Eigentum und Verjährung

[Stefan Schmitz]

In einer anderen Gruppe schrieb jemand, er würde nach 30 Jahren Eigentümer von
bei ihm gelagerten Gegenständen.

Dem habe ich damit widersprochen, dass nach 30 Jahren nur der Herausgabeanspruch
des Eigentümers verjährt.

Aber wie kann der Besitzer zum neuen Eigentümer werden, ohne dass der bisherige
Eigentümer zustimmt? Es wäre ja ein äußerst unbefriedigender Zustand, wenn
jemand dauerhaft Eigentümer bleibt, aber keinen Herausgabeanspruch hat.

[Marion Scheffels]

On Mon, 29 Aug 2016 13:53:37 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Aber wie kann der Besitzer zum neuen Eigentümer werden, ohne dass der bisherige
>Eigentümer zustimmt?

Ich habe da sowas im Kopf herumschwirren, was man tun sollte, wenn man
unverlangt zugeschickte Ware bekommt. Man muss den Absender
auffordern, es abzuholen und es zwei Jahre bereithalten. Danach geht
es ins Eigentum über.

Triffts das, oder sind in deinem Fall die Voraussetzungen anders?

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 30 Aug 2016 08:01:28 +0200 schrieb Marion Scheffels:

> On Mon, 29 Aug 2016 13:53:37 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
> wrote:
>
>>Aber wie kann der Besitzer zum neuen Eigentümer werden, ohne dass der bisherige
>>Eigentümer zustimmt?
>
> Ich habe da sowas im Kopf herumschwirren, was man tun sollte, wenn man
> unverlangt zugeschickte Ware bekommt. Man muss den Absender
> auffordern, es abzuholen und es zwei Jahre bereithalten. Danach geht
> es ins Eigentum über.
>
> Triffts das, oder sind in deinem Fall die Voraussetzungen anders?

Das Stichwort lautet "Ersitzung":

https://de.wikipedia.org/wiki/Ersitzung

Grüße,

Frank

[Rupert Haselbeck]

Marion Scheffels schrieb:

> Stefan Schmitz wrote:
>>Aber wie kann der Besitzer zum neuen Eigentümer werden, ohne dass der
>>bisherige Eigentümer zustimmt?
>
> Ich habe da sowas im Kopf herumschwirren, was man tun sollte, wenn man
> unverlangt zugeschickte Ware bekommt. Man muss den Absender
> auffordern, es abzuholen und es zwei Jahre bereithalten. Danach geht
> es ins Eigentum über.

Das ist erstens ein völlig anderer Fall und zweitens falsch, jedenfalls wenn
man Verbraucher ist.
Aus der unverlangten Zusendung von Waren an einen Verbraucher erwächst dem
Unternehmer keinerlei Anspruch, § 241a BGB. Es besteht demnach weder eine
Pflicht zur Aufbewahrung noch eine Pflicht zur Rückgabe, so dass man das
Zeug problemlos sofort verbrauchen oder wegwerfen darf und natürlich auch
keine Zahlung leisten muss.

> Triffts das, oder sind in deinem Fall die Voraussetzungen anders?

Einzige Möglichkeit zum Eigentumserwerb des Besitzers dürfte im Fall des OP
die Ersitzung sein, § 937 BGB. Da der dort geschilderte Besitzer aber
positive Kenntnis vom Eigentum des Einlagerers hat, ist die Ersitzung gemäß
§ 937 II BGB ausgeschlossen.

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Am 30.08.2016 um 11:00 schrieb Rupert Haselbeck:

> Aus der unverlangten Zusendung von Waren an einen Verbraucher erwächst dem
> Unternehmer keinerlei Anspruch, § 241a BGB. Es besteht demnach weder eine
> Pflicht zur Aufbewahrung noch eine Pflicht zur Rückgabe, so dass man das
> Zeug problemlos sofort verbrauchen oder wegwerfen darf

... es sei denn, es liegt u.a. ein für den Verbraucher erkennbarer Irtum
vor ...

> und natürlich auch keine Zahlung leisten muss.

Ulrich

[Theodor Hellwald]

Wenn das stimmt, warum haben wir dann nicht mehr Kohl als Kanzler?^^;-)

[Wolfgang Jäth]

Am 29.08.2016 um 22:53 schrieb Stefan Schmitz:
> In einer anderen Gruppe schrieb jemand, er würde nach 30 Jahren Eigentümer von
> bei ihm gelagerten Gegenständen.
>
> Dem habe ich damit widersprochen, dass nach 30 Jahren nur der Herausgabeanspruch
> des Eigentümers verjährt.

Beides ist /so/ /generell/ /formuliert/ falsch. Entscheidend sind
vielmehr die genauen Bedingungen, die der Einlagerung zugrunde liegen.

Handelt es sich dabei um ein Vertragsverhältnis (und das ist eigentlich
praktisch immer der Fall, selbst wenn Du wenn Du nur irgend ein Gerümpel
für Deinen Kumpel in Deinem Keller lagerst o. ä.), dann ist da *gar nix*
mit automatischem Eigentumsübergang o. ä. nach Ablauf einer bestimmten
Frist. Auch nicht nach 30 Jahren. Unbefristete Verträge sind, wie der
Name andeutet, im Prinzip unbefristet gültig.

Natürlich *gibt* es Möglichkeiten, aber nicht *so* automatisch. Z. B.
könnte besagter Vertrag von einer der beiden Seiten gekündigt werden,
und der Eigentümer nimmt die Sache trotz mehrfacher Aufforderung nicht
wieder in Besitz. Dadurch gibt er offensichtlich seinen
Eigentumsanspruch auf (Stichwort konkludentes Handeln). Oder der
Eigentümer ist (warum auch immer) überhaupt nicht mehr ermittelbar; dann
gilt tatsächlich das mit den 30 Jahren.

Wolfgang
--

[Matthias Dimsic]

Am 29.08.2016 um 22:53 schrieb Stefan Schmitz:

> jemand dauerhaft Eigentümer bleibt, aber keinen Herausgabeanspruch hat..
>

Ein Jahr reicht aus. Wer nach einem Jahr sein Eigentum nicht abgeholt
hat, dem gehört es nicht mehr.


Mit freundlichen Grüßen

Matthias Dimsic
Rechtsanwalt
Fachanwalt für Arbeitsrecht

Schöll Schwarz Breitenbach
Rechtsanwälte PartGmbB

Ferdinand-Nebel-Straße 7
56070 Koblenz

Telefon: 02 61 / 915 06 - 22
Fax: 02 61 / 915 06 - 66

E-Mail: dim...@ssbp.de
Internet: www.ssbp.de

Steuer-Nr.: 22 / 222 / 0259 / 4
Ust-IdNr.: DE148791655

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Natürlich *gibt* es Möglichkeiten, aber nicht *so* automatisch. Z. B.
> könnte besagter Vertrag von einer der beiden Seiten gekündigt werden,
> und der Eigentümer nimmt die Sache trotz mehrfacher Aufforderung nicht
> wieder in Besitz. Dadurch gibt er offensichtlich seinen
> Eigentumsanspruch auf (Stichwort konkludentes Handeln).

Nein, blosses Nichtstun oder Nichtssagen hat keinen Erklärungswert.
"Konkludentes Handeln" erfordert eben genau das: "Handeln"! Nichtstun ist
kein Handeln

> Oder der
> Eigentümer ist (warum auch immer) überhaupt nicht mehr ermittelbar; dann
> gilt tatsächlich das mit den 30 Jahren.

Inwiefern?

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Am 30.08.2016 um 21:08 schrieb Matthias Dimsic:

> Ein Jahr reicht aus. Wer nach einem Jahr sein Eigentum nicht abgeholt
> hat, dem gehört es nicht mehr.

Nach welcher Norm?

> Matthias Dimsic
> Rechtsanwalt
> Fachanwalt für Arbeitsrecht
>
> Schöll Schwarz Breitenbach
> Rechtsanwälte PartGmbB

Ulrich

[Ulrich Maier]

Am 30.08.2016 um 11:00 schrieb Rupert Haselbeck:

> Aus der unverlangten Zusendung von Waren an einen Verbraucher erwächst dem
> Unternehmer keinerlei Anspruch, § 241a BGB.

Ich habe dazu eine Verständnisfrage:

§ 241a I lautet: "Durch die Lieferung beweglicher Sachen, die nicht auf
Grund von Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderen gerichtlichen
Maßnahmen verkauft werden (Waren)..."

Was ist der praktische Sinn der Einschränkung "nicht auf Grund von
Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderen gerichtlichen Maßnahmen
verkauft"? Ich kann mir keinen Anwendungsfall vorstellen. (Der GV, der
gepfändete Sachen unverlangt zusendet? Warum sollte er das tun?)

Ulrich

[Wolfgang Jäth]

Am 30.08.2016 um 21:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
>> Natürlich *gibt* es Möglichkeiten, aber nicht *so* automatisch. Z. B.
>> könnte besagter Vertrag von einer der beiden Seiten gekündigt werden,
>> und der Eigentümer nimmt die Sache trotz mehrfacher Aufforderung nicht
>> wieder in Besitz. Dadurch gibt er offensichtlich seinen
>> Eigentumsanspruch auf (Stichwort konkludentes Handeln).
>
> Nein, blosses Nichtstun oder Nichtssagen hat keinen Erklärungswert.
> "Konkludentes Handeln" erfordert eben genau das: "Handeln"! Nichtstun ist
> kein Handeln

Das ist in den meisten Fällen zwar richtig, aber nicht so generell
formuliert; und auch nicht in diesem Fall.

In diesem Fall verletzt der Eigentümer eine vertragstypische
Nebenpflicht, nämlich an der Auflösung des Vertrages nach erfolgter
Kündigung mit zu wirken. Insbesondere berührt das § 241 Abs. 2 BGB ("Das
Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf
die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils
verpflichten."). Der Verbleib der Sache im Gewahrsamsbereich des
Einlagernden aka in diesem Sinn Gläubigers stellt eine Besitzstörung
dar, die der Verursacher aka Eigentümer aka Schuldner zu beheben hat. In
diesem Zusammenhang *ist* Nichtstun ein (passives) Handeln.

>> Oder der
>> Eigentümer ist (warum auch immer) überhaupt nicht mehr ermittelbar; dann
>> gilt tatsächlich das mit den 30 Jahren.
>
> Inwiefern?

§ 197 Abs. 1 Nr. 2 BGB (theoretisch; praktisch kann der Gläubiger aber
den Wert der Sache mit seinen eigenen Leistungen, hier: Zur Verfügung
stellen von Lagerplatz, aufrechnen, so dass ein Eigentumsübergang durch
Pfändung o. ä. durchaus früher erfolgen kann).

Wolfgang
--

[Marion Scheffels]

On Wed, 31 Aug 2016 07:06:21 +0200, Wolfgang Jäth
<jawo.use...@freenet.de> wrote:

>§ 197 Abs. 1 Nr. 2 BGB (theoretisch; praktisch kann der Gläubiger aber
>den Wert der Sache mit seinen eigenen Leistungen, hier: Zur Verfügung
>stellen von Lagerplatz, aufrechnen, so dass ein Eigentumsübergang durch
>Pfändung o. ä. durchaus früher erfolgen kann).

Sowas habe ich im Zusammenhang mit eBay schon gehört: der Käufer
bezahlt, holt aber z.B. nicht ab.
Muss man da aber nicht den Eigentümer in Kenntnis setzen mit einer
Fristsetzung und eben einem Lagerentgelt? (Das Entgelt erreicht den
Wert des Lagergutes und dann wird dieses als Entgelt hergenommen.)

[Wolfgang Jäth]

Am 31.08.2016 um 07:52 schrieb Marion Scheffels:
> On Wed, 31 Aug 2016 07:06:21 +0200, Wolfgang Jäth
> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>
>>§ 197 Abs. 1 Nr. 2 BGB (theoretisch; praktisch kann der Gläubiger aber
>>den Wert der Sache mit seinen eigenen Leistungen, hier: Zur Verfügung
>>stellen von Lagerplatz, aufrechnen, so dass ein Eigentumsübergang durch
>>Pfändung o. ä. durchaus früher erfolgen kann).
>
> Sowas habe ich im Zusammenhang mit eBay schon gehört: der Käufer
> bezahlt, holt aber z.B. nicht ab.
> Muss man da aber nicht den Eigentümer in Kenntnis setzen mit einer
> Fristsetzung und eben einem Lagerentgelt? (Das Entgelt erreicht den
> Wert des Lagergutes und dann wird dieses als Entgelt hergenommen.)

Wie willst du jemanden in Kenntnis setzen, wenn Du keine
Kontaktinformationen hast? Den entscheidenden Satz hast Du nämlich
leider weggequotet, der stand davor:

| >> Oder der
| >> Eigentümer ist (warum auch immer) überhaupt nicht mehr ermittelbar;

Wolfgang
--

[Stefan Schmitz]

Es gibt keinen Sinn.
Die Definition von "Waren" stammt aus der Verbraucherrechterichtlinie der EU,
die für Zwangsvollstreckungs- und gerichtliche Maßnahmen nicht gelten soll.
Aus unerfindlichen Gründen hat man diese Definition in § 214a BGB eingefügt.

(vgl. Wendehorst: Das neue Gesetz zur Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie NJW 2014, 577)

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 30. August 2016 22:47:22 UTC+2 schrieb Ulrich Maier:
> Am 30.08.2016 um 21:08 schrieb Matthias Dimsic:
>
> > Ein Jahr reicht aus. Wer nach einem Jahr sein Eigentum nicht abgeholt
> > hat, dem gehört es nicht mehr.
>
> Nach welcher Norm?

Vielleicht meint er § 864 I BGB. Mächtiger Unsinn für einen angeblichen Anwalt.

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Am 30.08.2016 um 21:40 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Wolfgang Jäth schrieb:
>>
>>> Natürlich *gibt* es Möglichkeiten, aber nicht *so* automatisch. Z. B.
>>> könnte besagter Vertrag von einer der beiden Seiten gekündigt werden,
>>> und der Eigentümer nimmt die Sache trotz mehrfacher Aufforderung nicht
>>> wieder in Besitz. Dadurch gibt er offensichtlich seinen
>>> Eigentumsanspruch auf (Stichwort konkludentes Handeln).
>>
>> Nein, blosses Nichtstun oder Nichtssagen hat keinen Erklärungswert.
>> "Konkludentes Handeln" erfordert eben genau das: "Handeln"! Nichtstun ist
>> kein Handeln
>
> Das ist in den meisten Fällen zwar richtig, aber nicht so generell
> formuliert; und auch nicht in diesem Fall.
>
> In diesem Fall verletzt der Eigentümer eine vertragstypische
> Nebenpflicht, nämlich an der Auflösung des Vertrages nach erfolgter
> Kündigung mit zu wirken.

Bis hierher kann man zustimmen

> Insbesondere berührt das § 241 Abs. 2 BGB ("Das
> Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf
> die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils
> verpflichten.").

Da auch noch

> Der Verbleib der Sache im Gewahrsamsbereich des
> Einlagernden aka in diesem Sinn Gläubigers stellt eine Besitzstörung
> dar, die der Verursacher aka Eigentümer aka Schuldner zu beheben hat.

Da wirds dann aber schon recht mühsam. Eine Besitzstörung, welche allein
dadurch bewirkt werden soll, dass man nichts tut, müsstest du schon etwas
gründlicher herleiten als es nur zu behaupten. Bei einer blossen
Nichtabholung irgendwelcher Sachen ist das Vorliegen einer Besitzstörung
einigermassen fernliegend

> In diesem Zusammenhang *ist* Nichtstun ein (passives) Handeln.

Soweit deine Vorstellung. Es gibt allerdings kein passives Handeln...

>>> Oder der
>>> Eigentümer ist (warum auch immer) überhaupt nicht mehr ermittelbar; dann
>>> gilt tatsächlich das mit den 30 Jahren.
>>
>> Inwiefern?
>
> § 197 Abs. 1 Nr. 2 BGB (theoretisch; praktisch kann der Gläubiger aber
> den Wert der Sache mit seinen eigenen Leistungen, hier: Zur Verfügung
> stellen von Lagerplatz, aufrechnen, so dass ein Eigentumsübergang durch
> Pfändung o. ä. durchaus früher erfolgen kann).

Erstattungsfähige Lagerkosten könnten allenfalls im Falle einer gewerblichen
Lagerung anfallen. Die so gern getätigten Behauptungen, man könne für nicht
oder nicht rechtzeitig abgeholte Waren Lagerkosten verlangen, obgleich man
keinerlei Aufwand für die Lagerung hat, entbehrt jeder Grundlage.
Lagerkosten könnten dann anfallen, wenn der Raum, den die
vertragsgegenständliche Ware einnimmt, für andere Zwecke benötigt wird und
daher mangels einer sonstigen Lagermöglichkeit ine gewerbliche Einlagerung
in Anspruch genommen wird. Mit dem Lager in der eigenen Garage oder im
Keller wird man da nicht verdienen können.
Und "Pfändung o. ä." bewirkt natürlich keinen Eigentumsübergang auf den
Gläubiger.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Ulrich Maier schrieb:

> Am 30.08.2016 um 11:00 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Aus der unverlangten Zusendung von Waren an einen Verbraucher erwächst
>> dem Unternehmer keinerlei Anspruch, § 241a BGB.
>
> Ich habe dazu eine Verständnisfrage:
>
> § 241a I lautet: "Durch die Lieferung beweglicher Sachen, die nicht auf
> Grund von Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderen gerichtlichen
> Maßnahmen verkauft werden (Waren)..."
>
> Was ist der praktische Sinn der Einschränkung "nicht auf Grund von
> Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderen gerichtlichen Maßnahmen
> verkauft"?

Das ist keine Einschränkung. Das ist lediglich dei Legaldefinition des
Begriffs "Ware"
Ja, das wäre auch aus meiner Sicht überflüssig gewesen, aber die Richtlinie
2011/83/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Oktober 2011
über die Rechte der Verbraucher, zur Abänderung der Richtlinie
93/13/EWG des Rates und der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen
Parlaments und des Rates sowie zur Aufhebung der Richtlinie 85/577/EWG des
Rates und der Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des
Rates (nachfolgend Richtlinie) verpflichtete die Mitgliedstaaten in
ihrem Artikel 28 Absatz 1, bis zum 13. Dezember 2013 die Rechts- und
Verwaltungsvorschriften zu erlassen und zu veröffentlichen, die erforderlich
waren, um der Richtlinie nachzukommen. Ich habe mir jetzt allerdings nicht
die Mühe gemacht, zu prüfen, ob dabei auch diese Definition des Begriffs
"Ware" genau so gefordert war...

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 31. August 2016 18:00:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ja, das wäre auch aus meiner Sicht überflüssig gewesen, aber die Richtlinie
> 2011/83/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Oktober 2011
> über die Rechte der Verbraucher, zur Abänderung der Richtlinie
> 93/13/EWG des Rates und der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen
> Parlaments und des Rates sowie zur Aufhebung der Richtlinie 85/577/EWG des
> Rates und der Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des
> Rates (nachfolgend Richtlinie) verpflichtete die Mitgliedstaaten in
> ihrem Artikel 28 Absatz 1, bis zum 13. Dezember 2013 die Rechts- und
> Verwaltungsvorschriften zu erlassen und zu veröffentlichen, die erforderlich
> waren, um der Richtlinie nachzukommen. Ich habe mir jetzt allerdings nicht
> die Mühe gemacht, zu prüfen, ob dabei auch diese Definition des Begriffs
> "Ware" genau so gefordert war...

Ganz bestimmt war nicht gefordert, diese Definition in einem Paragraphen zu
platzieren, wo sie gar keine Rolle spielt.
Wenn man sie schon ins BGB aufnimmt, wäre sie im allgemeinen Teil besser aufgehoben.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Selbstverständlich spielt die Definition des Begriffs "Ware" dort eine
Rolle, wie unmittelbar einleuchtet, wenn man den Absatz zu Ende liest.
Ob man sie hätte woanders unterbringen können oder sollen, ist damit
natürlich nicht geklärt. Es kommt durchaus vor, dass derselbe Begriff in
unterschiedlicher Bedeutung gebraucht wird


MfG
Rupert
gebraucht wird


MfG
Rupert

[P&eterL#iederm%ann]

Am 29.08.2016 um 22:53 schrieb Stefan Schmitz:

> In einer anderen Gruppe schrieb jemand, er würde nach 30 Jahren Eigentümer von
> bei ihm gelagerten Gegenständen.

Hat er auch eine ausreichende Sachverhaltsdarstellung beigefügt? Wie
lautete diese? Ohne eine solche kann höchstens RA Dimsic helfen.

Gruss,
Peter

[Helmut Richter]

Pseudo-Dimsic (wie "Pseudo-Dionysius Areopagita", ein Joe-Job aus dem 6.
Jahrhundert -- die Masche ist also mindestens anderthalb Jahrtausende alt)

--
Helmut Richter

[Rachel...@web.de]

Ab wann verjährt den ein einspruch?