Kirchensteuer für Ausländer: Entwede r du zahlst, oder EXKOMMUNIKTION!!!!
insectkiller
ich (Atheist) habe einen Mann (katholisch) auch Spanien geheiratet und
nun bekommen wir Post vom Finanzamt (Kirchensteuerstelle).
Als ich erzählt habe, dass es hier eine Kirchensteuer gibt, konnte er
es garnicht fassen. Er ist total wütend und kann diese Sache nicht
verstehen. In Spanien (wohlbemerkt ein rein katholisches Land) muss
man derartigen Ablaß nicht leisten und wird nicht zu solchen Zahlungen
gezwungen. Nun habe ich gelesen, dass wenn er keine Kirchensteuer
zahlen will, beim Amtsgericht irgendwie seine Austritt erklären muss.
Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation. Das kann doch echt nicht
wahr sein. Da kommt man als Christ nach Deutschland, geht Arbeiten und
wird zur Exkommunikation gezwungen, wenn man diese Steuer nicht
bezahlen will? Gibt es da keine andere Reglung? Ich kann es selbst
nicht glauben, was sich hier die deutsche Kirche anmaßt. Da wird ein
spanischer Katholik vor die Wahl gestellt: entweder du zahlst, oder du
wirst exkommuniziert!!!
Wahnsinn!!
Außerdem mußte ich durch googeln auch noch lesen, das ich (Atheist) in
unserer " glaubensverschiedener Ehe" jetzt auch Kirchensteuer bezahlen
muss.
Das ist ja wohl der Gipfel, oder wie soll ich das verstehen?
vielen Dank für eure Antworten
gruß
Silke
Tom Berger
> verstehen. In Spanien (wohlbemerkt ein rein katholisches Land) muss
> man derartigen Ablaß nicht leisten und wird nicht zu solchen Zahlungen
> gezwungen. Nun habe ich gelesen, dass wenn er keine Kirchensteuer
> zahlen will, beim Amtsgericht irgendwie seine Austritt erklären muss.
> Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation. Das kann doch echt nicht
> wahr sein.
Doch, das ist wahr. Ich würde empfehlen, Dein Mann nimmt dies zum Anlaß,
dieser anachronistischen, menschenverachtenden Organisation für immer
den Rücken zu kehren.
atheistische Grüße
Tom Berger
--
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Axel Böhm
> nun bekommen wir Post vom Finanzamt (Kirchensteuerstelle).
> Als ich erzählt habe, dass es hier eine Kirchensteuer gibt, konnte er
> es garnicht fassen. Er ist total wütend und kann diese Sache nicht
> verstehen. In Spanien (wohlbemerkt ein rein katholisches Land) muss
> man derartigen Ablaß nicht leisten und wird nicht zu solchen Zahlungen
> gezwungen.
Doch, dort wird es nur mit der staatlichen Steuer erhoben, so daß es
niemanden auffällt.
> Nun habe ich gelesen, dass wenn er keine Kirchensteuer
> zahlen will, beim Amtsgericht irgendwie seine Austritt erklären muss.
Richtig.
> Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation.
Wenn dann die Exkommunion. Dies bedeutet es aber nicht, da die Kommunion
nicht die Mitgliedschaft in der Kirche begründet.
> Das kann doch echt nicht
> wahr sein. Da kommt man als Christ nach Deutschland, geht Arbeiten und
> wird zur Exkommunikation gezwungen, wenn man diese Steuer nicht
> bezahlen will?
Warum will er denn Mitglied der Kirche sein, und dafür nicht zu zahlen? Es
ist eine Ursitte jeder Kirche und auch des Christentums, daß die die Geld
haben auch Geld geben für die keines haben. Früher war es das Zehnt heute
heißt es in D Kirchensteuer.
Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für ärmere
Menschen Hilfe leistet. Wenn Dein Mann dies nicht will, dann sollte er sich
auch exkommunizieren lassen.
> Gibt es da keine andere Reglung? Ich kann es selbst
> nicht glauben, was sich hier die deutsche Kirche anmaßt.
Nichts anderes als andere Kirchen auch. Wie soll denn die Kirche sonst die
Leistungen anbieten können, die sie anbietet. Sie kann nur Geld ausgeben,
was sie auch einnimmt.
> Da wird ein
> spanischer Katholik vor die Wahl gestellt: entweder du zahlst, oder du
> wirst exkommuniziert!!!
Auch durch Wiederholungen wird es nicht richtig.
> Wahnsinn!!
Nein, realistisch.
> Außerdem mußte ich durch googeln auch noch lesen, das ich (Atheist) in
> unserer " glaubensverschiedener Ehe" jetzt auch Kirchensteuer bezahlen
> muss.
Nein. Dein Mann muß evtl ein besonderes Kirchgeld bezahlen, weil Ihr
verheiratet seit. Vermutlich habt Ihr auch kirchlich geheiratet. Dies ist
z.B. auch eine Leistung der Kirche an ihre Mitglieder. Und dafür bezahlt man
nun mal seinen Beitrag.
Gruß
Axel
--
"Die Union zündet doch jeden Tag 1000 Kerzen zum Dank dafür an, dass sie die
Wahl nicht gewonnen hat."
Uwe Olufs in dsrs+b
Tom Berger
> Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für
> ärmere Menschen Hilfe leistet. Wenn Dein Mann dies nicht will, dann
> sollte er sich auch exkommunizieren lassen.
Gut, es ist Weihnachten, aber gerade da will ich das nicht so dastehen
lassen. Nach meiner bisherigen Einschätzung ist bis in die heutige Zeit
als "grundlegende Eigenschaft des Christentum" die Zerstörung fremder
Kulturen durch Missionierung anzusehen. Mildtätige Hilfe wird zwar als
Christenpflicht genannt, aber bei genauerem Hinsehen tritt dies doch
sehr deutlich hinter den Missionierungsgedanken zurück.
Will der Ehemann ***nicht***, daß ärmeren Menschen Hilfe ohne
Hintergedanken geleistet wird, dann ist er in der Kirche ganz gut
aufgehoben. Will er ärmeren Menschen wirkliche Hilfe leisten, so sind
andere Organisationen als die katholische Kirche sehr viel besser
geeignet.
Michael Möhring
> Ich würde empfehlen, Dein Mann nimmt dies zum Anlaß,
> dieser anachronistischen, menschenverachtenden Organisation für immer
> den Rücken zu kehren.
Trotzdem werden Wege gefunden, diese Kirchensteuer zahlen zu müssen. So habe
ich gehört und gelesen, daß bei Arbeitslosen (die sich nicht wehren können)
Kirchensteuer einbehalten wird.
Gruß
Michael
Marco Sondermann
> ich (Atheist) habe einen Mann (katholisch) auch Spanien geheiratet und
> nun bekommen wir Post vom Finanzamt (Kirchensteuerstelle).
> Als ich erzählt habe, dass es hier eine Kirchensteuer gibt, konnte er
> es garnicht fassen. Er ist total wütend und kann diese Sache nicht
> verstehen. In Spanien (wohlbemerkt ein rein katholisches Land) muss
> man derartigen Ablaß nicht leisten und wird nicht zu solchen Zahlungen
> gezwungen. Nun habe ich gelesen, dass wenn er keine Kirchensteuer
> zahlen will, beim Amtsgericht irgendwie seine Austritt erklären muss.
Genau.
> Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation.
Nein. Exkommunizieren kann dich nur der Papst.
> Das kann doch echt nicht wahr sein.
Sicher, warum nicht.
> Da kommt man als Christ nach Deutschland, geht Arbeiten und
> wird zur Exkommunikation gezwungen, wenn man diese Steuer nicht
> bezahlen will?
Ja, klar. Du must auch aus Deinem örtlichen Schützenverein austreten, wenn
du den MItgliedsbeitrag nicht zahlen möchtest. Das ist das gleiche.
> Gibt es da keine andere Reglung?
Such dir (bzw. Dein Mann) eine Religion, die nichts kostet.
> Ich kann es selbst nicht glauben, was sich hier die deutsche Kirche
anmaßt.
Ich bin kein Fan von dem Verein, aber hier maßen sie sich garnichts an.
> Da wird ein spanischer Katholik vor die Wahl gestellt: entweder du zahlst,
oder du
> wirst exkommuniziert!!!
> Wahnsinn!!
Ja, da wird jemand vor die Wahl gestellt seinen Mitgliedsbeitrag zu zahlen
oder seine Mitgliedschaft aufzugeben. Was soll daran Wahnsinn sein.
> Außerdem mußte ich durch googeln auch noch lesen, das ich (Atheist) in
> unserer " glaubensverschiedener Ehe" jetzt auch Kirchensteuer bezahlen
> muss.
Das wage ich zu bezweifeln. Evtl. erhöht sich der Mitgliedbeitrag Deines
Mannes, aber thats it.
Marco
Gabi Kolb
> hallo zusammen,
>
<Spanischer Ehemann muss Kirchensteuer blechen>
Woher wissen die ueberhaupt dass er katholisch ist?
Gruss,
gabi
insectkiller
nein wir haben nicht kirchlich geheiratet. Mein Mann ist jetzt echt
fassungslos.
Das Problem ist einfach für ihn, dass er es nicht fassen kann,
dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
exkommuniziert werden will. In Spanien zahlt man das nicht.
Wenn er der Kirche Geld geben will, dann freiwillig. Er kann es
einfach nicht glauben, dass er als Spanier von den deutschen
Kirchenbehörden dazu gezwungen wird zu zahlen oder eine , für ihn
höchste Strafe die Exkommunikation in Kauf zu nehmen. Wie kann sich
eine deutsche Kirche das anmaßen, einen Ausländer, der in seinem Land
und in der ganzen Welt wohl, dazu zu zwingen.
Das ist doch unglaublich. Er ist gerne Christ und will nicht vor
dieser Wahl gestellt werden. Das ist doch pure Erpressung.
Gruß
Axel Böhm <wirdge...@axel-boehm.com> wrote in message news:<au9pik$5jodg$1...@ID-124121.news.dfncis.de>...
Tom Berger
> höchste Strafe die Exkommunikation in Kauf zu nehmen. Wie kann sich
> eine deutsche Kirche das anmaßen, einen Ausländer, der in seinem Land
> und in der ganzen Welt wohl, dazu zu zwingen.
Nun renk' Dich mal wieder ein. Das hat nun wirklich nichts damit zu tun,
daß Dein Mann Ausländer ist.
> Das ist doch unglaublich. Er ist gerne Christ und will nicht vor
> dieser Wahl gestellt werden. Das ist doch pure Erpressung.
So gerne ich die Eintreibung der Kirchensteuer in DE durch den Staat
abgeschafft sehen würde: er ist Mitglied in dem Verein, und wenn er es
bleiben will, dann muß er sich nach dessen Regeln richten. Daß die
Regeln der spanischen Filiale dieses Vereins anders sind als die der
hiesigen, das muß er mit dem Verein abmachen. Uns geht das nichts an.
So weit es die rechtlichen Aspekte für in DE einkommenssteuerpflichtige
Personen angeht: er kann in der Kirche bleiben, dann wird die K-Steuer
kassiert, oder er kann austreten, dann muß er sie auch nicht bezahlen.
Gruß
Florian Scheck
>Warum will er denn Mitglied der Kirche sein, und dafür nicht zu
>zahlen? Es ist eine Ursitte jeder Kirche und auch des Christentums,
>daß die die Geld haben auch Geld geben für die keines haben.
Ich bitte dich, wo lebst du?
>Früher
>war es das Zehnt heute heißt es in D Kirchensteuer.
Wohlgemerkt in "D". Und ich gehe davon aus dass du weißt das es
fast alle anderen Länder auch ohne Kirchensteuer schaffen.
>Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für
>ärmere Menschen Hilfe leistet.
*schief*
Jetzt glaub ich muss ich doch noch mal deutlicher werden:
Du zahlst nicht Kirchensteuer für soziale Zwecke oder arme
Menschen, sondern für die Kirche. Die Kirche wiederrum leistet es
sich in Deutschland einem Pfarrer ein *Durchschnittsgehalt* von weit
über 4000 (!) Euro zu zahlen, um nicht zu sagen es wird oft
5-stellig. Das liegt enorm über den Kosten einer Personalstelle
vergleichbar im öffentlichen Dienst.
Sage und schreibe 2/3 der Kirchensteuereinnahmen gehen
grundsätzlich einmal für die Gehälter der Pfarrer etc. drauf.
Die evangelische Kirche gibt für Personal sogar 80 % der Kirchen-
steuer aus, 90 % der Steuer bleibt intern in der Kirche hängen!
Fast alle Träger von sozialen Einrichtungen (Diakonisches Werk,
Caritas) mit kirchlichem Background finanzieren sich ausschließlich
und eigenständig aus öffentlichen Zuschüssen, Spenden, Kostensätzen -
und _nicht_ aus Kirchensteuern.
Ebenso bei sog. kirchlichen Krankenhäusern und Altenheimen. Es gibt
in ganz Deutschland keine einzige dieser Einrichtungen die durch
Kirchensteuer finanziert wird. Zwar hat die Kirche dort das alleinige
Sagen, finanziert werden diese jedoch durch Steuermitteln, Kostensätze
der Sozialträger etc.
Der Eigenbeitrag der Kirche bei sozialen Einrichtungen bewegt sich
regelmäßig gegen Null, im Durchschnitt bei sage und schreibe nur 7
Prozent der Gesamtkosten, d.h, 93 Prozent der Kosten einer sozialen
Einrichtung der Kirchen werden _nicht_ durch Kirchensteuern finanziert.
Dies ist sogar so extrem, das bei einer Abschaffung der Kirchensteuer
der Staat diese Aufgaben alleine schon aufgrund der Einsparungen
durch den Wegfall der Steuerabsetzung der Kirchensteuer diese
Kosten bezahlen könnte und dennoch unter dem Strich deutlich mehr
Steuereinnahmen hätte trotz Übernahme aller kirchlichen sozialen
Aufgaben als dies jetzt der Fall ist.
Die Kirche ist finanziell nicht auf die Kirchensteuer angewiesen,
wenn sie diese nicht rausschmeißen würden ähnlich wie die
Politiker es tun - es ist ja nicht ihr Geld. Die Enormen
Kirchensteuereinnahmen von ca. 9 Milliarden Euro jedes Jahr
spiegeln sich _nicht_ im sozialen Bereich wieder, diese trägt fast
völlig der Staat alleine durch Zuschüssen. Ebenso "schenkt" der
Staat der Kirche bei jeder geförderten Einrichtung nicht nur
Fördergelder, sondern überträgt diese Einrichtung welche mit
allgemeinen Steuermitteln finanziert wurde i.d.R. vollständig auf
das Eigentum der Kirche. Zudem finanzieren sich ein Großteil der
sozialen Einrichtung durch eigene Einnahmen restlos, sofern keine
staatlichen Zuschüsse die Bilanz aufbessern.
Wenn die Kirche doch so arm ist, frage ich dich wie es diese
zu einem derartigen Grund- und Vermögensbesitz in Deutschland
gebracht hat, wodurch diese alleine durch die Pachteinnahmen
alle Kosten ohne Kirchensteuer decken könnte. Nicht zu reden vom
enormen Vermögen der beiden großen Kirchen, welches nicht an
deine "armen Menschen" verteilt wird.
>Nichts anderes als andere Kirchen auch. Wie soll denn die Kirche
>sonst die Leistungen anbieten können, die sie anbietet. Sie kann nur
>Geld ausgeben, was sie auch einnimmt.
Siehe oben, ich denke damit ist dies widerlegt.
>Nein. Dein Mann muß evtl ein besonderes Kirchgeld bezahlen, weil Ihr
>verheiratet seit. Vermutlich habt Ihr auch kirchlich geheiratet. Dies
>ist z.B. auch eine Leistung der Kirche an ihre Mitglieder. Und dafür
>bezahlt man nun mal seinen Beitrag.
Man sieht das du überhaupt keine Ahnung von dem hast was du schreibst.
Die Kirche nimmt Trauungen nicht kostenlos vor, sondern läßt sich
dafür bezahlen. Diese "Leistung" wird _nicht_ aus Kirchensteuer-
mitteln finanziert.
Schönen Abend!
Flo
Marco Sondermann
> Dies ist sogar so extrem, das bei einer Abschaffung der Kirchensteuer
> der Staat diese Aufgaben alleine schon aufgrund der Einsparungen
> durch den Wegfall der Steuerabsetzung der Kirchensteuer diese
> Kosten bezahlen könnte und dennoch unter dem Strich deutlich mehr
> Steuereinnahmen hätte trotz Übernahme aller kirchlichen sozialen
> Aufgaben als dies jetzt der Fall ist.
Da hätte ich noch mal eine Verständnisfrage: Wie kann man eine Steuer von
der Steuer absetzen? Kann ich jetzt demnächst auch die Einkommenssteuer von
der Steuer absetzen oder habe ich hier ein grundlegendes Verständnisproblem.
Marco
Jens Müller
Nein, stimmt nicht, lediglich bei der Berechnung des Leistungsentgelts
wird Kirchensteuer berücksichtigt.
--
An Englishman, even if he is alone, forms an orderly queue of one.
[George Mikes]
Sandra Schmidt
>
>Man sieht das du überhaupt keine Ahnung von dem hast was du schreibst.
>Die Kirche nimmt Trauungen nicht kostenlos vor, sondern läßt sich
>dafür bezahlen. Diese "Leistung" wird _nicht_ aus Kirchensteuer-
>mitteln finanziert.
Das kommt mir komisch vor. Ich habe vor 6 Jahren kirchlich geheiratet
und ganz sicher nichts bezahlt. (evangelisch)
Sandra
--
And all the morons and all the stooges with their coins
They're the ones who make the rules, it's not a game, it's just a rout
There's desperation, there's desperation in the air
It leaves a stain on all your clothes and no detergent gets it out
Jens Müller
> >> Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation.
> >
> >Wenn dann die Exkommunion.
>
> Es heisst tatsaechlich Exkommunikation. Gemeint ist damit der
> Ausschluß von den geistlichen Heilsgütern der Kirche. Geregelt in Can.
> 1331 (CIC 1983). Eine Kirchenstrafe also.
>
> >Dies bedeutet es aber nicht, da die Kommunion
> >nicht die Mitgliedschaft in der Kirche begründet.
>
> Das ist zwar richtig, hat aber mit dem Problem nichts zu tun. Die
> Mitgliedschaft in der Kirche wird mit der Taufe begruendet.
>
> Der (nach staatlichem Recht vollzogene) Kirchenaustritt wird von der
> kath. Kirche als Apostasie mit der Exkommunikation bestraft.
>
Gibt es da ein geregeltes Verwaltungsverfahren innerhalb der Kirche?
Bekommt man da zB einen schriftlichen Bescheid?
Übrigens stehen in Can 1331 nur die Rechtsfolgen der
Exkommunikation. Wo ist die Exk. für diesen Fall geregelt?
--
Hey, Du bist der Mann, hast ein Gehirn und kannst denken. Ich bin eine
Frau und kann nur putzen, kochen und Kinder erziehen.
Laura Ohrndorf 05.04.2002 in dafa
Andreas Froehlich
Auf dem Anmeldebogen vom Einwohnermeldeamt ist ein entsprechendes Feld
zum Ausfüllen...
Andreas
Andreas Froehlich
> hallo nochmal,
>
> nein wir haben nicht kirchlich geheiratet. Mein Mann ist jetzt echt
> fassungslos.
> Das Problem ist einfach für ihn, dass er es nicht fassen kann,
> dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
> exkommuniziert werden will. In Spanien zahlt man das nicht.
Doch, 0,5 Prozent von der Einkommensteuer - dort kann mann sich aber
aussuchen, ob dieser Betrag für kulturelle, soziale oder kirchliche
Zwecke verwendet wird.
Andreas
Gabi Kolb
On Wed, 25 Dec 2002 09:59:09 +0100, Andreas Froehlich wrote:
> Gabi Kolb schrieb:
>>
>> Woher wissen die ueberhaupt dass er katholisch ist?
>
> Auf dem Anmeldebogen vom Einwohnermeldeamt ist ein entsprechendes Feld
> zum Ausfüllen...
>
Genau darauf wollte ich hinaus.... ;-)
Allerdings ist es jetzt zu spaet dafuer.
Gruss,
Gabi <--- die jemanden kennt der das einfach so gemacht hat und keine
Kirchensteuer zahlt OHNE erst langwierig aus der Kirche auszutreten....
Andreas Froehlich
Funktioniert aber *vermutlich* nur beim Zuzug aus dem Ausland, nicht bei
einem Umzug innerhalb Deutschlands.
Andreas
Wolfgang Krietsch
>Das kommt mir komisch vor. Ich habe vor 6 Jahren kirchlich geheiratet
>und ganz sicher nichts bezahlt. (evangelisch)
Vielleicht waren gerade Trauungs-Schnupperwochen oder Du hattest eine
Church-Today-CD mit 5 kostenlosen Light-Trauungen? Oder Du hast die Zeche
(nennt man das in der Kirch so?) geprellt? Oder gefeilscht?
Bye
woffi, nicht kirchlich verheiratet, aber auch immer gehört habend, dass
das nicht kostenlos ist
--
That young girl is one of the least benightedly unintelligent
life forms it has been my profound lack of pleasure not to be able to
avoid meeting.
- Douglas Adams "Life, the Universe and Everything"
Herbert Rieger
"Jens Müller" <jens.m...@ira.uka.de> schrieb
> > Der (nach staatlichem Recht vollzogene) Kirchenaustritt wird von der
> > kath. Kirche als Apostasie mit der Exkommunikation bestraft.
> >
>
> Gibt es da ein geregeltes Verwaltungsverfahren innerhalb der Kirche?
> Bekommt man da zB einen schriftlichen Bescheid?
>
> Übrigens stehen in Can 1331 nur die Rechtsfolgen der
> Exkommunikation. Wo ist die Exk. für diesen Fall geregelt?
can 1364.
Die Frage nach der Exkommunikation im Zusammenhang mit dem staatlichen
Austritt ist in der Kanonistik umstritten.
Partikulargesetze gibt es in Trier und in Köln, wo der Austritt die
Exkommunikation als Tatstrafe nach sich zieht.
Ein eigenes Verwaltungsverfahren ist also insofern nicht nötig.
Damit die Exkommunikation sonst als Tatstrafe eintritt, wird man
voraussetzen müssen, daß der Austritt erfolgte, um damit apostatische,
schmismatische oder häretische Ansichten zu demonstrieren. Steuervermeidung
wird hierzu nicht ausreichen.
Ein Austritt aus diesem Grund dürfte allerdings aus Kirchensicht eine
erhebliche Solidaritätsverletzung darstellen und den betreffenden deshalb
vom kirchlichen Leben ausschließen.
Im übrigen unterliegt die Verwendung der Kirchensteuermittel durch die
Kontrolle der (gewählten) Diözesansteuerausschüsse durchaus auch
demokratischer Aufsicht.
Ciao
Herbert
Jens Müller
> "Jens Müller" <jens.m...@ira.uka.de> schrieb
>
> > > Der (nach staatlichem Recht vollzogene) Kirchenaustritt wird von der
> > > kath. Kirche als Apostasie mit der Exkommunikation bestraft.
> > >
> >
> > Gibt es da ein geregeltes Verwaltungsverfahren innerhalb der Kirche?
> > Bekommt man da zB einen schriftlichen Bescheid?
> >
> > Übrigens stehen in Can 1331 nur die Rechtsfolgen der
> > Exkommunikation. Wo ist die Exk. für diesen Fall geregelt?
>
> can 1364.
Was bitteschön ist eine "Tatstrafe"?
--
You have not had thirty years' experience ... You have had one year's experience
thirty times. [J. L. Carr]
Stephan Dörner
> Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für
> ärmere Menschen Hilfe leistet. Wenn Dein Mann dies nicht will, dann
> sollte er sich auch exkommunizieren lassen.
ROTFLMAO! Lies <http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html>!
Gruß,
Stephan
--
GPG-KeyID: 0xC7019215
Hinweis: E-Mails im HTML-Format werden ungesehen gelöscht
Sandra Schmidt
>Vielleicht waren gerade Trauungs-Schnupperwochen oder Du hattest eine
>Church-Today-CD mit 5 kostenlosen Light-Trauungen? Oder Du hast die Zeche
>(nennt man das in der Kirch so?) geprellt? Oder gefeilscht?
Hee, moment mal - das war eine ganz normale kirchliche Trauung, ohne
Bahncardrabatt.
Und feilschen oder oder nicht zahlen würde ich schon gar nicht, dann
krieg ich ja ne schlechte Bewertu - ach, falsche NG
Peter Bruells
>
> nein wir haben nicht kirchlich geheiratet. Mein Mann ist jetzt echt
> fassungslos.
> Das Problem ist einfach für ihn, dass er es nicht fassen kann,
> dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
> exkommuniziert werden will. In Spanien zahlt man das nicht.
Und? In Spanien zahlt man auch keine deutsche Mehrwertsteuer,
> Wenn er der Kirche Geld geben will, dann freiwillig. Er kann es
> einfach nicht glauben, dass er als Spanier von den deutschen
> Kirchenbehörden dazu gezwungen wird zu zahlen oder eine , für ihn
> höchste Strafe die Exkommunikation in Kauf zu nehmen. Wie kann sich
> eine deutsche Kirche das anmaßen, einen Ausländer, der in seinem Land
> und in der ganzen Welt wohl, dazu zu zwingen.
Bzzzt.. Grundlage sind die Staatsverträge zwischen den Bundesländern
und dem Heiligen Stuhl. Deine Beschwerstelle sitzt in Rom.
> Das ist doch unglaublich. Er ist gerne Christ und will nicht vor
> dieser Wahl gestellt werden. Das ist doch pure Erpressung.
Nein, es sind Steuern. Übrigens kann er auch ohne Mitgliedschaft in
einer der Kirchen Christ sein.
Markus Ebert
wo liegt das Problem?
Entweder Dein Mann steht zu seinem Glauben und zahlt (in Deutschland), oder
er tritt aus...
Das Szenario mit Spanien zu vergleichen, heisst Aepfel mit Birnen
vergleichen.
Was mach die spanische Kirche mit ihren "Schaeflein" und die was macht die
deutsche.
Fakt ist, in Deutschland ist der Gedanke der sozialen Solidaritaet sehr viel
mehr verbindend, als in Spanien(sogar bei den Kirchen). Dieses kostet Geld,
und wer zu seinem Glauben steht, sollte auch dafuer zahlen.
Dieses schreibt ein eingefleischter Atheist, der 1990 aus der Kirche
ausgetreten ist, obwohl er gar nicht wusste, jemals darin gewesen zu sein
und ausserdem 1 Jahr in Spanien gelebt hat.
bye
Markus
Thomas Hochstein
>>> Übrigens stehen in Can 1331 nur die Rechtsfolgen der
>>> Exkommunikation. Wo ist die Exk. für diesen Fall geregelt?
>>
>> can 1364.
>
> Was bitteschön ist eine "Tatstrafe"?
Eine Strafe, die bereits mit der Tat, also ein nachfolgendes Urteil
o.ae. verwirkt ist.
-thh
Jens Müller
Jens Müller
> "Jens Müller" <jens.m...@ira.uka.de> scripsit/wrote:
>
> >> Eine Strafe, die bereits mit der Tat, also ein nachfolgendes Urteil
> >> o.ae. verwirkt ist.
>
> "ohne nachfolgendes Urteil" muß das natürlich heißen.
>
> > Hört sich nicht sehr rechtsstaatlich an.
>
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Klar, es gibt eine
> Nachweisproblematik, aber da Gott ja ohnehin alles sieht ... ;-)
>
Naja, es treten ja gewisse Rechtsfolgen ein, die auch durchgesetzt
werden können, zB durch Abweisung beim Abendmahl. Soll das jetzt ein
Verwaltungsbeamter (aka Pfarrer) entscheiden dürfen, ob die Strafe
verwirkt ist?
--
Im Zweifelsfall gilt: Wingo zuzustimmen ist i. d. R. eine gute
Möglichkeit, sich zu blamieren. WIngo zu widersprechen hingegen meist eine
willkomene Gelegenheit, auch mal ohne Sachkenntnis was Schlaues zu sagen.
Wolfgang Krietsch in <atlj5...@usenet.woffi.de> in de.alt.fan.aldi
Andreas Froehlich
Wobei man fairerweise erwähnen sollte, daß diese Strafe (hier die
Exkommunikation) auch ohne enstprechendes Urteil wieder aufgehoben wird
wenn der "Täter" seine Tat bereut.
Andreas
Christian Volk
> Doch, 0,5 Prozent von der Einkommensteuer - dort kann mann sich aber
> aussuchen, ob dieser Betrag für kulturelle, soziale oder kirchliche
> Zwecke verwendet wird.
Das ist wie mit dem Energiemix.
Ich sag nur: Umverteilung.
Christian
Axel Böhm
> fassungslos.
> Das Problem ist einfach für ihn, dass er es nicht fassen kann,
> dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
> exkommuniziert werden will.
Er möchte scheinbar Mitglied in der katholischen Kirche bleiben. Und hierfür
muss er eben einen Beitrag leisten. So bereits Paulus im 2. Korintherbrief,8
ff.
Wenn er also dies nicht möchte muss er aus der Kirche austreten.
> In Spanien zahlt man das nicht.
Doch. Dort wird die Kirche direkt vom Staat finaziert und die Beträge
hierfür über die staatliche Steuer eingenommen. In Deutschland ist dies aber
wegen der Trennung von Kirche und Staat nicht möglich.
> Wenn er der Kirche Geld geben will, dann freiwillig. Er kann es
> einfach nicht glauben, dass er als Spanier von den deutschen
> Kirchenbehörden dazu gezwungen wird zu zahlen
Es sind keine deutschen Kirchenbhörden sondern es ist die katholische
Kirche. Und die katholische Kirche gibt es im Gegensatz zur evangelischen
Kirche nur einmal. Daher werden auch alle Mitglieder der katholischen Kirche
in der Welt gleich behandelt.
> oder eine, für ihn
> höchste Strafe die Exkommunikation in Kauf zu nehmen. Wie kann sich
> eine deutsche Kirche das anmaßen, einen Ausländer, der in seinem Land
> und in der ganzen Welt wohl, dazu zu zwingen.
Wie bereits gesagt ist die katholische Kirche keine deutsche Kirche, sondern
eine Weltkirche. Und er muss sich da nun mal entscheiden. Alle Pflichten und
Rechte der Kirchenmitgliedschaft oder eben Austritt.
> Das ist doch unglaublich. Er ist gerne Christ und will nicht vor
> dieser Wahl gestellt werden. Das ist doch pure Erpressung.
Wobei man das Christentum auch ausserhalb einer Kirche ausüben kann.
So war Christus selbst auch nicht Mitglied einer Kriche und hatte das
Christentum hervorragend praktiziert.
Gruß
Axel
--
"Die Union zündet doch jeden Tag 1000 Kerzen zum Dank dafür an, dass sie die
Wahl nicht gewonnen hat."
Uwe Olufs in dsrs+b
Axel Böhm
>> zahlen? Es ist eine Ursitte jeder Kirche und auch des Christentums,
>> daß die die Geld haben auch Geld geben für die keines haben.
>
> Ich bitte dich, wo lebst du?
Dann lies mal ein bisschen über die Historie und Entstehung der Kirche.
>> Früher
>> war es das Zehnt heute heißt es in D Kirchensteuer.
>
> Wohlgemerkt in "D". Und ich gehe davon aus dass du weißt das es
> fast alle anderen Länder auch ohne Kirchensteuer schaffen.
In D haben wir die KiSt, weil Staat und Kirche getrennt sind. In Spanien
wird die Kirche als Staatskirche voll vom Staat finanziert und der Bürger
zahlt dies über die herkömmliche ESt.
Ein System wie in den USA ist sicherlich denkbar, wonach die Kirchen sich
ausschließlich über Spenden finanzieren. Dies hätte aber für unseren
Sozialstaat schwerwiegende Nachteile.
>> Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für
>> ärmere Menschen Hilfe leistet.
>
> *schief*
> Jetzt glaub ich muss ich doch noch mal deutlicher werden:
> Du zahlst nicht Kirchensteuer für soziale Zwecke oder arme
> Menschen, sondern für die Kirche. Die Kirche wiederrum leistet es
> sich in Deutschland einem Pfarrer ein *Durchschnittsgehalt* von weit
> über 4000 (!) Euro zu zahlen, um nicht zu sagen es wird oft
> 5-stellig.
Welcher Pfarrer erhält ein Gehalt von über 10000,-- Euro? Bleib bitte auf
dem Boden. Bedenke auch, daß es sich hierbei auch um Akademiker handelt, die
davon leben müssen. Die Besoldung der Pfarrer ist am BBesG angelehnt und
orientiert sich an den Stufen A13 und A14. Das ist nun wirklich nicht viel.
> Das liegt enorm über den Kosten einer Personalstelle
> vergleichbar im öffentlichen Dienst.
Eben gerade nicht.
> Sage und schreibe 2/3 der Kirchensteuereinnahmen gehen
> grundsätzlich einmal für die Gehälter der Pfarrer etc. drauf.
> Die evangelische Kirche gibt für Personal sogar 80 % der Kirchen-
> steuer aus, 90 % der Steuer bleibt intern in der Kirche hängen!
Ach so die Mitarbeiter verwalten sich also selbst?
Die von der KiSt bezahlten Mitarbeiter leisten auch Arbeit an den Menschen.
Dazu zählt Senioren-, Jugendarbeit, Kindergärten, Sozialstationen etc.
Die Pfarrer, die den geringsten Anteil an den Mitarbeitern haben, sorgen für
das Funktionieren der jeweiligen Gemeinde und für das Seelenwohl der
Gemeindemitglieder. Also auch typische Aufgaben der Kirchen.
> Fast alle Träger von sozialen Einrichtungen (Diakonisches Werk,
> Caritas) mit kirchlichem Background finanzieren sich ausschließlich
> und eigenständig aus öffentlichen Zuschüssen, Spenden, Kostensätzen -
> und _nicht_ aus Kirchensteuern.
Hierzu zählen aber eben nicht die Einrichtungen der Gemeinden, die auch
einen erheblichen Anteil am Sozialgefüge haben.
> Ebenso bei sog. kirchlichen Krankenhäusern und Altenheimen. Es gibt
> in ganz Deutschland keine einzige dieser Einrichtungen die durch
> Kirchensteuer finanziert wird. Zwar hat die Kirche dort das alleinige
> Sagen, finanziert werden diese jedoch durch Steuermitteln, Kostensätze
> der Sozialträger etc.
> Der Eigenbeitrag der Kirche bei sozialen Einrichtungen bewegt sich
> regelmäßig gegen Null, im Durchschnitt bei sage und schreibe nur 7
> Prozent der Gesamtkosten,
Jetzt widersprichst Du Dir aber. Oben sagst Du noch Sozialeinrischtungen
werden nicht mit KiSt bezuschusst und nun sind es schon sieben Prozent.
> Dies ist sogar so extrem, das bei einer Abschaffung der Kirchensteuer
> der Staat diese Aufgaben alleine schon aufgrund der Einsparungen
> durch den Wegfall der Steuerabsetzung der Kirchensteuer diese
> Kosten bezahlen könnte und dennoch unter dem Strich deutlich mehr
> Steuereinnahmen hätte trotz Übernahme aller kirchlichen sozialen
> Aufgaben als dies jetzt der Fall ist.
Du weißt nicht so richtig wovon Du sprichst. Deine Rechnung stimmt überhaupt
nicht, da der Staat für diese Tätigkeiten die gleiche Infrastruktur und das
gleiche Persoanl vorhalten müsste. Die Kosten würden immens steigen, da die
Kirche sher viele Bereiche der Gemeindearbeit durch ehrenamtliche Kräfte
abdeckt. Dies kann der Staat nicht.
Axel Böhm
> der Steuer absetzen? Kann ich jetzt demnächst auch die Einkommenssteuer
> von der Steuer absetzen oder habe ich hier ein grundlegendes
> Verständnisproblem.
Die gezahlte KiSt ist als Sonderausgabe, wie auch Beiträge an gemeinnützige
Organisationen, abzugsfähig.
Axel Böhm
>> Die Kirche nimmt Trauungen nicht kostenlos vor, sondern läßt sich
>> dafür bezahlen. Diese "Leistung" wird _nicht_ aus Kirchensteuer-
>> mitteln finanziert.
>
> Das kommt mir komisch vor. Ich habe vor 6 Jahren kirchlich geheiratet
> und ganz sicher nichts bezahlt. (evangelisch)
Ist auch für Kirchenmitglieder so. Evtl erhebt die Gemeinde noch einen
Obulus, der jedoch sicherlich nicht die Kosten der Trauung deckt.
Florian Scheck
>In D haben wir die KiSt, weil Staat und Kirche getrennt sind.
ich weiß, das schrieb ich ja ;-)
>> Das liegt enorm über den Kosten einer Personalstelle
>> vergleichbar im öffentlichen Dienst.
>
>Eben gerade nicht.
sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
Vorteile eines Pfarrers.
>Ach so die Mitarbeiter verwalten sich also selbst?
Sie verwalten sich selbst und das Vermögen der Kirche, welches
jedes Jahr anwächst.
>Die von der KiSt bezahlten Mitarbeiter leisten auch Arbeit an den
>Menschen.
Welche?
>Dazu zählt Senioren-, Jugendarbeit, Kindergärten,
>Sozialstationen etc.
Nur zum besseren Verständnis: Du tust ja so als würden diese
Mitarbeiter von der Kirchensteuer bezahlt werden. Du kennst
die Einnahmen die die Kirche aus diesen Einrichtungen erzielt,
du weißt das die ihre Kindergärtenplätze nicht kostenlos und
kostendecken und gewinnorientiert anbieten?
>Jetzt widersprichst Du Dir aber.
nein du hast meinen Text nur nicht gelesen.
Ich schrieb das es in Deutschland keine einzige Einrichtung eines
kirchlichen Krankenhauses oder Altenheimes gibt das von
der Kirchensteuer getragen wird.
Daneben schrieb ich das für alle Einrichtung zusammen der Zuschuss
z.B. bei Kindergärten 7 Prozent beträgt - wohlgemerkt streicht
die Kirche die Einnahmen hieraus aber zu 100% ein.
>Du weißt nicht so richtig wovon Du sprichst. Deine Rechnung stimmt
>überhaupt nicht, da der Staat für diese Tätigkeiten die gleiche
>Infrastruktur und das gleiche Persoanl vorhalten müsste.
Und genau diese Kosten sind darin enthalten, es steht dir aber
frei dich darüber zu informieren.
>Die Kosten
>würden immens steigen, da die Kirche sher viele Bereiche der
>Gemeindearbeit durch ehrenamtliche Kräfte abdeckt.
Und genau das ist ein riesen Unsinn, denn wie du selbst schreibst
wird ein großer Teil durch *ehrenamtliche* Kräfte, also *nicht*
kirchensteuerfinanziert abgedeckt. Was hat dies also mit dem Thema
zu tun? Du widersprichst dich in der Sache, denn ob es eine
Kirchensteuer gibt oder nicht hat nicht damit zu tun ob es auch
ehrenamtliche gibt oder nicht.
Flo
Florian Scheck
>Ist auch für Kirchenmitglieder so.
Falsch, es ist nur bei wenigen Gemeinden so und auch nur in exakt
der Gemeinde in der das Kirchenmitglied lebt. Eine Trauung in
einer anderen Kirche kostet - obwohl das Kirchenmitglied
Kirchensteuer zahlt - ihm einen Haufen Geld. Üblicherweise
stellen die Kirchen den Brautleuten sogar Strom und Heizungs-
kosten für die Trauung in Rechnung, nach Auskunft der katholischen
Kirche übrigens, also keine Hirngespinste.
Flo
Florian Scheck
>>sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
>>Vorteile eines Pfarrers.
>
>Als da wären?
Haushaltshilfe, Pfarrwohnung etc.
Christian Praetorius
<floria...@yahoo.de> wrote:
>sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
>Vorteile eines Pfarrers.
Als da wären?
Christian
--
X-no-Sig: yes
Jens Müller
>
> Wie bereits gesagt ist die katholische Kirche keine deutsche Kirche, sondern
> eine Weltkirche. Und er muss sich da nun mal entscheiden. Alle Pflichten und
> Rechte der Kirchenmitgliedschaft oder eben Austritt.
>
Aus der katholischen Kirche kann man AFAIK nicht austreten. Falls es
doch gehen sollte, wäre nett, wenn Du schreiben könntest, wo das steht
(Kirchenrecht).
--
"Am Rand der Truhe, wo vor ein paar Tagen noch EUR 0,98 stand klebte
jetzt ein Schild, darauf stand: 'Aus unserer Werbung, Allertaler, EUR
1,07'." - "Werbung kostet Geld. In dem Fall wohl genau 9 Cent."
- Uta Kramer und Roland Winziger in de.alt.fan.aldi
Peter Bruells
> On Thu, 26 Dec 2002 17:49:44 +0100, "Florian Scheck"
> <floria...@yahoo.de> wrote:
>
> >sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
> >Vorteile eines Pfarrers.
>
> Als da wären?
Ministranten!
SCNR.... Es war stärker als ich.....
Nein, im Ernst, würde mich auch interessieren. Auch wenn ich die
Praxis des KirchGELDS ablehne, sehe ich nicht, daß Pfarrer in Saus und
Braus leben.
Axel Böhm
>> sondern eine Weltkirche. Und er muss sich da nun mal entscheiden. Alle
>> Pflichten und Rechte der Kirchenmitgliedschaft oder eben Austritt.
>>
>
> Aus der katholischen Kirche kann man AFAIK nicht austreten. Falls es
> doch gehen sollte, wäre nett, wenn Du schreiben könntest, wo das steht
> (Kirchenrecht).
Je nach Bundesland gehst Du zum Amtsgericht oder Standesamt und erklärst
dort Deinen Kirchenaustritt. Und schon bist Du nicht mehr Mitglied der
katholischen Kirche. Funktioniert aber auch bei den anderen Kirchen.
Florian Scheck
>Aus der katholischen Kirche kann man AFAIK nicht austreten. Falls es
>doch gehen sollte, wäre nett, wenn Du schreiben könntest, wo das steht
>(Kirchenrecht).
Austreten kannst du aus jeder Kirche und wirst somit von der
Kirchensteuerpflicht befreit. Je nach Bundesland kannst du
das beim Amtsgericht oder dem Standesamt für ca. 25 Euro
Gebühren hinter dich bringen.
Richtig ist aber der Einwand mit dem Kirchenrecht, denn durch
einen Austritt aus der katholischen Kirche kann man weder
die Taufe noch die Kommunion rückgängig machen oder sich davon
lossagen, für die katholische Kirche ist ein einmalig getauftes
Kirchenmitglied auch nach dem Austritt lebenslang ein Katholik.
Axel Böhm
>>> vergleichbar im öffentlichen Dienst.
>>
>> Eben gerade nicht.
>
> sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
> Vorteile eines Pfarrers.
Welche Vergünstigungen? Falls Du an den Haushaltshilfen, die die Pfarrer
auch bezahlen müssen und die Pfarrwohung, die die Pfarrer beziehen müssen
(also kein Wahlrecht) weiter festhalten willst ist dies sehr dünn. Zumal für
die Pfarrwohungen auch Miete gezahlt werden muss.
>> Ach so die Mitarbeiter verwalten sich also selbst?
>
> Sie verwalten sich selbst und das Vermögen der Kirche, welches
> jedes Jahr anwächst.
Interessante These. Hier wären ein paar Fakten hilfreich um diese unsinnige
Behauptung zu belegen.
>> Die von der KiSt bezahlten Mitarbeiter leisten auch Arbeit an den
>> Menschen.
>
> Welche?
Geh in die nächste Kirechengemeinde und lass Dir diese Arbeit zeigen. Der
örtliche Pfarrer ist übrigens auch am Sonntag (Eine weitere Vergünstigung?)
gerne bereit Dir diese näher zu bringen.
>> Dazu zählt Senioren-, Jugendarbeit, Kindergärten,
>> Sozialstationen etc.
>
> Nur zum besseren Verständnis: Du tust ja so als würden diese
> Mitarbeiter von der Kirchensteuer bezahlt werden.
Ich tue nicht nur so, sie werden auch davon bezahlt.
> Du kennst
> die Einnahmen die die Kirche aus diesen Einrichtungen erzielt,
> du weißt das die ihre Kindergärtenplätze nicht kostenlos und
> kostendecken und gewinnorientiert anbieten?
Die Senioren und Jugendarbeit erzielt auch sehr viel Einnhamen. Und die
Einnahmen der Kindergärten sind kaum kostendeckend.
>> Jetzt widersprichst Du Dir aber.
>
> nein du hast meinen Text nur nicht gelesen.
> Ich schrieb das es in Deutschland keine einzige Einrichtung eines
> kirchlichen Krankenhauses oder Altenheimes gibt das von
> der Kirchensteuer getragen wird.
Wenn die Kirche und nicht der Wohlfahrtsverband der Träger ist, fließen auch
Mittel der KiSt in diese Einrichtungen, wenn die Einnahmen nicht ausreichen.
> Daneben schrieb ich das für alle Einrichtung zusammen der Zuschuss
> z.B. bei Kindergärten 7 Prozent beträgt - wohlgemerkt streicht
> die Kirche die Einnahmen hieraus aber zu 100% ein.
Da hast Du die Zahlen grundsätzlich falsch verstanden. Ich kenne Deine
Quelle nicht, aber diese 7 % (die Richtigkeit sei dahingestellt) beziehen
sich dann auf die Quote, die die Kirche aus Mitteln der KiST in soziale
Einrichtungen steckt. Die Einnahmen der jeweiligen Einrichtungen fallen hier
nicht hinein.
Gemeinden und ihre angegliederten Einrichtungen (z.B. Kindergärten) zählen
hier nicht zu.
>> Du weißt nicht so richtig wovon Du sprichst. Deine Rechnung stimmt
>> überhaupt nicht, da der Staat für diese Tätigkeiten die gleiche
>> Infrastruktur und das gleiche Persoanl vorhalten müsste.
>
> Und genau diese Kosten sind darin enthalten, es steht dir aber
> frei dich darüber zu informieren.
Worin sind welche Kosten enthalten?
Meine Aussage war, daß der Staat die gleiche Infrastruktur und das gleiche
Personal aufbringen muss um die Einrichtungen der Kirche zu betreiben. Und
dies kann er nur zu erheblich höheren Kosten.
Also bezahlt er lieber 30% der KiST als Steuererstattungen für den
Sonderausgabenabzug, als über 150 %, wenn er diese Leistungen selbst
erbringen muss.
>> Die Kosten
>> würden immens steigen, da die Kirche sher viele Bereiche der
>> Gemeindearbeit durch ehrenamtliche Kräfte abdeckt.
>
> Und genau das ist ein riesen Unsinn, denn wie du selbst schreibst
> wird ein großer Teil durch *ehrenamtliche* Kräfte, also *nicht*
> kirchensteuerfinanziert abgedeckt. Was hat dies also mit dem Thema
> zu tun? Du widersprichst dich in der Sache, denn ob es eine
> Kirchensteuer gibt oder nicht hat nicht damit zu tun ob es auch
> ehrenamtliche gibt oder nicht.
Ich widerspreche mich überhaupt nicht. Das bedeutet der Staat kann die
gleiche Leistung nur zu erheblich höheren Kosten erbringen. Und daher
fördert der Staat auch das Bestehen der Kirche.
Andreas Froehlich
> On Thu, 26 Dec 2002 17:49:44 +0100, "Florian Scheck"
> <floria...@yahoo.de> wrote:
>
>
>>sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
>>Vorteile eines Pfarrers.
>
>
> Als da wären?
Weder Kriegs- noch Zivildienst leisten zu müssen (dafür reicht sogar ein
angestrebtes Theologiestudium)
Andreas
Christian Praetorius
<floria...@yahoo.de> wrote:
>Haushaltshilfe, Pfarrwohnung etc.
Ich weiß wie das hier in der (evang.) Gemeinde ist: Präsenzpflicht,
keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für die
Wohnung...
Christian
--
X-no-Sig: yes
Sandra Schmidt
>Ist auch für Kirchenmitglieder so. Evtl erhebt die Gemeinde noch einen
>Obulus, der jedoch sicherlich nicht die Kosten der Trauung deckt.
Ah, danke, das könnte es erklären. Mein Mann und ich sind beide
evangelisch.
Sandra
--
I know that I will never be politically correct
And I don't give a damn about my lack of etiquette
As far as I'm concerned, the world could still be flat
And if the thrill is gone, then it's time to take it back
Sandra Schmidt
>>Haushaltshilfe, Pfarrwohnung etc.
>
>Ich weiß wie das hier in der (evang.) Gemeinde ist: Präsenzpflicht,
>keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für die
>Wohnung...
Und von einer Haushälterin weiß eine Bekannte von mir (Frau des
Pastors) auch nichts - und die hätte sie ja wohl bemerken müssen....
Jens Müller
>
> Weder Kriegs- noch Zivildienst leisten zu müssen (dafür reicht sogar
> ein angestrebtes Theologiestudium)
Aber nicht ewig ...
--
Some word that teems with hidden meaning -- like Basingstoke. [W. S. Gilbert]
Jens Müller
> > Aus der katholischen Kirche kann man AFAIK nicht austreten. Falls es
> > doch gehen sollte, wäre nett, wenn Du schreiben könntest, wo das steht
> > (Kirchenrecht).
>
> Je nach Bundesland gehst Du zum Amtsgericht oder Standesamt und erklärst
> dort Deinen Kirchenaustritt. Und schon bist Du nicht mehr Mitglied der
> katholischen Kirche. Funktioniert aber auch bei den anderen Kirchen.
>
Das ist reines Staatskirchenrecht - der Staat darf seinen Bürger nur
solange als Mitglied einer ör Religionsgemeinschaft ansehen, wie
dieser damit einverstanden ist.
Kirchenrechtlich dürfte das alles ziemlich belanglos sein.
--
A little learning is a dangerous thing; Drink deep or taste not the Pierian
spring.
[Alexander Pope]
Jens Müller
> > > > Was bitteschön ist eine "Tatstrafe"?
> > >
> > > Eine Strafe, die bereits mit der Tat, also ein nachfolgendes Urteil
> > > o.ae. verwirkt ist.
> >
> > Hört sich nicht sehr rechtsstaatlich an.
>
> Katholisches Kirchenrecht ist nunmal nicht demokratisch.
>
Was genau hat jetzt Rechtsstaatlichkeit mit Demokratie zu tun?
Ich denke, Rechtsstaatlichkeit ohne Demokratie ist dem Fehlen beider
immer noch vorzuziehen.
--
"Hast Du ein Gewächshaus, dass Du im April frische Möhren zum Ernten hast?" -
"Mein Gewächshaus ist leider voll mit Hanf, daher weiss ich nicht, ob ich
jetzt schon Karotten Ernten könnte :-)" - Hartmut 'Hardy' Schiszler und
Michael Hermes in <a9uinh...@ich.michaelhermes.de> in de.alt.fan.aldi
Wolfgang Krietsch
>
>Kirchenrechtlich dürfte das alles ziemlich belanglos sein.
Und Du magst mal erklären, inwiefern das Kirchenrecht für jemanden, der
ausgetreten ist, noch irgendeine Bedeutung hat?
Bye
woffi
--
... die Sonne schien nie, es regnete den ganzen Tag, und wenn du nach 27
Stunden Arbeit den Berg wieder heraufkamst, gab dir deine Mutter ein Stück
grünes Gift und dein Vater schlug dich tot. Am nächsten Morgen hieß es dann
wieder um halb drei aufstehen und den Berg rauf in die Fabrik. (mawa, drmm)
Wolfgang Krietsch
>Richtig ist aber der Einwand mit dem Kirchenrecht, denn durch
>einen Austritt aus der katholischen Kirche kann man weder
>die Taufe noch die Kommunion rückgängig machen oder sich davon
>lossagen, für die katholische Kirche ist ein einmalig getauftes
>Kirchenmitglied auch nach dem Austritt lebenslang ein Katholik.
Klar. Aber wen interessiert das noch, wenn Du ausgetreten bist.
Moment - hmm... heisst denn das, dass ich als (Ex-)Katholik dann trotzdem
noch als Trauzeige oder Taufpate fungieren könnte?
Bye
woffi
--
If a million people believe a foolish thing, it is still a foolish thing.
- Anatole France
Christoph Zimmermann
"Andreas Froehlich" <anfr...@gmx.de> schrieb
> >>sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
> >>Vorteile eines Pfarrers.
> >
> >
> > Als da wären?
>
> Weder Kriegs- noch Zivildienst leisten zu müssen (dafür reicht sogar ein
> angestrebtes Theologiestudium)
Naja, in der "Ordnung für die Priesterausbildung im Bistum Essen" heisst es
z.B.
"Dem Eintritt in das Priesterseminar soll nach dem Abitur in der Regel die
Bundeswehrzeit, der Zivildienst, ein freiwilliges soziales Jahr oder eine
Berufsausbildung vorausgehen."
Und ob ein angestrebtes Theologiestudium dem Kreiswehrersatzamt oder dem BAZ
ausreichen wird, um dich zurückzustellen, zweifle ich aus mal an. Ich habe,
als ich in das Priesterseminar aufgenommen wurde, einen Antrag auf
Rückstellung vom Wehrdienst gem. §12 Abs. 2 WPflG gestellt und dem eine
Bescheinigung des Priesterseminares beigefügt. In der Antwort des KWA heist
es sinngemäß: "Rückstellung erst nach Eingang einer Studienbescheinigung,
Befreiung erst nach Ordination." Und in den Endgültigen Bescheid heisst es
dann: Zurückgestellt bis auf weiteres gem. §12 Abs.2 WPflG,
Studienbescheinigung zu Beginn eines jeden Semesters einzureichen, die
Zurückstellung gilt ausschliesslich für die Vorbereitung auf das geistliche
Amt; Entfall der Rückstellungsgründe ist unverzüglich mitzuteilen.
-chriz
Sandra Schmidt
>
>Moment - hmm... heisst denn das, dass ich als (Ex-)Katholik dann trotzdem
>noch als Trauzeige oder Taufpate fungieren könnte?
Da wir gerade erst Kinder haben taufen lassen, kann ich da
weiterhelfen. Von unseren Kindern hat jedes mindestens einen Paten,
der in der evangelischen Kirche ist (musste so sein), ein weiterer ist
katholisch und 3 andere sind konfessionslos
Der unterschied liegt dann nur in der Benamung - Taufpaten und
Taufzeugen.
Heiko Nock
> Naja, es treten ja gewisse Rechtsfolgen ein, die auch durchgesetzt
> werden können, zB durch Abweisung beim Abendmahl. Soll das jetzt ein
> Verwaltungsbeamter (aka Pfarrer) entscheiden dürfen, ob die Strafe
> verwirkt ist?
Seit wann sind Pfarrer Verwaltungsbeamte?
--
Ich weiß auch wohl: Vergleiche hinken, doch steht in meinem Tagebuch
der Volksmund sagt: Geld kann nicht stinken, woran erinnert sein Geruch?
-- Herman van Veen "Ich weiß"
Tom Berger
> Und Du magst mal erklären, inwiefern das Kirchenrecht für jemanden,
> der ausgetreten ist, noch irgendeine Bedeutung hat?
Werden die Ausgetretenen nicht verbrannt?
Tom SCNR Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Jens Müller
> Jens Müller wrote:
>
> > Naja, es treten ja gewisse Rechtsfolgen ein, die auch durchgesetzt
> > werden können, zB durch Abweisung beim Abendmahl. Soll das jetzt ein
> > Verwaltungsbeamter (aka Pfarrer) entscheiden dürfen, ob die Strafe
> > verwirkt ist?
>
> Seit wann sind Pfarrer Verwaltungsbeamte?
>
Ich hab das mal mit dem Staat verglichen. Jemand, der die Auszahlung
kirchlicher Heilsgüter vornimmt, kann man IMO durchaus als
Verwaltungsbeamten bezeichnen.
--
Democracy means government by discussion, but it is only effective if you can
stop people talking. [Clement Attlee]
Wolfgang Krietsch
>
>Der unterschied liegt dann nur in der Benamung - Taufpaten und
>Taufzeugen.
Also ich - Ex-Protestant - war kürzlich Tauf"pate", bei einer evangelischen
Taufe. Da war es so, dass ich da zwar rumstehen durfte, jedoch nicht ins
Stammbuch eingetragen wurde, sondern nur auf so einem Extrawisch vermerkt -
IMHO höchst lächerlich. Ich vermute, dass ist, was Du meintest.
Aber wenn man aus der katholischen Kirche ja laut Kirchgesetz gar nicht
austreten kann, dürfte es da solche Einschränkungen ja nicht geben.
Bye
woffi
--
Marriage - nature's way of stopping people fighting
with strangers.
Bernhard Muenzer
> Aber wenn man aus der katholischen Kirche ja laut Kirchgesetz gar nicht
> austreten kann, dürfte es da solche Einschränkungen ja nicht geben.
Doch.
Wenn man (nach weltlichem Recht) aus der katholischen Kirche austritt,
sind damit die weltlichen Verbindungen (z.B. die Kirchensteuerpflicht)
zur katholischen Kirche gekappt.
Nach kanonischem Recht ist man dann zwar immer noch Mitglied der katholi-
schen Kirche, gleichzeitig ist man aber auch automatisch von den kirch-
lichen Heilsguetern (also z.B. dem Empfang der Sakramente) ausgeschlossen.
Dies (und nicht etwa den vollstaendigen Ausschluss aus der Kirche) bedeutet
naemlich die Exkommunikation.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>907
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-jp`Cqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-(m
=e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Marco Sondermann
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb im Newsbeitrag
news:auf8u9$6s8cf$1...@ID-124121.news.dfncis.de...
> > Da hätte ich noch mal eine Verständnisfrage: Wie kann man eine Steuer
von
> > der Steuer absetzen? Kann ich jetzt demnächst auch die Einkommenssteuer
> > von der Steuer absetzen oder habe ich hier ein grundlegendes
> > Verständnisproblem.
>
> Die gezahlte KiSt ist als Sonderausgabe, wie auch Beiträge an
gemeinnützige
> Organisationen, abzugsfähig.
Marco Sondermann
"Martin Hermus" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:il7h0v46mso88qa01...@4ax.com...
> Hallo
>
> On Tue, 24 Dec 2002 18:37:41 +0100, "Marco Sondermann"
> <Captai...@gmx.de> wrote:
>
> >> Das bedeutet allerdings eine Exkommunikation.
> >
> >Nein. Exkommunizieren kann dich nur der Papst.
>
> Doch. Ein staatlicher Kirchenaustritt wird als Apostasie, als Abfall
> vom Glauben, betrachtet. Das führt nach Can. 1364 (CIC 1983) zur
> Exkommunikation.
>
> MfG
>
> --
> Martin Hermus
> <martin...@gmx.de>
Marco Sondermann
"Florian Scheck" <floria...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:auan62$9lk$06$1...@news.t-online.com...
> "Marco Sondermann" <Captai...@gmx.de> schrieb:
>
> >Da hätte ich noch mal eine Verständnisfrage: Wie kann man eine Steuer
> >von der Steuer absetzen? Kann ich jetzt demnächst auch die
> >Einkommenssteuer von der Steuer absetzen oder habe ich hier ein
> >grundlegendes Verständnisproblem.
>
> des Steuerpflichtigen und somit die Steuereinnahmen des Staates.
>
> MFG
> Florian Scheck
Johannes Wiesweg
>Doch. Ein staatlicher Kirchenaustritt wird als Apostasie, als Abfall
>vom Glauben, betrachtet. Das führt nach Can. 1364 (CIC 1983) zur
>Exkommunikation.
Wie sieht das eigentlich aus, wenn man sich irgendwann später mal wieder
anders besinnt und wieder in die Kierche rein will?
Muß man sich dann neu Taufen lassen? Oder geht das garnicht?
Johannes Wiesweg
--
Nachtragende Menschen haben viel zu schleppen
Martin Hermus
On Fri, 27 Dec 2002 23:53:24 +0100, Johannes Wiesweg <al...@gmx.at>
wrote:
>Wie sieht das eigentlich aus, wenn man sich irgendwann später mal wieder
>anders besinnt und wieder in die Kierche rein will?
>
>Muß man sich dann neu Taufen lassen? Oder geht das garnicht?
Bei jemandem (kath.) aus meinem Bekanntenkreis lief das folgendermaßen
ab:
Nach einem Gespräch mit dem Pfarrer, in dem über die damaligen
Austrittsgründe gesprochen wurde, schrieb der Pastor den Bischof an
und beantragte die Wiederaufnahme. Das persönliche Gespräch soll
verhindern, dass andere Gründe eine Rolle spielen (z.B. dem Kind einen
Platz im kath. Kindergarten zu ermöglichen). Der Bischof genehmigte
das und in einer Messe wurde dann die Wiederaufnahme vollzogen.
Derjenige musste das Glaubensbekenntnis sprechen. Da er früher schon
getauft, gefirmt und die Erstkommunion empfangen hatte, gab es keine
weiteren Formalitäten.
Die Meldung beim Finanzamt übernimmt dann das Pfarramt:-)
Grüße,
--
Martin Hermus
<martin...@gmx.de>
Percy Noethel
>Und von einer Haushälterin weiß eine Bekannte von mir (Frau des
>Pastors) auch nichts - und die hätte sie ja wohl bemerken müssen....
>
Komisch, sollte sie. Du hast mit der Haushaltshilfe gesprochen.
Aber im Ernst: Ist Dir - wenn auch nur geruechtweise - bekannt,
dass roemisch-katholische Geistliche eher selten verheiratet
sind, weil der Papst das _gar nicht gerne_ sieht?
Da muss dann halt die Haushaelterin her...
--
Don't believe everything you see
or anything I say.
Percy Noethel
>Ich weiß wie das hier in der (evang.) Gemeinde ist: Präsenzpflicht,
>keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für die
>Wohnung...
>
Wie viele Menschen in .de wohnen so preiswert?
Percy Noethel
>Wie kann sich
>eine deutsche Kirche das anmaßen
Wie kannst Du die roemisch-katholischee Kirche als "deutsch"
bezeichnen?
BTW: Ich glaube, Du trollst, Namenlose!
Sandra Schmidt
>
>Also ich - Ex-Protestant - war kürzlich Tauf"pate", bei einer evangelischen
>Taufe. Da war es so, dass ich da zwar rumstehen durfte, jedoch nicht ins
>Stammbuch eingetragen wurde, sondern nur auf so einem Extrawisch vermerkt -
>IMHO höchst lächerlich. Ich vermute, dass ist, was Du meintest.
Bei uns sind die Taufzeugen auf demselben Schein verewigt wie die
Paten. Wir hatten eine längere Diskussion mit unserem Pastor, dem wir
darlegten, warum wir genau diese Leute für geeignet halten, unseren
Kindern wichtige Bezugspersonen und uns eine Hilfe in der Erziehung zu
sein - er hatte keine Probleme mit einer kompletten Einbeziehung der
Zeugen.
Renata Kussack
> Wie sieht das eigentlich aus, wenn man sich irgendwann später mal wieder
> anders besinnt und wieder in die Kierche rein will?
> Muß man sich dann neu Taufen lassen? Oder geht das garnicht?
iMHO führt man mit dem Pfarrer, in dessen Gemeinde man sich
wiederaufnehmen will eines oder mehrere Wiederaufnahmegespräche. "Neu
taufen" lassen muß man sich zumindest bei der katholischen Kirche in
keinem Fall, auch dann nicht, wenn man z. B. konvertiert hat und so
Mitglied der Kirche wird. Die Taufe ist ein Sakrament, das
unwiderruflich gespendet wird.
Gruß
R.
--
Hat sich die Katze in Ihrer Hand festgebissen,
läßt sie sich unter fließend Wasser leicht entfernen.
Axel Böhm
>> dort Deinen Kirchenaustritt. Und schon bist Du nicht mehr Mitglied der
>> katholischen Kirche. Funktioniert aber auch bei den anderen Kirchen.
>>
>
> Das ist reines Staatskirchenrecht - der Staat darf seinen Bürger nur
> solange als Mitglied einer ör Religionsgemeinschaft ansehen, wie
> dieser damit einverstanden ist.
>
> Kirchenrechtlich dürfte das alles ziemlich belanglos sein.
Da die Kirchen die Erklärung des Austritts bei den staatlichen Stellen
anerkennen, ist der Austritt auch kirchenrechtlich vollzogen.
Axel Böhm
> keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für die
> Wohnung...
Bei einer Besoldung nach A13 oder A14 fällt dies ja schon unter Mietwucher.
Marco Sondermann
Nix. Sorry, technische Probleme.
Ok, mißverständnis Meinerseits, ich dachte nur, daß sich die Kirchensteuer
eben aus dem zu versteuernden EInkommen berechnet.
Marco
Marco Sondermann
> > > Aus der katholischen Kirche kann man AFAIK nicht austreten. Falls es
> > > doch gehen sollte, wäre nett, wenn Du schreiben könntest, wo das
> > > steht (Kirchenrecht).
> >
> > Je nach Bundesland gehst Du zum Amtsgericht oder Standesamt und
> > erklärst dort Deinen Kirchenaustritt. Und schon bist Du nicht mehr
> > Mitglied der katholischen Kirche. Funktioniert aber auch bei den
> > anderen Kirchen.
>
> Das ist reines Staatskirchenrecht - der Staat darf seinen Bürger nur
> solange als Mitglied einer ör Religionsgemeinschaft ansehen, wie
> dieser damit einverstanden ist.
>
> Kirchenrechtlich dürfte das alles ziemlich belanglos sein.
Kirchenrecht dürfte wiederum für jemanden ziemlich belanglos sein, der sich
dafür nicht interessiert.
Marco
Marco Sondermann
Marco Sondermann
Nix. Sorry, technische Probleme.
> "Martin Hermus" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
Kann sein, hatte ich anders in Erinnerung.
Marco
Wolfgang May
> > Das Problem ist einfach für ihn, dass er es nicht fassen kann,
> > dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
> > exkommuniziert werden will. In Spanien zahlt man das nicht.
> Doch, 0,5 Prozent von der Einkommensteuer
Ggenueber der deutschen Quote von - wie ich letztens feststellen
musste, bundeslandabhaengig - 8 oder 9% sind das Peanuts.
Wolfgang
Jens Müller
> >> Je nach Bundesland gehst Du zum Amtsgericht oder Standesamt und erklärst
> >> dort Deinen Kirchenaustritt. Und schon bist Du nicht mehr Mitglied der
> >> katholischen Kirche. Funktioniert aber auch bei den anderen Kirchen.
> >>
> >
> > Das ist reines Staatskirchenrecht - der Staat darf seinen Bürger nur
> > solange als Mitglied einer ör Religionsgemeinschaft ansehen, wie
> > dieser damit einverstanden ist.
> >
> > Kirchenrechtlich dürfte das alles ziemlich belanglos sein.
>
> Da die Kirchen die Erklärung des Austritts bei den staatlichen Stellen
> anerkennen, ist der Austritt auch kirchenrechtlich vollzogen.
Vielleicht in Bezug auf die öffentlich-rechtliche Körperschaft.
Aber nicht in Bezug auf die heilige katholische Kirche usw.
--
It's not that I'm afraid to die. I just don't want to be there when it happens.
[Woody Allen]
Axel Böhm
>>> dass er hier eine Kirchensteuer bezahlen muss, wenn er nicht
>>> exkommuniziert werden will. In Spanien zahlt man das nicht.
>
>> Doch, 0,5 Prozent von der Einkommensteuer
>
> Ggenueber der deutschen Quote von - wie ich letztens feststellen
> musste, bundeslandabhaengig - 8 oder 9% sind das Peanuts.
Wenn man bedenkt, daß die gesamte Kirche als Staatskirche vom Staat
finanziert wird, dürfte es auf das gleiche herauskommen.
Tom Berger
>> Werden die Ausgetretenen nicht verbrannt?
>
> der weltliche Arm sträubt sich derzeit - aber es kommen bestimmt
> wieder bessere Zeiten.
Da fällt mir dieser ein:
Der alte Karl ist alt geworden, sehr alt sogar. Und er war zeitlebens
ein kleines Sünderlein. Und nun, da er gestorben ist, geht's folglich
auch schnurstracks abwärts in Hölle.
Vor der Hölle empfängt ihn ein kleines Teufelchen: "Hallo, ich bin ein
kleines Teufelchen, und ich habe den Auftrag, Dich herumzuführen und
Dich in die Gepflogenheiten der Hölle einzuweisen".
Dem Karl ist natürlich schon angst und bange, aber das kleine Teufelchen
beruhigt ihn: "Du wirst sehen, wer auf der Erde schon gewußt hat, wie
man gut lebt, der hat das auch in der Hölle nicht vergessen." Und so
machen sie sich auf den Weg durch die Hölle, und das kleine Teufelchen
zeigt dem Karl alles.
Und tatsächlich: es ist, wie das kleine Teufelchen sagt. Nur
freundliche, lebenslustige Menschen überall, tolle Gelage mit wilden
Orgien, die erlesensten Speisen und Getränke, und selbst die Temperatur
ist keineswegs zu hoch, sondern genau richtig.
Der Karl kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus, aber als sie dann
schon von weitem einen feuerlodernden Pfuhl sehen, aus dem schauerliches
Geheule und Ach und Wehgeschrei herüber dringt, da denkt der Karl, daß
die ganze Herrlichkeit vorher nur dazu gedient hat, den Schrecken der
wirklichen Hölle noch viel schrecklicher zu machen. Aber auch da
beruhigt ihn das kleine Teufelchen sofort: "Nein, keine Angst. Dieser
Feuerpfuhl ist nur für die Katholiken. Frag' mich nicht warum, aber die
wollen das so."
Gruß
Tom Berger
Tom Berger
> Ein System wie in den USA ist sicherlich denkbar, wonach die Kirchen
> sich ausschließlich über Spenden finanzieren. Dies hätte aber für
> unseren Sozialstaat schwerwiegende Nachteile.
Welche? Die Kirchensteuer wird nicht für soziale Zwecke eingesetzt.
Tom Berger
>> Sie verwalten sich selbst und das Vermögen der Kirche, welches
>> jedes Jahr anwächst.
>
> Interessante These. Hier wären ein paar Fakten hilfreich um diese
> unsinnige Behauptung zu belegen.
Ein gutes Stück weiter oben ist eine sehr interessante Sammlung
passender Fakten samt Quellenangaben zu finden.
>> Nur zum besseren Verständnis: Du tust ja so als würden diese
>> Mitarbeiter von der Kirchensteuer bezahlt werden.
>
> Ich tue nicht nur so, sie werden auch davon bezahlt.
Nein. Die Sozialarbeit wird nicht direkt von den Kirchen geleistet,
sondern von Kirchenorganisationen wie z.B. der Caritas. DIese erhhalten
KEINE Gelder aus der Kirchensteuer, sondern finanzieren sich aus eigenen
Einnahmen und Spenden.
> Die Senioren und Jugendarbeit erzielt auch sehr viel Einnhamen. Und
> die Einnahmen der Kindergärten sind kaum kostendeckend.
Das ist ein Irrtum Deinerseits. Die kirchlichen Einrichtungen erhalten
dieselben Sätze wie die anderer freier Träger. Da Kirchen sehr häufig
mit niedrigstentlohntem Personal arbeiten, machen sie im Gegensatz zu
anderen Trägern sogar Gewinn.
> Wenn die Kirche und nicht der Wohlfahrtsverband der Träger ist,
> fließen auch Mittel der KiSt in diese Einrichtungen, wenn die
> Einnahmen nicht ausreichen.
Sie reichen aus. Reichlicher als bei anderen Trägern, weil weniger
Kosten. Gewinne werden auf eigentlich schon illegale Weise abgeschöpft
(sieh' Dir z.B. mal die Mieten an, die für einen in kircheneigenen
Immobilien untergebrachten Kindergarten in die Kalkulation einfliessen).
Axel Böhm
>>>> Sozialstationen etc.
>>>
>>> Nur zum besseren Verständnis: Du tust ja so als würden diese
>>> Mitarbeiter von der Kirchensteuer bezahlt werden.
>>
>> Ich tue nicht nur so, sie werden auch davon bezahlt.
>
> Nein. Die Sozialarbeit wird nicht direkt von den Kirchen geleistet,
> sondern von Kirchenorganisationen wie z.B. der Caritas.
Die oben genannten Bereiche werden eben gerade nicht durch die
Wihlfartsverbände betrieben, sondern durch die Gemeinden. Und diese werden
von der KiSt finanziert.
>> Die Senioren und Jugendarbeit erzielt auch sehr viel Einnhamen. Und
>> die Einnahmen der Kindergärten sind kaum kostendeckend.
>
> Das ist ein Irrtum Deinerseits. Die kirchlichen Einrichtungen erhalten
> dieselben Sätze wie die anderer freier Träger. Da Kirchen sehr häufig
> mit niedrigstentlohntem Personal arbeiten, machen sie im Gegensatz zu
> anderen Trägern sogar Gewinn.
Das hauptamtliche Personal der Kirchen ist keineswegs niedrigentlohnt. Die
Kirche bezahlt gemäß den AVR und die sind dem BAT angeglichen. So erhält ein
Kindergärtner bei der Kirche erheblich mehr als bei einem freien Träger.
Dies ist auch der Grund weshalb immer mehr Kirchen und Wohlfartsverbände
versuchen von der Anlehung an den BAT wegzukommen. Bei Kirchen ist dies nur
nicht ganz so einfach.
>> Wenn die Kirche und nicht der Wohlfahrtsverband der Träger ist,
>> fließen auch Mittel der KiSt in diese Einrichtungen, wenn die
>> Einnahmen nicht ausreichen.
>
> Sie reichen aus. Reichlicher als bei anderen Trägern, weil weniger
> Kosten.
Was ich bereits widerlegt habe.
> Gewinne werden auf eigentlich schon illegale Weise abgeschöpft
> (sieh' Dir z.B. mal die Mieten an, die für einen in kircheneigenen
> Immobilien untergebrachten Kindergarten in die Kalkulation einfliessen).
Ist es illegal wenn die Gewinne eines Kindergartens an den jeweiligen Träger
fließen? Die freien Träger, die Kindergärten nur aus wirtschaftlichen
Gründen betreiben, erwirtschaften damit erhebliche Gewinne, die auch
abgeführt werden.
Gruß
Axel
--
"Die Union zündet doch jeden Tag 1000 Kerzen zum Dank dafür an, dass sie die
Wahl nicht gewonnen hat."
Uwe Olufs in dsrs+bTom Berger <ber...@archtools.de> schrieb:
Percy Noethel
>> Ich weiß wie das hier in der (evang.) Gemeinde ist: Präsenzpflicht,
>> keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für die
>> Wohnung...
>
>Bei einer Besoldung nach A13 oder A14 fällt dies ja schon unter Mietwucher.
>
Da die wenigsten Geistlichen gezwungen sein duerften, in der Sakristei
zu wohnen, kann ich das nicht recht nachvollziehen.
Und die mir bekannten Wohnungen von Geistlichen - nur fuenf, aber
immerhin - laegen mit 20 % von A 14 deutlich unter dem Mietspiegel
einer Grosstadt.
Christoph Zimmermann
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb
> Das hauptamtliche Personal der Kirchen ist keineswegs niedrigentlohnt. Die
> Kirche bezahlt gemäß den AVR und die sind dem BAT angeglichen.
Im Bereich der katholischen Kirche wird nach KAVO entlohnt, der
Caritasverband hat AVR.
-chriz
Axel Böhm
>> Die Kirche bezahlt gemäß den AVR und die sind dem BAT angeglichen.
>
> Im Bereich der katholischen Kirche wird nach KAVO entlohnt, der
> Caritasverband hat AVR.
Die evangelische Kirche und die Diakonie bezahlen nach den jeweiligen AVR.
Aber sowohl AVR als auch KAVO sind an den BAT angelehnt, haben aber nicht
den Charakter eines Tarifvertrages.
Marco Sondermann
> > Das hauptamtliche Personal der Kirchen ist keineswegs niedrigentlohnt.
> > Die Kirche bezahlt gemنك den AVR und die sind dem BAT angeglichen.
>
> Im Bereich der katholischen Kirche wird nach KAVO entlohnt, der
> Caritasverband hat AVR.
Was das nicht-geistliche angeht wird bei den kath. Einrichtungen, die ich
kenne (und das sins ein paar) nach AVR gezahlt.
Marco
Axel Böhm
>> Caritasverband hat AVR.
>
> Was das nicht-geistliche angeht wird bei den kath. Einrichtungen, die ich
> kenne (und das sins ein paar) nach AVR gezahlt.
Die Geistlichen (Pfarrer etc.) werden als Beamte sowieso nicht nach den AVR
oder KAVO vergütet. Hier gelten die entsprechenden Kirchenbeamtengesetze.
Christian Konrad
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb
> > Außerdem mußte ich durch googeln auch noch lesen, das ich
> > (Atheist) in unserer " glaubensverschiedener Ehe" jetzt auch
> > Kirchensteuer bezahlen muss.
Absoluter Unfug!
> Nein. Dein Mann muß evtl ein besonderes Kirchgeld bezahlen, weil Ihr
> verheiratet seit.
Das ist auch nicht besser! Dieses Kirchgeld fiele dann an, wenn in diesem Fall der Mann keiner betreffenden Kirche angehören würde,
jedoch die hier nicht verdienende Ehefrau. Dieses dann aber auch nur dann, wenn das zu versteuernde Gesamteinkommen größer als (ich
glaube) 60.000 Euro ist.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb
.
> So war Christus selbst auch nicht Mitglied einer Kriche und hatte das
> Christentum hervorragend praktiziert.
Das Christentum gab es gar nicht. Christus war Jude und hat als solcher auch gelebt..
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Florian Scheck" <floria...@yahoo.de> schrieb
> Wohlgemerkt in "D". Und ich gehe davon aus dass du weißt das es
> fast alle anderen Länder auch ohne Kirchensteuer schaffen.
>
> >Es ist eine grundlegende Eigenschaft des Christentums, daß man für
> >ärmere Menschen Hilfe leistet.
>
> *schief*
Ich schenke dir ein "n", damit du richtig weinen kannst.
> Jetzt glaub ich muss ich doch noch mal deutlicher werden:
> Du zahlst nicht Kirchensteuer für soziale Zwecke oder arme
> Menschen, sondern für die Kirche.
... die es eben für solche Zwecke benötigt.
> Die Kirche wiederrum leistet es
> sich in Deutschland einem Pfarrer ein *Durchschnittsgehalt* von weit
> über 4000 (!) Euro zu zahlen, um nicht zu sagen es wird oft
> 5-stellig.
Das ist Unfug! Wenn du das Gehalt eines Pfarrers, der schon 10 oder 15 Jahre im Dienst ist, verheiratet ist und Kinder hat, kommst
du inklusive aller Nebenkosten gerade mal an den fünfstelligen Bereich.
> Das liegt enorm über den Kosten einer Personalstelle
> vergleichbar im öffentlichen Dienst.
Nein, liegen sie nicht.
> Sage und schreibe 2/3 der Kirchensteuereinnahmen gehen
> grundsätzlich einmal für die Gehälter der Pfarrer etc. drauf.
> Die evangelische Kirche gibt für Personal sogar 80 % der Kirchen-
> steuer aus, 90 % der Steuer bleibt intern in der Kirche hängen!
> Fast alle Träger von sozialen Einrichtungen (Diakonisches Werk,
> Caritas) mit kirchlichem Background finanzieren sich ausschließlich
> und eigenständig aus öffentlichen Zuschüssen, Spenden, Kostensätzen
> und _nicht_ aus Kirchensteuern.
> Ebenso bei sog. kirchlichen Krankenhäusern und Altenheimen. Es gibt
> in ganz Deutschland keine einzige dieser Einrichtungen die durch
> Kirchensteuer finanziert wird. Zwar hat die Kirche dort das alleinige
> Sagen, finanziert werden diese jedoch durch Steuermitteln,
> Kostensätze der Sozialträger etc.
> Der Eigenbeitrag der Kirche bei sozialen Einrichtungen bewegt sich
> regelmäßig gegen Null, im Durchschnitt bei sage und schreibe nur 7
> Prozent der Gesamtkosten, d.h, 93 Prozent der Kosten einer sozialen
> Einrichtung der Kirchen werden _nicht_ durch Kirchensteuern finanziert.
Belege? Wie sieht es bei Kindergärten aus?
> Dies ist sogar so extrem, das bei einer Abschaffung der Kirchensteuer
> der Staat diese Aufgaben alleine schon aufgrund der Einsparungen
> durch den Wegfall der Steuerabsetzung der Kirchensteuer diese
> Kosten bezahlen könnte und dennoch unter dem Strich deutlich mehr
> Steuereinnahmen hätte trotz Übernahme aller kirchlichen sozialen
> Aufgaben als dies jetzt der Fall ist.
Glaubst du das wirklich oder ist das nur antikirchliche Polemik?
> Die Kirche ist finanziell nicht auf die Kirchensteuer angewiesen,
> wenn sie diese nicht rausschmeißen würden ähnlich wie die
> Politiker es tun - es ist ja nicht ihr Geld. Die Enormen
> Kirchensteuereinnahmen von ca. 9 Milliarden Euro jedes Jahr
> spiegeln sich _nicht_ im sozialen Bereich wieder, diese trägt fast
> völlig der Staat alleine durch Zuschüssen. Ebenso "schenkt" der
> Staat der Kirche bei jeder geförderten Einrichtung nicht nur
> Fördergelder, sondern überträgt diese Einrichtung welche mit
> allgemeinen Steuermitteln finanziert wurde i.d.R. vollständig auf
> das Eigentum der Kirche. Zudem finanzieren sich ein Großteil der
> sozialen Einrichtung durch eigene Einnahmen restlos, sofern keine
> staatlichen Zuschüsse die Bilanz aufbessern.
> Wenn die Kirche doch so arm ist, frage ich dich wie es diese
> zu einem derartigen Grund- und Vermögensbesitz in Deutschland
> gebracht hat, wodurch diese alleine durch die Pachteinnahmen
> alle Kosten ohne Kirchensteuer decken könnte. Nicht zu reden vom
> enormen Vermögen der beiden großen Kirchen, welches nicht an
> deine "armen Menschen" verteilt wird.
>
> >Nichts anderes als andere Kirchen auch. Wie soll denn die Kirche
> >sonst die Leistungen anbieten können, die sie anbietet. Sie kann nur
> >Geld ausgeben, was sie auch einnimmt.
>
> Siehe oben, ich denke damit ist dies widerlegt.
Das denkst aber auch nur du.
> >Nein. Dein Mann muß evtl ein besonderes Kirchgeld bezahlen, weil Ihr
> >verheiratet seit. Vermutlich habt Ihr auch kirchlich geheiratet. Dies
> >ist z.B. auch eine Leistung der Kirche an ihre Mitglieder. Und dafür
> >bezahlt man nun mal seinen Beitrag.
>
> Man sieht das du überhaupt keine Ahnung von dem hast was du
> schreibst. Die Kirche nimmt Trauungen nicht kostenlos vor, sondern läßt
> sich dafür bezahlen. Diese "Leistung" wird _nicht_ aus Kirchensteuer-
> mitteln finanziert.
Du hast aber auch nicht viel mehr Ahnung, denn sonst hätte dir auffallen müssen, dass die Dame keine Kirchensteuer zahlen muss.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Florian Scheck" <floria...@yahoo.de> schrieb
> >Ich weiß wie das hier in der (evang.) Gemeinde ist: Präsenzpflicht,
> >keine freie Wahl der Wohnung, Einbehaltung von 20% des Gehalts für
> > die Wohnung...
>
> wieviel sind 20 % deines Gehaltes, meinst du damit kannst du
> eine schöne große Pfarrwohnung oder meist sogar Pfarrhaus mit
> samt einer Haushaltshilfe bezahlen?
Dienstwohnungen müssen versteuert werden, wie bei jedem normalen Arbeitnehmer auch. Ich kenne keinen einzigen Pfarrer (evangelisch),
der von der Kirche eine Haushaltshilfe bezahlt bekommt und ich kenne sehr sehr viele Pfarrer.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Andreas Froehlich" <anfr...@gmx.de> schrieb
> >>sehr wohl. Du vergisst nämlich z.B. alle Vergünstigungen und
> >>Vorteile eines Pfarrers.
> >
> >
> > Als da wären?
>
> Weder Kriegs- noch Zivildienst leisten zu müssen (dafür reicht sogar
> ein angestrebtes Theologiestudium)
Unsinn. Wenn du das Studium abbrichst, musst du auch Wehr- oder Wehrersatzdienst leisten.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb
> >> Nur zum besseren Verständnis: Du tust ja so als würden diese
> >> Mitarbeiter von der Kirchensteuer bezahlt werden.
> >
> > Ich tue nicht nur so, sie werden auch davon bezahlt.
>
> Nein.
Doch!
> Die Sozialarbeit wird nicht direkt von den Kirchen geleistet,
> sondern von Kirchenorganisationen wie z.B. der Caritas.
Nicht die komplette Sozialarbeit. Die Kirchengemeinden haben Kindergärten, Jugendgruppen, Altenbetreuung etc. Diese bezahlen sie
auch selbst, da diese Arbeiten nicht ausschließlich von ehrenamtlichen Kräften gemacht wird.
> > Die Senioren und Jugendarbeit erzielt auch sehr viel Einnhamen. Und
> > die Einnahmen der Kindergärten sind kaum kostendeckend.
>
> Das ist ein Irrtum Deinerseits. Die kirchlichen Einrichtungen erhalten
> dieselben Sätze wie die anderer freier Träger. Da Kirchen sehr häufig
> mit niedrigstentlohntem Personal arbeiten,
Unsinn, die Gehälter richten sich nach denen im öffentlichen Dienst.
> machen sie im Gegensatz zu anderen Trägern sogar Gewinn.
Nein. Vielleicht gibt es Gemeinden, die in diesen Bereichen einen kleinen Überschuss erwirtschaften, der wird aber im nächsten Jahr
bestimmt wieder aufgezehrt und bildet eher die Ausnahme.
> > Wenn die Kirche und nicht der Wohlfahrtsverband der Träger ist,
> > fließen auch Mittel der KiSt in diese Einrichtungen, wenn die
> > Einnahmen nicht ausreichen.
>
> Sie reichen aus. Reichlicher als bei anderen Trägern, weil weniger
> Kosten.
Belege.
> Gewinne werden auf eigentlich schon illegale Weise abgeschöpft
> (sieh' Dir z.B. mal die Mieten an, die für einen in kircheneigenen
> Immobilien untergebrachten Kindergarten in die Kalkulation
> einfliessen).
Belege.
Christian, grüßend
Axel Böhm
>> Christentum hervorragend praktiziert.
>
> Das Christentum gab es gar nicht.
Doch. Jesus hat es gepredigt und auch gelebt.
> Christus war Jude und hat als solcher
> auch gelebt..
Er war aber sehr kritisch mit seiner Religion und hat das Christentum ins
Leben gerufen.
Er wird es nicht in der Absicht getan haben eine neue Religion zu gründen,
sondern das menschliche Miteinander zu verbessern.
Hätte er damals gewußt was daraus gworden ist, wäre er wahrscheinlich schon
im Kuhstall in die Tränke gesprungen.
Christian Konrad
"Axel Böhm" <wirdge...@axel-boehm.com> schrieb
> >> Christentum hervorragend praktiziert.
> >
> > Das Christentum gab es gar nicht.
>
> Doch. Jesus hat es gepredigt und auch gelebt.
Außerdem hat er es auch nach sich selbst benannt? ;o)
> > Christus war Jude und hat als solcher
> > auch gelebt..
>
> Er war aber sehr kritisch mit seiner Religion
Dem würde ich zustimmen.
> und hat das Christentum ins Leben gerufen.
Eine sehr gewagte These, denn
> Er wird es nicht in der Absicht getan haben eine neue Religion zu
> gründen,
Eben!
> sondern das menschliche Miteinander zu verbessern.
> Hätte er damals gewußt was daraus gworden ist, wäre er
> wahrscheinlich schon im Kuhstall in die Tränke gesprungen.
;o)
Christian, grüßend