daß das nichts mit der Realität zu tuen hat, ist bekannt..
Niels Bock
Nun, hier ging es aber um den Fall, daß er auch erzählte, _wo_ er
den Patienten behandeln würde. Daß die Behandlung zeitlich
unmittelbar bevorstand, ergab sich aus der Situation. Insofern
enthält der Anruf etwas mehr Informationen als "Leberabzeß
neulich".
Martin Bieder
Niels Bock schrieb:
> Nun, hier ging es aber um den Fall, daß er auch erzählte, _wo_ er
> den Patienten behandeln würde. Daß die Behandlung zeitlich
> unmittelbar bevorstand, ergab sich aus der Situation. Insofern
> enthält der Anruf etwas mehr Informationen als "Leberabzeß
> neulich".
Also gut. 36 jähriger Pat. mit Alkoholabusus, Z.n. Messerstecherei,
Leberabzeß.
Lag bei uns auf der Intensivstation...
Ich könnte dir noch mehr über den Fall erzählen, solange ich keine
*Personalien* oder ähnlich schützenswürdigen Daten weitergebe.
Grüße aus Unna
Martin
Markus Hirsch
> Stimmt. Abgesehen davon verstößt der Notarzt nicht gegen die
> Schweigepflicht, wenn er die Polizei informiert, bevor er den
> Patienten überhaupt gesehen hat. Es sind schließlich keine
> schützenswürdigen Einzelheiten bekannt.
Aeh, ja.
<Doktor> Ich fahre jetzt rueber zu einer Person, deren Namen ich
leider nicht nennen darf. Der Mann wohnt in Unna, Im Vollhorst 9, und
hat glaube ich Syphillis - sicher bin ich mir aber nicht, ich habe ihn
ja noch gar nicht gesehen </Doktor>
Gott was ich bin ich froh, dass ich mit dieser Aussage nicht die
Schweigepflicht verletze - ich habe den Patienten ja noch gar nicht
gesehen.
> Grüße aus Unna
> Martin
Schoene Gruesse
Markus
Klaus Hoeppner
>>> Dass sie die Polizei verstaendigt? Unterliegt eine
>>> Rettungsleitstelle nicht der aerztlichen Schweigepflicht?
>> Doch, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bei einem
>> Verkehrsunfall wird ebenso die Polizei verständigt.
> Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja schon
> von Mark in die Runde geworfen wurde. Woraus ersiehst Du, dass die
> Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen? Anhand der
"Die Schweigepflicht des Arztes kann jedoch dann durchbrochen werden,
wenn die strikte Einhaltung ihrerseits zu einer Gefährdung
menschlichen Lebens, der menschlichen Gesundheit oder anderer
höherwertiger Rechtsgüter führen würde."
Woraus ersiehst du, dass der Wunsch der Rettungskraefte, während des
Einsatzes weder erschossen noch an einer ungesichterten Unfallstelle
überfahren zu werden, ausgenommen ist?
Klaus
Peter Bruells
> Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja schon
> von Mark in die Runde geworfen wurde. Woraus ersiehst Du, dass die
> Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen? Anhand der
> Meldung "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen worden" kann ich
> irgendwie keine unmittelbar bevorstehende verhinderungswuerdige
> Straftat, die noch dazu durch Verletzung der Schweigepflicht
> verhindert werden koennte, erkennen.
Gutes Argument.
Allerdings wuerde ich als Notfallretter dann den Einsatz verweigern,
weil ich es fuer unzumutbar halte, Zivilisten in einen mogelichen
Kampfort zu schicken.
René 'vollmi' Vollmeier
"Jens Haug" <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9lilvf$m65$2...@infosun2.rus.uni-stuttgart.de...
> > Was für einen Grund könnte er sonnst haben, die Verletzung zu
> > verheimlichen?
>
> Ach, Du fährst auf der Schiene "wer ehrlich ist, hat auch nichts zu
> verbergen"? Wozu gibt es dann überhaupt eine Schweigepflicht? Wir haben
> doch alle keinen Grund, etwas zu verheimlichen...
Falsch ich bin der meinung bei Gesetzesverstoss sollte der Arzt seine
Schweigepflicht übergehen können.
Klaus Hoeppener hat treffend formuliert.
"Die Schweigepflicht des Arztes kann jedoch dann durchbrochen werden,
wenn die strikte Einhaltung ihrerseits zu einer Gefährdung
menschlichen Lebens, der menschlichen Gesundheit oder anderer
höherwertiger Rechtsgüter führen würde."
Also wenn jemand eine Aids Krankheit verheimlichen will, ist das sein gutes
Recht.
aber solche dinge wie von Marc aufgezählt:
- Einschüchterung
- Der Verletzte hat illegal eine Waffe (Waffennarr / Wilderer) und hat sich
beim Waffenreinigen selbst angeschossen.
- Es war ein Jagdunfall, der Verletzte wurde aus Versehen von einem Freund
angeschossen, dieser bittet (aus Angst, daß er seinen Jagdschein
verliert) ihn, das nicht der Polizei zu erzählen.
- Das Opfer ist illegal in Deutschland und fürchtet sich vor Abschiebung
Sind alles Dinge die Rechtlich relevant sind und deswegen gemeldet werden
müssten IMHO
mfG René
Ozan Ayyüce
> Woraus ersiehst Du, dass die
> Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen? Anhand der
> Meldung "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen worden" kann ich
> irgendwie keine unmittelbar bevorstehende verhinderungswuerdige
> Straftat, die noch dazu durch Verletzung der Schweigepflicht
> verhindert werden koennte, erkennen.
Es geht nicht mehr darum, dass eine Straftat verhindert wird, sondern
angezeigt. Die Polizei erfährt ja nichts über den Patienten, ausser
dass dieser ein Zeuge einer Straftat ist.
Ozan
Claus Färber
> Da wäre zunächst mal die verpflichtung aus dem
> Bundesseuchengesetz.
Das Bundesseuchenschutzgesetz wurde anfang diesen Jahres durch das
Infektionsschutzgeset (IfSG) ersetzt.
Claus
--
begin Dein-Newsreader-hat-einen-schweren-Fehler
wenn du dies hier nicht lesen kannst.
end
http://www.faerber.muc.de/
Claus Färber
> Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er
> WEISS (und garantieren kann) das er nicht wieder eine
> Schiesserei anzettelt?
Kann er das denn bei einem normalen Patienten? Kann er denn z.B.
verhindern, dass ein Unfallopfer den mutmaßlich Schuldigen nachher
erschießt?
Peter Scholz
>Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja schon
>von Mark in die Runde geworfen wurde. Woraus ersiehst Du, dass die
>Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen?
die Rettungsleitstelle dient dazu, die notwendigen Einsatzkräfte an
eine Einsatzstelle zu leiten.
>Anhand der
>Meldung "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen worden" kann ich
>irgendwie keine unmittelbar bevorstehende verhinderungswuerdige
>Straftat, die noch dazu durch Verletzung der Schweigepflicht
>verhindert werden koennte, erkennen.
Anhand der Meldung würde ich davon ausgehen, dass zumindest ein
Unfallereignis vorliegt. Da hierbei Personen zu Schaden gekommen sind,
ist zur Feststellung der Umstände die Polizei erforderlich. Also wird
sie vor Ort geschickt.
Wo ist da die Verletzung irgendwelcher Daten gegeben. Der von dir
angegeben Datenschutzberuicht gibt da auch nichts her. Anders sieht es
wohl nur aus, wenn der von der Kugel getroffene beim behandelnden Arzt
ist.
Allerdings reden wir hier nicht von der Behandlung, sondern von der
Delegation der Einsatzkäfte zur Einsatzstelle.
Ich halte es für absolut lebensfremd, würde deine Auslegung zutreffen.
Dies würde zu folgendem Dialog über den Notruf 112 führen:
"Rettungsleitstelle, guten Tag"
"Hier hat es einen Überfall gegeben. Schicken sie schnell einen
Notarztwagen, der blutet ganz schrecklich."
"Würden sie mich auch von meiner Schweigepflichtz entbinden, damit ich
auch die Polizei zu ihnen schicken kann?"
"ähm, nein, lieber nicht" "Danke, damit ich ihnen einen Rettungswagen
schicken kann, benötige ich zunächst mal ihren Namen, willigen sie
ein, dass ihre Daten für den Einsatz in unserem rechner gespeichert
werden?"
"Ähm nein!" "Gut, danke, aber sie willigen doch sicherlich ein, dass
ich den Einsatzort im Computer speichere, weil unserer Einsatzkräfte
rechnergestütz vermittelt werden." "Ähm, nein, vielleichtlieber nicht.
Könnten sie mir nicht vielleicht einen Notarztwagen nach der
herkömmlichen Methode schicken, indem sie sich den Einsatzort einfach
merken..."
Gruss
Peter
René 'vollmi' Vollmeier
"Claus Färber" <claus-usen...@faerber.muc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:873vw...@3247.org...
> René 'vollmi' Vollmeier <vol...@hotmail.com> schrieb/wrote:
> Kann er das denn bei einem normalen Patienten? Kann er denn z.B.
> verhindern, dass ein Unfallopfer den mutmaßlich Schuldigen nachher
> erschießt?
Unfallopfer sind ja sowieso schon bei der Polizei gemeldet.
mfG René
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
> Anhand der Meldung würde ich davon ausgehen, dass zumindest ein
> Unfallereignis vorliegt. Da hierbei Personen zu Schaden gekommen
> sind, ist zur Feststellung der Umstände die Polizei erforderlich.
> Also wird sie vor Ort geschickt.
Auch wenn das jetzt Dein Rechtsempfinden verletzt: es ist weder
ueblich noch notwendig, dass bei jedem Rettungseinsatz auch die
Polizei vor Ort geschickt wird.
> Wo ist da die Verletzung irgendwelcher Daten gegeben. Der von dir
> angegeben Datenschutzberuicht gibt da auch nichts her. Anders
> sieht es wohl nur aus, wenn der von der Kugel getroffene beim
> behandelnden Arzt ist.
Der Arzt teilt der Polizei mit, dass er eine bestimmte Person wegen
einer bestimmten Verletzung behandeln wird?
> Allerdings reden wir hier nicht von der Behandlung, sondern von
> der Delegation der Einsatzkäfte zur Einsatzstelle.
Und warum sollte fuer die keine Schweigepflicht gelten?
> Ich halte es für absolut lebensfremd, würde deine Auslegung
> zutreffen. Dies würde zu folgendem Dialog über den Notruf 112
> führen:
>
> "Rettungsleitstelle, guten Tag"
> "Hier hat es einen Überfall gegeben. Schicken sie schnell einen
> Notarztwagen, der blutet ganz schrecklich."
> "Würden sie mich auch von meiner Schweigepflichtz entbinden,
> damit ich auch die Polizei zu ihnen schicken kann?"
[restlichen Bloedsinn gesnipped]
Und genau da setzt der Denkfehler ein. Es wurde kein Ueberfall
gemeldet, sondern ein Unfall. Alles, was Du mir ueber Gefaehrdung des
Notarztes und moegliche Straftaten erzaehlen willst, entspringt nicht
den Tatsachen, sondern der lebhaften Phantasie eines Notarztes, der
zuviele Krimis gesehen hat.
<Disclaimer> Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass schlampige
Arbeitsweise einen Arzt von seiner Schweigepflicht entbinden sollte
</Disclaimer>
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
>
> Es geht nicht mehr darum, dass eine Straftat verhindert wird,
<Loriot> Ach? </Loriot>
> sondern angezeigt. Die Polizei erfährt ja nichts über den
> Patienten, ausser dass dieser ein Zeuge einer Straftat ist.
Sie erfaehrt ueber den Patienten, dass er vom Arzt bezueglich einer
bestimmten verletzung behandelt wird. AKA Verletzung der
Schweigepflicht.
> Ozan
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> "Die Schweigepflicht des Arztes kann jedoch dann durchbrochen
> werden, wenn die strikte Einhaltung ihrerseits zu einer
> Gefährdung menschlichen Lebens, der menschlichen Gesundheit oder
> anderer höherwertiger Rechtsgüter führen würde."
>
> Woraus ersiehst du, dass der Wunsch der Rettungskraefte, während
> des Einsatzes weder erschossen noch an einer ungesichterten
> Unfallstelle überfahren zu werden, ausgenommen ist?
Dein Notarzt hat eine viel zu lebhafte Phantasie. Wer mit jeder
Verletzung eine Straftat assoziiert und mir gleich die Polizei auf den
Hals hetzt, hat in meinen Augen nichts im Rettungsdienst verloren.
Also noch einmal:
der Notarzt weiss, dass eine Person verletzt wurde. Er weiss nichts
ueber die Umstaende, die zu dieser Verletzung gefuehrt haben. Anstatt
nun nachzufragen, phantasiert er sich irgendwas ueber eine
Schussverletzung zusammen und verstaendigt die Polizei.
Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass schlampige Arbeit von der
Schweigepflicht entbindet.
> Klaus
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Markus Hirsch <hirsch...@gmx.li> writes:
>
>> Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja
>
> Gutes Argument.
>
> Allerdings wuerde ich als Notfallretter dann den Einsatz
> verweigern, weil ich es fuer unzumutbar halte, Zivilisten in
> einen mogelichen Kampfort zu schicken.
Huch? Lies die Ursprungsaussage noch einmal. Da war nirgendwo die Rede
von einem moeglichen Kampfort. Dieser ist erst der Phantasie der
Rettungsleitstelle entsprungen. Ansonsten gebe ich Dir Recht, aber
derartige Handlungsweisen sind in Amika ja mittlerweile schon gang und
gaebe.
Klaus Hoeppner
> Dein Notarzt hat eine viel zu lebhafte Phantasie. Wer mit jeder
Es ist nicht mein Notarzt.
> Verletzung eine Straftat assoziiert und mir gleich die Polizei auf den
> Hals hetzt, hat in meinen Augen nichts im Rettungsdienst verloren.
Du weisst also, was am Telefon wörtlich gesagt wurde? Soso.
> Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass schlampige Arbeit von der
> Schweigepflicht entbindet.
Ja, schrecklich, alle inkompetent. Warum bewirbst du dich nicht
im Rettungsdienst, vielleicht arbeitest du weniger schlampig.
Klaus
Christian E. Naundorf
Thomas Hochstein schrieb:
>
> Niels Bock <usene...@niels-bock.de> scripsit/wrote:
>
> > Erlebnis aus Schülertagen: Verletzung eines Schülers beim
> > Kugelstoßen; der herbeigerufene Notarzt assoziierte wohl
> > "Verletzung durch Kugel" mit Schießerei und rief bei der Polizei
> > an, die dann vorbeischaute.
>
> Naja, die Rechtskenntnisse von Medizinern stehen meist auch den
> Medinzinkenntnissen von Juristen nicht nach. Leider (in beiden Fällen).
Den Eindruck habe ich allerdings auch.
<Nähkästchen>
Wehe, wenn die Singularzulassung zum OLG fällt;
dann wird's hier vor dem Arzthaftungssenat wahrscheinlich
fürchterlich. Die Beschränkung hat eben auch den
Vorteil, dass (meist) nur echte Experten ihres Faches
hier aufschlagen ...
</Nähkästchen>
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Christian E. Naundorf
Martin Bieder schrieb:
> Gut, dieser Fall klingt etwas konstruiert, aber aus eigener Erfahrung
> weiß ich, wieviele intime Dinge ein Arzt, besonders aber doch das
> Pflegepersonal über einen Patient während seines Krankenhausaufenthaltes
> mitbekommt (*ohne* spionieren zu müssen!).
... und es ist immer Glückssache, wenn die Ärzte es wiederum
vom Pflegepersonal erfahren.
Typisch: Visite. "Haben Sie Beschwerden?" "Nein"
Viertelstunde später: Schwester zur Stationsärztin:
"Sagen Sie mal, der Herr X beschwert sich, keiner würde sich
um seine seit heut' morgen in den Kiefer und den Arm ausstrahlenden
Schmerzen kümmern?"
*aaaarrrggh* *losrenn*
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. cand. theol. M.Phil (Cantab)
Ehemann, Vater, Christ, Volleyballer (im Herbst Landesliga)
Rechtsreferendar bei dem Oberlandesgericht Köln
Martin Bieder
Markus Hirsch schrieb:
> <Doktor> Ich fahre jetzt rueber zu einer Person, deren Namen ich
> leider nicht nennen darf. Der Mann wohnt in Unna, Im Vollhorst 9, und
> hat glaube ich Syphillis - sicher bin ich mir aber nicht, ich habe ihn
> ja noch gar nicht gesehen </Doktor>
Im Vollhorst 9? Der hat Syphilis? Wenn der das hier liest, dann möchte
ich aber nicht in deiner Haut stecken. (SCNR)
> Gott was ich bin ich froh, dass ich mit dieser Aussage nicht die
> Schweigepflicht verletze - ich habe den Patienten ja noch gar nicht
> gesehen.
Wenn ein Notarzt wegen einer Schießerei in die Musterstrasse 14 gerufen
wird und vorher die Polizei informiert, sehe ich kein Problem. Dort
können alle möglichen Leute betroffen sein (nicht nur die Bewohner
selbst!), die Schießerei kann vor dem Haus, im Treppenhaus usw.
stattgefunden haben. Abgesehen davon wird durch den angeforderten
Polizeischutz vielleicht eine Straftat (Erschießen der
Rettungsassistenten z.B.) verhindert, was bei angefordertem
Polizeischutz wegen eines Herzinfarktes eher nicht der Fall ist.
Um die Schweigepflicht zu brechen, muß ich genau so viel vom
entsprechenden Krankheitsfall bekannt geben, daß eine bestimmte Person
(und nur sie, ohne 'möglicherweise') identifizierbar wird. Wir machen
uns schließlich auch nicht strafbar, wenn wir wegen eines deliranten
Amokläufers (der gerade unsere Station auseinanderpflückt) die Polizei
rufen.
Grüße aus Unna
Martin
Martin Bieder
Peter Scholz schrieb:
> Allerdings reden wir hier nicht von der Behandlung, sondern von der
> Delegation der Einsatzkäfte zur Einsatzstelle.
Und was machen die dann dort? Zigarrettenpause? Natürlich wird ein
solcher Einsatz bei Vorfinden von Verletzten automatisch zur Behandlung.
Grüße aus Unna
Martin
Martin Bieder
René 'vollmi' Vollmeier schrieb:
> aber solche dinge wie von Marc aufgezählt:
> - Einschüchterung
Kein Grund für den Arzt, zu petzen. Die Straftat ist erfolgt (Schuß),
und das Opfer kann selbst entscheiden, ob es den Täter anzeigt oder
nicht. Bei Kindern sieht es anders aus (Beispiel Kindesmißhandlung). Die
sind oft nicht in der Lage, ihre eigenen Eltern anzuzeigen, wobei dann
der Arzt bzw. Pflegepersonen einschreiten sollten.
> - Der Verletzte hat illegal eine Waffe (Waffennarr / Wilderer) und hat sich
> beim Waffenreinigen selbst angeschossen.
Puh, schwer zu beurteilen, wobei ich eher dazu tendiere zu sagen, daß
auch das kein Grund zum Petzen ist, da ich den Schutz durch die
Schweigepflicht höher einstufen würde als das Vergehen, illegal eine
Waffe zu besitzen.
Interessant auch noch der Standpunkt, daß er die Waffe bereits besitzt.
Durch den Bruch der Schweigepflicht würde keine Straftat *verhindert*,
sondern *beendet*.
Ich würde aber da nicht die Hand ins Feuer legen.
> - Es war ein Jagdunfall, der Verletzte wurde aus Versehen von einem Freund
> angeschossen, dieser bittet (aus Angst, daß er seinen Jagdschein
> verliert) ihn, das nicht der Polizei zu erzählen.
Freie Entscheidung des Angeschossenen. Kein Grund zu petzen.
> - Das Opfer ist illegal in Deutschland und fürchtet sich vor Abschiebung
Siehe 'illegaler Waffenbesitz'
>
> Sind alles Dinge die Rechtlich relevant sind und deswegen gemeldet werden
> müssten IMHO
Die Frage ist, welches Rechtsgut höher eingestuft wird. Wenn jemand aus
Angst abgeschoben zu werden lieber verblutet, dann läuft da was ganz
gewaltig schief.
Grüße aus Unna
Martin
Andreas Impekoven
><Nähkästchen>
>
> Wehe, wenn die Singularzulassung zum OLG fällt;
Ist sie doch schon.
> dann wird's hier vor dem Arzthaftungssenat wahrscheinlich
> fürchterlich. Die Beschränkung hat eben auch den
> Vorteil, dass (meist) nur echte Experten ihres Faches
> hier aufschlagen ...
*räusper*
Grüße Andreas
--
"Du hältst die ZPO wohl für bescheuert ;-)"
"Nö. (Eigentlich doch.)"
Christian E. Naundorf und Oliver Much in dsrm
René 'vollmi' Vollmeier
"Martin Bieder" <emb...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B7D36B6...@t-online.de...
> > aber solche dinge wie von Marc aufgezählt:
> > - Einschüchterung
>
> Kein Grund für den Arzt, zu petzen. Die Straftat ist erfolgt (Schuß),
> und das Opfer kann selbst entscheiden, ob es den Täter anzeigt oder
> nicht.
Naja damit unterstützt man aber die Person welche den Verletzen
einschüchtert.
Denn das Opfer wird ja dermassen vom Täter eingeschüchtert das es den Täter
garnicht selbst anzeigen kann.
Ob sowas gut ist?
> Bei Kindern sieht es anders aus (Beispiel Kindesmißhandlung). Die
> sind oft nicht in der Lage, ihre eigenen Eltern anzuzeigen, wobei dann
> der Arzt bzw. Pflegepersonen einschreiten sollten.
Ich denke halt das es keine Rolle spielt ob Kind oder Erwachsener, es sind
in diesem Fall beide die Schwachen welche IMHO beschützt werden sollten.
> Puh, schwer zu beurteilen, wobei ich eher dazu tendiere zu sagen, daß
> auch das kein Grund zum Petzen ist, da ich den Schutz durch die
> Schweigepflicht höher einstufen würde als das Vergehen, illegal eine
> Waffe zu besitzen.
Es hat ja einen Grund warum der Waffenbesitz so illegal ist.
Jemand der eine Waffe illegal besitzt, ist höchstwahrscheinlich eine Gefahr
für die Allgemeinheit.
> > - Es war ein Jagdunfall, der Verletzte wurde aus Versehen von einem
Freund
> > angeschossen, dieser bittet (aus Angst, daß er seinen Jagdschein
> > verliert) ihn, das nicht der Polizei zu erzählen.
>
> Freie Entscheidung des Angeschossenen. Kein Grund zu petzen.
Da hast du natürlich Recht mit der freien Entscheidung.
Allerdings wenn der Schiesser angezeigt wird ist er nachher bekannt und wenn
sich sowas wiederholt kann man dann auf den Vorfall zurückgreifen und das
Strafmass entsprechend auswählen.
> Die Frage ist, welches Rechtsgut höher eingestuft wird. Wenn jemand aus
> Angst abgeschoben zu werden lieber verblutet, dann läuft da was ganz
> gewaltig schief.
Da muss ich dir leider Recht geben.
Einerseits bin ich mit der Ausländerpolitik in DE und CH zur zeit nicht
zufrieden.
Andererseits glaube ich ans System ansich.
Aber wenn ein Ausländer aus Angst ausgewiesen zu werden lieber Verblutet,
dann stimmt halt was mit dem System nicht.
mfG René
Peter Scholz
>Das Bundesseuchenschutzgesetz wurde anfang diesen Jahres durch das
>Infektionsschutzgeset (IfSG) ersetzt.
und wieder was gelernt. Danke für den Hinweis.
Gruss
Peter
Peter Scholz
>Und was machen die dann dort? Zigarrettenpause? Natürlich wird ein
>solcher Einsatz bei Vorfinden von Verletzten automatisch zur Behandlung.
Teilt die Retungsleitstelle der Plizei etwa eine genaue Diagnose mit?
Ist die Weitergabe der Information dass es in der Astrasse einen
Unfall mit Verletzten gegeben hat ein Geheimnis.
Was wenn der Anrufer an Stelle der 112 die 110 ruft? Ist bei Unfällen
ja nicht so unüblich. Macht er sich dann irgendeiner Form schuldig?
Gruss
Peter
Peter Scholz
>Sie erfaehrt ueber den Patienten, dass er vom Arzt bezueglich einer
>bestimmten verletzung behandelt
nein, sie erfährt lediglich, dass es einen Vorfall mit Personenschaden
handelt. Da ist nicht personenbezogenes dabei.
Gruss
peter
Peter Scholz
>Auch wenn das jetzt Dein Rechtsempfinden verletzt:
was soll der dumme Spruch? Bisserl die Stimmung anheizen, oder
diskutieren?
>es ist weder
>ueblich noch notwendig, dass bei jedem Rettungseinsatz auch die
>Polizei vor Ort geschickt wird.
>
wo habe ich das behauptet? Aber die Polizei wird zu jedem Unfall mit
Personenschaden geschickt, bei dem Frendeinwirkung vorliegt.
>Der Arzt teilt der Polizei mit, dass er eine bestimmte Person wegen
>einer bestimmten Verletzung behandeln wird?
>
nein, die Polizei bekommt die Meldung, dass jemand durch
Fremdeinwirkung verletzt wurde
>> Allerdings reden wir hier nicht von der Behandlung, sondern von
>> der Delegation der Einsatzkäfte zur Einsatzstelle.
>
>Und warum sollte fuer die keine Schweigepflicht gelten?
Gegen den Anrufer? Der Anrufer ist nicht verletzt und hat keinerlei
Schutzbedürftigkeit. Schliesslich gibt die Leistelle ja nicht den
Namen de Anrufers weiter, sondern nur die Adresse des Einsatzortes und
den Begriff Unfall mit Personenschaden, oder da ist eine Person von
einer Kugel getroffen und verletzt worden.
In letzterem Fall würde allerdings bestimmt beim Arufer nachgefragt.
Gruss
Peter
Ulf Kutzner
> > Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
> > selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
>
> Was für einen Grund könnte er sonnst haben, die Verletzung zu verheimlichen?
Verschiedene. Sich die Schußverletzung selbst zuzufügen, ist in der Regel,
bis auf die Besitzfrage, nicht strafbar.
Gruß, ULF
--
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner Backhaushohl 46 D-55128 Mainz
________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
>
>
> Markus Hirsch schrieb:
>
> > Das er sich auf den Weg macht, ist ja nicht das Problem. Die Frage
> > ist, ob er berechtigt ist, die Information, dass er jemanden wegen
> > einer Schußverletzung behandeln wird, an die Polizei weitergeben darf.
>
> Darf er. Es werden schließlich keine Namen genannt. Wenn ich dir
> erzähle, daß wir neulich einen Patienten mit Leberabzeß hatten, dann
> interessiert das auch niemanden.
Du konterst mit der Vergangenheit gegen die Zukunft.
Thomas Hochstein
> Stimmt. Abgesehen davon verstößt der Notarzt nicht gegen die
> Schweigepflicht, wenn er die Polizei informiert, bevor er den Patienten
> überhaupt gesehen hat. Es sind schließlich keine schützenswürdigen
> Einzelheiten bekannt.
Schützenswürdig ist bereits die Tatsache, daß derjenige überhaupt Patient
ist bzw. sich an den Arzt gewandt hat.
-thh
Ulf Kutzner
> Stimmt. Abgesehen davon verstößt der Notarzt nicht gegen die
> Schweigepflicht, wenn er die Polizei informiert, bevor er den Patienten
> überhaupt gesehen hat. Es sind schließlich keine schützenswürdigen
> Einzelheiten bekannt.
Das Arzt-Patienten-Verhältnis als solches ist schutzwürdiges Gut.
Ulf Kutzner
> > unmittelbar bevorstand, ergab sich aus der Situation. Insofern
> > enthält der Anruf etwas mehr Informationen als "Leberabzeß
> > neulich".
>
> Also gut. 36 jähriger Pat. mit Alkoholabusus, Z.n. Messerstecherei,
> Leberabzeß.
> Lag bei uns auf der Intensivstation...
> Ich könnte dir noch mehr über den Fall erzählen, solange ich keine
> *Personalien* oder ähnlich schützenswürdigen Daten weitergebe.
Kann schon reichen, wenn z.B. der AG erst dadurch vom Alkoholabusus
erfährt.
Ulf Kutzner
> "Die Schweigepflicht des Arztes kann jedoch dann durchbrochen werden,
> wenn die strikte Einhaltung ihrerseits zu einer Gefährdung
> menschlichen Lebens, der menschlichen Gesundheit oder anderer
> höherwertiger Rechtsgüter führen würde."
>
> Woraus ersiehst du, dass der Wunsch der Rettungskraefte, während des
> Einsatzes weder erschossen noch an einer ungesichterten Unfallstelle
> überfahren zu werden, ausgenommen ist?
Wann wurde in D zuletzt die Besatzung eines Notarztwagens am Einsatzort
erschossen?
Ulf Kutzner
> > Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja schon
> > von Mark in die Runde geworfen wurde. Woraus ersiehst Du, dass die
> > Leitstelle das Recht hat, die Polizei zu verstaendigen? Anhand der
> > Meldung "Hier ist jemand von einer Kugel getroffen worden" kann ich
> > irgendwie keine unmittelbar bevorstehende verhinderungswuerdige
> > Straftat, die noch dazu durch Verletzung der Schweigepflicht
> > verhindert werden koennte, erkennen.
>
> Gutes Argument.
>
> Allerdings wuerde ich als Notfallretter dann den Einsatz verweigern,
> weil ich es fuer unzumutbar halte, Zivilisten in einen mogelichen
> Kampfort zu schicken.
Willst Du Militär anfordern?
SCNR, ULF
Ulf Kutzner
> Unfallopfer sind ja sowieso schon bei der Polizei gemeldet.
Aha?
Gruß, ULF
Ulf Kutzner
> Falsch ich bin der meinung bei Gesetzesverstoss sollte der Arzt seine
> Schweigepflicht übergehen können.
> aber solche dinge wie von Marc aufgezählt:
[...]
> - Das Opfer ist illegal in Deutschland und fürchtet sich vor Abschiebung
>
> Sind alles Dinge die Rechtlich relevant sind und deswegen gemeldet werden
> müssten IMHO
Du willst alle Ärzte zu Hilfsbeamten der Ausländerbehörden machen?
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> wrote
>> Markus Hirsch <hirsch...@gmx.li> writes:
>>> Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm, der ja
>> Gutes Argument.
>> Allerdings wuerde ich als Notfallretter dann den Einsatz
>> verweigern, weil ich es fuer unzumutbar halte, Zivilisten in
>> einen mogelichen Kampfort zu schicken.
> Huch? Lies die Ursprungsaussage noch einmal. Da war nirgendwo die
> Rede von einem moeglichen Kampfort. Dieser ist erst der Phantasie
> der Rettungsleitstelle entsprungen.
Verletzung durch Kugel, keine weitere Angabe. Durchaus ein
Mißverständnis, aber solche Dinge kommen vor.
Außerdem hast Du doch generell bestritten, daß die Meldung einer
Schußverletzung die Einschaltung der Polizei rechtfertigt.
> Ansonsten gebe ich Dir Recht, aber derartige Handlungsweisen sind in
> Amika ja mittlerweile schon gang und gaebe.
Amika? Liegt das neben Polemien?
Peter Scholz
>> Woraus ersiehst du, dass der Wunsch der Rettungskraefte, während des
>> Einsatzes weder erschossen noch an einer ungesichterten Unfallstelle
>> überfahren zu werden, ausgenommen ist?
>
>Wann wurde in D zuletzt die Besatzung eines Notarztwagens am Einsatzort
>erschossen?
nun erschossen sicher nicht, ist mir zumindest nicht bekannt. Bleibt
an einer ungesicherten Unfallstelle überfahren. Und da git - selbst
mit Absicherung - leider genug Beispiele...
Gruss
Peter
Ulrich Hege
"Markus Hirsch" <hirsch...@gmx.li> schrieb im Newsbeitrag
news:9lhe8h$833$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
> René 'vollmi' Vollmeier <vol...@hotmail.com> wrote
>
> Hi Rene
>
> > Wie will ein Leibarzt das beurteilen?
> > Wie kann er die Psyche des Verletzten soweit beurteilen, das er
> > WEISS (und garantieren kann) das er nicht wieder eine Schiesserei
> > anzettelt?
>
> Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
> selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
>
Spielt das eine Rolle?
Wenn man "anzetteln" ein wenig weiter fasst, z.B. "in ... verwickelt werden"
, was dann?
Gruß
Ulrich
Martin Bieder
Ulf Kutzner schrieb:
> Kann schon reichen, wenn z.B. der AG erst dadurch vom Alkoholabusus
> erfährt.
Wie denn, wenn er gar keine *Personalien* hat? Verstehst du den feinen
Unterschied?
Grüße aus Unna
Martin
Martin Bieder
Peter Scholz schrieb:
> Was wenn der Anrufer an Stelle der 112 die 110 ruft? Ist bei Unfällen
> ja nicht so unüblich. Macht er sich dann irgendeiner Form schuldig?
Der Anrufer macht sich sowieso nicht schuldig, denn für ihn gilt die
Schweigepflicht nicht.
Schönes Wochenende
Martin
Ulf Kutzner
> > Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
> > selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
> >
>
> Spielt das eine Rolle?
> Wenn man "anzetteln" ein wenig weiter fasst, z.B. "in ... verwickelt werden"
> , was dann?
Eine Schußverletzung ist ein Indiz dafür, daß der Verletzte in eine
Schießerei mit mindestens einem Schuß verwickelt wurde. Und weiter?
Ulf Kutzner
> > Kann schon reichen, wenn z.B. der AG erst dadurch vom Alkoholabusus
> > erfährt.
>
> Wie denn, wenn er gar keine *Personalien* hat? Verstehst du den feinen
> Unterschied?
Ihm fehlt aber gerade ein 36-jähriger AN wegen Stichverletzung, und er
kann ermitteln, daß in das fragliche Krankenhaus um die Zeit kein weiterer
36-jähriger Stichverletzter eingeliefert wurde...
Henning Schlottmann
> On Sat, 18 Aug 2001, Ulrich Hege wrote:
>
> > Wenn man "anzetteln" ein wenig weiter fasst, z.B. "in ... verwickelt werden"
> > , was dann?
>
> Eine Schußverletzung ist ein Indiz dafür, daß der Verletzte in eine
> Schießerei mit mindestens einem Schuß verwickelt wurde. Und weiter?
... dass der Verletzte sich in Schußentfernung einer ... aufgehalten
hat.
Die einzig logische Erklärung für den hier so engagiert diskutierten
Fall ist, dass bei der Alarmierung des Rettungsdienstes jemand von
"Verletzung durch eine Kugel" gesprochen hat. Die Rettungsleitstelle hat
daraufhin sofort die Polizei mit alarmiert, weil sie ja nicht ahnen
konnten, dass diese Kugel 7,25 Kilo schwer und durch Muskelkraft
angetrieben ist.
Ciao Henning
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
>> Gott was ich bin ich froh, dass ich mit dieser Aussage nicht die
>> Schweigepflicht verletze - ich habe den Patienten ja noch gar
>> nicht gesehen.
>
> Wenn ein Notarzt wegen einer Schießerei in die Musterstrasse 14
Und noch einmal: es ging nicht um eine Schiesserei. Selbst wenn ich
"Schussverletzung" zugrunde lege, halte ich die Behauptung, der
Notarzt sie nicht an die Schweigepflicht gebunden, weil er ja selbst
gefaehrdet ist, ohne weitere Tatsachen, die diese Behauptung
untermauern, fuer unsinnig. Mit der Begruendung kannst Du die
Schweigepflicht in diesem Fall auch gleich ganz abschaffen (vgl. meine
Antwort an Peter Bruells).
> der Fall ist. Um die Schweigepflicht zu brechen, muß ich genau so
> viel vom entsprechenden Krankheitsfall bekannt geben, daß eine
> bestimmte Person (und nur sie, ohne 'möglicherweise')
> identifizierbar wird. Wir machen uns schließlich auch nicht
Die Polizei weiss, dass ein bestimmter Notarzt auf dem Weg zu einer
bestimmten Adresse unterwegs ist, meinetwegen um eine unbekannte
Person zu verarzten. Sie faehrt ebenfalls zu dieser Adresse und -
welch ein Zufall! - sieht, wie der Notarzt jemanden behandelt.
Natuerlich laesst das keinen eindeutigen Schluss auf eine bestimmte
Person zu, nicht?
> Grüße aus Unna
> Martin
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Markus Hirsch <hirsch...@gmx.li> wrote:
>> Dein Notarzt hat eine viel zu lebhafte Phantasie. Wer mit jeder
>
> Es ist nicht mein Notarzt.
Sei froh drüber.
>> Verletzung eine Straftat assoziiert und mir gleich die Polizei
>> auf den Hals hetzt, hat in meinen Augen nichts im Rettungsdienst
>> verloren.
>
> Du weisst also, was am Telefon wörtlich gesagt wurde? Soso.
Nein. Ich weiss nur, was Niels Bock hier gepostet hat. Da war von
Verletzung durch eine Kugel die Rede. Da es sich nicht um eine
Schussverletzung handelte, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass der
Anrufer irgend etwas von sich gab, was eindeutig auf eine
Schussverletzung schliessen laesst. Alles weitere entsprang also
vermutlich der der Phantasie des Notarzts. Dass der auf dumme Gedanken
kommt, ist nicht weiter tragisch. Dass er diese Vorstellungen als
Tatsachen betrachtet, schon eher.
>> Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass schlampige Arbeit von
>> der Schweigepflicht entbindet.
>
> Ja, schrecklich, alle inkompetent. Warum bewirbst du dich nicht
> im Rettungsdienst, vielleicht arbeitest du weniger schlampig.
Wie kommst Du darauf, dass alle Rettungskraefte inkompetent sind?
> Klaus
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Markus Hirsch <hirsch...@gmx.li> writes:
>> Huch? Lies die Ursprungsaussage noch einmal. Da war nirgendwo
>> die Rede von einem moeglichen Kampfort. Dieser ist erst der
>> Phantasie der Rettungsleitstelle entsprungen.
>
> Verletzung durch Kugel, keine weitere Angabe. Durchaus ein
> Mißverständnis, aber solche Dinge kommen vor.
Und keine weiteren Anfragen seitens der Rettungsleitstelle. Ehrlich
gesagt ist mir immer noch unklar, wie so ein Missverstaendnis
ueberhaupt zustande kommen kann. Spaetestens wenn auf die Frage "Ist
die Kugel denn wieder ausgetreten?" verwirrtes Schweigen folgt, haette
der Rettungsleitstelle doch klar sien muessen, dass irgendwo was
falsch gelaufen ist ;-)
> Außerdem hast Du doch generell bestritten, daß die Meldung einer
> Schußverletzung die Einschaltung der Polizei rechtfertigt.
Die Frage ist: warum hat jemand, der mit einer Schussverletzung ins
Krankenhaus oder in eine Arztpraxis geht, ein Recht auf
Schweigepflicht, und bei jemandem, der den Arzt zu sich kommen laesst,
soll dies nicht der Fall sein?
Ich mag mich mit der Aussage "Der Notarzt ist ja bei einem
Ausseneinsatz selbst gefaehrdet" nicht anfreunden, weil ich sie ohne
konkrete Hinweise auf Gefahr - die im vorliegenden Fall ja nicht
gegeben waren - fuer eine Ausrede halte, mit der man die
Schweigepflicht zu umgehen versucht. Genauso gut koennte der Arzt, der
ein Opfer mit Schusswunde im Krankenhaus behandelt, sagen, er habe
Angst, dass der Taeter seinem Opfer ins Krankenhaus folgt. Bei derart
allgemeinen Begruendungen koennen wir die Schweigepflicht bei
Schussverletzungen auch gleich abschaffen :-(
>> Ansonsten gebe ich Dir Recht, aber derartige Handlungsweisen
>> sind in Amika ja mittlerweile schon gang und gaebe.
>
> Amika? Liegt das neben Polemien?
So aehnlich ;-) Gang und gaebe ist vielleicht uebertrieben. Ich
erinnere mich vage an einen Zeitungsbericht, in dem eine Statistik
ueber Angriffe auf Rettungswagen in den USA erwaehnt wurde - mit der
Konsequenz, dass IIRC in Chicago Anweisung an die Rettungskraefte
erging, sich vor dem Ausruecken bei Schussverletzungen in jedem Fall
mit der oertlichen Polizei abzusprechen - und im Zweifelsfall eher auf
der Wache zu bleiben, als das Leben der Rettungskraefte zu riskieren.
Wenn ich unter Google was passendes finde, poste ich den Link dazu.
Markus Hirsch
> Ulf Kutzner schrieb:
>>Wann wurde in D zuletzt die Besatzung eines Notarztwagens am
>>Einsatzort erschossen?
>
> nun erschossen sicher nicht, ist mir zumindest nicht bekannt.
> Bleibt an einer ungesicherten Unfallstelle überfahren. Und da git
> - selbst mit Absicherung - leider genug Beispiele...
Panzereskorte fuer RTWs JETZT!
> Gruss
>
> Peter
SCNR
Markus
Markus Hirsch
> nein, sie erfährt lediglich, dass es einen Vorfall mit
> Personenschaden handelt. Da ist nicht personenbezogenes dabei.
Polizei erfaehrt: An Ort O wird eine unbekannte Person P wegen
Verletzung V behandelt von Notarzt N behandelt. Polizei faehrt zu Ort
O und findet Notarzt N vor, der eine Person X wegen Verletzung V
behandelt. Selbstverstaendlich waeren jegliche Ueberlegungen, dass es
sich bei P und X um ein und dieselbe Person handeln, reine
Spekulation, nicht wahr?
> Gruss
>
> peter
Schoene Gruesse
Markus
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
>
>>Auch wenn das jetzt Dein Rechtsempfinden verletzt:
>
> was soll der dumme Spruch? Bisserl die Stimmung anheizen, oder
> diskutieren?
Die Stimmung ist doch offensichtlich schon heiss genug ;-) Sorry, das
war daneben von mir.
>>es ist weder
>>ueblich noch notwendig, dass bei jedem Rettungseinsatz auch die
>>Polizei vor Ort geschickt wird.
>>
> wo habe ich das behauptet? Aber die Polizei wird zu jedem Unfall
> mit Personenschaden geschickt, bei dem Frendeinwirkung vorliegt.
Dann habe ich Dich irgendwo falsch interpretiert. Ich hatte Deine
Aussage
| Anhand der Meldung würde ich davon ausgehen, dass zumindest ein
| Unfallereignis vorliegt. Da hierbei Personen zu Schaden gekommen
| sind, ist zur Feststellung der Umstände die Polizei erforderlich.
| Also wird sie vor Ort geschickt.
so interpretiert, dass Du der Meinung bist, dass bei jedem Unfall -
auch wenn ich Zuhause von der Leiter kippe aka Haushaltsunfall - die
Polizei verstaendigt werden soll. Mal ganz abgesehen davon: wenn ich
die Erfahrung der diversen Sportunfaelle meiner Schulzeit zugrunde
liege, ist da nicht jedesmal die Polizei ausgerueckt, auch wenn
mitunter der RTW anruecken durfte. Und auch wenn die Verletzung
mitunter daraus resultierte, dass einer dem anderen dan Ball an den
Kopf geschossen hat.
>>> Allerdings reden wir hier nicht von der Behandlung, sondern von
>>> der Delegation der Einsatzkäfte zur Einsatzstelle.
>>
>>Und warum sollte fuer die keine Schweigepflicht gelten?
>
> Gegen den Anrufer? Der Anrufer ist nicht verletzt und hat
> keinerlei Schutzbedürftigkeit. Schliesslich gibt die Leistelle ja
Gegen den Verletzten? Der moeglicherweise selbst anruft?
> nicht den Namen de Anrufers weiter, sondern nur die Adresse des
> Einsatzortes und den Begriff Unfall mit Personenschaden, oder da
> ist eine Person von einer Kugel getroffen und verletzt worden.
>
> In letzterem Fall würde allerdings bestimmt beim Arufer
> nachgefragt.
?
> Gruss
>
> Peter
Schoene Gruesse
Markus
Peter Scholz
>Der Anrufer macht sich sowieso nicht schuldig, denn für ihn gilt die
>Schweigepflicht nicht.
ist schon klar, aber wieso der MA der Rettumngsleitstelle, der einen
Unfall an die Polizei meldet, was wohl nicht so unüblich ist...
Gruss
Peter
Thomas Hochstein
>> Verletzung durch Kugel, keine weitere Angabe. Durchaus ein
>> Mißverständnis, aber solche Dinge kommen vor.
>
> Und keine weiteren Anfragen seitens der Rettungsleitstelle. Ehrlich
> gesagt ist mir immer noch unklar, wie so ein Missverstaendnis
> ueberhaupt zustande kommen kann.
Passiert eben.
> Spaetestens wenn auf die Frage "Ist
> die Kugel denn wieder ausgetreten?" verwirrtes Schweigen folgt, haette
> der Rettungsleitstelle doch klar sien muessen, dass irgendwo was
> falsch gelaufen ist ;-)
Es gibt nicht den geringsten Grund, diese Frage zu stellen, ebensowenig
wie es Anlaß zur Annahme gibt, daß ein Laie diese Frage beantworten
könnte.
>> Außerdem hast Du doch generell bestritten, daß die Meldung einer
>> Schußverletzung die Einschaltung der Polizei rechtfertigt.
>
> Die Frage ist: warum hat jemand, der mit einer Schussverletzung ins
> Krankenhaus oder in eine Arztpraxis geht, ein Recht auf
> Schweigepflicht, und bei jemandem, der den Arzt zu sich kommen laesst,
> soll dies nicht der Fall sein?
Auch dieser hat natürlich Anspruch auf die Einhaltung der Schweigepflicht,
solange nicht höherrangige Interessen vorgehen. Ein solches höherrangiges
Interesse kann die Sicherheit des eingesetzten Personals sein. Niemand,
der noch bei klarem Verstand ist, wird den Schauplatz einer tätlichen
(hier sogar bewaffneten) Auseinandersetzung betreten respektive befahren,
ohne daß klar ist, daß keine Gefahr mehr durch den Täter besteht. In
diesem Fall ist es daher erforderlich, zunächst den Tatort zu sichern,
bevor dort eine Behandlung vorgenommen werden kann. Das erfordert die
Anforderung der Polizei - einerseits zum Schutz des Einsatzpersonals,
andererseits auch zum Schutz eventueller Dritter.
> Genauso gut koennte der Arzt, der
> ein Opfer mit Schusswunde im Krankenhaus behandelt, sagen, er habe
> Angst, dass der Taeter seinem Opfer ins Krankenhaus folgt.
Dagegen spricht die Lebenserfahrung; hingegen ist es nicht ungewöhnlich,
daß der Täter sich nach einer Auseinandersetzung noch in der Nähe des
Tatortes aufhält.
-thh
--
"Nein, es ist ganz einfach: de.soc.drogen lesen - dort findet man die Not-
fallpatienten von morgen. Diese Leute schaffen es, aus dem normalsten
Haushaltsprodukt eine berauschende Wirkung zu erzielen." - aus d.e.n.
Thomas Hochstein
>> nun erschossen sicher nicht, ist mir zumindest nicht bekannt.
>> Bleibt an einer ungesicherten Unfallstelle überfahren. Und da git
>> - selbst mit Absicherung - leider genug Beispiele...
>
> Panzereskorte fuer RTWs JETZT!
Das nicht; bei Autobahneinsätzen ist die Mitnahme für den Einsatz nicht
notwendiger schwerer Fahrzeuge (TLF, DL) durch die Feuerwehr aber durchaus
vielerorts inzwischen Routine, mit genau diesem Ziel (nämlich das Fahrzeug
als "Prellbock" mit einigem Abstand vor der Unfallstelle abzustellen, so
daß es bei einem eventuellen Auffahrunfall nicht wie demletzt der
Streifenwagen in die Unfallstelle (oder den RTW) hineingeschoben wird.
-thh
Florian Kleinmanns
>Wie weit geht die Schweigepflicht?
>a) Bezieht die Schweigepflicht sich nur auf den Arzt und die
>Schwestern/Pfleger oder auch auf den -hmmm- Krankenhauspförtner?
Die strafbewehrte Schweigepflicht, § 203 I StGB, nur auf Nr. 1: Ärzte,
Zahnärzte, Tierärzte (!), Apotheker und Angehörige eines anderen
Heilberufs, der [...] eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert;
Nr. 2: Berufspsychologen; Nr. 6: Krankenversicherungs-Sachbearbeiter.
Eine Schweigepflicht kann sich für jeden Betroffenen auch aus dem
Allgemeinen Persönlichkeitsrecht ergeben; Verletzung der
Schweigepflicht hat dann aber nur Schadensersatz- und
Unterlassungsansprüche zur Folge.
>b) Bezieht die Schweigepflicht sich auf die Diagnose und Behandlung
>oder bereits auf die bloße Anwesenheit?
Bereits auf die Anwesenheit.
Grüße
Florian
--
Da kennst Du dsrm aber noch nicht. Hier werden auf
Gesetzesbrecher sogar Scharfschützen angesetzt.
(Christian Meissner, 17.08.2001)
Ulf Volmer
>> Ach, Du fährst auf der Schiene "wer ehrlich ist, hat auch nichts zu
>> verbergen"? Wozu gibt es dann überhaupt eine Schweigepflicht? Wir haben
>> doch alle keinen Grund, etwas zu verheimlichen...
>
> Falsch ich bin der meinung bei Gesetzesverstoss sollte der Arzt seine
> Schweigepflicht übergehen können.
Ach. Wenn ich also angeschossen werde, habe ich einen Gesetzes-
verstoß begangen?
Denk' das bitte nochmal durch.
mfg
ulf
Peter Scholz
>Selbstverstaendlich waeren jegliche Ueberlegungen, dass es
>sich bei P und X um ein und dieselbe Person handeln, reine
>Spekulation, nicht wahr?
nö, aber bedeutungslos...
Gruss
peter
Peter Scholz
>> - selbst mit Absicherung - leider genug Beispiele...
>
>Panzereskorte fuer RTWs JETZT!
mmh, wenn du beim Einsatz durch Folgeunfälle getötetes
Rettungspersonal für lustig hälst, tust du mir schon ein wenig leid.
Peter Scholz
>Die Stimmung ist doch offensichtlich schon heiss genug ;-) Sorry, das
>war daneben von mir.
ist schon OK, ich bin ja auch kein Kind von Traurigkeit :-)
>so interpretiert, dass Du der Meinung bist, dass bei jedem Unfall -
>auch wenn ich Zuhause von der Leiter kippe aka Haushaltsunfall - die
>Polizei verstaendigt werden soll.
Eigentlich gehe ich davon aus, dass auf den rettungsleitstellen
geschultes Personal sitzt, das schon unterscheiden kann, ob es sich um
einen Vorfall handelt, bei dem die polizeiliche Unfallaufnahme
notwendig ist.
> Mal ganz abgesehen davon: wenn ich
>die Erfahrung der diversen Sportunfaelle meiner Schulzeit zugrunde
>liege, ist da nicht jedesmal die Polizei ausgerueckt, auch wenn
>mitunter der RTW anruecken durfte. Und auch wenn die Verletzung
>mitunter daraus resultierte, dass einer dem anderen dan Ball an den
>Kopf geschossen hat.
sicherlich, aber schon bei Arbeitsunfällen ist es u.U. erforderlich,
dass die Polizei zur Unfallaufnahme und Ermittlung des Verursachers
hinzugezogen werden muss. Nein, nicht wenn ich mir mit dem Hammer auf
den Daumen haue :-)
>Gegen den Verletzten? Der moeglicherweise selbst anruft?
das dürfe in der Regel seltener der Fall sein, obwohl nicht unmöglich.
Aber lassen wir dass mal im Handyzeitalter so stehen. Anruf über die
112
" Ich habe einen Unfall auf der BAB A5 bei km 500. Ich bin glaube, ich
habe mir das Bein gebrochen. Das Auto steht auf der Überholspur. Bitte
schicken sie mir einen rettungswagen und einen Abschleppwagen. Aber
auf keinen Fall die Polizei! ich mache sie da auf ihre Schweigepflicht
aufmerksam! Ich bin da wohl Schuld und will keine Punkte in
Flensburg!"
Was glaubst du schickt die Leistelle Frankfurt zur Einsatzstelle?
>
>> nicht den Namen de Anrufers weiter, sondern nur die Adresse des
>> Einsatzortes und den Begriff Unfall mit Personenschaden, oder da
>> ist eine Person von einer Kugel getroffen und verletzt worden.
>>
>> In letzterem Fall würde allerdings bestimmt beim Arufer
>> nachgefragt.
>
>?
Nun, auf die Meldung, da ist einer von einer Kugel getroffen worden,
wird sicherlich kein Einsatz angeleiert. Hier würde zunächst gefragt,
was war das für eine Kugel, wo ist er getroffen worden, ist er
verletzt, ist er ansprechbar...
Gruss
Peter
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
>>Panzereskorte fuer RTWs JETZT!
>
> mmh, wenn du beim Einsatz durch Folgeunfälle getötetes
> Rettungspersonal für lustig hälst, tust du mir schon ein wenig
> leid.
Ungefaehr so lustig wie einen Notarzt, die von Verletzung auf Kugel
Schussverletzung => Wilde Schiesserei assoziiert und sich
dementsprechend verhaelt, ohne seine Theorie mal zu pruefen. Den dem
traue ich auch zu, dass er auf der Autobahn mit momentan leerer
Fahrbahn "Keine Gefahr" assoziiert und im Ernstfall auf Absperrungen
verzichtet.
Wie Thomas in seiner Antwort auf mein Posting ja schon schrieb: auf
Autobahnen hat diese Methode Sinn und Zweck. Wer aber in Sackgasse xy
in Hintertuckingen von Schwertransportern geschuetzt werden will,
zieht in meinen Augen nur an anderen Orten benoetigte Einsatzfahrzeuge
sinnlos ab (In meinem - zugegeben _sehr_ schwarzhumorigen Kommentar -
bezog ich mich auf den Unfallort Schule, den ich innerorts einordnete.
Wenn ich jetzt noch dazu rechne, dass zumindest in den mir bekannten
Schulen der Zugang zum Sportplatz in der Regel nicht an einer
verkehrsreichen Strasse lag, faellt es mir schwer, dort eine hohe
Gefahr durch Auffahrunfaelle zu sehen).
Markus Hirsch
> Markus Hirsch schrieb:
> Eigentlich gehe ich davon aus, dass auf den rettungsleitstellen
> geschultes Personal sitzt, das schon unterscheiden kann, ob es
> sich um einen Vorfall handelt, bei dem die polizeiliche
> Unfallaufnahme notwendig ist.
Sollte man meinen, s.u.
> " Ich habe einen Unfall auf der BAB A5 bei km 500. Ich bin
> glaube, ich habe mir das Bein gebrochen. Das Auto steht auf der
> Überholspur. Bitte schicken sie mir einen rettungswagen und einen
> Abschleppwagen. Aber auf keinen Fall die Polizei! ich mache sie
> da auf ihre Schweigepflicht aufmerksam! Ich bin da wohl Schuld
> und will keine Punkte in Flensburg!"
>
> Was glaubst du schickt die Leistelle Frankfurt zur Einsatzstelle?
Die Frage ist doch nur rhethorisch. Die richtige Frage lautet: ist es
gerechtfertigt, wenn die Polizei geschickt wird? Darauf haben die
letzten drei Saetze ueberhaupt keinen Einfluss, denn wenn eine
Schweigepflicht besteht, dann hat die Leitstelle diese auch ohne
Hinweis einzuhalten und die Tatsache, dass der Fahrer Strafe fuer eine
in der Verganngenheit liegende Straftat befuerchtet, hat darauf
ueberhaupt keinen Einfluss. Da kann man dann allerdings auf
Gefaehrdung des Verkehrs ausweichen (was allerdings beim Fahrzeug auf
dem Standstreifen auch wieder schwierig wird; wenn ich mit
Motorschaden stehenbleibe, rueckt ja auch nicht zwingend die Polizei
aus), bzw. Schaedigung von oeffentlichem Eigentum (?) wenn der Fahrer
die Leitplanke rasiert hat. (Wobei ohne einen Zusammenstoss mit
irgendetwas (Leitplanke, anderes Auto) mir es im Augenblick
schwerfaellt, mir einen Unfall mit Beinbruch vorzustellen.)
> Nun, auf die Meldung, da ist einer von einer Kugel getroffen
> worden, wird sicherlich kein Einsatz angeleiert. Hier würde
> zunächst gefragt, was war das für eine Kugel, wo ist er getroffen
> worden, ist er verletzt, ist er ansprechbar...
Tatsaechlich nicht? Niels Posting schien mir genau danach zu klingen.
Meldung: Es ist jemand von einer Kugel getroffen worden => Polizei
rueckt aus. Ich vermutete, Niels hat davon nur erfahren, weil die
Polizei tatsaechlich zur Schule gekommen ist und nicht vorher
zurueckgepfiffen wurde. Das klingt in meinen Ohren danach, als habe
man hier eben keine Rueckfragen gestellt.
Florian Kleinmanns
>>Gegen den Verletzten? Der moeglicherweise selbst anruft?
>
>das dürfe in der Regel seltener der Fall sein, obwohl nicht unmöglich.
>Aber lassen wir dass mal im Handyzeitalter so stehen. Anruf über die
>112
>" Ich habe einen Unfall auf der BAB A5 bei km 500. Ich bin glaube, ich
>habe mir das Bein gebrochen. Das Auto steht auf der Überholspur. Bitte
>schicken sie mir einen rettungswagen und einen Abschleppwagen. Aber
>auf keinen Fall die Polizei! ich mache sie da auf ihre Schweigepflicht
>aufmerksam! Ich bin da wohl Schuld und will keine Punkte in
>Flensburg!"
>
>Was glaubst du schickt die Leistelle Frankfurt zur Einsatzstelle?
Auch die Polizei. Rechtfertigende Pflichtenkollision, analog § 258
StGB.
Peter Scholz
>Tatsaechlich nicht? Niels Posting schien mir genau danach zu klingen.
>Meldung: Es ist jemand von einer Kugel getroffen worden => Polizei
>rueckt aus.
ja, aber die Praxis dürfte wohl anders aussehen.
Kugel kann sein Vanileeiskugel, Kegelkugel, Kugel aus dem kugelager
des Fahrrades, 9mm...
Es ist jemand von einer Kugel getroffen wird mit grosser Sicherheit
erst mal nix auslösen, ausser Rückfragen.
Was für eine Kugel,
Wie ist das passiert
Wer wurde getroffen,
Wo wurde er getroffen,
Tut im was weh,
Haben sie mal mit im gesprochen,
Ist er überhaupt noch ansprechbar...
Der arme Angestellte/Beamte der Leitstelle muss ja immerhin
entscheiden, welche Einsatzmittel er dahinschickt. Von einer Kugel
getroffen würde nach der definition von Lars dann auch bedeuten, dass
der Christoph XY aufsteigt.
Anschliessend stellt sich dann heraus, dass die Kette von Tante Berta
gerissen ist und der Neffe eine Holzkugel der Kette ins Auge bekommen
hat, dass nun gerötet ist. Da wäre die Landung von Christoph 2 im
Vorgarten und der Einsatz der GSG 9 wohl etwas überzogen :-)
Aber ich versuche es aml wieder ernsthaft.
Ich denke die Ausgangsfrage ist abschliessend beantwortet.
Die erweiterte Frage war, wie weit geht die Schweigepflicht des
Leitstellenpersonals, oder ist das Leiststellenpersonal berechtigt
oder gar verpflichtet die Polizei zur Einsatzstelle zu beordern.
Grundsätzlich würde ich das bejaen. Allerdings muss ich ganz
ehrlicheingestehen, dass ich nicht genau abgrenzen vermag, wo die
Verpflichtung zur Verschwiegenheit einsetzt. Wir haben hier ja nur
Extreme diskutiert. Wie fliessend die Geschichte ist möchte ich
versuchen an einem Beispiel klar zu machen.
Wir sind uns sicher einig, dass zu einem medizinischem Notfall keine
Polizei notwendig ist. Nehmen wir nun jedoch an, dass eine Indikation
für einen Primäreinsatz des Rettungshubschraubers (RTH) gegeben ist.
In vieln Fällen ist es erforderlich für die Landung die Polizei
vorzuhalten, damit diese notwendige Absperrmassnahmen durchführt.
Anderes beispiel. In einer berüchtigten Wohngegend einer bekannten
deutschen Stadt war es usus, dass der ausrückende Notarzt die Polizei
vor Ort bestellte, damit diese das NEF sicherte.
In beiden Fällen wird die Polizei zu einer Einsatzstelle beordert und
erhält Mitteilung darüber, dass der Notarzt zu einer bestimmten
Adresse ausrückt.
Nach der "harten" Definition der Schweigepflicht wäre das unzulässig.
Dritten wird zumindest Teilweise Mittelung über eine Behandlung durch
den Notarzt gemacht. Trotzdem halte ich das Vorgehen in beiden Fällen
für zulässig. Auch halte ich es für zuläsasig, die Polizei über
Unfälle mit Personenschäden zu informieren.
Gruss
Peter
Peter Scholz
>analog § 258
>StGB.
huch, sind wir da schon im StGB?
Gruss
Peter
Ulrich Hege
"Ulf Kutzner" <kutz...@mail.Uni-Mainz.DE> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.OSF.4.21.010818...@orville.zdv.Uni-Mainz.DE...
> On Sat, 18 Aug 2001, Ulrich Hege wrote:
>
> > > Wie zum Teufel kommst Du auf das duenne Brett, der Verletzte sei
> > > selbst fuer die Schiesserei verantwortlich?
> > >
> >
> > Spielt das eine Rolle?
> > Wenn man "anzetteln" ein wenig weiter fasst, z.B. "in ... verwickelt
werden"
> > , was dann?
>
> Eine Schußverletzung ist ein Indiz dafür, daß der Verletzte in eine
> Schießerei mit mindestens einem Schuß verwickelt wurde. Und weiter?
Es ging weiter oben (so weit hatte ich leider nicht zitiert) im Thread um
das Brechen der Schweigepflicht, um eine Straftat zu verhindern. Die
Straftat, die noch verhindert werden könnte, ist eine zweite Schießerei. Und
die Gefahr einer erneuten Schießerei besteht eben nicht nur, wenn der
Verletzte für die Schießerei verantwortlich war, sondern auch, wenn er nur
schlecht getroffenes Ziel oder Opfer einer Verwechslung war.
Reichen diese Hinweise auf eine mögliche erneute Straftat aus, um das
Brechen der Schweigepflicht zu rechtfertigen?
Gruß
Ulrich
Markus Hirsch
> Florian Kleinmanns schrieb:
>
>>analog § 258
>>StGB.
>
> huch, sind wir da schon im StGB?
Wir sind schon die ganze Zeit im StGB, §203 zum Beispiel auch.
> Gruss
>
> Peter
Markus, der sich jetzt $258 StGB zur Gemuete fuehren wird.
Markus Hirsch
> Hallo,
Hallo Ullrich
> eine zweite Schießerei. Und die Gefahr einer erneuten Schießerei
> besteht eben nicht nur, wenn der Verletzte für die Schießerei
> verantwortlich war, sondern auch, wenn er nur schlecht
> getroffenes Ziel oder Opfer einer Verwechslung war. Reichen diese
> Hinweise auf eine mögliche erneute Straftat aus, um das Brechen
> der Schweigepflicht zu rechtfertigen?
Wenn ich mich recht entsinne, muessen konkrete Hinweise vorliegen.
Allgemeines blabla nach dem Motto "Wer einmal verletzt wurde..."
reicht da nicht aus.
Vgl. http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/94/4b.htm
> Gruß
> Ulrich
Schoene Gruesse
Markus
Henning Koch
Kleinmanns) wrote:
>>Wie weit geht die Schweigepflicht?
>>a) Bezieht die Schweigepflicht sich nur auf den Arzt und die
>>Schwestern/Pfleger oder auch auf den -hmmm- Krankenhauspförtner?
>
>Die strafbewehrte Schweigepflicht, § 203 I StGB, nur auf Nr. 1: Ärzte,
>Zahnärzte, Tierärzte (!), Apotheker und Angehörige eines anderen
>Heilberufs, der [...] eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert;
da wirds jetzt interessant, ich kenne dafuer eine Formulierung wie
'aerztliches Hilfspersonal.
Zu der Gruppe wuerde ich dann auch das Personal der
Rettungsleitstellen zaehlen.
Schwierig wirds dann IMO, wenn die 112 z.B. bei GSM-Netzen zur
Polizeileitstelle geroutet wird. Da wird ja der aufnehmende Polizist
IMO auch zum 'Gehilfen' des Arztes?!
Henning Koch
wrote:
>> " Ich habe einen Unfall auf der BAB A5 bei km 500. Ich bin
>> glaube, ich habe mir das Bein gebrochen. Das Auto steht auf der
>> Überholspur. Bitte schicken sie mir einen rettungswagen und einen
>> Abschleppwagen. Aber auf keinen Fall die Polizei! ich mache sie
>> da auf ihre Schweigepflicht aufmerksam! Ich bin da wohl Schuld
>> und will keine Punkte in Flensburg!"
>Da kann man dann allerdings auf
>Gefaehrdung des Verkehrs ausweichen
Ack.
und nicht ausweichen, das ist IMO der wesentlich Grund.
> bzw. Schaedigung von oeffentlichem Eigentum (?) wenn der Fahrer
>die Leitplanke rasiert hat.
alleine die Schaedigung oeffentlichen Eigentums (warum nicht auch
privaten, wo ist in dem Zusammenhang der Unterschied?) und die
beabsichtigte Straftat 'Unfallflucht' erlaubt aber doch IMO _nicht_
den Bruch der Schweigepflicht?!
Florian Kleinmanns
>>>Wie weit geht die Schweigepflicht?
>>>a) Bezieht die Schweigepflicht sich nur auf den Arzt und die
>>>Schwestern/Pfleger oder auch auf den -hmmm- Krankenhauspförtner?
>>
>>Die strafbewehrte Schweigepflicht, § 203 I StGB, nur auf Nr. 1: Ärzte,
>>Zahnärzte, Tierärzte (!), Apotheker und Angehörige eines anderen
>>Heilberufs, der [...] eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert;
>
>da wirds jetzt interessant, ich kenne dafuer eine Formulierung wie
>'aerztliches Hilfspersonal.
>Zu der Gruppe wuerde ich dann auch das Personal der
>Rettungsleitstellen zaehlen.
Diese üben keinen "Heilberuf" aus.