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nichtlateinische Unterschrift
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Helmut Richter
Jul 18, 2017, 12:17:04 PM7/18/17
to
Gibt es eine Regel für folgenden Fall:
Ein Staatsangehöriger eines Landes, in dessen Herkunftsland nicht die
lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
nicht entzifferbar)
b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend
c) wahlweise eines von beiden
Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
Unterschrift offiziell zulegen?
--
Helmut Richter
Ein Staatsangehöriger eines Landes, in dessen Herkunftsland nicht die
lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
nicht entzifferbar)
b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend
c) wahlweise eines von beiden
Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
Unterschrift offiziell zulegen?
--
Helmut Richter
Ulf.K...@web.de
Jul 18, 2017, 12:26:24 PM7/18/17
to
Moin,
Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:17:04 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Gibt es eine Regel für folgenden Fall:
Rechtsgebiet abweichende Lösungen...
Gruß, ULF
Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:17:04 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Gibt es eine Regel für folgenden Fall:
> Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
>
> a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
> nicht entzifferbar)
>
> b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend
>
> c) wahlweise eines von beiden
>
> Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
> Unterschrift offiziell zulegen?
Mit etwas Glück gibt es für jedes Normenwerk und
>
> a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
> nicht entzifferbar)
>
> b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend
>
> c) wahlweise eines von beiden
>
> Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
> Unterschrift offiziell zulegen?
Rechtsgebiet abweichende Lösungen...
Gruß, ULF
Stefan Reuther
Jul 18, 2017, 12:55:31 PM7/18/17
to
Am 18.07.2017 um 18:17 schrieb Helmut Richter:
> Er besitzt
> kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
> enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
>
> a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
> nicht entzifferbar)
Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
> Er besitzt
> kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
> enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
>
> a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
> nicht entzifferbar)
Wenn ja, dann verstößt doch die Hälfte der Deutschen auch dagegen.
*krakel*,
Stefan
Ulf.K...@web.de
Jul 18, 2017, 1:05:03 PM7/18/17
to
Moin,
Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:55:31 UTC+2 schrieb Stefan Reuther:
> Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
Teilentziffferbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Wobei der BGH nicht entscheidet, wie jemand seinen
Antrag auf Fahrerlaubnis, Kindergeld und Fahrtkostenerstattung
zum Durchgangsarzt unterschreibt.
Gruß, ULF
Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:55:31 UTC+2 schrieb Stefan Reuther:
> Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Wobei der BGH nicht entscheidet, wie jemand seinen
Antrag auf Fahrerlaubnis, Kindergeld und Fahrtkostenerstattung
zum Durchgangsarzt unterschreibt.
Gruß, ULF
Helmut Richter
Jul 18, 2017, 1:17:41 PM7/18/17
to
Am 18.07.2017 um 19:05 schrieb Ulf.K...@web.de:
> Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:55:31 UTC+2 schrieb Stefan Reuther:
>
>> Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
>
> Teilentziffferbar.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Im die Anfrage provozierenden Fall war die Unterschrift eindeutig als
> Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:55:31 UTC+2 schrieb Stefan Reuther:
>
>> Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
>
> Teilentziffferbar.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Folge von Schriftzeichen erkennbar, und man konnte davon ausgehen, dass
deren Gestaltung individuelle Züge aufweist. Dem Sinn von Unterschriften
ist insofern Rechnung getragen. Nur: ist das "ein aus Buchstaben einer
üblichen Schrift bestehendes Gebilde"? Mit einer "üblichen schrift" ist
wohl Sütterlin, lateinische Schreibschrift oder auch eine
Druckschriftvariante gemeint -- oder vielleicht doch eine irgendwo auf
der Welt übliche Schrift?
(Ist Stenographie eine übliche Schrift?)
> Wobei der BGH nicht entscheidet, wie jemand seinen
> Antrag auf Fahrerlaubnis, Kindergeld und Fahrtkostenerstattung
> zum Durchgangsarzt unterschreibt.
--
Helmut Richter
Ulf.K...@web.de
Jul 18, 2017, 1:23:59 PM7/18/17
to
Moin,
Am Dienstag, 18. Juli 2017 19:17:41 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch aus.
Bei hochrisikobehafteten Förmlichkeiten rate ich zu:
d) Beides untereinander.
Gruß, ULF
Am Dienstag, 18. Juli 2017 19:17:41 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch aus.
d) Beides untereinander.
Gruß, ULF
blackjack
Jul 18, 2017, 2:17:35 PM7/18/17
to
On 18.07.2017 19:05, Ulf.K...@web.de wrote:
> Teilentziffferbar.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
> Teilentziffferbar.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
blackjack
Jul 18, 2017, 2:18:36 PM7/18/17
to
On 18.07.2017 18:17, Helmut Richter wrote:
> Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus
Eine Thailänderin unterschreibt mit ihrer thailändischen Unterschrift, mit was denn sonst??
> Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus
Detlef Meißner
Jul 18, 2017, 2:22:55 PM7/18/17
to
Detlef
Ulf.K...@web.de
Jul 19, 2017, 5:14:05 AM7/19/17
to
Am Dienstag, 18. Juli 2017 20:17:35 UTC+2 schrieb blackjack:
> Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
Hast Du auch einen rechtsgültigen Namen?
> Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
Wenn ja, welchen?
Harald Hengel
Jul 21, 2017, 10:57:17 AM7/21/17
to
Helmut Richter wrote:
> Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine
> lateinschriftliche Unterschrift offiziell zulegen?
Wie willst du eine Unterschirft prüfen, wenn sie anders als in den
> Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine
> lateinschriftliche Unterschrift offiziell zulegen?
offiziellen Papieren ist?
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 21, 2017, 10:57:17 AM7/21/17
to
Helmut Richter wrote:
> Nur: ist das "ein aus
> Buchstaben einer üblichen Schrift bestehendes Gebilde"?
Wo steht, dass Schrift auf Buchstaben begrenzt ist?
> Nur: ist das "ein aus
> Buchstaben einer üblichen Schrift bestehendes Gebilde"?
Es gibt Schriften aus Symbolen, welche ganze Worter beinhalten.
> Mit einer
> "üblichen schrift" ist wohl Sütterlin, lateinische Schreibschrift
> oder auch eine Druckschriftvariante gemeint
Schrift ist alles wmit du Geankfen aufzeichnen kannst.
Dazu gehören Runen ebenso wie Keilschrift etc.
-- oder vielleicht doch
> eine irgendwo auf der Welt übliche Schrift?
andere lesbar/erkennbar/nachvollziehbar sein muss.
Das ist demnach alles was es irgendwo auf der Welt als Aufzeichnung
gibt.
> (Ist Stenographie eine übliche Schrift?)
Je nach Umfeld kann Steno duchaus üblich sein, oder gewesen sein.
Wird Steno noch irgendwo verwendet?
Möglicherweise in Gerichten, weil dort keine To0naufzeichnungen erlaubt
sind.
> Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch
> aus.
kennt?
Grüße Harald
Stefan Schmitz
Jul 21, 2017, 11:18:32 AM7/21/17
to
Am Dienstag, 18. Juli 2017 18:17:04 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Ein Staatsangehöriger eines Landes, in dessen Herkunftsland nicht die
> lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
> Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
> Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
> Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
> ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
> kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
> enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
Wie eine Unterschrift auszusehen hat, hast du ja selbst herausgefunden. Dabei
> lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
> Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
> Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
> Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
> ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
> kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
> enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:
ist *keine* der folgenden Regeln festgelegt:
1. Es müssen lateinische Schriftzeichen sein. (Wie auch, wenn derjenige diese
Schrift nicht beherrscht.)
2. Es müssen die Schriftzeichen seiner Heimat sein. (Dass das für den Leser
unpraktisch wäre, war ja Grund deiner Frage.)
3. Sie muss mit der im Ausweis übereinstimmen. (Man unterschreibt nicht immer
gleich.)
> Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
> Unterschrift offiziell zulegen?
Dokumenten.
Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Ingo Stiller
Jul 21, 2017, 1:42:02 PM7/21/17
to
Am Freitag, 21. Juli 2017 17:18:32 UTC+2 schrieb Stefan Schmitz:
> Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
> Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Dumme Frage: Für was dient die Unterschrift dann?
> Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
> Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Oder, ist die "sichtbare" (Un-)Gleichheit nur ein erstes Indiz?
Eine weitere Prüfung der beiden Unterschriften erfolgt dann durch Graphlogen, also mithin wieder an der Unterschrift
Gruß Ingo
Stefan Schmitz
Jul 21, 2017, 2:31:39 PM7/21/17
to
Am Freitag, 21. Juli 2017 19:42:02 UTC+2 schrieb Ingo Stiller:
> Am Freitag, 21. Juli 2017 17:18:32 UTC+2 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
> > Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
>
> Dumme Frage: Für was dient die Unterschrift dann?
Zur Bestätigung, dass der Unterzeichnende die vorstehende Aussage auch wirklich
> Am Freitag, 21. Juli 2017 17:18:32 UTC+2 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
> > Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
>
> Dumme Frage: Für was dient die Unterschrift dann?
so gemeint hat.
> Oder, ist die "sichtbare" (Un-)Gleichheit nur ein erstes Indiz?
wen man da vor sich hat, wenn man später keinen Ärger will.
> Eine weitere Prüfung der beiden Unterschriften erfolgt dann durch Graphlogen, > also mithin wieder an der Unterschrift
eine Erklärung unterschrieben hat, behauptet, dass er das gar nicht war.
Zum Vergleich wird er dann hoffentlich mehr als eine einzige
Original-Unterschrift zur Verfügung stellen.
Michael Ottenbruch
Jul 24, 2017, 6:03:53 PM7/24/17
to
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
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