Frage zu Widerspruch und Abhilfebescheid
Martin Meyer
ich habe mal eine Frage zum Ablauf eines Widerspruchsverfahren:
-In einer Schwerbehindertenangelegenheit ergeht vom Versorgungsamt der
Bescheid, den Grad der Behinderung (GdB) von 50 auf 30 herabzusetzen.
-Gegen diesen Bescheid wurde Widerspruch eingelegt.
-Die Behörde erachtet den Widerspruch als begründet und erlässt gemäß
§ 85 (1) SGG einen Abhilfebescheid.
Dem Anliegen der Antragsstellerin wird darin in vollem Umfang abgeholfen.
So weit so gut, damit dürfte der Verwaltungsakt doch erledigt sein(?).
Allerdings liegt dem Abhilfebescheid noch eine sogenannte
"Widerspruchsrücknahmeerklärung" bei, die binnen eines Monats
zurückgesendet werden soll.
Eine Rechtsgrundlage für die Rücknahmeerklärung wird nicht genannt, der
Bescheid enthält auch keine Rechtsbehelfsbelehrung (muss er AFAIK auch
nicht enthalten).
Was soll also so eine "Widerspruchsrücknahmeerklärung"? Ich habe diesen
Begriff noch nie im Zusammenhang mit Widerspruchsverfahren gehört.
Wo ist das geregelt, woraus ergibt sich die Notwendigkeit zur Abgage
einer solchen Erklärung?
TIA & Gruss,
Martin
--
Bei Antworten per eMail bitte an die Reply-To Adresse senden.
Oder der From-Adresse den String "nospam_" voranstellen.
eMails an die unmodifizierte From-Adresse werden ungelesen geloescht.
Erwin Denzler
> Was soll also so eine "Widerspruchsrücknahmeerklärung"? Ich habe diesen
> Begriff noch nie im Zusammenhang mit Widerspruchsverfahren gehört.
> Wo ist das geregelt, woraus ergibt sich die Notwendigkeit zur Abgage
> einer solchen Erklärung?
Manche Behörden machen das, wenn sie der Meinung sind, ein Widerspruch
hat keine Erfolgschance. Dann teilt man dies dem Widerspruchsführer mit
und in der Erwartung, er werde sich durch diese Information überzeugen
lassen, fragt man an, ob er zurücknehmen will. Dabei weist man darauf
hin, daß auf diese Art die Gebühren für einen ablehnenden
Widerspruchsbescheid vermieden werden können.
Im Sozialrecht ist das Widerspruchsverfahren allerdings ohnehin
gebührenfrei, und bei einer Abhilfe macht die Rücknahme auch keinen
Sinn. Mit der Abhilfe ist das Verfahren bereits beendet, der
Widerspruchsausschuß (oder die nächsthöhere Stelle) muß gar nicht noch
beteiligt werden. Sofern die Abhilfe in vollen Umfang erfolgte.
E.D.
Martin Meyer
vielen Dank für Deine rasche Antwort!
On Sun, 23 Jul 2006 18:41:08 +0200, Erwin Denzler
<wirdnich...@erwin-denzler.de> wrote:
>[...]
>bei einer Abhilfe macht die Rücknahme auch keinen
>Sinn. Mit der Abhilfe ist das Verfahren bereits beendet, der
>Widerspruchsausschuß (oder die nächsthöhere Stelle) muß gar nicht noch
>beteiligt werden.
Genau DAS, hatte ich mir auch gedacht, als ich das las.
>Sofern die Abhilfe in vollen Umfang erfolgte.
Ja ist sie. Im angefochtenen Bescheid sollte der GdB sollte von 50 auf 30
gesenkt werden - laut Abhilfebescheid bleibt er weiterhin bei 50
bestehen. Ein weiteres Indiz dafür, ist auch die Tatsache, dass eine
Rechtbehelfsbelehrung fehlt.
Das Verfahren war natürlich verkürzt wiedergegeben. Es gab im Vorfeld des
Bescheides die vorgeschriebenen Anhörungsverfahren und viel Trouble, weil
die Behörde die Begründungen für Ihre Entscheidungen unzureichend
allgemein hielt ohne die Tatsachen im einzelnen zu nennen ... auf
Akteneinsichtbegehren mehrmals (absichtlich?) unvollständige Akten
vorlegte ... alles ziemlich Bürgerunfreundlich oder gar fehlerhaft.
Man hatte echt den Eindruck, als wenn hier behinderte Bürger davon
abgeschreckt werden sollten, Ihren berechtigten Anspruch geltend zu
machen :(
Mit anderen Worten, die Antragstellerin kann sich das Porto sparen und
die sogenannte "Widerspruchsrücknahmeerklärung" der Rundablage
anvertrauen, wenn die Behörde keinen Rechtsanspruch auf diese Erklärung
hat(?).
Dank & Gruß,
Erwin Denzler
>
> Mit anderen Worten, die Antragstellerin kann sich das Porto sparen und
> die sogenannte "Widerspruchsrücknahmeerklärung" der Rundablage
Das Amt hat bestimmt auch E-Mail :) Eine freundliche Mitteilung, daß man
das Verfahren damit als zufriedenstellend erledigt betrachtet, kostet
nichts. Mit einer formellen Rücknahme wär ich vorsichtig. Da kommt
womöglich noch jemand auf die Idee, dadurch ist die Grundlage für den
Abhilfebescheid weggefallen.
E.D.
Axel Böhm
<wirdnich...@erwin-denzler.de>:
>Das Amt hat bestimmt auch E-Mail :) Eine freundliche Mitteilung, daß man
>das Verfahren damit als zufriedenstellend erledigt betrachtet, kostet
>nichts. Mit einer formellen Rücknahme wär ich vorsichtig. Da kommt
>womöglich noch jemand auf die Idee, dadurch ist die Grundlage für den
>Abhilfebescheid weggefallen.
Und selbst wenn die Grundlage wegfallen würde, was ändert dies? Bzw.
welche Änderungsnorm will die Behörde für die Änderung des
Abhilfebescheides benennen? § 47 SGB X wird es wohl nicht sein können.
Grüße
Axel
Martin Meyer
wieder Dank für Deine schnelle Antwort.
On Sun, 23 Jul 2006 20:15:09 +0200, Erwin Denzler
<wirdnich...@erwin-denzler.de> wrote:
>Martin Meyer schrieb:
>>
>> Mit anderen Worten, die Antragstellerin kann sich das Porto sparen und
>> die sogenannte "Widerspruchsrücknahmeerklärung" der Rundablage
>[...]
> Mit einer formellen Rücknahme wär ich vorsichtig. Da kommt
>womöglich noch jemand auf die Idee, dadurch ist die Grundlage für den
>Abhilfebescheid weggefallen.
Meinst Du im Ernst, das könnte eine Finte sein? Eine deutsche Behörde
würde solche linken Winkelzüge machen?
Obwohl ... nach allem würde ich denen schon sowas zutrauen.
Hans Glück
Absender: Erwin Denzler
Datum: 23.07.2006 20:15
Was genau welche Auswirkung hätte?
(nämlich keine)
Hans Glück
Absender: Martin Meyer
Datum: 23.07.2006 18:22
> Hallo NG,
>
> ich habe mal eine Frage zum Ablauf eines Widerspruchsverfahren:
>
> -In einer Schwerbehindertenangelegenheit ergeht vom Versorgungsamt der
> Bescheid, den Grad der Behinderung (GdB) von 50 auf 30 herabzusetzen.
>
> -Gegen diesen Bescheid wurde Widerspruch eingelegt.
>
> -Die Behörde erachtet den Widerspruch als begründet und erlässt gemäß
> § 85 (1) SGG einen Abhilfebescheid.
> Dem Anliegen der Antragsstellerin wird darin in vollem Umfang abgeholfen.
>
> So weit so gut, damit dürfte der Verwaltungsakt doch erledigt sein(?).
> Allerdings liegt dem Abhilfebescheid noch eine sogenannte
> "Widerspruchsrücknahmeerklärung" bei, die binnen eines Monats
> zurückgesendet werden soll.
> Eine Rechtsgrundlage für die Rücknahmeerklärung wird nicht genannt, der
> Bescheid enthält auch keine Rechtsbehelfsbelehrung (muss er AFAIK auch
> nicht enthalten).
>
> Was soll also so eine "Widerspruchsrücknahmeerklärung"? Ich habe diesen
> Begriff noch nie im Zusammenhang mit Widerspruchsverfahren gehört.
> Wo ist das geregelt, woraus ergibt sich die Notwendigkeit zur Abgage
> einer solchen Erklärung?
>
> TIA & Gruss,
> Martin
>
Der Abhilfebescheid enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, weil gegen
diesen kein Widerspruch möglich ist (diesen Weg bist du ja bereits
gegangen). Das einzige Rechtsmittel das dir bleibt wäre eine Klage. Da
mit dem Bescheid dem Widerspruch abgeholfen ist, hat sich die Sache für
dich erledigt. Die Behörde wird die die Rücknahmeerklärung nur deshalb
mitgeschickt haben (meine Vermutung), weil sie sich damit
Rechtssicherheit verschaffen will (mit einer Rücknahme deines
Widerspruches wäre eine Klage deinerseits nicht mehr möglich). Für dich
hätte es keine Nachteile, wenn du die Erklärung abgibst und durch den
Abhilfebescheid deinem Anliegen voll nachgekommen wurde. Notwendig ist
die Abgabe allerdings nicht.
Holger Pollmann
>> Das Amt hat bestimmt auch E-Mail :) Eine freundliche Mitteilung,
>> daß man das Verfahren damit als zufriedenstellend erledigt
>> betrachtet, kostet nichts. Mit einer formellen Rücknahme wär ich
>> vorsichtig. Da kommt womöglich noch jemand auf die Idee, dadurch
>> ist die Grundlage für den Abhilfebescheid weggefallen.
>
> Was genau welche Auswirkung hätte?
Die Behörde könnte den Abhilfebescheid aufheben und der Widerspruchsführer
könnte keine Klage mehr erheben, weil kein Wuderspruchsverfahren
durchgeführt wurde und die Widerspruchsfrist abgelaufen ist.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Christian E. Naundorf
> Meinst Du im Ernst, das könnte eine Finte sein? Eine deutsche Behörde
> würde solche linken Winkelzüge machen?
Du schriebst einleitend doch, dieser Wisch "lag bei".
Was spricht gegen die doch recht naheliegende Annahme,
dass er einfach aus Versehen beigefügt wurde (weil er
so oft beigefügt wird, dass man in diesem Fall nicht
gesehen hat, dass es sinnlos war, ihn beizufügen ...)?
Wenn der Text des Abhilfebescheides und eines Anschreibens
keinerlei Hinweise auf diese Erklärung enthält, würde
ich sie großflächig ignorieren.
CEN
Martin Meyer
On Sun, 23 Jul 2006 22:49:27 +0200, "Christian E. Naundorf"
<e.nau...@gmx.net> wrote:
>[...]
>Du schriebst einleitend doch, dieser Wisch "lag bei".
>
>Was spricht gegen die doch recht naheliegende Annahme,
>dass er einfach aus Versehen beigefügt wurde (weil er
>so oft beigefügt wird, dass man in diesem Fall nicht
>gesehen hat, dass es sinnlos war, ihn beizufügen ...)?
Dagegen spricht das niggelige Verhalten der Behörde im ganzen Verfahren.
>Wenn der Text des Abhilfebescheides und eines Anschreibens
>keinerlei Hinweise auf diese Erklärung enthält, würde
>ich sie großflächig ignorieren.
Hatte ich das gesagt? Sowohl im Anschreiben ist diese
"Widerspruchsrücknahmeerklärung" aufgeführt als auch im Abhilfebescheid
steht:
"Ich bitte Sie, mir innerhalb eines Monats mitzuteilen, ob Sie Ihren
Widerspruch gegen den Bescheid vom xx.xx.xxxx zurücknehemen".
Irgendwie komisch das Ganze ...
THX & Gru?,
Erwin Denzler
> "Widerspruchsrücknahmeerklärung" aufgeführt als auch im Abhilfebescheid
> steht:
> "Ich bitte Sie, mir innerhalb eines Monats mitzuteilen, ob Sie Ihren
> Widerspruch gegen den Bescheid vom xx.xx.xxxx zurücknehemen".
> Irgendwie komisch das Ganze ...
Ist es denn eindeutig, daß der Bescheid ein Abhilfebescheid und nicht
eine neue Feststellung des GdB ist?
Der Unterschied wäre, ab wann das erwünschte Ergebnis wirksam ist. Ich
kenne diese Vorgehensweise aus einem ähnlichen Bereich, und zwar der
Einstufung in der Pflegeversicherung. Da wird auf einen Widerspruch hin
auch manchmal statt der Abhilfe eine Änderung der Pflegestufe
festgestellt (und dann vermutlich auch angefragt, ob die Sache damit
erledigt ist). Das hat aber keine rückwirkende Wirkung, die höheren
Leistungen gibt es dann nicht ab dem ursprünglichem Antrag (wie beim
erfolgreichem Widerspruch), sondern erst ab dem Änderungsbescheid.
Beim GdB ist das nicht unbedingt relevant, kommt drauf an welche
Ansprüche für welche Zeit man damit erzielen will.
E.D.
Axel Böhm
>> Was genau welche Auswirkung hätte?
>
>Die Behörde könnte den Abhilfebescheid aufheben und der Widerspruchsführer
>könnte keine Klage mehr erheben, weil kein Wuderspruchsverfahren
>durchgeführt wurde und die Widerspruchsfrist abgelaufen ist.
Die Aufhebung eines Verwaltungsaktes ist ein erneuter Verwaltungsakt,
der wiederum mit dem Widerspruch anfechtbar ist. Zumal für die
Aufhebung des Abhilfebescheides eine Änderungsnorm greifen müsste.
Welche sollte das sein?
Grüße
Axel
Axel Böhm
<hansim...@invalid.invalid>:
>Der Abhilfebescheid enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, weil gegen
>diesen kein Widerspruch möglich ist (diesen Weg bist du ja bereits
>gegangen).
Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung. Daher ist
gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch gegeben.
>Das einzige Rechtsmittel das dir bleibt wäre eine Klage.
Und das stünde dann auch in einer Rechtsbehelfsbelehrung.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>> Der Abhilfebescheid enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, weil gegen
>> diesen kein Widerspruch möglich ist (diesen Weg bist du ja bereits
>> gegangen).
>
> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
Wenn die abhelfende Behörde auch Widerspruchsbehörde ist - warum nicht?
> Daher ist gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch
> gegeben.
Nein.
Es fehlt schon an der Beschwer.
Martin Meyer
On Sun, 23 Jul 2006 23:31:07 +0200, Erwin Denzler
<wirdnich...@erwin-denzler.de> wrote:
> [....]
>Ist es denn eindeutig, daß der Bescheid ein Abhilfebescheid und nicht
>eine neue Feststellung des GdB ist?
Nun, es steht in großen Lettern "ABHILFEBESCHEID" drauf ;-)
>Der Unterschied wäre, ab wann das erwünschte Ergebnis wirksam ist. Ich
>kenne diese Vorgehensweise aus einem ähnlichen Bereich, [....]
Die Widerspruchsführerin hatte wärend des ganzen Aktes durchgängig
den alten GdB von 50. Solange der Änderungsbescheid nicht rechtskräftig
ist besteht Anspruch auf Verlängerung des Ausweises, den Sie auch
(obwohl die Behörde auch darauf zögerlich reagierte) durchgesetzt hatte.
Gruß,
Ron Becker
> Die Widerspruchsführerin hatte wärend des ganzen Aktes durchgängig
> den alten GdB von 50. Solange der Änderungsbescheid nicht rechtskräftig
> ist besteht Anspruch auf Verlängerung des Ausweises, den Sie auch
> (obwohl die Behörde auch darauf zögerlich reagierte) durchgesetzt hatte.
Offen gesagt, ist es müßig, über die Motive der Behörde zu spekulieren.
Aufgrund des Widerspruchs wurde ein das Widerspruchsverfahren beendender
Abhilfebescheid erlassen. Wird er inhaltlich, einschließlich des Zeitpunkts
der Feststellung des GdB, akzeptiert, war's das.
Eine Rücknahme des Widerspruchs ist nach h.M. zu diesem Zeitpunkt nicht
mehr möglich.
Und die fehlende Rechtsbehelfsbelehrung ist bei einem Abhilfebescheid nicht
ungewöhnlich, weil man regelmäßig davon ausgeht, daß nichts mehr nachkommt.
R.B.
Ron Becker
> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
Doch!
> Daher ist
> gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch gegeben.
Nein.
> >Das einzige Rechtsmittel das dir bleibt wäre eine Klage.
>
> Und das stünde dann auch in einer Rechtsbehelfsbelehrung.
Ja.
R.B.
alexand...@trash-mail.de
>
> Und die fehlende Rechtsbehelfsbelehrung ist bei einem Abhilfebescheid nicht
> ungewöhnlich, weil man regelmäßig davon ausgeht, daß nichts mehr nachkommt.
>
Sofern dem Widerspruch in vollem Umfang abgeholfen wurde, bestehen ja
auch keine Gründe das Verfahren weiterzuführen. Der/die
Widerspruchsführer/in ist nicht mehr beschwert, so dass es nicht
notwendig ist das Rechtsmittel der Klage einzulegen. Eine Klage wäre
in diesem Fall sogar unzulässig. Auf eine Rechtsbehelfsbelehrung muss
die Behörde daher verzichten.
Wird dem Widerspruch nicht in vollem Umfang abgeholfen, so muss dieser
anschließend der zuständigen Widerspruchsstelle zugeleitet werden.
Diese muss dann über die noch offenen Punkte des Widerspruchs
entscheiden. Kommt die Widerspruchsstelle zu der Auffassung, dass der
Widerspruch in den noch offenen Punkten unbegründet ist, wird ein
Widerspruchsbescheid erlassen - dieser ist dann mit einer
Rechtsbehelfsbelehrung zu versehen.
Alexander
Ron Becker
> Sofern dem Widerspruch in vollem Umfang abgeholfen wurde, bestehen ja
> auch keine Gründe das Verfahren weiterzuführen.
Im Hinblick auf die Hauptsache ist das wohl meist richtig.
> Der/die
> Widerspruchsführer/in ist nicht mehr beschwert, so dass es nicht
> notwendig ist das Rechtsmittel der Klage einzulegen.
Das kommt darauf an, ob der Abhilfebescheid noch eine belastende
Kostenentscheidung enthält oder z.B. ein VA mit Doppelwirkung ist.
> Eine Klage wäre
> in diesem Fall sogar unzulässig. Auf eine Rechtsbehelfsbelehrung muss
> die Behörde daher verzichten.
Bezüglich des OP (Sozialrecht) mag das zutreffen. Ich kenne die Unterlagen
nicht.
R.B.
miknuth1
also auf keinen Fall schickst du diese Rücknahmeerklärung ab,weise
die Behörde darauf hin, dass eine ordentliche Rechtmittelbelehrung
gefehlt hat, und dann laut SGG dieser Bescheid generell ungültig ist,
schon allein wegen dieses Formfehlers.
Weise sie auch darauf hin, dass gem. § 89 SGG Widerspruch und
Anfechtungsklage grundsätzlich aufschiebende Wirkung haben - die
kommen dann arg ins Grübeln, dass du das weisst.
M.Knuth
Erwin Denzler
> weise
> die Behörde darauf hin, dass eine ordentliche Rechtmittelbelehrung
> gefehlt hat, und dann laut SGG dieser Bescheid generell ungültig ist,
> schon allein wegen dieses Formfehlers.
Damit würde er nur zeigen daß er nicht weiss um was es geht. Die Folge
von Fehlern ist in den §§ 40 ff SGB X geregelt. Dort steht allerdings
das Gegenteil (§42). Und weshalb sollte er wollen, daß der endlich
erreichte positive Abhilfebescheid ungültig ist?
> Weise sie auch darauf hin, dass gem. § 89 SGG Widerspruch und
> Anfechtungsklage grundsätzlich aufschiebende Wirkung haben - die
> kommen dann arg ins Grübeln, dass du das weisst.
Grübeln ja, aber aus anderen Gründen.
E.D.
Hans Glück
Absender: miknuth1
Datum: 24.07.2006 13:04
> Hallo Martin,
>
> also auf keinen Fall schickst du diese Rücknahmeerklärung ab,weise
> die Behörde darauf hin, dass eine ordentliche Rechtmittelbelehrung
> gefehlt hat
Das hat sie doch nicht.
> und dann laut SGG dieser Bescheid generell ungültig ist,
> schon allein wegen dieses Formfehlers.
*kopfschüttel*
> Weise sie auch darauf hin, dass gem. § 89 SGG Widerspruch und
> Anfechtungsklage grundsätzlich aufschiebende Wirkung haben - die
> kommen dann arg ins Grübeln, dass du das weisst.
Es würde schon helfen, wenn du ins Grübeln über den Unsinn kommst, denn
du hier verzapft hast
Axel Böhm
>Axel Böhm <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb:
>
>>> Der Abhilfebescheid enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, weil gegen
>>> diesen kein Widerspruch möglich ist (diesen Weg bist du ja bereits
>>> gegangen).
>>
>> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
>
>Wenn die abhelfende Behörde auch Widerspruchsbehörde ist - warum nicht?
Weil § 85 Abs. 2 SGG eine Widerspruchsentscheidung =
Widerspruchsbescheid nur für den Fall zulässt, wenn die Behörde nicht
abhelfen kann/will.
Andernfalls ergeht nach § 85 Abs. 1 SGG ein Abhilfebescheid und eben
kein Widerspruchsbescheid.
Ist übrigens analog zum Steuerrecht. In § 367 AO ist das etwas schöner
formuliert.
>> Daher ist gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch
>> gegeben.
>
>Nein.
>
>Es fehlt schon an der Beschwer.
Nein. Die Beschwer ist dann gegeben, wenn der Widerspruchsführer
vorgibt beschwert zu sein. Er muss nicht tatsächlich beschwert sein.
Es genügt, dass er tatsächlich beschwert wäre, wenn sein Widerspruch
Erfolg hätte.
Allerdings wird der Einspruch unter Umständen unbegründet sein.
Grüße
Axel
Axel Böhm
<Ron.B...@abwesend.de>:
>"Axel Böhm" <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb
>
>> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
>
>Doch!
Rechtsgrundlage?
>> Daher ist
>> gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch gegeben.
>
>Nein.
Rechtsgrundlage?
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>>> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
>>
>> Wenn die abhelfende Behörde auch Widerspruchsbehörde ist - warum
>> nicht?
>
> Weil § 85 Abs. 2 SGG eine Widerspruchsentscheidung =
> Widerspruchsbescheid nur für den Fall zulässt, wenn die Behörde nicht
> abhelfen kann/will.
Wenn die Ausgangsbehörde auch Widerspruchsbehörde ist, gibt es keinen
Unterschied zwischen Abhilfe und Widerspruchsentscheidung.
>>> Daher ist gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch
>>> gegeben.
>>
>> Nein.
>>
>> Es fehlt schon an der Beschwer.
>
> Nein. Die Beschwer ist dann gegeben, wenn der Widerspruchsführer
> vorgibt beschwert zu sein.
Nein. Beschwer liegt genau dann vor, wenn derjenige beschwert IST.
Was du meinst, ist die Widerspruchsbefugnis - die hängt daran, daß der
Widerspruchsführer geltend macht, daß die Entscheidugn entweder
rechtswidrig war und ihn in seinen Rechten verletzt oder aber
unzweckmäßig ist und ihn in seinen Rechten hinreichend stark
beeinträchtigt. Nach seinem Vortrag muß das zumindest möglich erscheinen.
Auch daran fehlt es aber, wenn seinem Begehren vollständig entsprochen
wurde. Dann ist eine Beschwer völlig ausgeschlossen, denn er hat, was er
will.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Axel Böhm
<ad...@michael-knuth.de>:
>Hallo Martin,
>
>also auf keinen Fall schickst du diese Rücknahmeerklärung ab,weise
>die Behörde darauf hin, dass eine ordentliche Rechtmittelbelehrung
>gefehlt hat, und dann laut SGG dieser Bescheid generell ungültig ist,
Was ist ein ungültiger Verwaltungsakt? Es gibt nur rechtmäßige,
rechtswidrige oder nichtige Verwaltungsakte.
>schon allein wegen dieses Formfehlers.
Und wegen fehlender Rechtsbehelfsbelehrung ist schon gar nicht
nichtig. Auch rechtswidrig ist er deshalb nicht. Nur die Frist zur
Einlegung von Rechtsbehelfen verlängert sich auf 1 Jahr.
§ 66 SGG.
>Weise sie auch darauf hin, dass gem. § 89 SGG Widerspruch und
>Anfechtungsklage grundsätzlich aufschiebende Wirkung haben - die
>kommen dann arg ins Grübeln, dass du das weisst.
Hmmmm, ich grüble gerade darüber, ob die Behörde da wirklich ins
grübeln kommt.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
> Was ist ein ungültiger Verwaltungsakt?
Das hier:
> nichtige Verwaltungsakte.
:-)
Axel Böhm
>Axel Böhm <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb:
>
>>>> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
>>>
>>> Wenn die abhelfende Behörde auch Widerspruchsbehörde ist - warum
>>> nicht?
>>
>> Weil § 85 Abs. 2 SGG eine Widerspruchsentscheidung =
>> Widerspruchsbescheid nur für den Fall zulässt, wenn die Behörde nicht
>> abhelfen kann/will.
>
>Wenn die Ausgangsbehörde auch Widerspruchsbehörde ist, gibt es keinen
>Unterschied zwischen Abhilfe und Widerspruchsentscheidung.
Das sind aber nach § 85 Abs. 2 SGG immer unterschiedliche Behörden
bzw. Stellen.
>>>> Daher ist gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch
>>>> gegeben.
>>>
>>> Nein.
>>>
>>> Es fehlt schon an der Beschwer.
>>
>> Nein. Die Beschwer ist dann gegeben, wenn der Widerspruchsführer
>> vorgibt beschwert zu sein.
>
>Nein. Beschwer liegt genau dann vor, wenn derjenige beschwert IST.
Dann wäre also jeder materiell unbegründete Widerspruch unzulässig, da
der Widerspruchsführer ja nicht tatsächlich beschwert ist.
>Was du meinst, ist die Widerspruchsbefugnis - die hängt daran, daß der
>Widerspruchsführer geltend macht, daß die Entscheidugn entweder
>rechtswidrig war und ihn in seinen Rechten verletzt oder aber
>unzweckmäßig ist und ihn in seinen Rechten hinreichend stark
>beeinträchtigt. Nach seinem Vortrag muß das zumindest möglich erscheinen.
Und genau das ist die für die Zulässigkeit des Widerspruchs geforderte
Beschwer. Der Widerspruchführer muss angeben beschwert zu sein, damit
er befugt ist Widerspruch zu erheben (§79 VwVfG i.V.m. § 42 VWGO für
das Verwaltungsverfahren)
>Auch daran fehlt es aber, wenn seinem Begehren vollständig entsprochen
>wurde. Dann ist eine Beschwer völlig ausgeschlossen, denn er hat, was er
>will.
Er kann ja mit seinem Widerspruch gegen den Abhilfebescheid auch 70 %
GdB verlangen. Dann gibt er an beschwert zu sein. Der Widerspruch ist
somit (zumindest in diesem Punkt) zulässig. Ob der Widerspruch
begründet ist, ist dann eine andere Frage.
Grüße
Axel
Axel Böhm
>Axel Böhm <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb:
>
>> Was ist ein ungültiger Verwaltungsakt?
>
>Das hier:
>
>> nichtige Verwaltungsakte.
>
>:-)
Ich hatte schon verstanden, was er damit meint ;-)
Aber wer so tolle Tips gibt, sollte auch das entsprechende Vokabular
kennen. Wenn der OP dann tatsächlich der Behörde schreibt, dass der
Bescheid ungültig sei, dann kommt der Sachbearbeiter wirklich ins
grübeln.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>> Was du meinst, ist die Widerspruchsbefugnis - die hängt daran, daß
>> der Widerspruchsführer geltend macht, daß die Entscheidugn
>> entweder rechtswidrig war und ihn in seinen Rechten verletzt oder
>> aber unzweckmäßig ist und ihn in seinen Rechten hinreichend stark
>> beeinträchtigt. Nach seinem Vortrag muß das zumindest möglich
>> erscheinen.
>
> Und genau das ist die für die Zulässigkeit des Widerspruchs
> geforderte Beschwer. Der Widerspruchführer muss angeben beschwert
> zu sein, damit er befugt ist Widerspruch zu erheben (§79 VwVfG
> i.V.m. § 42 VWGO für das Verwaltungsverfahren)
Nein. Da steht nicht, daß er das angeben, sondern daß er das geltend
machen muß; nach seinem Vortrag muß das als möglich erscheinen.
>> Auch daran fehlt es aber, wenn seinem Begehren vollständig
>> entsprochen wurde. Dann ist eine Beschwer völlig ausgeschlossen,
>> denn er hat, was er will.
>
> Er kann ja mit seinem Widerspruch gegen den Abhilfebescheid auch 70
> % GdB verlangen.
Nein, das kann er nur, indem er einen Antrag auf Änderung des GdB
stellt; das momentane Verfahren ist ein Verfahren über die Frage, ob der
GdB von 50 auf 30 gesenkt wird oder nicht. Des Widerspruchsführers
Interesse war es, den GdB bei 50 zu belassen; dies ist geschehen, eine
entsprechende Entscheidudng kann ihn also unmöglich in Rechten
verletzen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
Holger Pollmann
> Aber wer so tolle Tips gibt, sollte auch das entsprechende Vokabular
> kennen. Wenn der OP dann tatsächlich der Behörde schreibt, dass der
> Bescheid ungültig sei, dann kommt der Sachbearbeiter wirklich ins
> grübeln.
Nun, bei manchen Sachbearbeitern würde das mich nicht wundern; rechtlich
ist m.E. klar, daß in Bezug auf Verwaltungsakte "Ungültigkeit" nur
Nichtigkeit meinen kann. Grübeln würde ICH da keine Sekunde.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
Axel Böhm
>> Und genau das ist die für die Zulässigkeit des Widerspruchs
>> geforderte Beschwer. Der Widerspruchführer muss angeben beschwert
>> zu sein, damit er befugt ist Widerspruch zu erheben (§79 VwVfG
>> i.V.m. § 42 VWGO für das Verwaltungsverfahren)
>
>Nein. Da steht nicht, daß er das angeben, sondern daß er das geltend
>machen muß; nach seinem Vortrag muß das als möglich erscheinen.
Er muss natürlich nicht wörtlich angeben, dass er beschwert ist. Wie
Du richtig sagst, muss es aus seinem Vortrag hervorgehen. Damit hat er
seine Beschwer geltend gemacht.
>>> Auch daran fehlt es aber, wenn seinem Begehren vollständig
>>> entsprochen wurde. Dann ist eine Beschwer völlig ausgeschlossen,
>>> denn er hat, was er will.
>>
>> Er kann ja mit seinem Widerspruch gegen den Abhilfebescheid auch 70
>> % GdB verlangen.
>
>Nein, das kann er nur, indem er einen Antrag auf Änderung des GdB
>stellt;
Er kann seinen Widerspruch begründen wie er möchte. Solange aus dieser
Begründung hervorgeht, dass er beschwert ist, wenn der Widerspruch
begründet wäre, also sein Vortrag materiell richtig wäre, ist der
Widerspruch zulässig.
Das er unbegründet ist, weil er evtl. den falschen Verwaltungsakt
angreift oder erst einen Antrag hätte stellen müssen, ist dann eine
andere Frage ändert aber nichts an der Zulässigkeit.
>das momentane Verfahren ist ein Verfahren über die Frage, ob der
>GdB von 50 auf 30 gesenkt wird oder nicht. Des Widerspruchsführers
>Interesse war es, den GdB bei 50 zu belassen; dies ist geschehen, eine
>entsprechende Entscheidudng kann ihn also unmöglich in Rechten
>verletzen.
Wenn er der Meinung ist, dass 70 % rechtmäßig festzusetzen wären, ist
er seiner Meinung nach in seinen Rechten verletzt und somit beschwert
und widerspruchsbefugt.
Ich bin bei einem Widerspruch nicht an meinen unrsprünglichen Antrag
gebunden. Im Widerspruchsverfahren kann ich durchaus noch mehr
verlangen als im ursprünglichen Antrag.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>>>> Auch daran fehlt es aber, wenn seinem Begehren vollständig
>>>> entsprochen wurde. Dann ist eine Beschwer völlig ausgeschlossen,
>>>> denn er hat, was er will.
>>>
>>> Er kann ja mit seinem Widerspruch gegen den Abhilfebescheid auch
>>> 70 % GdB verlangen.
>>
>> Nein, das kann er nur, indem er einen Antrag auf Änderung des GdB
>> stellt;
>
> Er kann seinen Widerspruch begründen wie er möchte. Solange aus
> dieser Begründung hervorgeht, dass er beschwert ist, wenn der
> Widerspruch begründet wäre, also sein Vortrag materiell richtig
> wäre, ist der Widerspruch zulässig.
Richtig. Er müßte also argumentieren, daß sein Interesse auf Aufhebung
des ursprünglichen absenkenden VAs dadurch verletzt wird, daß der
ursprüngliche VA aufgehoben wird.
Und das geht nicht. Da er nicht verletzt sein kann, ist es unmöglich,
das herbeizuargumentieren.
>>das momentane Verfahren ist ein Verfahren über die Frage, ob der
>>GdB von 50 auf 30 gesenkt wird oder nicht. Des Widerspruchsführers
>>Interesse war es, den GdB bei 50 zu belassen; dies ist geschehen,
>>eine entsprechende Entscheidudng kann ihn also unmöglich in Rechten
>>verletzen.
>
> Wenn er der Meinung ist, dass 70 % rechtmäßig festzusetzen wären,
Dann wäre das nicht in diesem Verfahren geschehen; ebensowenig kann er
eine Widerspruchsbefugnis damit begründen, daß er ausführt, das
Kriegswaffenkontrollgesetz sei verfassungswidrig und der
Bundestagspräsident nicht mit der erforderlichen Mehrheit gewählt.
Beides hat nämlich mit dem Verfahren nichts zu tun. Gegenstand des
Widerspruchsverfahrens ist, daß der Widerspruchsführer die Entscheidung
angefochten hat, daß der GdB von 50 auf 30 gesenkt wird. Wird diesem
Anfechtungsansinnen stattgegeben, war's das; eine Erhöhung von 50 auf 70
war nicht Gegenstand und kann's darum auch nicht ohne neuen Antrag
werden.
> Ich bin bei einem Widerspruch nicht an meinen unrsprünglichen
> Antrag gebunden.
Du kannst nur dem widersprechen, was in Rede steht, und das ist eine
Senkung von 50 auf 30. Einer Nichterhöhung auf 70 kannst du nicht
widersprechen, weil die nicht Inhalt des Verfahrens ist.
> Im Widerspruchsverfahren kann ich durchaus noch mehr verlangen als
> im ursprünglichen Antrag.
Du kannst im Widerspruch nichts zum Gegenstand des Verfahrens machen,
was kein Teil des Verfahrens war, weil da gar nichts ist, dem du
WIDERsprechen könntest.
Axel Böhm
>> Er kann seinen Widerspruch begründen wie er möchte. Solange aus
>> dieser Begründung hervorgeht, dass er beschwert ist, wenn der
>> Widerspruch begründet wäre, also sein Vortrag materiell richtig
>> wäre, ist der Widerspruch zulässig.
>
>Richtig. Er müßte also argumentieren, daß sein Interesse auf Aufhebung
>des ursprünglichen absenkenden VAs dadurch verletzt wird, daß der
>ursprüngliche VA aufgehoben wird.
>
>Und das geht nicht. Da er nicht verletzt sein kann, ist es unmöglich,
>das herbeizuargumentieren.
Doch. Er behauptet ja, dass der Verwaltungsakt mit der Festsetzung auf
50 % rechtswidrig ist, da ihm 70 % zustehen. Geht man davon aus, dass
seine Begründung richtig ist und dieser Bescheid rechtswidrig ist, ist
er beschwert. Der Widerspruch somit zulässig.
Der erste Bescheid auf 50 % ist durch den Abhilfebescheid
gegenstandslos geworden. Und der neue (Abhilfe-)bescheid ist nach § 44
SGB X zu ändern. Daher liegt erst mal Beschwer vor.
Die Bestandskraftregeln des Steuerrechts (§ 351 Abs. 1 AO) gibt es im
Sozialrecht nicht.
>> Wenn er der Meinung ist, dass 70 % rechtmäßig festzusetzen wären,
>
>Dann wäre das nicht in diesem Verfahren geschehen; ebensowenig kann er
>eine Widerspruchsbefugnis damit begründen, daß er ausführt, das
>Kriegswaffenkontrollgesetz sei verfassungswidrig und der
>Bundestagspräsident nicht mit der erforderlichen Mehrheit gewählt.
Womit er sogar Recht hätte ;-)
Aber der erlassene Verwaltungsakt setzt den GdB auf 50 % fest. Und ist
dieser Wert nicht richtig, so ist der VwA rechtswidrig und die
Widerspruchsbefugnis somit gegeben.
Der Abhilfebescheid ist der einzige angreifbare Bescheid bezüglich der
Festsetzung des GdB. Welchen sollte er denn sonst angreifen? Die
vorherigen zwei Bescheide sind gegenstandslos.
>Beides hat nämlich mit dem Verfahren nichts zu tun. Gegenstand des
>Widerspruchsverfahrens ist, daß der Widerspruchsführer die Entscheidung
>angefochten hat, daß der GdB von 50 auf 30 gesenkt wird. Wird diesem
>Anfechtungsansinnen stattgegeben, war's das; eine Erhöhung von 50 auf 70
>war nicht Gegenstand und kann's darum auch nicht ohne neuen Antrag
>werden.
Im Widerspruchsverfahren ist der gesamte sachverhalt offen. Die
Behörde ist nicht verpflichtet den GdB nach Antrag des
Widerspruchsführers festzusetzen sondern den GdB rechtmäßig
festzusetzen. Und wenn rechtmäßig 70 % sind, dann haben sie den auf 70
% festzusetzen.
Solange der Widerspruch gegen den Abhilfebescheid möglich ist, muss
der OP keinen neuen Antrag stellen.
>
>> Ich bin bei einem Widerspruch nicht an meinen unrsprünglichen
>> Antrag gebunden.
>
>Du kannst nur dem widersprechen, was in Rede steht, und das ist eine
>Senkung von 50 auf 30. Einer Nichterhöhung auf 70 kannst du nicht
>widersprechen, weil die nicht Inhalt des Verfahrens ist.
>
>> Im Widerspruchsverfahren kann ich durchaus noch mehr verlangen als
>> im ursprünglichen Antrag.
>
>Du kannst im Widerspruch nichts zum Gegenstand des Verfahrens machen,
>was kein Teil des Verfahrens war, weil da gar nichts ist, dem du
>WIDERsprechen könntest.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>> Und das geht nicht. Da er nicht verletzt sein kann, ist es
>> unmöglich, das herbeizuargumentieren.
>
> Doch. Er behauptet ja, dass der Verwaltungsakt mit der Festsetzung
> auf 50 % rechtswidrig ist, da ihm 70 % zustehen.
Der Bescheid, der das festsetzt, ist bereits rechtskräftig; gegen den
kann er keinen Widerspruch einlegen, weil die Widerspruchsfrist bereits
abgelaufen ist.
> Die Bestandskraftregeln des Steuerrechts (§ 351 Abs. 1 AO) gibt es
> im Sozialrecht nicht.
Was willst du immer mit dem Steuerrecht? Steuerrecht kann ich nicht. Ich
kann hingegen Verwaltungsrecht.
> Aber der erlassene Verwaltungsakt setzt den GdB auf 50 % fest.
Der Abhilfebescheid? Nein, der setzt gar nichts fest. Der hebt lediglich
den VA auf, der GdB 30 festgesetzt hat.
> Und ist dieser Wert nicht richtig, so ist der VwA rechtswidrig und
> die Widerspruchsbefugnis somit gegeben.
Juchu!
Ich habe mich immer gefragt, ob ich der einzige bin, der das Bedürfnis
hat, "Verwaltungsakt" mit "VwA" abzukürzen. Alle nehmen immer VA, obwohl
keiner "VVfG" schreibt...
> Der Abhilfebescheid ist der einzige angreifbare Bescheid bezüglich
> der Festsetzung des GdB.
Nein, der Abhilfebescheid setzt nichts fest, er hebt lediglich was auf.
Darum geht's mir ja. Du willst eine Verpflichtung der Behörde; die
kannst du nicht mit einem Anfechtungswiderspruch erreichen.
Christian E. Naundorf
> "Martin Meyer" <mme...@nurfuerspam.de> schrieb
>
>> Die Widerspruchsführerin hatte wärend des ganzen Aktes durchgängig
>> den alten GdB von 50. Solange der Änderungsbescheid nicht rechtskräftig
>> ist besteht Anspruch auf Verlängerung des Ausweises, den Sie auch
>> (obwohl die Behörde auch darauf zögerlich reagierte) durchgesetzt hatte.
>
> Offen gesagt, ist es müßig, über die Motive der Behörde zu spekulieren.
> Aufgrund des Widerspruchs wurde ein das Widerspruchsverfahren beendender
> Abhilfebescheid erlassen. Wird er inhaltlich, einschließlich des Zeitpunkts
> der Feststellung des GdB, akzeptiert, war's das.
>
> Eine Rücknahme des Widerspruchs ist nach h.M. zu diesem Zeitpunkt nicht
> mehr möglich.
_Dann_ stellt sich die Frage des OP aber wirklich mit Macht:
warum fordert ihn denn die Behörde freundlich auf, nun den
Widerspruch zurückzunehmen, nachdem diesem abgeholfen ist?
- pragmatisch gesehen würde ich es einfach lassen -
CEN
Christian E. Naundorf
> Die Aufhebung eines Verwaltungsaktes ist ein erneuter Verwaltungsakt,
> der wiederum mit dem Widerspruch anfechtbar ist.
Beschwer - woher?
CEN
Ron Becker
> >> Der Abhilfebescheid ist keine Widerspruchsentscheidung.
> >
> >Doch!
>
> Rechtsgrundlage?
Rechtsgrundlage? Vielleicht hilft Dir § 85 I SGG.
> >> Daher ist
> >> gegen den Abhilfebescheid sicherlich der Widerspruch gegeben.
> >
> >Nein.
>
> Rechtsgrundlage?
Rechtsgrundlage dafür, daß kein erneutes Widerspruchsverfahren gegen eine
Entscheidung im Widerspruchsverfahren notwendig ist? Zu den Grundlagen des
Verwaltungsprozeßrechts gehört es auch, die richtigen Fragen zu stellen:
Warum sollte § 78 SGG auf den Abhilfebescheid Anwendung finden? Wo ist
geregelt, daß das Vorliegen eines Widerspruchsbescheides
Zulassungsvoraussetzung für eine Anfechtungsklage ist?
R.B.
Martin Meyer
ich replie mal auf mein eigenes Posting um mich allgemein für die
vielen Kommentare zu meiner Frage zu danken!
Die Diskussion ist teilweise in hypothetische, komplziertere Szenarien
abgedriftet, obwohl der Ausgangsfall -finde ich- ziemlich normal sein
müsste.
Ich wundere mich, dass bei einem solchen Standard-Akt offenbar doch
große (Rechts)-Unsicherheit herrscht. Die Widerspruchsführerin hat Ihren
Fall in ein Betroffenenforum gepostet und dort auch sehr heterogene
Antworten erhalten:
<http://www.ms-life.de/mslife/forum/actionViewThread.html?jfoSer=25.07.2006-11%3A41%3A55-9678&entry=127794&page=1&board=7&sortT=1>
Ich will, um die im Verlauf der hiesigen Diskussion, teilweise
spekulativen Annahmen etwas zu konkretisieren die Eckpunkte des
Vorganges skizzieren:
-Am 28.04.2003 erging auf Antrag folgender Bescheid:
"Ihr Grad der Behinderung (GdB) beträgt 50"
-Bei einer Nachprüfung in 2005 ergeht am 15.02.2006 folgender Bescheid:
"Von Amts wegen stelle ich unter entsprechender Aufhebung meines
Bescheides vom 28.04.2003 fest: Ihr Grad der Behinderung (GdB)
beträgt 30 "
- Gegen diesen Bescheid wird am 05.03.2006 Widerspruch erhoben.
- Infolge des Widerspruchs ergeht am 17.07.2006 folgender
Abhilfebescheid:
"Auf Ihren Widerspruch stelle ich unter entsprechender Aufhebung meines
Bescheides v. 15.02.2006 ab 15.02.2006 fest:Ihr Grad der Behinderung
(GdB) beträgt 50 ".
Ist das Verfahren nun automatisch beendet oder nicht?
Dieser Abhilfebescheid enthält (komischerweise unter der Überschrift
"Gültigkeitszeitraum") u.a. folgende Passagen:
"Dieser Bescheid wird gemäß § 86 Abs. 1 SGG Gegenstand des anhängigen
Vorverfahrens. Ich bitte Sie, mir innerhalb eines Monats mitzuteilen, ob
Sie Ihren Widerspruch vom v. 05.03.2006 zurücknehmen".
Oben zitierter "§ 86 Abs. 1 SGG" ist übrigens kein Tippfehler
meinerseits, obwohl ich den Abs. 1in meiner Textsammlung nicht finden
kann.(?).
Zur Rücknahme des Widerspruchs liegt dem Abhilfebescheid eine Erklärung
folgenden Wortlauts bei, die unterschrieben werden soll: "Mit der
Erteilung Ihres Abhilfebescheides sehe ich meinen Widerspruch gegen den
Bescheid v. 15.02.2006 als erledigt an. Ich nehme ihn daher zurück".
Ich weiss immer noch nicht, was das soll, bzw. woraus sich die
Notwendigkeit zur Abgabe einer solchen Erklärung ergibt, um das Verfahren
abzuschließen. Bin ich nun zu blöd so einen simplen VA zu verstehen oder
die Behörde, um ihn gesetzeskonform durchzuziehen?
Nochmals vielen Dank für Eure größtenteils offenbar fachkompetenten
Kommentare. Vielleicht kann mir jemand von Euch mit diesen Zusatzinfos
die definitive Antwort auf diesen merkwürdigen Bescheid geben(?).
TIA & Gruß,
Holger Pollmann
> Die Diskussion ist teilweise in hypothetische, komplziertere
> Szenarien abgedriftet, obwohl der Ausgangsfall -finde ich- ziemlich
> normal sein müsste.
Dieses "Abdriften" ist normal. Das hier ist das Usent, ein
Diskussionsmediumund keine Supportveranstaltung.
> Ich wundere mich, dass bei einem solchen Standard-Akt offenbar doch
> große (Rechts)-Unsicherheit herrscht.
Von was für einer Unsicherheit sprichst du jetzt genau? Ich sehe das
nicht.
> - Infolge des Widerspruchs ergeht am 17.07.2006 folgender
> Abhilfebescheid:
> "Auf Ihren Widerspruch stelle ich unter entsprechender Aufhebung
> meines Bescheides v. 15.02.2006 ab 15.02.2006 fest:Ihr Grad der
> Behinderung (GdB) beträgt 50 ".
Was natürlich Blödfug ist; Auf den Widerspruch hin wird die Aufhebung
vom 15.2.2006 aufgehoben, womit wieder der Bescheid vom 28.4.2003 gilt.
> Ist das Verfahren nun automatisch beendet oder nicht?
Ja.
> Dieser Abhilfebescheid enthält (komischerweise unter der
> Überschrift "Gültigkeitszeitraum") u.a. folgende Passagen:
> "Dieser Bescheid wird gemäß § 86 Abs. 1 SGG Gegenstand des
> anhängigen Vorverfahrens. Ich bitte Sie, mir innerhalb eines Monats
> mitzuteilen, ob Sie Ihren Widerspruch vom v. 05.03.2006
> zurücknehmen".
>
> Oben zitierter "§ 86 Abs. 1 SGG" ist übrigens kein Tippfehler
> meinerseits, obwohl ich den Abs. 1in meiner Textsammlung nicht
> finden kann.(?).
Das ganze sieht mir so aus, als ob da ein Sachbearbeiter am Werk gewesen
wäre, der irgendwie keine Ahnung hat.
> Ich weiss immer noch nicht, was das soll, bzw. woraus sich die
> Notwendigkeit zur Abgabe einer solchen Erklärung ergibt, um das
> Verfahren abzuschließen. Bin ich nun zu blöd so einen simplen VA zu
> verstehen oder die Behörde, um ihn gesetzeskonform durchzuziehen?
M.E. denkt der Sachbearbeiter, er könne nicht einfach so seinen Bescheid
vom 15.02. zurückziehen, sondern könne lediglich rückwirkend ab dem
15.02. feststellen,d aß (ab dann) der GdB 50 beträgt, was natürlich
impliziert, daß er insoweit den Bescheid vom 15.02. aufhebt.
Das ist allerdings Blödfug; er hätte einfach den Bescheid vom 15.02.
aufheben müssen.
Ich würde vermutlich dahingehend mit dem Sachbearbeiter mal sprechen.
Ron Becker
> Ich wundere mich, dass bei einem solchen Standard-Akt offenbar doch
> große (Rechts)-Unsicherheit herrscht.
Die Unsicherheit ist keine rechtliche, sondern eine tatsächliche. Denn es
werden immer nur Ausschnitte des Bescheides, die als relevant erachtet
werden, gepostet bzw. nachgereicht, ohne daß man einen Gesamteindruck
bekommen kann. Dabei sind die Informationen widersprüchlich (Abhilfebescheid
und Rücknahme des Widerspruchs).
> "Auf Ihren Widerspruch stelle ich unter entsprechender Aufhebung meines
> Bescheides v. 15.02.2006 ab 15.02.2006 fest:Ihr Grad der Behinderung
> (GdB) beträgt 50 ".
>
> Ist das Verfahren nun automatisch beendet oder nicht?
Das Widerspruchsverfahren ist damit beendet.
> "Dieser Bescheid wird gemäß § 86 Abs. 1 SGG Gegenstand des anhängigen
> Vorverfahrens. Ich bitte Sie, mir innerhalb eines Monats mitzuteilen, ob
> Sie Ihren Widerspruch vom v. 05.03.2006 zurücknehmen".
Dies widerspricht dem Wortlaut des Bescheides vom 17.07.2006, der vom
Versorgungsamt als Abhilfebescheid bezeichnet wird. § 86 I SGG a.F. (= § 86
SGG n.F.) regelt einen Verwaltungsgrundsatz, nach dem jede Änderung der
Sach- und Rechtslage noch im Widerspruchsverfahren zu berücksichtigen ist.
Dazu zählt auch die durch einen VA geänderte Rechtslage.
Hier scheint das Versorgungsamt sagen zu wollen: Wir haben zwischenzeitlich
den Ausgangsbescheid in Ihrem Sinne abgeändert. Diese Abänderung wird
Gegenstand des Widerspruchsverfahrens, so daß das Widerspruchsverfahren an
sich nicht mehr zum Ende gebracht werden muß. Sie haben ja jetzt, was Sie
eigentlich mit Ihrem Widerspruch erreichen wollen. Damit wir Ihren
Widerspruch nicht durch Widerspruchsbescheid abweisen (!) müssen, denn Sie
sind ja jetzt nicht mehr beschwert, wäre es nett, wenn Sie den Widerspruch
zurücknehmen würden.
> Ich weiss immer noch nicht, was das soll, bzw. woraus sich die
> Notwendigkeit zur Abgabe einer solchen Erklärung ergibt, um das Verfahren
> abzuschließen. Bin ich nun zu blöd so einen simplen VA zu verstehen oder
> die Behörde, um ihn gesetzeskonform durchzuziehen?
Die Behörde handelt widersprüchlich. Einerseits handelt sie auf der Basis
des Prozeßrechts, also gemäß § 85 I SGG. Auf der anderen Seite tut sie so,
als habe sie außerhalb des Widerspruchsverfahrens den AusgangsVA abgeändert.
Warum sie das tun, ist belanglos.
Mein Vorschlag ist, den Regelungscharakter als Abhilfebescheid ernst zu
nehmen. Aus der Bitte um Rücknahme verliert der VA nicht seinen das
Widerspruchsverfahren abschließenden Charakter.
R.B.
Ron Becker
"Ron Becker" <Ron.B...@abwesend.de> schrieb
> § 86 I SGG a.F. (= § 86 SGG n.F.)
> regelt einen Verwaltungsgrundsatz, nach dem jede Änderung der
> Sach- und Rechtslage noch im Widerspruchsverfahren zu berücksichtigen ist.
> Dazu zählt auch die durch einen VA geänderte Rechtslage.
... aufgrund des § 86 SGG!
Würde etwa im Rahmen der VwGO der belastende AusgangsVA aufgehoben, dann
müßte die Behörde das Widerspruchsverfahren wegen Erledigung einstellen.
Eine Sachentscheidung dürfte nicht mehr ergehen!
R.B.
Axel Böhm
<e.nau...@gmx.net>:
Ich verstehe Deine Frage bzw. den Zusammenhang mit dem Zitat nicht.
Grüße
Axel
Axel Böhm
>Axel Böhm <axbnosp...@fhw-berlin.de> schrieb:
>
>>> Und das geht nicht. Da er nicht verletzt sein kann, ist es
>>> unmöglich, das herbeizuargumentieren.
>>
>> Doch. Er behauptet ja, dass der Verwaltungsakt mit der Festsetzung
>> auf 50 % rechtswidrig ist, da ihm 70 % zustehen.
>
>Der Bescheid, der das festsetzt, ist bereits rechtskräftig; gegen den
>kann er keinen Widerspruch einlegen, weil die Widerspruchsfrist bereits
>abgelaufen ist.
>
>> Die Bestandskraftregeln des Steuerrechts (§ 351 Abs. 1 AO) gibt es
>> im Sozialrecht nicht.
>
>Was willst du immer mit dem Steuerrecht? Steuerrecht kann ich nicht. Ich
>kann hingegen Verwaltungsrecht.
§ 351 Abs. 1 AO regelt genau dass, dwa Du gerne möchtest. Nämlich das
ein Änderungsbescheid nur insoweit angegriffen werden kann, wie die
Änderung reicht. Im Verwaltungsrecht gibt es eine solche Regelung
jedoch nicht, so dass der geänderte Bescheid keine Bestandskraft hat.
Vielmehr erstetzt der Abhilfebescheid in Fall des OP den
Ursprungsbescheid, so dass dieser nicht mehr existiert.
>> Aber der erlassene Verwaltungsakt setzt den GdB auf 50 % fest.
>
>Der Abhilfebescheid? Nein, der setzt gar nichts fest. Der hebt lediglich
>den VA auf, der GdB 30 festgesetzt hat.
OK, das hat der OP nicht ausgeführt, was der Abhilfebescheid genau
regelt. Er hat nur geschrieben: "laut Abhilfebescheid bleibt er
weiterhin bei 50 bestehen". Daher bin ich davon ausgegeangen, dass im
Abhilfebescheid der GdB auf 50 % festgesetzt wurde. Sollte allerdings
nur der Festsetzungsbescheid auf 30 % aufgehoben worden sein, so hast
Du sicherlich Recht.
Grüße
Axel
Holger Pollmann
>>> Doch. Er behauptet ja, dass der Verwaltungsakt mit der
>>> Festsetzung auf 50 % rechtswidrig ist, da ihm 70 % zustehen.
>>
>> Der Bescheid, der das festsetzt, ist bereits rechtskräftig; gegen
>> den kann er keinen Widerspruch einlegen, weil die Widerspruchsfrist
>> bereits abgelaufen ist.
>>
>>> Die Bestandskraftregeln des Steuerrechts (§ 351 Abs. 1 AO) gibt
>>> es im Sozialrecht nicht.
>>
>> Was willst du immer mit dem Steuerrecht? Steuerrecht kann ich
>> nicht. Ich kann hingegen Verwaltungsrecht.
>
> § 351 Abs. 1 AO regelt genau dass, dwa Du gerne möchtest.
Art. 19 IV GG regelt auch das, was ich will: es gibt einen Anspruch auf
gerichtlichen Rechtsschutz gegen belastende staatliche Maßnahmen.
Mit unserem Widerspruchsproblem hat die Vorschrift aber ebenso wenig zu
tun wie § 351 I AO. Drum habe ich sie nicht erwähnt. Ich frage mich
also, wieso du die ganze Zeit sagst, daß die AO nicht greift, wenn ich
das gar nicht behauptet habe.
> Nämlich das ein Änderungsbescheid nur insoweit angegriffen werden
> kann, wie die Änderung reicht. Im Verwaltungsrecht gibt es eine
> solche Regelung jedoch nicht, so dass der geänderte Bescheid keine
> Bestandskraft hat.
Das ist falsch. Im Verwaltungsrecht gibt es die einzig logische Regel,
daß ein Anfrechtungswiderspruch maximal zur Aufhebung des angegriffenen
VAs führen kann. Wer das gar nicht will, sondern vielmehr einen ganz
anderen Bescheid, der muß das von der Behörde verlangen und gegen eine
daraufhin ergehende ablehnende Entscheidung Verpflichtungswiderspruch
einlegen.
So ist das im Verwaltungsrecht. Ganz ohne Steuerrecht.
> Vielmehr erstetzt der Abhilfebescheid in Fall des OP den
> Ursprungsbescheid, so dass dieser nicht mehr existiert.
Nein, das ist falsch. Ein Abhilfebescheid ist eine Aufhebung des
angegriffenen Bescheids.
>>> Aber der erlassene Verwaltungsakt setzt den GdB auf 50 % fest.
>>
>> Der Abhilfebescheid? Nein, der setzt gar nichts fest. Der hebt
>> lediglich den VA auf, der GdB 30 festgesetzt hat.
>
> OK, das hat der OP nicht ausgeführt, was der Abhilfebescheid genau
> regelt. Er hat nur geschrieben: "laut Abhilfebescheid bleibt er
> weiterhin bei 50 bestehen". Daher bin ich davon ausgegeangen, dass
> im Abhilfebescheid der GdB auf 50 % festgesetzt wurde. Sollte
> allerdings nur der Festsetzungsbescheid auf 30 % aufgehoben worden
> sein, so hast Du sicherlich Recht.
Das scheint er hier auch zu tun; falsch ist das m.E. trotzdem.
Axel Böhm
>>> Was willst du immer mit dem Steuerrecht? Steuerrecht kann ich
>>> nicht. Ich kann hingegen Verwaltungsrecht.
>>
>> § 351 Abs. 1 AO regelt genau dass, dwa Du gerne möchtest.
>
>Art. 19 IV GG regelt auch das, was ich will: es gibt einen Anspruch auf
>gerichtlichen Rechtsschutz gegen belastende staatliche Maßnahmen.
>
>Mit unserem Widerspruchsproblem hat die Vorschrift aber ebenso wenig zu
>tun wie § 351 I AO. Drum habe ich sie nicht erwähnt. Ich frage mich
>also, wieso du die ganze Zeit sagst, daß die AO nicht greift, wenn ich
>das gar nicht behauptet habe.
Ich sagte, dass es eben an einer Norm wie § 351 AO in der VwGO bzw.
VwVfG fehlt. Somit ersetzen Änderungsbescheide im Verwaltungsrecht die
geänderten Bescheide vollständig, so dass diese gegenstandlos werden.
Es entsteht damit keine Bindungswirkung des untergegangenen
Bescheides.
Die Folge ist, dass der Änderungsbescheid im vollen Umfange den
geänderten Bescheid ersetzt.
Dafür spricht auch schon die Tatsache, dass es im VwVfG nur zwei
Korrekturnormen gibt, nämlich den Widerruf bzw. die Rücknahme des
gesamten VwA.
Im Fall des OP bedeutet dies:
Der Änderungsbescheid auf GdB 30 % ersetzt den ursprünglichen Bescheid
GdB 50% vollständig. Der Widerspruch kann somit auch zum Ziel haben
dem GdB auf 100 % festzusetzen. Eine Bestandskraft auf maximal 50 %
gibt es daher nicht.
Der Abhilfebescheid (angenommen er lautet:"der GdB wird auf 50 %
festgesetzt") ersetzt somit den Änderungsbescheid, so dass auch hier
der Widerspruch mit dem Ziel GdB von 100 % gegeben ist.
Wenn natürlich der Abhilfebescheid lautet: "der Änderungsbescheid wird
aufgehoben", dann gebe ich Dir natürlich Recht, dass hiergegen ein
Widerpsruch mangels Beschwer nicht gegeben ist, da der erste Bescheid
wieder auflebt.
>> Nämlich das ein Änderungsbescheid nur insoweit angegriffen werden
>> kann, wie die Änderung reicht. Im Verwaltungsrecht gibt es eine
>> solche Regelung jedoch nicht, so dass der geänderte Bescheid keine
>> Bestandskraft hat.
>
>Das ist falsch. Im Verwaltungsrecht gibt es die einzig logische Regel,
>daß ein Anfrechtungswiderspruch maximal zur Aufhebung des angegriffenen
>VAs führen kann. Wer das gar nicht will, sondern vielmehr einen ganz
>anderen Bescheid, der muß das von der Behörde verlangen und gegen eine
>daraufhin ergehende ablehnende Entscheidung Verpflichtungswiderspruch
>einlegen.
>
>So ist das im Verwaltungsrecht. Ganz ohne Steuerrecht.
Und aus welcher Norm nimmst Du diese Bestandskraftregelung?
Grüße
Axel
Holger Pollmann
> Ich sagte, dass es eben an einer Norm wie § 351 AO in der VwGO bzw.
> VwVfG fehlt. Somit ersetzen Änderungsbescheide im Verwaltungsrecht
> die geänderten Bescheide vollständig, so dass diese gegenstandlos
> werden.
Wenn du mit "Änderungsbescheid" hier den Bescheid meinst, der den GdB
auf 30 festsetzte: ja, natürlich. Der ersetzt den ursprünglichen
Bescheid, der den GdB auf 50 festsetzte.
> Dafür spricht auch schon die Tatsache, dass es im VwVfG nur zwei
> Korrekturnormen gibt, nämlich den Widerruf bzw. die Rücknahme des
> gesamten VwA.
Eine Abhilfe im Widerspruchsverfahren entweder durch einen Abhilfe- oder
durch einen Widerspruchsbescheid beruht NICHT auf der Anwendung der
§§ 48, 49 VfVfG.
> Der Abhilfebescheid (angenommen er lautet:"der GdB wird auf 50 %
> festgesetzt") ersetzt somit den Änderungsbescheid, so dass auch
> hier der Widerspruch mit dem Ziel GdB von 100 % gegeben ist.
Das ist kein Abhilfebescheid. Ein echter Abhilfebescheid müßte lauten
"Der mit Widerspruch angegriffene Bescheid wird aufgehoben".
>> So ist das im Verwaltungsrecht. Ganz ohne Steuerrecht.
>
> Und aus welcher Norm nimmst Du diese Bestandskraftregelung?
Da das nichts mit Bestandskraft zu tun hat: aus keiner.
Ansonsten ergibt sich das aus den §§ 68 ff. BGB.
Florian Kleinmanns
>> Der Abhilfebescheid (angenommen er lautet:"der GdB wird auf 50 %
>> festgesetzt") ersetzt somit den Änderungsbescheid, so dass auch
>> hier der Widerspruch mit dem Ziel GdB von 100 % gegeben ist.
>
>Das ist kein Abhilfebescheid. Ein echter Abhilfebescheid müßte lauten
>"Der mit Widerspruch angegriffene Bescheid wird aufgehoben".
Das kommt darauf an, was der Widerspruchsführer begehrt hat.
Grüße
Florian
--
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Christian E. Naundorf
Gut, wir müssen das nicht in zwei verschiedenen Subthreads
erörtern. Vielleicht reicht die Diskussion mit Holger aus.
Mir scheint nur - in aller Kürze -, dass die Aufhebung
eines belastenden Verwaltungsaktes jedenfalls dann
nicht angreifbar ist, wenn das Begehren des Wider-
spruchsführers genau darauf gerichtet war. Ich meine
also - wohl anders als Du -, dass der Wf. gegen den
Abhilfebescheid kein zulässiges Rechtsmittel (im
weiteren Sinne) hat, weil ihm mit diesem Bescheid
genau das gegeben wurde, was er wollte.
CEN
--
"There's too much hurry in de world anyway"
(Zugvögel, Der finnische Ehemann)