FAX Empfängerkennung im Sendebericht

[Newdo]

Hallo zusammen,

mir wurde die Faxnummern eines großen Konzerns zur
Kontaktaufnahme/Vetragsänderungen/Kündigung übermittelt.

Es ist ja wohl so, dass dass der Übetragungsbericht mit Abb. der
gesendeten Seite inkl. Rufnummer der Gegenseite als Nachweis angesehen
wird, dass das betroffene Dokument übermittelt wurde.

Nun ist es so, dass eine die angegeben Rufnummer nur einen vierstellige
Kennung übermittelt und aus meiner Sicht dieser Nachweis unmöglich
gemacht wird, was sich im übrigen auch mit anderen Gepflogenheiten des
Unternehmens deckt.


Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?

Es wird ja für jeden Pup abgemahnt, hier ist schon es ein grosses
"Geschäft", wie es aussieht.

Wie sind die Meinungen hierzu?

Danke - Udo

[Stefan Schmitz]

Am 01.03.2022 um 09:23 schrieb Newdo:
> Hallo zusammen,
>
> mir wurde die Faxnummern eines großen Konzerns zur
> Kontaktaufnahme/Vetragsänderungen/Kündigung übermittelt.
>
> Es ist ja wohl so, dass dass der Übetragungsbericht mit Abb. der
> gesendeten Seite inkl. Rufnummer der Gegenseite als Nachweis angesehen
> wird, dass das betroffene Dokument übermittelt wurde.
>
> Nun ist es so, dass eine die angegeben Rufnummer nur einen vierstellige
> Kennung übermittelt und aus meiner Sicht dieser Nachweis unmöglich
> gemacht wird, was sich im übrigen auch mit anderen Gepflogenheiten des
> Unternehmens deckt.

Was bedeutet denn diese Kennung? Kann das Absenderfax dann keinen
Übertragsungsbericht erstellen? Weiß es nicht, ob die Übermittlung
Erfolg hatte?

Wenn die Kennung nicht für eine Fehlermeldung steht, sehe ich das
Problem nicht.

[Newdo]

Am 01.03.2022 um 15:07 schrieb Stefan Schmitz:
>
> Was bedeutet denn diese Kennung? Kann das Absenderfax dann keinen
> Übertragsungsbericht erstellen? Weiß es nicht, ob die Übermittlung
> Erfolg hatte?
>
> Wenn die Kennung nicht für eine Fehlermeldung steht, sehe ich das
> Problem nicht.

Das Problem ist z.B.:

Man sendet eine Kündigung an die angegebene Rufnummer mit dem Wunsch,
einen Beleg für die fristgerechte Übermittlung zu haben.

Dazu gibt es einen Sendebericht des sendenden Faxgerätes, aus dem die
Absender- und Zielrufnummer mit Datum und Uhrzeit und in meinem Fall
auch eine Kopie der ersten Seite in Miniformat enthält.

Diesen Bericht kann ich auch gleich vernichten, wenn die gewählte
Zielrufnummer (Empfängerkennung, die von der Gegenseite gesendet wurde)
verfälscht wurde und nicht ersichtlich ist, an wen das Fax ging.

In diesem Falle habe ich den Eindruck, dass diese Quittierung vom
Empfänger bewusst gewählt wurde, um Verträge in die Länge zu ziehen.

So liegt die Sache...

Fraglich ist jetzt (hier), ob dies laut TKG o.ä. zulässig ist.

Gruß Udo

[Wolfgang Schreiber]

> Diesen Bericht kann ich auch gleich vernichten, wenn die gewählte
> Zielrufnummer (Empfängerkennung, die von der Gegenseite gesendet wurde)
> verfälscht wurde und nicht ersichtlich ist, an wen das Fax ging.

Also in meinen Sendeberichten steht nicht nur die ID des Empfängers
(also wer der Empfänger behauptet zu sein), sondern auch die Nummer, die
/mein/ Faxgerät tatsächlich gewählt hat.

[Stefan Schmitz]

Am 01.03.2022 um 16:39 schrieb Newdo:
> Am 01.03.2022 um 15:07 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>> Was bedeutet denn diese Kennung? Kann das Absenderfax dann keinen
>> Übertragsungsbericht erstellen? Weiß es nicht, ob die Übermittlung
>> Erfolg hatte?
>>
>> Wenn die Kennung nicht für eine Fehlermeldung steht, sehe ich das
>> Problem nicht.
>
> Das Problem ist z.B.:
>
> Man sendet eine Kündigung an die angegebene Rufnummer mit dem Wunsch,
> einen Beleg für die fristgerechte Übermittlung zu haben.
>
> Dazu gibt es einen Sendebericht des sendenden Faxgerätes, aus dem die
> Absender- und Zielrufnummer mit Datum und Uhrzeit und in meinem Fall
> auch eine Kopie der ersten Seite in Miniformat enthält.
>
> Diesen Bericht kann ich auch gleich vernichten, wenn die gewählte
> Zielrufnummer (Empfängerkennung, die von der Gegenseite gesendet wurde)
> verfälscht wurde und nicht ersichtlich ist, an wen das Fax ging.

Dass dein Fax so dämlich ist, nicht festzuhalten, welche Nummer es
angewählt hat, hätte ich nicht erwartet.

> In diesem Falle habe ich den Eindruck, dass diese Quittierung vom
> Empfänger bewusst gewählt wurde, um Verträge in die Länge zu ziehen.

Wie Wolfgang berichtet, nützt das bei anderen Geräten gar nichts. Und
selbst wenn alle Faxgeräte so wären wie deins, müssten die ihre
Kennnummer ständig ändern, um die Zuordnung zum Empfänger zu vereiteln.

[Newdo]

Am 01.03.2022 um 19:02 schrieb Stefan Schmitz:
>> Diesen Bericht kann ich auch gleich vernichten, wenn die gewählte
>> Zielrufnummer (Empfängerkennung, die von der Gegenseite gesendet
>> wurde) verfälscht wurde und nicht ersichtlich ist, an wen das Fax ging.
>
> Dass dein Fax so dämlich ist, nicht festzuhalten, welche Nummer es
> angewählt hat, hätte ich nicht erwartet.

Genaugenommen druckt die XEROX Workstation nach der Faxoperation einen
Sendebericht aus, der die gewählte Nummer auch bei erfolgreichem Senden
nicht enthält.
Nachforschungen haben ergeben, dass es ein Aktvitätsprotokoll gibt, das
alle Aktivitäten loggt. In dieser Liste ist die gewählte
Dokumentennummer enthalten, die auch auf dem dem Sendebericht auftaucht.
Warum sie nur auf Umwegen zu ermitteln ist, erschliesst sich mit nicht.

Wie sehr dich dieser Umstand nervt, ist deutlich herauszulesen.

> Wie Wolfgang berichtet, nützt das bei anderen Geräten gar nichts. Und
> selbst wenn alle Faxgeräte so wären wie deins, müssten die ihre
> Kennnummer ständig ändern, um die Zuordnung zum Empfänger zu vereiteln.

Könnte also die Antwort auf meine ursprüngliche Frage lauten: "Es ist
rechtlich gesehen ausreichend, ein Dokument an eine Nummer mit
antwortendem Fax auf der Gegenseite zu senden und bei erfolgreicher
Sendung die gewählte Nummer zu registrieren." ?

Es gab in den Urzeiten des Fax eine fest eingestellte Teilnehmerkennung,
die nicht verändert werden durfte/konnte um ebendiese Zuordnung
vornehmen zu können.
Ich entnehme deinen Worten, dass diese Regelung heute nicht mehr
verbindlich ist.

-Udo

[Rupert Haselbeck]

Newdo schrieb:

> mir wurde die Faxnummern eines großen Konzerns zur
> Kontaktaufnahme/Vetragsänderungen/Kündigung übermittelt.
>
> Es ist ja wohl so, dass dass der Übetragungsbericht mit Abb. der
> gesendeten Seite inkl. Rufnummer der Gegenseite als Nachweis angesehen
> wird, dass das betroffene Dokument übermittelt wurde.

Keineswegs. Der Sendebericht mit OK-Vermerk liefert zunächst allenfalls
einen Beleg dafür, dass eine Verbindung zu dem darin genannten
Empfängeranschluss bestanden hat. Er sagt noch nichts darüber aus, ob
überhaupt ein Schriftstück und ggfls. welchen Inhalts an dieses
Empfängergerät übermittelt wurde.
Es sagt auch nichts darüber aus, ob auf Empfängerseite denn ein Ausdruck
erfolgt ist oder nicht (wobei man sich zur Frage des Zugangs dann
weitere Gedanken machen müsste) und ob etwa der beabsichtigte Empfänger
von dem Inhalt Kenntnis erlangt hat

> Nun ist es so, dass eine die angegeben Rufnummer nur einen vierstellige
> Kennung übermittelt und aus meiner Sicht dieser Nachweis unmöglich
> gemacht wird, was sich im übrigen auch mit anderen Gepflogenheiten des
> Unternehmens deckt.

Das ist nun nicht sonderlich selten. Nicht ganz wenige Faxgeräte
übermitteln keine Kennung

> Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
> übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?

Warum denn das? Der Empfänger wird noch nicht einmal verpflichtet sein,
generell seine Rufnummer an den Absender zu übermitteln.
Du selber hältst dich ja auch nicht die von dir postulierte Regel und
postest unter gefälschten Absenderangaben.

Der BGH hat sich ua. in IV ZR 163/13 zu derlei Fragen Gedanken gemacht

MfG
Rupert

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 01 Mar 2022 21:40:04 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Newdo schrieb:
>> mir wurde die Faxnummern eines großen Konzerns zur
>> Kontaktaufnahme/Vetragsänderungen/Kündigung übermittelt.
>>
>> Es ist ja wohl so, dass dass der Übetragungsbericht mit Abb. der
>> gesendeten Seite inkl. Rufnummer der Gegenseite als Nachweis angesehen
>> wird, dass das betroffene Dokument übermittelt wurde.
>
> Keineswegs. Der Sendebericht mit OK-Vermerk liefert zunächst allenfalls
> einen Beleg dafür, dass eine Verbindung zu dem darin genannten
> Empfängeranschluss bestanden hat. Er sagt noch nichts darüber aus, ob
> überhaupt ein Schriftstück und ggfls. welchen Inhalts an dieses
> Empfängergerät übermittelt wurde.

Zumindest der Inhalt der 1.Seite wird auf dem Übertragungsbericht mit
abgedruckt (wenn man sein Fax entsprechend eingestellt hat).

> Es sagt auch nichts darüber aus, ob auf Empfängerseite denn ein Ausdruck
> erfolgt ist oder nicht (wobei man sich zur Frage des Zugangs dann
> weitere Gedanken machen müsste) und ob etwa der beabsichtigte Empfänger
> von dem Inhalt Kenntnis erlangt hat

Das ist richtig. Hat das Empfängerfax z.B. Papierstau, bekommt man trotzdem
einen Übertragungsbericht, als wäre das Fax korrekt durchgegangen.

Wobei das dann im Zweifel der Empfänger zu verantworten hat, wenn sein Fax
defekt ist.

Grüße,

Frank

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 02.03.22 um 09:25 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Das ist richtig. Hat das Empfängerfax z.B. Papierstau, bekommt man trotzdem
> einen Übertragungsbericht, als wäre das Fax korrekt durchgegangen.

dann sollte das Empfängergerät einen entsprechenden Fehler berichten, so
dass der Absender keinen Empfangsnachweis hat.


--
Gruß
Alex

[Ulf Kutzner]

Mir war so, wenn auch ohne Studium von BGH /13,
daß es auf die OK erfolgte Datenübermittlung zum Ziel ankommt.

Was das Zielgerät damit macht, ist Empfängersphäre.

Ich kenne Empfängergeräte, die etwa bei Papiermangel den Ausdruck auf
nach der Behebung desselben verschieben. Wird das Gerät zwischendurch
verschlüsselt, zerstört etc, s.o.

[Hans CraueI]

Ulf Kutzner schrieb

> Mir war so, wenn auch ohne Studium von BGH /13,
> daß es auf die OK erfolgte Datenübermittlung zum Ziel ankommt.
>
> Was das Zielgerät damit macht, ist Empfängersphäre.
>
> Ich kenne Empfängergeräte, die etwa bei Papiermangel den Ausdruck auf
> nach der Behebung desselben verschieben. Wird das Gerät zwischendurch
> verschlüsselt, zerstört etc, s.o.

Hier kommen Faxe als pdf-Datei an. Ich kann mir gut vorstellen,
dass dies anderswo ebenso eingerichtet ist und dass die Vorstellung
eines zum Behufe des Ausdrucks eines empfangenen Faxes vor sich
hinratternden Druckers nicht mehr so recht zeitgemäß ist.

Für die Einrede des Nichtempfangs eines Faxes bedürfte es da schon
der Darstellung, dass eingegangene Faxe tatsächlich direkt auf
einen Drucker gingen und dass dieser nicht funktioniert hätte.

Hans

[Wendelin Uez]

> Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
> übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?
>
> Es wird ja für jeden Pup abgemahnt, hier ist schon es ein grosses
> "Geschäft", wie es aussieht.

Es nutzt dir nichts, wenn das Unternehmen zu einer korrekten Faxnummer
verpflichtet wäre, sie aber trotzdem nicht angibt. Die Konkurrenz oder
legitimierte Dritte wie Verbraucherschutzverband könnten ggfs. abmahnen, du
als Einzelperson wahrscheinlich nicht.

Deshalb bei Kündigungen immer eine Bestätigung verlangen und ggs. mit
Hinweis auf bereits erfolgte Kündigung solange nachfassen bis eine Reaktion
kommt.

Für die Kündigung ist die Übermittlungsart, sofern zuvor nicht ausdrücklich
etwas anderes vereinbart wurde, unerheblich, wichtig ist, daß sie den
Gegenüber erreicht, am besten natürlich auch nachweislich. Der Gesetzgeber
ist da recht verbraucherfreundlich. Deshalb reicht auch bei den gerne mal
verwendeten komplizierten Internet-Formular-Kündigungen die schlichte
Abkürzung per Brief oder Fax und neuerdings ggfs. auch Mail. Auch eine
mündliche Kündigung kann ausreichend sein, nur ist halt ggfs. immer das
Problem, daß bei Abstreiten des Empfangs der Kündigung ein Beweis hilfreich
wäre. Eine Zeugenaussage kann ein solcher Beweis sein. In deinem Fall dürfte
der Sendebericht die angewählte Rufnummer enthalten, und falls du die
Faxnummer vom Vertragspartner sogar selbst erhalten hast ist die falsche
Rückmeldung eh kein wirkliches Problem.

[Newdo]

Danke für die vielfältigen Betrachtungen.

Gruß Udo

[Marcel Mueller]

Am 01.03.22 um 09:23 schrieb Newdo:

> Nun ist es so, dass eine die angegeben Rufnummer nur einen vierstellige
> Kennung übermittelt und aus meiner Sicht dieser Nachweis unmöglich
> gemacht wird, was sich im übrigen auch mit anderen Gepflogenheiten des
> Unternehmens deckt.
>
> Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
> übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?

Wieso übermitteln? Du gibst doch die Faxnummer ein, die du anwählst. Und
genau die sollte auch auf dem Sendebericht stehen.


Marcel

[Wendelin Uez]

>> Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
>> übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?
>
> Wieso übermitteln? Du gibst doch die Faxnummer ein, die du anwählst. Und
> genau die sollte auch auf dem Sendebericht stehen.

Nein, bei Faxverbindungen schickt der Empfänger seine eigene Faxnr. zurück
und die wird dann im Sendeprotokoll vermerkt. Die angewählte Faxnummer ist
manchmal nur eine Weiterleitungsnummer.

Die Blödheit heutiger Menschen bringt es aber mit sich, daß manche meinen,
anstelle ihrer Faxnummer eine alphanumerische Kennung einsetzen zu müssen.

[Stefan Schmitz]

Am 03.03.2022 um 20:28 schrieb Wendelin Uez:
>>> Frage: Ist das Unternehmen verpflichtet, eine korrekte Kennung zu
>>> übermittteln oder muss diese Art der "Verschleierung" toleriert werden?
>>
>> Wieso übermitteln? Du gibst doch die Faxnummer ein, die du anwählst.
>> Und genau die sollte auch auf dem Sendebericht stehen.
>
> Nein, bei Faxverbindungen schickt der Empfänger seine eigene Faxnr.
> zurück und die wird dann im Sendeprotokoll vermerkt. Die angewählte
> Faxnummer ist manchmal nur eine Weiterleitungsnummer.

Als zusätzliche Information "wirkliche Nummer" mag das nützlich sein.
Ohne Angabe der gewählten Nummer ist das eine vorsätzliche
Fehlkonstruktion des Faxgeräts. Was hat der Absender davon, im Protokoll
eine weitergeleitete Nummer zu sehen, obwohl er eine andere Nummer
mitgeteilt bekam und gewählt hat? Das sieht doch so aus, als hätte er an
die falsche Nummer geschickt.

[Newdo]

Am 04.03.2022 um 11:56 schrieb Stefan Schmitz:

> Als zusätzliche Information "wirkliche Nummer" mag das nützlich sein.
> Ohne Angabe der gewählten Nummer ist das eine vorsätzliche
> Fehlkonstruktion des Faxgeräts. Was hat der Absender davon, im Protokoll
> eine weitergeleitete Nummer zu sehen, obwohl er eine andere Nummer
> mitgeteilt bekam und gewählt hat? Das sieht doch so aus, als hätte er an
> die falsche Nummer geschickt.

Das sieht mir auch so aus. Es lässt sich allerdings über die vermerkte
Dokumentennummer und das Aktivitätenprotokoll die Verbindung zur
gewählten Nummer herstellen.
Das Konzept des Gerätes ist nicht wirklich überzeugend, obwohl es sich
um einen Bürotechnikturm mit Benutzerverwaltung und allen technischen
Finessen bzgl. Datenkommunikation von XEROX handelt. Ob vorsätzlich oder
einfach nachlässig kann nur der verantwortliche Entwickler beantworten.

So isses leider.

Gruß Udo

[Wendelin Uez]

>> Nein, bei Faxverbindungen schickt der Empfänger seine eigene Faxnr.
>> zurück und die wird dann im Sendeprotokoll vermerkt. Die angewählte
>> Faxnummer ist manchmal nur eine Weiterleitungsnummer.
>
> Als zusätzliche Information "wirkliche Nummer" mag das nützlich sein. Ohne
> Angabe der gewählten Nummer ist das eine vorsätzliche Fehlkonstruktion des
> Faxgeräts. Was hat der Absender davon, im Protokoll eine weitergeleitete
> Nummer zu sehen, obwohl er eine andere Nummer mitgeteilt bekam und gewählt
> hat? Das sieht doch so aus, als hätte er an die falsche Nummer geschickt.

Bei Mails ist die Weiterleitung ja auch gang & gäbe. Es gibt genügend Gründe
dafür. Und das Problem war ja nicht die Abweichung an sich, sondern die
Unrauchbarkeit der Rückmeldung.

So eine Weiterleitung ist z.B. dann sinnvoll, wenn die Empfangsnummer, wie
meistens, aus organisatorischen Gründen nicht gewechselt werden kann, aber
trotz einer Überflutung mit Spam etc. öffentlich zugänglich gehalten soll.
Dann nimmt man einfach eine andere Weiterleitungsnummer, wenn irgendwann nur
noch Mist reinkommt. Bspw. habe ich in einer Abteilung, die Abo-Kündigungen
per Fax entgegennimmt, absolut kein Interesse daran, daß jeder Dödel mit
seinem Problem zur Firma oder seine Werbung ein Fax schickt, das ich dann
irgendwie weiterbearbeiten muß, der soll das schon selbst an die richtige
Stelle faxen.