Haftung gegenüber Messie

[Stefan Schmitz]

Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch
deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen. Wenn ein
anderer an dieser Stelle sein Essen zubereitet und dabei versehentlich
einen der Gegenstände zu Boden wirft, muss er den Wert ersetzen?

Einerseits kann man ihm Fahrlässigkeit unterstellen, weil er nicht
genauer aufgepasst hat. Andererseits ist es auch fahrlässig, die Sachen
dort stehen zu lassen, wo jemand Essen macht.

[Wendelin Uez]

Man kann alles, auch Sinnloses. Und z.B. auch die Fragestellung erweitern,
ob der Essenzubereitende überhaupt berechtigt ist, Essen an genau dieser
Stelle zuzubereiten. Und dann würde ich passenderweise noch eine
Gutachterschlacht über die Größe der Freifläche für die Essenszubereitung
starten, unter besonderer Berücksichtigung der Essenzubereitungskompetenz
des Zubereitenden und der nicht zu unterschätzenden Frage, ob bei der
Zubereitung von Essenskomponenten tierischer Abstammung ein erhöhter
Platzbedarf für beim Anblick nichtveganer Zutaten spontan luftemittierender
Tiernahrungsverweigernder einzurechnen ist. Am besten schriftlich fixieren
und vor dem Anwärmen im Beisein von Zeugen unterschreiben lassen.

[Thomas Homilius]

Hast du Streit mit deinem Mitbewohner im Studentenwohnheim?

--
Thomas Homilius
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[Detlef Meißner]

Am 21.01.2024 um 19:37 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2024-01-20 um 22:33 schrieb Stefan Schmitz:
>> Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch
>> deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen. Wenn ein
>> anderer an dieser Stelle sein Essen zubereitet und dabei versehentlich
>> einen der Gegenstände zu Boden wirft, muss er den Wert ersetzen?
>>
>> Einerseits kann man ihm Fahrlässigkeit unterstellen, weil er nicht
>> genauer aufgepasst hat. Andererseits ist es auch fahrlässig, die Sachen
>> dort stehen zu lassen, wo jemand Essen macht.
>
> Hast du Streit mit deinem Mitbewohner im Studentenwohnheim?
>

Er hat was demoliert. Und bekanntlich trägt daran immer ein anderer die
Schuld.

Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Rüdiger Haulle]

Gefuehltes Rechtsempfinden als Leihe...wuerde ich sagen- Ja.

Du bist in diesem Fall in einem fremden Haushalt- und egal ob
Messie oder nicht- Du hast der Person den Schaden den du dort
anrichtest zu erstatten.

[Andreas Bockelmann]

Rüdiger Haulle schrieb:

> Gefuehltes Rechtsempfinden als Leihe...wuerde ich sagen- Ja.

In der Orthographie schienst Du auch Laie zu sein, oder hast Du das
Rechtsempfinden ausgeliehen?

>
> Du bist in diesem Fall in einem fremden Haushalt- und egal ob
> Messie oder nicht- Du hast der Person den Schaden den du dort
> anrichtest zu erstatten.
>

In diesem Punkt volle Zustimmung, aber auch mir gilt: IANAL

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Rupert Haselbeck]

Andreas Bockelmann schrieb:
> Rüdiger Haulle schrieb:

>> Du bist in diesem Fall in einem fremden Haushalt- und egal ob
>> Messie oder nicht- Du hast der Person den Schaden den du dort
>> anrichtest zu erstatten.
>>
> In diesem Punkt volle Zustimmung, aber auch mir gilt: IANAL

Ganz so einfach ist das freilich nicht. Schadenersatz hat nur zu
leisten, wer bei der Verursachung eines Schadens schuldhaft, also
vorsätzlich oder fahrlässig handelt. Und bei Bejahung dieser Frage
kommen wir dann zur Frage eines eventuellen Mitverschuldens des
Geschädigten, wodurch sich der zu leistende Schadenersatz entsprechend
den Verschuldensanteilen ermäßigen kann.

MfG
Rupert

[Arno Welzel]

Stefan Schmitz, 2024-01-20 22:33:

> Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch
> deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen. Wenn ein
> anderer an dieser Stelle sein Essen zubereitet und dabei versehentlich
> einen der Gegenstände zu Boden wirft, muss er den Wert ersetzen?

Ja.

> Einerseits kann man ihm Fahrlässigkeit unterstellen, weil er nicht
> genauer aufgepasst hat. Andererseits ist es auch fahrlässig, die Sachen
> dort stehen zu lassen, wo jemand Essen macht.

Deswegen räumt man die Sachen vorher weg oder fragt denjenigen, der sie
dort hingestellt hat, sie wegzuräumen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Rupert Haselbeck, 2024-01-26 14:10:

Bei "es stehen Dinge auf dem Tisch" kann man kaum von "Mitverschulden"
ausgehen.

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:
> Rupert Haselbeck:

Danke für diese Aufklärung. Ich hätte das jetzt mangels hinreichender
Angabe im Sachverhalt nicht zu entscheiden gewagt.
Ach ja: Hast du für deine Sicht der Dinge auch eine für eine juristische
Fachgruppe einigermaßen tragfähige Begründung?

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Gut, in einem fremden Haushalt kann man erwarten, dass der Gast auf
Arbeiten verzichtet, bei der Sachen des Bewohners kaputtgehen können.

Wenn nun aber beide Personen dort wohnen, sollte IMHO ungehindertes
Verrichten alltäglicher Arbeiten ermöglicht werden.

[Stefan Schmitz]

Geh davon aus, dass bei einem Messie kein Platz und nicht genügend Zeit
vorhanden ist, um den Kram mal eben wegzuräumen.

[Arno Welzel]

Rupert Haselbeck, 2024-01-27 22:10:

> Arno Welzel schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Andreas Bockelmann schrieb:
>>>> Rüdiger Haulle schrieb:
>>>>> Du bist in diesem Fall in einem fremden Haushalt- und egal ob
>>>>> Messie oder nicht- Du hast der Person den Schaden den du dort
>>>>> anrichtest zu erstatten.
>>>>>
>>>> In diesem Punkt volle Zustimmung, aber auch mir gilt: IANAL
>>>
>>> Ganz so einfach ist das freilich nicht. Schadenersatz hat nur zu
>>> leisten, wer bei der Verursachung eines Schadens schuldhaft, also
>>> vorsätzlich oder fahrlässig handelt. Und bei Bejahung dieser Frage
>>> kommen wir dann zur Frage eines eventuellen Mitverschuldens des
>>> Geschädigten, wodurch sich der zu leistende Schadenersatz entsprechend
>>> den Verschuldensanteilen ermäßigen kann.
>>
>> Bei "es stehen Dinge auf dem Tisch" kann man kaum von "Mitverschulden"
>> ausgehen.
>
> Danke für diese Aufklärung. Ich hätte das jetzt mangels hinreichender
> Angabe im Sachverhalt nicht zu entscheiden gewagt.

Wieso, die Angabe im OP (<uohe85$3r53t$1...@ss32.dont-email.me>) war doch
recht klar:

"Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch
deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen."

"Gegenstände" kann man auch einfach entfernen oder sich eben dazu
entscheiden, den Tisch nicht zu nutzen. Welche Fahrlässigkeit besteht
darin, Gegenstände auf einen Tisch zu stellen, von denen keine Gefahr
ausgeht?

> Ach ja: Hast du für deine Sicht der Dinge auch eine für eine juristische
> Fachgruppe einigermaßen tragfähige Begründung?

Nein. Ich lerne aber gerne dazu, was an der Annahme falsch ist, die ich
getroffen habe.

[Arno Welzel]

Stefan Schmitz, 2024-01-27 23:20:

Dann lässt man es eben bleiben. Ich sehe aber trotzdem keine
Fahrlässigkeit darin, Gegenstände auf einen Tisch zu stellen - auch dann
nicht, wenn es viele sind.

[Stefan Schmitz]

Auch dann nicht, wenn man weiß, dass der andere sich dort täglich sein
Essen zubereiten muss?

Dann hast du wohl auch kein Problem damit, Gegenstände zwischen einem
parkenden Auto und der Fahrbahn zu deponieren. Der Fahrer kann sie ja
wegräumen, ehe er losfährt.

[Detlef Meißner]

Am 28.01.2024 um 18:09 schrieb Stefan Schmitz:

> Dann hast du wohl auch kein Problem damit, Gegenstände zwischen einem
> parkenden Auto und der Fahrbahn zu deponieren. Der Fahrer kann sie ja
> wegräumen, ehe er losfährt.
>

Intelligenterweise wird er das tun.

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

> Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen. Wenn ein anderer an dieser Stelle sein Essen zubereitet und dabei versehentlich einen der Gegenstände zu Boden wirft, muss er den Wert ersetzen?

Das kommt wohl allenfalls dann in Betracht, wenn dieses zu Boden Werfen
ursächlich ist für einen Wertverlust des betreffenden Gegenstandes.

> Einerseits kann man ihm Fahrlässigkeit unterstellen, weil er nicht genauer aufgepasst hat. Andererseits ist es auch fahrlässig, die Sachen dort stehen zu lassen, wo jemand Essen macht.

Es fehlen Details zu den näheren Umständen.

Konnte der Messie wissen und ist es ihm zumutbar gewesen, sich darum zu
scheren, dass dort jemand Essen macht?

Wie alt ist der Essenszubereiter beim versehentlichen zu Boden Werfen
des fraglichen Gegenstandes? Wie sieht es mit der Einsichtsfähigkeit
des Essenszubereiters hinsichtlich seiner Handlungen und dabei absehbarer
Konsequenzen aus?

Der Messie mag zwar ein Messie sein, aber das an sich schließt nicht aus,
dass er einen triftigen Grund hatte, die fraglichen Sachen auf dem
Küchentisch zu deponieren. Vielleicht wollte er selbst gerade auch etwas
zubereiten und seine teure Jenaer Glasform ist heruntergefallen und
in Scherben gegangen?

Inwieweit kommt es darauf an, ob derjenige, der die Gegenstände auf dem
Küchentisch deponiert hat, ein Messie ist?

Es könnte jemand sein, der den Tisch nur kurzfristig vollstellen wollte,
dann aber aus irgendeinem Grunde nicht dazu kam, ihn wieder abzuräumen.

Welche Gründe für das versehentliche zu Boden Werfen von Gegenständen
würden von der Schadenersatzpflicht befreien?
Inwiefern ist Zubereiten von Essen so ein Grund?

Inwiefern kann man überhaupt etwas versehentlich werfen/zu Boden werfen?
Werfen ist nach meinem Verständnis eine aktive Handlung, nicht etwas, das
einem halt unterläuft.
Man kann etwas versehentlich anstubsen, sodass es vom Tisch herunterfällt.
Nach meinem Verständnis wurde es dann aber nicht zu Boden geworfen.
Zum Werfen gehört, einen Gegenstand willentlich in die Hand zu nehmen
und durch Handbewegung willentlich zu beschleunigen und willentlich
loszulassen.

Angenommen, der Messie und der Essenszubereiter haben beide ein Recht,
den Küchentisch zu nutzen. Der Messie beschneidet durch sein Vollstellen
vielleicht die Möglichkeiten des Essenszubereiters, seine Tischnutzungsrechte
wahrzunehmen.
Kann man aus diesem Umstand ableiten, dass der Essenszubereiter für
Schäden, die durch sein aktives Tun zustande kommen, wenn vielleicht
auch unbeabsichtigt, nicht schadenersatzpflichtig ist?

Wie sind die genauen Umstände? Wäre es für den Essenszubereiter möglich
und zumutbar gewesen, sich auf eine Weise zu verhalten, bei der kein Schaden
entsteht, z.B. die Sachen des Messies vorsichtig vom Tisch zu entfernen,
ohne dass sie kaputtgehen, oder den Messie dazu aufzufordern, dies zu tun?

Die ICD-11 (<https://de.wikipedia.org/wiki/ICD-11>) führt Messietum
als pathologisches Horten unter Ziffer 6B24 als eigenes Störungsbild.
Das DSM-5 (<https://flexikon.doccheck.com/de/DSM-5>) führt Messietum
als Hoarding Disorder unter Ziffer 300.3.
Dem Messie kann man vielleicht unterstellen, dass der Umstand, dass
er sich schwertut, seine Sachen vom Tisch zu räumen, nicht auf
Schudhaftigkeit sondern auf Krankheit beruht.

Inwiefern würde das für die Schadenersatzpflicht des Essenszubereiters
eine Rolle spielen? Wenn der Essenszubereiter z.B. genau weiß, dass er
es mit einem Messie zu tun hat und es ihm möglich und zuzumuten ist,
sich darauf einzustellen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Rupert Haselbeck]

Das wissen wir nicht, weil der Sachverhalt dazu nichts hergibt. Deine
frei erfundenen Annahmen dazu sind ohne jeglichen Anhaltspunkt
willkürlich in den Raum geworfen.

>> Ach ja: Hast du für deine Sicht der Dinge auch eine für eine juristische
>> Fachgruppe einigermaßen tragfähige Begründung?
>
> Nein. Ich lerne aber gerne dazu, was an der Annahme falsch ist, die ich
> getroffen habe.

Das wissen wir nicht, weil der Sachverhalt dazu nichts hergibt. Deine
frei erfundenen Annahmen zu dem Thema sind ebenso denkbar wie eine Reihe
anderer Annahmen denkbar wären.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 30.01.2024 um 15:34 schrieb Ulrich D i e z:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Angenommen, ein Messie hat reichlich Gegenstände auf dem Küchentisch deponiert und nur eine kleine Fläche zum Essen freigelassen. Wenn ein anderer an dieser Stelle sein Essen zubereitet und dabei versehentlich einen der Gegenstände zu Boden wirft, muss er den Wert ersetzen?
>
> Das kommt wohl allenfalls dann in Betracht, wenn dieses zu Boden Werfen
> ursächlich ist für einen Wertverlust des betreffenden Gegenstandes.

Es soll sich um einen zerbrechlichen Gegenstand handeln, der dadurch
zerstört wird.

>> Einerseits kann man ihm Fahrlässigkeit unterstellen, weil er nicht genauer aufgepasst hat. Andererseits ist es auch fahrlässig, die Sachen dort stehen zu lassen, wo jemand Essen macht.
>
> Es fehlen Details zu den näheren Umständen.
>
> Konnte der Messie wissen und ist es ihm zumutbar gewesen, sich darum zu
> scheren, dass dort jemand Essen macht?

Er weiß, dass der andere das täglich dort tun muss.

> Wie alt ist der Essenszubereiter beim versehentlichen zu Boden Werfen
> des fraglichen Gegenstandes? Wie sieht es mit der Einsichtsfähigkeit
> des Essenszubereiters hinsichtlich seiner Handlungen und dabei absehbarer
> Konsequenzen aus?

Erwachsen und voll zurechnungsfähig.

> Der Messie mag zwar ein Messie sein, aber das an sich schließt nicht aus,
> dass er einen triftigen Grund hatte, die fraglichen Sachen auf dem
> Küchentisch zu deponieren. Vielleicht wollte er selbst gerade auch etwas
> zubereiten und seine teure Jenaer Glasform ist heruntergefallen und
> in Scherben gegangen?

Die meisten Sachen liegen/stehen dort seit Monaten, Messie halt. Der
zerstörte Gegenstand erst seit einigen Tagen.

> Welche Gründe für das versehentliche zu Boden Werfen von Gegenständen
> würden von der Schadenersatzpflicht befreien?
> Inwiefern ist Zubereiten von Essen so ein Grund?

Das ist ein alltäglicher Vorgang, der nicht besonders risikoreich ist.
Solange man sich dabei nicht äußerst dämlich anstellt, liegt das
Geschehen wohl eher daran, dass die Sachen in den Weg gestellt wurden.

> Inwiefern kann man überhaupt etwas versehentlich werfen/zu Boden werfen?
> Werfen ist nach meinem Verständnis eine aktive Handlung, nicht etwas, das
> einem halt unterläuft.
> Man kann etwas versehentlich anstubsen, sodass es vom Tisch herunterfällt.
> Nach meinem Verständnis wurde es dann aber nicht zu Boden geworfen.
> Zum Werfen gehört, einen Gegenstand willentlich in die Hand zu nehmen
> und durch Handbewegung willentlich zu beschleunigen und willentlich
> loszulassen.

Dann ist er eben drangestoßen, wodurch es herunterfiel.

> Angenommen, der Messie und der Essenszubereiter haben beide ein Recht,
> den Küchentisch zu nutzen. Der Messie beschneidet durch sein Vollstellen
> vielleicht die Möglichkeiten des Essenszubereiters, seine Tischnutzungsrechte
> wahrzunehmen.
> Kann man aus diesem Umstand ableiten, dass der Essenszubereiter für
> Schäden, die durch sein aktives Tun zustande kommen, wenn vielleicht
> auch unbeabsichtigt, nicht schadenersatzpflichtig ist?

Wenn das Verhalten des Messies mehr zum Schaden beigetragen hat als die
alltägliche Aktivität des anderen, hätte der vielleicht nicht mal
fahrlässig gehandelt und gar nicht schadenersatzpflichtig. Ansonsten
müsste zumindest Mitverschulden berücksichtigt werden.

> Wie sind die genauen Umstände? Wäre es für den Essenszubereiter möglich
> und zumutbar gewesen, sich auf eine Weise zu verhalten, bei der kein Schaden
> entsteht, z.B. die Sachen des Messies vorsichtig vom Tisch zu entfernen,
> ohne dass sie kaputtgehen, oder den Messie dazu aufzufordern, dies zu tun?

Schwierig. Zum Selbstwegräumen bräuchte man Platz. Und wenn die
Nutzungsmöglichkeit dauerhaft so eingeschränkt sind, denkt man nicht
daran, dass es gerade jetzt gefährlicher sein könnte als an anderen Tagen.

> Die ICD-11 (<https://de.wikipedia.org/wiki/ICD-11>) führt Messietum
> als pathologisches Horten unter Ziffer 6B24 als eigenes Störungsbild.
> Das DSM-5 (<https://flexikon.doccheck.com/de/DSM-5>) führt Messietum
> als Hoarding Disorder unter Ziffer 300.3.
> Dem Messie kann man vielleicht unterstellen, dass der Umstand, dass
> er sich schwertut, seine Sachen vom Tisch zu räumen, nicht auf
> Schudhaftigkeit sondern auf Krankheit beruht.
>
> Inwiefern würde das für die Schadenersatzpflicht des Essenszubereiters
> eine Rolle spielen? Wenn der Essenszubereiter z.B. genau weiß, dass er
> es mit einem Messie zu tun hat und es ihm möglich und zuzumuten ist,
> sich darauf einzustellen.

Wie könnte er sich denn mit vertretbarem Aufwand darauf einstellen,
damit nichts kaputtgehen kann?

[Ulf Kutzner]

Die, jetzt erfinde ich mal ein Beispiel, zerbrechliche Ming-Vase
wurde aber im Zweifel nicht während dieses Vorgangs an die
Kante des Küchentischs gestellt.

[Wolfgang Schreiber]

> Gut, in einem fremden Haushalt kann man erwarten, dass der Gast auf
> Arbeiten verzichtet, bei der Sachen des Bewohners kaputtgehen können.

<Loriot> man gießt nur in fremden Wohnungen Bier ins Klavier.