Fahrkartenkontrolle vor Zustieg im Bus

[Lothar Klein]

Hi,

Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
oder eben eine Karte lösen muss.
Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
und stellte ein Zahlschein aus.
Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die Forderung an ein
Inkassuunternehmen ab.
Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für nichtig
hält.
Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
nehmen ?
Dank für eure Tipps,
Lotte



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[Lothar Klein]

[Wolf Stringhammer]

"Lothar Klein" schrieb:

> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.
> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
> und stellte ein Zahlschein aus.

In der Regel ist es doch so, dass es bei einer (geringen) Verwaltungsgebühr
bleibt, wenn man in einem solchen Fall später seine Monatskarte vorlegt.

> Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
> Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die Forderung an ein
> Inkassuunternehmen ab.

Wurde denn die Monatskarte vorgelegt? Warum nicht?

> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für
> nichtig hält. Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst
> einen Anwalt nehmen ?

Deine Schlderung scheint - höflich gesagt - nicht ganz vollständig!

W.

[Andreas M. Kirchwitz]

Lothar Klein <lodda...@gmx.de> wrote:

> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.
> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".

An dieser Stelle hätte Dein Neffe schlicht eine normale Fahrkarte
kaufen sollen, so wie es jeder getan hätte, der überhaupt keine
Monatskarte hat.

Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den Kontrolleuren
keinerlei Daten von sich, sondern wartet auf die Polizei und schildert
denen noch mal den Fall. Vielleicht findet sich dann bereits ein
Kompromiss.

> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für nichtig
> hält.
> Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
> nehmen ?

In Deutschland ist das Schwarzfahren vergleichsweise billig. Das zahlt
man eben, denkt sich seinen Teil über das Verkehrsunternehmen, und beim
nächsten Mal ist man schlauer.

Grüße, Andreas

[Rupert Haselbeck]

Lothar Klein schrieb:

> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.
> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".

Wo kommt denn jetzt der Kontrolleur her? Gerade eben stand dein Neffe doch
noch vor dem Busfahrer, um seine Karte vorzuzeigen oder eine Karte zu
kaufen?!

> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
> und stellte ein Zahlschein aus.

Das ist, jedenfalls aus der Sicht des Kontrolleurs, durchaus folgerichtig

> Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
> Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die Forderung an ein
> Inkassuunternehmen ab.

Was war denn in dieser schriftlichen Erklärung zu lesen?
Hatte dieser Neffe denn beim Einsteigen in den Bus, also zum Zeitpunkt der
Kontrolle, tatsächlich eine gültige Monatskarte?

> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für
> nichtig hält.

Die Geschichte klingt nicht recht plausibel. Ein Kontrolleur wird doch kaum
am Einstieg, noch vor dem kartenverkaufenden Fahrer kontrollieren. Wenn
doch, dann hätte das Unternehmen keine guten Aussichten, jemals erfolgreich
die Vertragsstrafe für "schwarzfahren" einzutreiben

> Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
> nehmen ?

Möglicherweise sollte er einfach zahlen...
Vielleicht hast du aber die Story auch nur etwas
unvollständig/mißverständlich erzählt

MfG
Rupert

[Wolfgang Jäth]

Am 19.04.2012 23:01, schrieb Lothar Klein:
>
> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.
> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
> und stellte ein Zahlschein aus.
> Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
> Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die Forderung an ein
> Inkassuunternehmen ab.
> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für nichtig
> hält.

Wenn es sich tatsächlich so verhalten hat, IMHO sehr hoch. Wenn er noch
im Eingangsbereich *vor* dem Fahrer wieder aussteigen wollte, hat er das
Fahrzeug aka die Fahrt noch gar nicht wirklich betreten. Und mit dem
Willen, wieder auszusteigen, hat er auch eindeutig gezeigt, daß er
*nicht* die Absicht hatte, eine Beförderungsleistung zu erschleichen.

Im übrigen wäre das erhöhte Beförderungsentgelt eh das geringere Übel;
Schwarzfahren ist eine Straftat nach § 265a StGB.

§ 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)

| (1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
| dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
| Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
| Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu
| entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
| Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit
| schwererer Strafe bedroht ist.

Und im Zivilrecht (aka bei einer Klage auf erhöhtes Beförderungsentgelt)
können IMHO keine anderen Kriterien gelten.

> Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
> nehmen ?

Warten; wenn er jetzt schon einen Anwalt nimmt, und das Verfahren dann
doch eingestellt wird, bleibt er auf den Kosten sitzen.

BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des Kontrolleurs
eher mal in die Nähe von Betrug und/oder Erpressung rücken.

Wolfgang
--

[Hans Wein]

"Rupert Haselbeck" <mein-re...@gmx.de> schrieb:

> Die Geschichte klingt nicht recht plausibel. Ein Kontrolleur wird doch
> kaum
> am Einstieg, noch vor dem kartenverkaufenden Fahrer kontrollieren. Wenn
> doch, dann hätte das Unternehmen keine guten Aussichten, jemals
> erfolgreich
> die Vertragsstrafe für "schwarzfahren" einzutreiben

Gewöhnlich beginnen Kontrolleure erst dann mit ihrer Tätigkeit, wenn die
Türen geschlossen sind und das Fahrzeug abgefahren ist. Wer vorher wieder
aussteigt (egal aus welchen Grund) ist IMO aber noch gar nicht gefahren,
kann also streng genommen auch kein Schwarzfahrer sein.

> Vielleicht hast du aber die Story auch nur etwas
> unvollständig/mißverständlich erzählt

Oder der Fabulieranteil ist höher als normal (IIRC ist da der OP einschlägig
vorbelastet).

Hans

[gUnther nanonüm]

"Wolfgang Jäth" <jawo.use...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jmr6n0...@ID-4636.user.dfncis.de...

> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des Kontrolleurs
> eher mal in die Nähe von Betrug und/oder Erpressung rücken.

Hi, wieso?
Beim Gedränge hat der Kontrolletti wohl nur gehört "aussteigen.." und wollte
keine "Flucht" zulassen. Faktisch kann damit das Fahrzeug noch nicht
gefahren sein. Die Anweisungen an diese Kontrollettis sind meist "egal was
die sagen, vergattern..."...das gibt dann einen teuren Prozeß für das
Unternehmen....wäre nicht der erste...


--
mfg,
gUnther

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 19 Apr 2012 23:43:30 +0200 schrieb Wolf Stringhammer:

> "Lothar Klein" schrieb:
>
>> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
>> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
>> oder eben eine Karte lösen muss.
>> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
>> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
>> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
>> und stellte ein Zahlschein aus.
>
> In der Regel ist es doch so, dass es bei einer (geringen) Verwaltungsgebühr
> bleibt, wenn man in einem solchen Fall später seine Monatskarte vorlegt.

So kenne ich das auch. Hier in Köln kostet das dann 5 EUR IIRC.

Grüße,

Frank

[Peter Liedermann]

On Thu, 19 Apr 2012 22:53:50 +0200, Lothar Klein <lodda...@gmx.de> wrote:

> Hi,
>
> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.

Die Beförderungsunternehmen haben in ihren Beförderungsbedingungen klare,
jedoch von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedliche Regelungen.
Prinzipiell möglich ist, dass das Einsteigen nur mit gültigem Fahrausweis
erlaubt ist. Im beschriebenen Fall ist dem aber offenbar nicht so, denn es
findet ja ein offenbar ein Fahrscheinverkauf durch den Fahrer statt. Es
kann aber durchaus eine Vorschrift geben, dass Passagiere, die erst im Bus
einen Fahrschein lösen wollen, nur bei der vorderen Tür und möglicherweise
sogar nur durch deren rechten Türflügel einsteigen dürfen.

> Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".

Ein Gedankenleser? Oder wollte der Kontrolleur selber eingesperrt werden?
Meistens redet er auch von Fahrausweisen, nicht von "Karten".

> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren überführt zu haben
> und stellte ein Zahlschein aus.
> Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
> Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die Forderung an ein
> Inkassuunternehmen ab.

Wiederum hängt es von den Beförderungsbedingungen ab, wie sich die
rechtzeitige nachträgliche Vorlage einer zu diesem Zeitpunkt bereits
gültigen Monatskarte auswirkt. Falls es sich um eine anonyme Monatskarte
handelt, nützt dies selbstverständlich nichts.

> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für
> nichtig
> hält.
> Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
> nehmen ?
> Dank für eure Tipps,

Auf jeden Fall sind seine Chancen gut, auf namhaften Verfahrensspesen
sitzenzubleiben.

[Peter Liedermann]

On Fri, 20 Apr 2012 08:28:16 +0200, Wolfgang Jäth
<jawo.use...@freenet.de> wrote:

> Am 19.04.2012 23:01, schrieb Lothar Klein:


> Wenn es sich tatsächlich so verhalten hat, IMHO sehr hoch. Wenn er noch
> im Eingangsbereich *vor* dem Fahrer wieder aussteigen wollte, hat er das
> Fahrzeug aka die Fahrt noch gar nicht wirklich betreten.

Wie betritt man eine Fahrt?

> Und mit dem
> Willen, wieder auszusteigen, hat er auch eindeutig gezeigt, daß er
> *nicht* die Absicht hatte, eine Beförderungsleistung zu erschleichen.
>
> Im übrigen wäre das erhöhte Beförderungsentgelt eh das geringere Übel;
> Schwarzfahren ist eine Straftat nach § 265a StGB.
>
> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)

Auf eine Beförderungserschleichung gibt es in der vorliegenden
Fallbeschreibung keinen Hinweis.

>
> | (1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
> | dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
> | Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
> | Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu
> | entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
> | Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit
> | schwererer Strafe bedroht ist.
>
> Und im Zivilrecht (aka bei einer Klage auf erhöhtes Beförderungsentgelt)
> können IMHO keine anderen Kriterien gelten.

Ist das jetzt Dein Ernst? Im Zivilrecht gleiche "Kriterien" wie im
Strafrecht? Was heisst das genau? "in dubio pro reo" auch im Zivilrecht
oder was?

> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des Kontrolleurs
> eher mal in die Nähe von Betrug und/oder Erpressung rücken.

Wenn ich hier namentlich als der Kontrolleur erwähnt wäre, würde ich Deine
Bemerkung in die Nähe einer Verleumdung oder zumindest einer üblen
Nachrede rücken.

Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?

Gruss,
Peter

[gUnther nanonüm]

"Peter Liedermann" <peter...@hispeed.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:op.wc12x...@hp2011.workgroup...

>> Und im Zivilrecht (aka bei einer Klage auf erhöhtes Beförderungsentgelt)
>> können IMHO keine anderen Kriterien gelten.
>
>Ist das jetzt Dein Ernst? Im Zivilrecht gleiche "Kriterien" wie im
>Strafrecht? Was heisst das genau? "in dubio pro reo" auch im Zivilrecht
>oder was?

Hi,
könnte Spaß machen....wer den besseren "Deal" macht, kriegt Recht...

--
mfg,
gUnther

[Wolf Stringhammer]

"Peter Liedermann" schrieb:

>> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)
>
>Auf eine Beförderungserschleichung gibt es in der vorliegenden
>Fallbeschreibung keinen Hinweis.

Aber auf den Versuch (nach Absatz II ebenfalls strafbar).

>> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des
>> Kontrolleurs eher mal in die Nähe von Betrug und/oder
> Erpressung rücken.
>

>Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?

Beim Betrug kommt es nicht darauf an, dass sich der Betrüger selbst
bereichert.

Allerdings ginge es hier wohl nur um Nötigung. (Konjunktiv deswegen,
weil ich an der Darstellung des OPs erhebliche Zweifel habe.)

W.

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 20 Apr 2012 10:28:20 +0200 schrieb Angelique Presse:

> Es gibt aber übertragbare Monatskarten.

Hier bei uns nicht. Das ist eine Plastikkarte, die nur in Verbindung mit
einem Lichtbildausweis gültig ist. Weitergeben kann man die nicht.

> Da gilt das nicht, denn es hätte ja
> in der Zeit jemand anders die Karte regulär nutzen können.

Logisch.

Grüße,

Frank

[Peter Liedermann]

On Fri, 20 Apr 2012 13:02:06 +0200, Wolf Stringhammer
<Wolf.Str...@invalid.invalid> wrote:

>
> "Peter Liedermann" schrieb:
>
>>> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)
>>
>> Auf eine Beförderungserschleichung gibt es in der vorliegenden
>> Fallbeschreibung keinen Hinweis.
>
> Aber auf den Versuch (nach Absatz II ebenfalls strafbar).
>
>>> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des
>>> Kontrolleurs eher mal in die Nähe von Betrug und/oder
>> Erpressung rücken.
>>
>> Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?
>
> Beim Betrug kommt es nicht darauf an, dass sich der Betrüger selbst
> bereichert.

Und wo soll ich das behauptet haben? Wer sonst soll es behauptet haben?
Wann? Wo?

>
> Allerdings ginge es hier wohl nur um Nötigung. (Konjunktiv deswegen,
> weil ich an der Darstellung des OPs erhebliche Zweifel habe.)
>

Von der missbräuchlichen Anwendung des Begriffs "Nötigung" in dieser NG
kriege ich langsam die Schnauze voll. Nach der hier vorherrschenden
Meinung scheint eine Nötigung schon dann vorzuliegen, wenn man etwas tun
muss, was man nicht tun will.

Die Zweifel an der Sachverhaltsdarstellung sind auch bei mir vorhanden,
mit wachsender Tendenz.

[Sven Bötcher]

Am 20.04.2012 13:23, schrieb Peter Liedermann:

>>> Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?
>>
>> Beim Betrug kommt es nicht darauf an, dass sich der Betrüger selbst
>> bereichert.
>
> Und wo soll ich das behauptet haben? Wer sonst soll es behauptet haben?
> Wann? Wo?

Wann und wo hat Wolf behauptet, dass Du es behauptet hättest? Was bist
Du denn für ein Diskussionsverdreher?

Bye
Sven

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Wo kommt denn jetzt der Kontrolleur her? Gerade eben
> stand dein Neffe doch noch vor dem Busfahrer, um seine
> Karte vorzuzeigen oder eine Karte zu kaufen?!

Der könnte z.B. nach im eingestiegen sein.

>> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren
>> überführt zu haben und stellte ein Zahlschein aus.
>
> Das ist, jedenfalls aus der Sicht des Kontrolleurs,
> durchaus folgerichtig

Was ist folgerichtig?
Das versehentliche Betreten eines Busses in dem Glauben eine
Karte oder Geld dabei zu haben ist bereits schwarz fahren?
Es wurde vor Fahrtantritt bemerkt und es bestand
offensichtlich keine Absicht ohne die Karte die Fahrt
anzutreten.

> Was war denn in dieser schriftlichen Erklärung zu lesen?
> Hatte dieser Neffe denn beim Einsteigen in den Bus, also
> zum Zeitpunkt der Kontrolle, tatsächlich eine gültige
> Monatskarte?

Muss er das vor Fahrtantritt haben?
Wann beginnt die Fahrt?

Bei der Bahn ist es nicht unüblich, dass jemand beim
Reintragen des Gepäcks behilflich ist und die Bahn wieder
verlässt.
Ist das bereits ein Schwarzfahrer?

>> Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese
>> Forderung für nichtig hält.
>
> Die Geschichte klingt nicht recht plausibel. Ein
> Kontrolleur wird doch kaum am Einstieg, noch vor dem
> kartenverkaufenden Fahrer kontrollieren.

Hast du gelesen`was der OP schrieb, oder interessiert es
dich wieder einmal nicht, gilt nur deine eigene Phantasie.

Wo der Kontrolleur war wird nicht ganz klar, es spielt auch
keine Rolle.
Der Kontrolleur hat den betreffenden aufgehalten, der nach
bemerken der fehlenden Karte vor Fahrtantritt den Bus wieder
verlassen wollte.

> Wenn doch, dann
> hätte das Unternehmen keine guten Aussichten, jemals
> erfolgreich die Vertragsstrafe für "schwarzfahren"
> einzutreiben

Ich denke, die Fahrt muss angetreten sein, also die Türen
geschlossen und der Bus angefahren.

>> Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl.
>> selbst einen Anwalt nehmen ?
>
> Möglicherweise sollte er einfach zahlen...

Du unterstellst dem OP also, dass er lügt.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Peter Liedermann schrieb:

> Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des
> Kontrolleurs?

In der Fangprämie, die er kassiert.

Man liest öfter über recht wilde Kontrollen, z.B. nach
verlassen der Fahrzeuge werden vermutete ehemalige Fahrgäste
aufgehalten.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> An dieser Stelle hätte Dein Neffe schlicht eine normale
> Fahrkarte kaufen sollen, so wie es jeder getan hätte, der
> überhaupt keine Monatskarte hat.

Warum sollte er?
Wenn es sich so zugetragen hat, dann kann der irrtümlich
Einstieg und das rechtzeitige bemerken vor Fahrtantritt,
dass der Fahrausweis fehlt, kaum als schwarz fahren zu
bewerten sein.

Was sit mit Leuten, die nicht mitfahren wollen und z.B.
helfen einen Kinderwagen in den Bus zu hieven?
Sind das bereits Schwarzfahrer?

Ich weiss nicht ob es Richter so sehen, aber ich denke,
solange die Räder sich nicht gedreht haben ist die Fahrt
nicht begonnen.
Bei der Bahn ist es nicht unüblich, dass man jemanden zum
Bahnhof begleitet und beim reintragen des Gepäcks behilflich
ist.
Ist das bereits schwarz fahren?

> Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den
> Kontrolleuren keinerlei Daten von sich, sondern wartet
> auf die Polizei und schildert denen noch mal den Fall.
> Vielleicht findet sich dann bereits ein Kompromiss.

Das würde ich ebenso empfehlen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolf Stringhammer schrieb:
> "Lothar Klein" schrieb:

>> Der Kontrolleur war der Meinung, ihn dem Schwarzfahren
>> überführt zu haben und stellte ein Zahlschein aus.
>
> In der Regel ist es doch so, dass es bei einer (geringen)
> Verwaltungsgebühr bleibt, wenn man in einem solchen Fall
> später seine Monatskarte vorlegt.

Hier wurde die Fahrt nicht angetreten.
Man kann kaum jemanden des Schwarzfahrens bezichtigen, der
vor an der Kasse (Busfahrer) bemerkt, dass er kein Geld
dabei hat, alternativ, seinen Fahrschein nicht findet.

Ist es Ladendiebstahl, wenn ich an der Kasse nicht zahlen
kann, weil ich erst dort bemerke, dass ich vergessen habe
Geld einzustecken oder zu wenig habe?

>> Eine schriftliche Erklärung über diese Situation lies das
>> Verkehrsunternehmen nicht gelten und gab bereits die
>> Forderung an ein Inkassuunternehmen ab.
>
> Wurde denn die Monatskarte vorgelegt? Warum nicht?

Wozu?
Die Fahrt wurde defintiv nicht angetreten.

Grüße Harald

[Peter Liedermann]

Die Drehbewegung findet vermutlich in Deinem eigenen Kopf als sogenannte
Bewegungsillusion (Vertigo) statt. Häufige Ursachen sind
Kreislaufschwäche oder Substanzmissbrauch. Auf die Entfernung kann man
das nicht genau beurteilen.

[Wolf Stringhammer]

"Peter Liedermann" schrieb:

>>>> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des
>>>> Kontrolleurs eher mal in die Nähe von Betrug und/oder
>>> Erpressung rücken.
>>>
>>> Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?
>>
>> Beim Betrug kommt es nicht darauf an, dass sich der Betrüger selbst
>> bereichert.
>
>Und wo soll ich das behauptet haben? Wer sonst soll es behauptet haben?
>Wann? Wo?

Indem Du auf den Vorwurf des Betrugs eingehst und falsche Ergänzungs-
fragen stellst. Die Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs lag nämlich im
dargelegten Szenario vor. Nicht aber die anderen Voraussetzungen des
Betrugs.

>> Allerdings ginge es hier wohl nur um Nötigung. (Konjunktiv deswegen,
>> weil ich an der Darstellung des OPs erhebliche Zweifel habe.)
>>
>Von der missbräuchlichen Anwendung des Begriffs "Nötigung" in dieser NG
>kriege ich langsam die Schnauze voll.

Dann geh doch weg.

W.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 20.04.2012 10:52, schrieb Peter Liedermann:
> On Fri, 20 Apr 2012 08:28:16 +0200, Wolfgang Jäth
> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>
>> Am 19.04.2012 23:01, schrieb Lothar Klein:
>
>
>> Wenn es sich tatsächlich so verhalten hat, IMHO sehr hoch. Wenn er noch
>> im Eingangsbereich *vor* dem Fahrer wieder aussteigen wollte, hat er das
>> Fahrzeug aka die Fahrt noch gar nicht wirklich betreten.
>
> Wie betritt man eine Fahrt?
>

Nun werd mal nicht komisch. Es dürfte wohl angetreten gemeint sein.

>> Und mit dem
>> Willen, wieder auszusteigen, hat er auch eindeutig gezeigt, daß er
>> *nicht* die Absicht hatte, eine Beförderungsleistung zu erschleichen.
>>
>> Im übrigen wäre das erhöhte Beförderungsentgelt eh das geringere Übel;
>> Schwarzfahren ist eine Straftat nach § 265a StGB.
>>
>> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)
>
> Auf eine Beförderungserschleichung gibt es in der vorliegenden
> Fallbeschreibung keinen Hinweis.
>

Sehe ich auch so.

[...]

>
>> BTW: So spontan (aber IANAL) würde ich das Verhalten des Kontrolleurs
>> eher mal in die Nähe von Betrug und/oder Erpressung rücken.
>
> Wenn ich hier namentlich als der Kontrolleur erwähnt wäre, würde ich
> Deine Bemerkung in die Nähe einer Verleumdung oder zumindest einer üblen
> Nachrede rücken.

Wenn Du der Kontrolleur wärst hättest evt. ein viel größeres Problem.

> Wo siehst Du denn hier eine Bereicherungsabsicht des Kontrolleurs?
>

Vielleicht bekommt er eine Fangprämie. Heute ist ja alles
leistungsorientiert.

Betrug wäre aber viel zu banal. Wenn dann eher Freiheitsberaubung. Und
die Chancen wären gut wenn sich der Vorgang sich genau wie beschrieben
zugetragen hat.

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 20.04.2012 17:31, schrieb Angelique Presse:
> Frank Hucklenbroich wrote:
>
>> Am Fri, 20 Apr 2012 10:28:20 +0200 schrieb Angelique Presse:
>
>>> Es gibt aber übertragbare Monatskarten.
>>
>> Hier bei uns nicht. Das ist eine Plastikkarte, die nur in Verbindung mit
>> einem Lichtbildausweis gültig ist. Weitergeben kann man die nicht.
>

> Ja, möglich. Aber welche Art Monatskarte beim OP vorlag, wissen wir ja
> nicht. Und nach der Schilderung vermute ich stark, daß es eine übertragbare
> war.
>

Ich würde eher eine Schülermonatskarte vermuten. Die sind bei uns
zumindest nicht übertragbar weil gesponsert...

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 20.04.2012 01:43, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Lothar Klein<lodda...@gmx.de> wrote:
>
> > Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> > Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> > oder eben eine Karte lösen muss.
> > Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> > aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
>
> An dieser Stelle hätte Dein Neffe schlicht eine normale Fahrkarte
> kaufen sollen, so wie es jeder getan hätte, der überhaupt keine
> Monatskarte hat.
>

Nun hat man nicht immer soviel Geld dabei. Und warum eine solch teure
Karte kaufen wenn Django Monatskarte hat ;)

> Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den Kontrolleuren
> keinerlei Daten von sich, sondern wartet auf die Polizei und schildert
> denen noch mal den Fall. Vielleicht findet sich dann bereits ein
> Kompromiss.
>

Nun ist das eine Frage des Alters. Bei einem 8jährigen würde ich das
Verhalten nicht erwarten.

> > Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für nichtig
> > hält.
> > Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
> > nehmen ?
>
> In Deutschland ist das Schwarzfahren vergleichsweise billig. Das zahlt
> man eben, denkt sich seinen Teil über das Verkehrsunternehmen, und beim
> nächsten Mal ist man schlauer.
>

Keine Cent zahlt man wenn es nicht gerechtfertigt ist. Außerdem kann man
dem Verkehrsunternehmen - weil Monopolist - im Regelfall nicht aus dem
Weg gehen.

Hans-Jürgen

[Oliver Jennrich]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> writes:

> Lothar Klein <lodda...@gmx.de> wrote:
>
> > Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> > Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> > oder eben eine Karte lösen muss.
> > Beim Wunsch , wieder aussteigen zu wollen, rief der Kontrolleur, "nicht
> > aussteigen lassen, Kartenkontrolle !".
>
> An dieser Stelle hätte Dein Neffe schlicht eine normale Fahrkarte
> kaufen sollen, so wie es jeder getan hätte, der überhaupt keine
> Monatskarte hat.

Ich weiß nicht - eigentlich ist das doch der klassische Fall eines nicht
zustande gekommenen Beförderungsvertrags. Ähnlich wie in der Situation,
in der der Fahrgast feststellt, dass er kein Geld dabei hat und deswegen
sofort wieder ausssteigt.

> Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den Kontrolleuren
> keinerlei Daten von sich, sondern wartet auf die Polizei

Nein, man geht einfach weg. Da man keine Straftat begangen hat, besteht
überhaupt kein Grund dafür, auf die Polizei zu warten.

--
Space - The final frontier

[Sven Bötcher]

Aber das Du einen gehörigen Schuss durch die Socke hast, kann ich von
hier aus beurteilen. Mal wieder unser allseits bekannter Drogenkranker
unter einem neuen Pseudo?

Bye
Sven

[Enrico Dörre]

Am 20.04.2012 20:05, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 20.04.2012 01:43, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den Kontrolleuren
>> keinerlei Daten von sich, sondern wartet auf die Polizei und schildert
>> denen noch mal den Fall. Vielleicht findet sich dann bereits ein
>> Kompromiss.

Nö der Kontrolleur besteht darauf das das schwarzfahren ist und will das
notfalls vom Richter geklärt haben. Deshalb bekommt er die Daten, der
"Schwarzfahrer" sollte damit kein Problem haben wenn er sich 100% sicher
ist das der Richter seiner Meinung ist.

> Nun ist das eine Frage des Alters. Bei einem 8jährigen würde ich das
> Verhalten nicht erwarten.
>
>> > Wie hoch sind die Chancen, das ein Richter, dass diese Forderung für
>> nichtig
>> > hält.
>> > Sollte er warten, bis Klage erhoben wird oder evtl. selbst einen Anwalt
>> > nehmen ?
>>
>> In Deutschland ist das Schwarzfahren vergleichsweise billig. Das zahlt
>> man eben, denkt sich seinen Teil über das Verkehrsunternehmen, und beim
>> nächsten Mal ist man schlauer.
>>
> Keine Cent zahlt man wenn es nicht gerechtfertigt ist.

Manchmal fühlt man sich im Recht aber der Gegner hat auch gute Argumente
und dann zahlt man lieber die 40€, bei Monatskarten oft 5 oder 10€ als
auf den Prozesskosten sitzen zu bleiben.

Weiß jemand was so ein Prozess kostet wenn man verliert?

Grüße

Enrico

[Dirk Zabel]

Am 19.04.2012 22:53, schrieb Lothar Klein:
> Hi,

>
> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.

Dieser Satz unvollständig ;-)
Irgendwie fehlen hier Informatioen. Was für eine Monatskarte war das
denn (übertragbar, Schülerkarte,...). Und wie war genau der Ablauf?
Normalerweise merkt man doch genau dann, wenn man die Montatskarte beim
Einsteigen dem Fahrer vorzeigen will, dass man sie vergessen hat. Und
kann sich dann entscheiden, ob man wieder austeigt oder einen
Einzelfahrschein kauft. Wie war das hier nun genau?
Gruß
Dirk

[Harald Hengel]

Dirk Zabel schrieb:

> Am 19.04.2012 22:53, schrieb Lothar Klein:
>> Hi,
>>
>> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen,
>> dies bemerkte beim Zustieg im Bus, bevor er den
>> Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss, oder eben
>> eine Karte lösen muss.
> Dieser Satz unvollständig ;-)
> Irgendwie fehlen hier Informatioen. Was für eine
> Monatskarte war das denn (übertragbar, Schülerkarte,...).

Das spielt doch keine Rolle, was für eine Karte es war.
Er wollte sie vorzeigen, hat bemerkt, dass er sie nicht
dabei hat und wollte daher die Fahrt nicht antreten.

> Und wie war genau der Ablauf? Normalerweise merkt man
> doch genau dann, wenn man die Montatskarte beim
> Einsteigen dem Fahrer vorzeigen will, dass man sie
> vergessen hat.

Genau so verstehe ich die Beschreibung des OP.

> Und kann sich dann entscheiden, ob man
> wieder austeigt oder einen Einzelfahrschein kauft. Wie
> war das hier nun genau?

Daran wurde er offensichtlich vom Kontrolletti gehindert.

Grüße Harald

[Rupert Haselbeck]

Enrico Dörre schrieb:

> Manchmal fühlt man sich im Recht aber der Gegner hat auch gute Argumente
> und dann zahlt man lieber die 40€, bei Monatskarten oft 5 oder 10€ als
> auf den Prozesskosten sitzen zu bleiben.

Vernunft muß man manchmal außer Acht lassen. Wenn es jemandem "ums Prinzip"
geht, dann setzt häufig der Verstand aus :->

> Weiß jemand was so ein Prozess kostet wenn man verliert?

Wenn nur der Kläger, also die Verkehrsbetriebe, einen Anwalt beauftragt
haben, der Beklagte (der angebliche Schwarzfahrer) dagegen nicht, so kostet
das Verfahren einschließlich der Gerichtskosten 164,25 Euro. Dazu können
noch Kosten für Zeugen etc. kommen, hier also z.B. für den Kontrolleur.
Haben beide Parteien einen Anwalt, so erhöht sich der Betrag um 89,25 Euro
(wenn ich mich nicht verrechnet habe...).
Die 40 Euro, um die gestritten wurde, sind daneben natürlich auch zu zahlen

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Die 40 Euro, um die gestritten wurde, sind daneben
> natürlich auch zu zahlen

Ach Rupert, du und deine fragwürdigen Vorurteile, es bleibst
zu hoffen, dass Leute wie du niemals als Richter oder
Staatsanwalt rätig werden, da kommt dann so etwas heraus wie
ein bestimmter fragwürdiger hamburger Richter.

Woraus entnimmst du, dass der Beklagte verliert?

Grüße Harald

[Hans-Jürgen Meyer]

Das war die Frage...

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 21.04.2012 15:09, schrieb Dirk Zabel:
> Am 19.04.2012 22:53, schrieb Lothar Klein:
>> Hi,
>>
>> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
>> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
>> oder eben eine Karte lösen muss.
> Dieser Satz unvollständig ;-)
> Irgendwie fehlen hier Informatioen. Was für eine Monatskarte war das
> denn (übertragbar, Schülerkarte,...).

Völlig egal.

> Und wie war genau der Ablauf?

Ich lese das so: Einsteigen, Karte zeigen wollen, feststellen das Sie
vergessen wurde, aussteigen wollen...

> Normalerweise merkt man doch genau dann, wenn man die Montatskarte beim
> Einsteigen dem Fahrer vorzeigen will, dass man sie vergessen hat. Und
> kann sich dann entscheiden, ob man wieder austeigt oder einen
> Einzelfahrschein kauft.

Korrekt. Es sei denn da will jemand seine Fangprämie eintüten und hälte
einen fest...

Hans-Jürgen

[Armin Wolf]

"Lothar Klein" <lodda...@gmx.de> schrieb

> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
> Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
> oder eben eine Karte lösen muss.

Er hat es rechtzeitig bemerkt, und ist nicht schwarzgefahren.

Alternativ hätte er auch ein Ticket kaufen können, aber vielleicht
fehlte ihm einfach das Kleingeld, oder die Kosten waren zu hoch?

Fazit: Kein Beförderungsvertrag -> Fahrzeug wieder verlassen -> OK.

Gibt es Zeugen, daß sich Neffe am Kontolleur vorbeimogeln wollte?

[Armin Wolf]

"Lothar Klein" <lodda...@gmx.de> schrieb im

> Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen,

Monatskarte nachreichen.

["A. Gräber"]

Am 20.04.2012 08:28, schrieb Wolfgang Jäth:

> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)
>

eine "Erschleichung" muss in meinen Augen immer mutwillig geschehen...
ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten dass selbst
wenn er es erst im Bus bemerkt hätte dass er seine Karte vergessen hat,
und an dieser Stelle eine Karte nachlösen will kein verstoß gegen §265a
vorliegt... (euch wenn es dann evt. auf den Richter ankommt, ob der
überzeugt werden kann dass es sich wirklich um ein versehen handelte).

Das erhöhte Beförderungsentgelt als Vertragsstrafe halte ich im übrigen
auch nicht unbedingt anwendbar, da dieses in der Regel als Teil der AGB
geregelt wird welche IMHO am Erfüllungsort (Bus/Bushaltestelle)
aushängen muss (gut, bei einer Monatskarte konnte man vermutlich vorher
davon Kenntnis davon erlangen... gilt aber z.B. wenn man wenig Bahn
fährt und aufgrund des komplizierten Tarifsystems nen Fehler macht).
Wie gesagt, am ende entscheidet was der Richter denkt bzw. ob er die
Geschichte glaubt. Ich würds aber drauf ankommen lassen.

Wg. Inkasso.... unbedingt der Forderung vor dem Inkassobüro
widersprechen und denen mitteilen dass die Forderung bestritten wird
(sonst gibt es evt. Negativeinträge). Ich würde davon ausgehen dass
insb. bei der geschilderten Situation das Prozessrisiko zu hoch ist
und das ganze fallen gelassen wird.

[Wolfgang Jäth]

Am 21.04.2012 14:47, schrieb Enrico Dörre:
> Am 20.04.2012 20:05, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Am 20.04.2012 01:43, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>>> Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, gibt man den Kontrolleuren
>>> keinerlei Daten von sich, sondern wartet auf die Polizei und schildert
>>> denen noch mal den Fall. Vielleicht findet sich dann bereits ein
>>> Kompromiss.
>
> Nö der Kontrolleur besteht darauf das das schwarzfahren ist und will das
> notfalls vom Richter geklärt haben. Deshalb bekommt er die Daten, der
> "Schwarzfahrer" sollte damit kein Problem haben wenn er sich 100% sicher
> ist das der Richter seiner Meinung ist.

Die juristische Geschichte ist aber nur eine Seite der Sache; dazu kommt
noch die datenschutzrechtliche Seite.

Das Verkehrsunternehmen hat dann nämlich erst mal die Daten des
Betreffenden, und höchstwahrscheinlich auch die (falsche) Information
dazu gespeichert, daß er schwarz gefahren sei. Der Betroffene muss also
von dem Unternehmen auch noch einfordern (ggf. nochmal gerichtlich), daß
seine Daten gelöscht werden; andernfalls zählt er beim nächsten (d. h.
eigentlich /ersten/) Mal als Wiederholungstäter.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 21.04.2012 18:59, schrieb Harald Hengel:
>

>> Die 40 Euro, um die gestritten wurde, sind daneben
>> natürlich auch zu zahlen
>
> Ach Rupert, du und deine fragwürdigen Vorurteile,

Ach Harald, Du stehst Rupert diesbezüglich doch überhaupt nix nach.

> Woraus entnimmst du, dass der Beklagte verliert?

Vielleicht aus der Formulierung der gestellten Frage ('... wenn
man verliert?')?

Wolfgang
--

[Thomas Hochstein]

A. Gräber schrieb:

> Am 20.04.2012 08:28, schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen)
>
> eine "Erschleichung" muss in meinen Augen immer mutwillig geschehen...

Der Begriff, den Du meinst, ist "vorsätzlich".

> ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten dass selbst
> wenn er es erst im Bus bemerkt hätte dass er seine Karte vergessen hat,
> und an dieser Stelle eine Karte nachlösen will kein verstoß gegen §265a
> vorliegt... (euch wenn es dann evt. auf den Richter ankommt, ob der
> überzeugt werden kann dass es sich wirklich um ein versehen handelte).

Völlig richtig (beides)!

> Das erhöhte Beförderungsentgelt als Vertragsstrafe halte ich im übrigen
> auch nicht unbedingt anwendbar, da dieses in der Regel als Teil der AGB
> geregelt wird welche IMHO am Erfüllungsort (Bus/Bushaltestelle)
> aushängen muss

Nein, das ist nicht notwendig; § 305a Nr. 1 BGB erleichtert den
Verkehrsunternehmen die Einbeziehung ihrer AGB. Das gleiche gilt für
Post- und Telekommunikationsdienstleistungen (Nr. 2).

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Harald Hengel]

"A. Gräber" schrieb:

> Am 20.04.2012 08:28, schrieb Wolfgang Jäth:

> Das erhöhte Beförderungsentgelt als Vertragsstrafe halte
> ich im übrigen auch nicht unbedingt anwendbar, da dieses
> in der Regel als Teil der AGB geregelt wird welche IMHO
> am Erfüllungsort (Bus/Bushaltestelle) aushängen muss

Der ÖPNV hat hier Sonderwürste.
Es reicht der Aushang am Betriebssitz.
IMHO muss es ausserdem bei Änderung in der örtlichen Presse
veröffentlicht werden.

> Wg. Inkasso.... unbedingt der Forderung vor dem
> Inkassobüro widersprechen

Das ist völlig belanglos.
Im Gegenteil, ich würde dir zappeln lassen, erst wenn sie
einen Mahnbescheid schicken ist ein Widerspruch zwingend
erforderlich.

> und denen mitteilen dass die
> Forderung bestritten wird (sonst gibt es evt.
> Negativeinträge).

Nein, sie dürfen nichts irgendwo eintragen lassen, weil sie
glauben eine Forderung zu haben.

Grüße Harald

[Andreas G.]

On 22.04.2012 19:20, Harald Hengel wrote:
> "A. Gräber" schrieb:
>> Am 20.04.2012 08:28, schrieb Wolfgang Jäth:
>
> Das ist völlig belanglos.
> Im Gegenteil, ich würde dir zappeln lassen, erst wenn sie einen
> Mahnbescheid schicken ist ein Widerspruch zwingend erforderlich.
>
>

> Nein, sie dürfen nichts irgendwo eintragen lassen, weil sie glauben eine
> Forderung zu haben.
>

Werden sie aber.... bereits ein laufendes Mahnverfahren sorgt für
Warneinträgen bei dem entsprechendem Inkassobüro... wenn dieses dann
größer ist und deren Daten abgefragt werden (z.B. Creditreform) dann
kann dies sehr schnell zu sehr negativen Resultaten führen. Ist das
Inkassobüro seriös werden diese aber bei Wiedersprüchen davon absehen
und das zur Klärung geben.

[Andreas G.]

On 22.04.2012 19:39, Thomas Hochstein wrote:
> A. Gräber schrieb:

> Nein, das ist nicht notwendig; § 305a Nr. 1 BGB erleichtert den
> Verkehrsunternehmen die Einbeziehung ihrer AGB. Das gleiche gilt für
> Post- und Telekommunikationsdienstleistungen (Nr. 2).

ok, der war mir neu. Verstanden hab ich ihn allerdings nicht genau, wer
ist mit "wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden
ist" gemeint? Der Fahrgast? In dem Fall ja nicht.

In diesem Fall wäre auch interessant: Ist überhaupt ein Vertrag zustande
gekommen... evt. Erklärungsirrtum (insb. wenn man sich z.B.
im Tarifjungle nicht zurecht findet und eine falsche Karte löst)?
Müsste in dem Fall der Vertrag Rückabgewickelt werden bei Zahlung
von Schadensersatz (paar Cent) seitens des Fahrgastes? Das zustande
kommens eines Vertrags wäre ja auch schon wieder notwendig damit die AGB
überhaupt greift?

So weit ich das in Bahnen mitgekriegt hab müssen Schwarzfahrer irgendwas
unterschreiben wenn sie erwischt werden, ich würde das so einschätzen
dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen (im
Gegenzug auf den Verzicht einer Anzeige wg. Erschleichung
von Beförderungsdienstleistungen).

Da könnte man jetzt sogar nochmals weiter gehen... ist es überhaupt
rechtens "anzudrohen" dass wenn man die Strafe nicht zahlt anzeige zu
erstatten (wäre das nicht fast schon als Erpressung, bei erfolg evt.
sogar als verschleierung von Straftaten zu sehen?) :-). Ok, ich schweife
ab... allerdings ergeben sich IMHO schon interessante
folge fragen :-).

[Martin Bienwald]

"A. Gräber" schrieb:

> Das erhöhte Beförderungsentgelt als Vertragsstrafe halte ich im übrigen
> auch nicht unbedingt anwendbar, da dieses in der Regel als Teil der AGB
> geregelt wird welche IMHO am Erfüllungsort (Bus/Bushaltestelle)
> aushängen muss

Nein. Die AGB von Verkehrsunternehmen müssen genehmigt und veröffentlicht,
aber nicht an jedem möglichen Erfüllungsort ausgehängt werden. (§ 305a BGB)

... Martin

[Martin Bienwald]

Andreas G. schrieb:

> So weit ich das in Bahnen mitgekriegt hab müssen Schwarzfahrer irgendwas
> unterschreiben wenn sie erwischt werden, ich würde das so einschätzen
> dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen (im
> Gegenzug auf den Verzicht einer Anzeige wg. Erschleichung
> von Beförderungsdienstleistungen).

Es wäre mir neu, daß der Schwarzfahrer da was unterschreiben muß. Er bekommt
eine Zahlungsaufforderung (bzw. eine Quittung, wenn er gleich bezahlt).

... Martin

[Andreas G.]

On 23.04.2012 11:06, Martin Bienwald wrote:
> Andreas G. schrieb:

>
> Es wäre mir neu, daß der Schwarzfahrer da was unterschreiben muß. Er bekommt
> eine Zahlungsaufforderung (bzw. eine Quittung, wenn er gleich bezahlt).
>

also zumindest hier wird das so gehandhabt dass die personalien
festgestellt werden und man irgendwas unterschreiben muß.... was hab ich
noch nicht gesehen, waren alle beobachtungen bei erwischten :)

[Harald Hengel]

Andreas G. schrieb:

> On 22.04.2012 19:20, Harald Hengel wrote:

>> Nein, sie dürfen nichts irgendwo eintragen lassen, weil
>> sie glauben eine Forderung zu haben.
>>
> Werden sie aber.... bereits ein laufendes Mahnverfahren
> sorgt für Warneinträgen bei dem entsprechendem
> Inkassobüro... wenn dieses dann größer ist und deren
> Daten abgefragt werden (z.B. Creditreform) dann kann dies
> sehr schnell zu sehr negativen Resultaten führen.

Wenn Creditreform so etwas einträgt, dann ist eine
Strafanzeige gegen die und den der den Eintrag veranlasst
hat fällig.
Eintragen dürfen sie erst, wenn ein unbestrittener
Manbescheid vorliegt.

> Ist das
> Inkassobüro seriös werden diese aber bei Wiedersprüchen
> davon absehen und das zur Klärung geben.

Ist es nicht seriös und die Praxis kommt heraus ist eine
Strafanzeige fällig.

Grüße Harald

[Andreas G.]

On 23.04.2012 12:28, Harald Hengel wrote:
> Andreas G. schrieb:

> Wenn Creditreform so etwas einträgt, dann ist eine Strafanzeige gegen
> die und den der den Eintrag veranlasst hat fällig.
> Eintragen dürfen sie erst, wenn ein unbestrittener Manbescheid vorliegt.

Eintragungen erfolgen dort automatisch sobald ein Mahnverfahren läuft.
Ich hatte leider mal den Fall einen Kredit bei einer Bank beantragt zu
haben (absolut tandellose schufa etc und ausreichend Sicherheiten),
wurde mir abgelehnt wg. dieses Mahnverfahrens... am Ende kam raus dass
ich einen Eintrag bei der Creditreform hatte wg. eines Mahnverfahrens
bei dem es nie eine Rechnung gab, und der Sachverhalt auch gleich
geklärt wurde... (also Ablehnung Kredit obwohl es eigentlich eine
unzulässige Mahnung war, die die Creditreform fälschlicherweiße als
erledigt abgespeichert hatte anstatt sie ganz zu löschen). Offene
Mahnverfahren werden da denke ich noch gravierendere Auswirkungen haben.
Dennoch, obwohl ich mir nichts habe zu Schulden kommen lassen hat mir
das zum damaligen Zeitpunkt einiges an Problemen bereitet, daher bin ich
da eher aktiv und wiederspreche einmalig...

hatte auch nen anderen Fall wo ein Inkassobüro meinte es ignorieren zu
müssen.... denen hab ich dann aber ordentlich auf die Finger gehauen
(hatten mich mit nem Schufa eintrag erpresst).... Schufa vorab
informiert (die haben ne Sperre gemacht für dieses Inkassobüro zu
meinen Daten)... inkl. das zuständige Amtsgericht, Bafin etc.
informiert. Hab danach nie wieder was von denen gehört :-).

[Thomas Hochstein]

Andreas G. schrieb:

> On 22.04.2012 19:39, Thomas Hochstein wrote:
>> A. Gräber schrieb:
>> Nein, das ist nicht notwendig; § 305a Nr. 1 BGB erleichtert den
>> Verkehrsunternehmen die Einbeziehung ihrer AGB. Das gleiche gilt für
>> Post- und Telekommunikationsdienstleistungen (Nr. 2).
>
> ok, der war mir neu. Verstanden hab ich ihn allerdings nicht genau, wer
> ist mit "wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden
> ist" gemeint?

Das ist im einzelnen noch umstritten; es wird damit aber jedenfalls
das Konsensualprinzip herausgestellt, d.h. der Kunde muß keine AGB
gegen sich gelten lassen, die er nicht gegen sich gelten lassen will.
Nachdem ein konkludentes Einverständnis aber genügt, dürfte das eher
seolten praxisrelevant sein.

> Der Fahrgast?

Genau.

> In dem Fall ja nicht.

Was nicht?

> In diesem Fall wäre auch interessant: Ist überhaupt ein Vertrag zustande
> gekommen... evt. Erklärungsirrtum (insb. wenn man sich z.B.
> im Tarifjungle nicht zurecht findet und eine falsche Karte löst)?
> Müsste in dem Fall der Vertrag Rückabgewickelt werden bei Zahlung
> von Schadensersatz (paar Cent) seitens des Fahrgastes? Das zustande
> kommens eines Vertrags wäre ja auch schon wieder notwendig damit die AGB
> überhaupt greift?

Der Beförderungsvertrag wird durch die Nutzung des Verkehrsmittels
konkludent geschlossen.

> So weit ich das in Bahnen mitgekriegt hab müssen Schwarzfahrer irgendwas
> unterschreiben wenn sie erwischt werden,

Das wäre mir neu - sie *müssen* jedenfalls nicht, es sei denn, eine
Selbstauskunft über die Personalien, wenn sie sich nicht ausweisen
können.

> ich würde das so einschätzen
> dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen

Nein, den gehen sie bereits mit Inanspruchnahme der
Beförderungsleistung ein.

> (im
> Gegenzug auf den Verzicht einer Anzeige wg. Erschleichung
> von Beförderungsdienstleistungen).

Der Tatbestand liegt im Falle einer falschen Karte - oder einer
vergessenen Monatskarte - ja nun ersichtlich nicht vor.

> Da könnte man jetzt sogar nochmals weiter gehen... ist es überhaupt
> rechtens "anzudrohen" dass wenn man die Strafe nicht zahlt anzeige zu
> erstatten

Ja. Für die Einzelheiten vgl. bspw.
<dsrs.10071...@thorondor.akallabeth.de>.

[Peter Liedermann]

Anhand des ganz oben im Indikativ stehenden Zitats von Rupert ist
(vorbehaltlich seines nicht immer ganz stilsicheren Sprachgebrauchs) davon
auszugehen, dass er annimmt, das Verfahren würde zuungunsten des in den
Omnibus Zugestiegenen ausgehen. Woher und vom wem kommt eigentlich das
obige Zitat "... wenn man verliert"? Übrigens hat aber Rupert, m.E. zu
Recht und nicht als Einziger, Zweifel an der Vollständigkeit der
vorliegenden Sachverhaltsdarstellung angemeldet. Eine endgültige
Beurteilung erfordert zumindest eine Klärung des Sachverhaltes und einen
Einblick in die zugrundezulegenden Beförderungsbedingungen. Etwaige (m.E.
eher unwahrscheinliche) Rechtsmängel dieser Bedingungen können allenfalls
nach Einsichtnahme beurteilt werden. Allfällige Vorurteile von Rupert
stehen in dieser Angelegenheit wohl nicht zur Debatte. Als Richter wäre
aber möglicherweise abzulehnen.

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

Das sowieso, fraglich dürfte aber sein, ob im konkreten Fall bereits durch
das blosse Besteigen des Beförderungsmittels ein solcher konkludenter
Vertragsschluss erfolgt ist.

>
>> So weit ich das in Bahnen mitgekriegt hab müssen Schwarzfahrer irgendwas
>> unterschreiben wenn sie erwischt werden,
>
> Das wäre mir neu - sie *müssen* jedenfalls nicht, es sei denn, eine
> Selbstauskunft über die Personalien, wenn sie sich nicht ausweisen
> können.

Das "unterschreiben müssen" ist erst einmal sowieso Mumpitz. Es gibt
nicht ohne weiteres einen Zwang (welchen denn?) etwas zu unterschreiben.

>
>> ich würde das so einschätzen
>> dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen
>
> Nein, den gehen sie bereits mit Inanspruchnahme der
> Beförderungsleistung ein.

Es ist eben die Frage, wann diese Inanspruchnahme genau eintritt.

>
>> (im
>> Gegenzug auf den Verzicht einer Anzeige wg. Erschleichung
>> von Beförderungsdienstleistungen).
>
> Der Tatbestand liegt im Falle einer falschen Karte - oder einer
> vergessenen Monatskarte - ja nun ersichtlich nicht vor.

Dieser Meinung war ich ebenfalls vom Anfang an. Die Frage ist, ob die
Erhebung eines erhöhten Beförderungsentgelts berechtigt ist, und sei dies
nur die Verwaltungsgebühr bei nachträglicher Vorlage einer zum fraglichen
Zeitpunkt bereits gültigen personenbezogenen Monatskarte.

>
>> Da könnte man jetzt sogar nochmals weiter gehen... ist es überhaupt
>> rechtens "anzudrohen" dass wenn man die Strafe nicht zahlt anzeige zu
>> erstatten
>
> Ja. Für die Einzelheiten vgl. bspw.
> <dsrs.10071...@thorondor.akallabeth.de>.

Ohne diese Quelle zu kennen, meine ich, dass die Drohung mit einer
Strafanzeige nicht automatisch gegen geltendes Recht verstösst. Eine
Strafanzeige wegen "Beförderungserschleichung" würde aber hier, wie schon
oben angedeutet, kaum zur Verurteilung führen, wenn die vorgestellte
Sachlage zutrifft.

Gruss,
Peter


Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/

[Peter Liedermann]

On Mon, 23 Apr 2012 19:57:56 +0200, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

> Der Beförderungsvertrag wird durch die Nutzung des Verkehrsmittels
> konkludent geschlossen.

Möglicherweise aber auch bereits durch Erwerb einer persönlichen
Monatskarte. In diesem Falle wären aber vermutlich Vertragsbedingungen
durch deren Nichtmitführen verletzt.


Gruss,
Peter

[Sven Bötcher]

Am 23.04.2012 21:39, schrieb Peter Liedermann:

> Anhand des ganz oben im Indikativ stehenden Zitats von Rupert ist
> (vorbehaltlich seines nicht immer ganz stilsicheren Sprachgebrauchs)
> davon auszugehen, dass er annimmt, das Verfahren würde zuungunsten des
> in den Omnibus Zugestiegenen ausgehen. Woher und vom wem kommt
> eigentlich das obige Zitat "... wenn man verliert"? Übrigens hat aber
> Rupert, m.E. zu Recht und nicht als Einziger, Zweifel an der
> Vollständigkeit der vorliegenden Sachverhaltsdarstellung angemeldet.

Ach? Merkwürdig, dass sich der OP nicht ein einziges Mal im Verlauf des
Freds dazu äußert. Wenn man sich dann noch anschaut, was der OP sonst so
ans Postings verzapft, könnte man glatt meinen, dass er mal wieder ein
Hirngespinst als Bait abgeladen hat. unvergessen auch seine Story von
der Tierarztrechnung ...

Bye
Sven

[Harald Hengel]

Peter Liedermann schrieb:

> On Mon, 23 Apr 2012 19:57:56 +0200, Thomas Hochstein

> Möglicherweise aber auch bereits durch Erwerb einer
> persönlichen Monatskarte. In diesem Falle wären aber
> vermutlich Vertragsbedingungen durch deren Nichtmitführen
> verletzt.

Was soll verletzt worden sein, wenn die Fahrt nicht
angetreten wird.

Grüße Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 23.04.2012 08:27, schrieb Andreas G.:
>
>> Nein, das ist nicht notwendig; § 305a Nr. 1 BGB erleichtert den
>> Verkehrsunternehmen die Einbeziehung ihrer AGB. Das gleiche gilt für
>> Post- und Telekommunikationsdienstleistungen (Nr. 2).
>
> ok, der war mir neu. Verstanden hab ich ihn allerdings nicht genau, wer
> ist mit "wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden
> ist" gemeint? Der Fahrgast? In dem Fall ja nicht.
>
> In diesem Fall wäre auch interessant: Ist überhaupt ein Vertrag zustande
> gekommen... evt. Erklärungsirrtum (insb. wenn man sich z.B.
> im Tarifjungle nicht zurecht findet und eine falsche Karte löst)?
> Müsste in dem Fall der Vertrag Rückabgewickelt werden bei Zahlung
> von Schadensersatz (paar Cent) seitens des Fahrgastes? Das zustande
> kommens eines Vertrags wäre ja auch schon wieder notwendig damit die AGB
> überhaupt greift?
>
> So weit ich das in Bahnen mitgekriegt hab müssen Schwarzfahrer irgendwas
> unterschreiben wenn sie erwischt werden,

Vermutlich ein Schuldeingeständnis; damit können die sich im
Zweifelsfall den Gang vor Gericht ersparen (was letztendlich Kosten für
den Schwarzfahrer bedeutet), und können gleich zum GV gehen.

>ich würde das so einschätzen
> dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen (im
> Gegenzug auf den Verzicht einer Anzeige wg. Erschleichung
> von Beförderungsdienstleistungen).

Nein; der Beförderungsvertrag kommt mit dem Antritt der Fahrt aka durch
konkludentes Handeln des Fahrgastes zustande.

> Da könnte man jetzt sogar nochmals weiter gehen... ist es überhaupt
> rechtens "anzudrohen" dass wenn man die Strafe nicht zahlt anzeige zu
> erstatten

Ja (abgesehen davon, daß das keine /Drohung/ ist, sondern schlicht eine
Beschreibung der Konsequenz; genauso wenig wie 'wenn Du bei Regen keinen
Regenschirm benutzt, wirst Du nass' eine Drohung ist).

>Ok, ich schweife
> ab... allerdings ergeben sich IMHO schon interessante
> folge fragen :-).

Nein.

Wolfgang
--

[Peter Liedermann]

On Mon, 23 Apr 2012 22:22:45 +0200, Sven Bötcher
<svenwan...@yahoo.de> wrote:


> Ach? Merkwürdig, dass sich der OP nicht ein einziges Mal im Verlauf des
> Freds dazu äußert. Wenn man sich dann noch anschaut, was der OP sonst so
> ans Postings verzapft, könnte man glatt meinen, dass er mal wieder ein
> Hirngespinst als Bait abgeladen hat. unvergessen auch seine Story von
> der Tierarztrechnung ...
>

Frappierend ist ja auch der Titel des Thread, abgesehen von sprachlichen
Fragen. War er jetzt zum Zeitpunkt der Kontrolle im Bus ("Beim Wunsch ,
wieder aussteigen zu wollen ...", erstes Posting) oder nicht
("Fahrkartenkontrolle vor Zustieg im (sic) Bus")?

Gruss,
Peter

[Sven Bötcher]

Ich würde es so deuten:

- Fahrgast steigt in den Bus ein und will beim Fahrer die Monatskarte
vorzeigen
- Fahrgast bemerkt, dass er die Fahrkarte vergessen/verloren hat und
will deshalb den Bus wieder verlassen
- Fahrgast wird am Verlassen gehindert (durch den Busfahrer auf Zuruf
des Kontrolleurs)

Natürlich hast Du recht, dass "Kontrolle *vor* dem Zustieg" und "beim
Wunsch wieder aussteigen zu wollen" nicht so recht zueinander passen.
Dazu kommt, dass mehrere Diskussionsteilnehmer nach weiteren Details
gefragt bzw. Verständnisrückfragen gestellt haben und vom angeblich
Hilfesuchenden hierzu nicht eine einzige Antwort kam. Kann natürlich
sein, dass er (mal wieder) übergekocht ist und nun mir einem Herzinfarkt
darnieder liegt. Da ich schon mehrere "merkwürdige" Probleme des OP
gelesen haben, Tierarzt oder ebay betreffend und immer alle anderen
schuld oder blöd waren (auch die Diskussionsteilnehmer, die nicht seiner
Meinung waren), gehe ich von einem Querulanten bzw. Troll aus.

Wenn sich der Vorfall tatsächlich so ereignet hat wie beschrieben bzw.
so, wie ich ihn deute, würde ich der Sache gelassen entgegen schauen und
umgekehrt den Fahrer und Kontrolleur wegen Freiheitsberaubung anzeigen.
Wenn ich im Supermarkt den wagen voll packe und an der Kasse merke, dass
ich den Geldbeutel vergessen habe, bin ich ja auch noch kein Ladendieb.
Einmal in den Bus ein- und dann sofort wieder aus zu steigen ist
niemals eine Beförderungserschleichung, IANAL.

Bye
Sven

[Peter Liedermann]

On Tue, 24 Apr 2012 17:15:05 +0200, Sven Bötcher

<svenwan...@yahoo.de> wrote:

> Am 24.04.2012 08:19, schrieb Peter Liedermann:
>> On Mon, 23 Apr 2012 22:22:45 +0200, Sven Bötcher
>> <svenwan...@yahoo.de> wrote:
>>
>>
>>> Ach? Merkwürdig, dass sich der OP nicht ein einziges Mal im Verlauf
>>> des Freds dazu äußert. Wenn man sich dann noch anschaut, was der OP
>>> sonst so ans Postings verzapft, könnte man glatt meinen, dass er mal
>>> wieder ein Hirngespinst als Bait abgeladen hat. unvergessen auch seine
>>> Story von der Tierarztrechnung ...
>>>
>>
>> Frappierend ist ja auch der Titel des Thread, abgesehen von sprachlichen
>> Fragen. War er jetzt zum Zeitpunkt der Kontrolle im Bus ("Beim Wunsch ,
>> wieder aussteigen zu wollen ...", erstes Posting) oder nicht
>> ("Fahrkartenkontrolle vor Zustieg im (sic) Bus")?
>
> Ich würde es so deuten:
>
> - Fahrgast steigt in den Bus ein und will beim Fahrer die Monatskarte
> vorzeigen
> - Fahrgast bemerkt, dass er die Fahrkarte vergessen/verloren hat und
> will deshalb den Bus wieder verlassen
> - Fahrgast wird am Verlassen gehindert (durch den Busfahrer auf Zuruf
> des Kontrolleurs)
>

Könnte sein, scheint mir aber realitätsfremd. Bei allen Kontrollen (der
verschiedensten Verkehrsbetriebe), die ich erlebt habe, wartete der
Kontrolleur immer auf das Anfahren des Fahrzeugs nach Türschliessung. Das
hat ja auch seinen Sinn.

Wenn der OP vor Gericht auch einen solchen Wirrwarr erzählen sollte wie er
es hier tut, könnte das seine (vielleicht ohnehin geringen) Chancen noch
weiter verschlechtern.

Gruss,
Peter

[Sven Bötcher]

Am 24.04.2012 18:44, schrieb Peter Liedermann:

>>> Frappierend ist ja auch der Titel des Thread, abgesehen von sprachlichen
>>> Fragen. War er jetzt zum Zeitpunkt der Kontrolle im Bus ("Beim Wunsch ,
>>> wieder aussteigen zu wollen ...", erstes Posting) oder nicht
>>> ("Fahrkartenkontrolle vor Zustieg im (sic) Bus")?
>>
>> Ich würde es so deuten:
>>
>> - Fahrgast steigt in den Bus ein und will beim Fahrer die Monatskarte
>> vorzeigen
>> - Fahrgast bemerkt, dass er die Fahrkarte vergessen/verloren hat und
>> will deshalb den Bus wieder verlassen
>> - Fahrgast wird am Verlassen gehindert (durch den Busfahrer auf Zuruf
>> des Kontrolleurs)
>>
>
> Könnte sein, scheint mir aber realitätsfremd. Bei allen Kontrollen (der
> verschiedensten Verkehrsbetriebe), die ich erlebt habe, wartete der
> Kontrolleur immer auf das Anfahren des Fahrzeugs nach Türschliessung.
> Das hat ja auch seinen Sinn.

Ja, das Betreten des Buseinstiegs ist noch keine Beförderung, schon gar
keine erschlichene. Man stelle sich ein altes Tantchen vor, das auf die
Schwelle tritt um den Busfahrer zu fragen: "Ist das die Linie nach XYZ"
weil sie den Fahrplan und auch das Busschild nicht mehr lesen kann. Der
Busfahrer verneint und das Tantchen will wieder aussteigen. In dem
Moment wird sie vom Kontrolletti festgenommen weil sie sich eine
Beförderung erschlichen haben soll - albern wie nur was!

> Wenn der OP vor Gericht auch einen solchen Wirrwarr erzählen sollte wie
> er es hier tut, könnte das seine (vielleicht ohnehin geringen) Chancen
> noch weiter verschlechtern.

Was ja nur der (imaginäre) Neffe. Vielleicht wird der Richter ja einen
Dolmetscher bestellen wenn ihm:

|Mein Neffe hat seine Monatskarte zu Hause vergessen, dies bemerkte beim
|Zustieg im Bus, bevor er den Busfahrer, dem man die Karte vorzeigen muss,
|oder eben eine Karte lösen muss.

um die Ohren fliegt. So was schreibt man doch nicht im nüchternen Kopf.

Bye
Sven

[Harald Hengel]

Peter Liedermann schrieb:

> On Tue, 24 Apr 2012 17:15:05 +0200, Sven Bötcher

>> - Fahrgast steigt in den Bus ein und will beim Fahrer
>> die Monatskarte vorzeigen
>> - Fahrgast bemerkt, dass er die Fahrkarte
>> vergessen/verloren hat und will deshalb den Bus wieder
>> verlassen - Fahrgast wird am Verlassen gehindert (durch
>> den Busfahrer auf Zuruf des Kontrolleurs)
>>
>
> Könnte sein, scheint mir aber realitätsfremd. Bei allen
> Kontrollen (der verschiedensten Verkehrsbetriebe), die
> ich erlebt habe, wartete der Kontrolleur immer auf das
> Anfahren des Fahrzeugs nach Türschliessung.

So kenne ich es auch.

> Das hat ja
> auch seinen Sinn.

Ein Sinn liegt darin, dass er sich nicht zu früh zu erkennen
gibt, damit nicht noch schnell ein paar Leute aussteigen.

> Wenn der OP vor Gericht auch einen solchen Wirrwarr
> erzählen sollte wie er es hier tut, könnte das seine
> (vielleicht ohnehin geringen) Chancen noch weiter
> verschlechtern.

Wenn er noch nicht am Fahrer vorbei war, dann sehe ich Lage
eindeutig.
Die Fahrt war nicht angetreten.

Zwar ist die Schilderung so schwer vorstellbar, aber ein
Urteil zur Lage kann ich mir nur aus dem bilden was der OP
berichtet hat.

Grüße Harald

[Christopher Creutzig]

On 4/23/12 2:02 PM, Wolfgang Jäth wrote:

> Vermutlich ein Schuldeingeständnis; damit können die sich im
> Zweifelsfall den Gang vor Gericht ersparen (was letztendlich Kosten für
> den Schwarzfahrer bedeutet), und können gleich zum GV gehen.

Kann man sich wirklich so ohne öffentliche Urkunde direkt der
Zwangsvollstreckung unterwerfen?

--
Gewinnen und verlieren in einer Diskussion können sich vernünftigerweise
nur beziehen auf Gewinn an Erkenntnis und Verlust von Vorurteilen.
Wer meint, es ginge um Gewinnen von Plätzen in der Hackordnung
und Niedermachen eines "Gegners", sollte sich begraben lassen.

[Peter Liedermann]

On Tue, 24 Apr 2012 20:31:02 +0200, Harald Hengel
<raldo-...@freenet.de> wrote:



> Wenn er noch nicht am Fahrer vorbei war, dann sehe ich Lage eindeutig.
> Die Fahrt war nicht angetreten.

Ist es so sicher, dass er bei der vordersten Tür eingestiegen ist? Oder
könnte es etwa sein, dass er bei einer anderen Türe eingestiegen ist und
zunächst keine Anstalten machte, sich nach vorne zum Fahrer zu begeben?

>
> Zwar ist die Schilderung so schwer vorstellbar, aber ein Urteil zur Lage
> kann ich mir nur aus dem bilden was der OP berichtet hat.
>

Auch angesichts meiner obigen zwei Fragen?

Gruss,
Peter

[Stefan Schmitz]

On 24 Apr., 08:19, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Frappierend ist ja auch der Titel des Thread, abgesehen von sprachlichen
> Fragen.  War er jetzt zum Zeitpunkt der Kontrolle im Bus ("Beim Wunsch ,
> wieder aussteigen zu wollen ...", erstes Posting) oder nicht
> ("Fahrkartenkontrolle vor Zustieg im (sic) Bus")?

Dein Beitrag bringt mich auf die Idee, dass vielleicht der Kontrolleur
noch gar nicht zugestiegen war, sondern von außen das Aussteigen
unterbunden hat.

[Harald Hengel]

Peter Liedermann schrieb:

> On Tue, 24 Apr 2012 20:31:02 +0200, Harald Hengel

>> Wenn er noch nicht am Fahrer vorbei war, dann sehe ich
>> Lage eindeutig. Die Fahrt war nicht angetreten.
>
> Ist es so sicher, dass er bei der vordersten Tür
> eingestiegen ist? Oder könnte es etwa sein, dass er bei
> einer anderen Türe eingestiegen ist und zunächst keine
> Anstalten machte, sich nach vorne zum Fahrer zu begeben?

Aus der Beschreibung entnehme ich, dass die Karte beim
Zustieg vorgezeigt werden muss.
Das lässt auf einen Zustieg über den Fahrer schliessen.

Aber selbst wenn nicht, die Fahrt war noch nicht angetreten.
Was ist mit Leuten, die jemanden zum Bus begleiten und einer
gebrechlichen Person beim Einstieg helfen und bist zum Sitz
begleiten?
Was ist mit Hilfe beim Kinderwagen?

>> Zwar ist die Schilderung so schwer vorstellbar, aber ein
>> Urteil zur Lage kann ich mir nur aus dem bilden was der
>> OP berichtet hat.
>
> Auch angesichts meiner obigen zwei Fragen?

Ja.
Ich denke, dass angesichts der Schilderung die Fahrt nicht
begonnen hatte.

Grüße Harald

[Thomas Hochstein]

Peter Liedermann schrieb:

> On Mon, 23 Apr 2012 19:57:56 +0200, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Der Beförderungsvertrag wird durch die Nutzung des Verkehrsmittels
>> konkludent geschlossen.
>
> Das sowieso, fraglich dürfte aber sein, ob im konkreten Fall bereits durch
> das blosse Besteigen des Beförderungsmittels ein solcher konkludenter
> Vertragsschluss erfolgt ist.

Darüber kann man sicherlich streiten, ja.

>>> ich würde das so einschätzen
>>> dass diese erst ab diesem Moment überhaupt einen Vertrag eingehen
>> Nein, den gehen sie bereits mit Inanspruchnahme der
>> Beförderungsleistung ein.
>
> Es ist eben die Frage, wann diese Inanspruchnahme genau eintritt.

Schon. Die meisten AGB dürften zwar Regelungen dafür treffen (vgl.
bspw. den Verbundtarif des VVS, Teil A, § 5 Abs. 2), aber das hilft ja
nur bedingt. ;)

>>> Da könnte man jetzt sogar nochmals weiter gehen... ist es überhaupt
>>> rechtens "anzudrohen" dass wenn man die Strafe nicht zahlt anzeige zu
>>> erstatten
>> Ja. Für die Einzelheiten vgl. bspw.
>> <dsrs.10071...@thorondor.akallabeth.de>.
>
> Ohne diese Quelle zu kennen, meine ich, dass die Drohung mit einer
> Strafanzeige nicht automatisch gegen geltendes Recht verstösst.

Das kommt auf den Zweck und die Zweck-Mittel-Relation an, ja.

[Thomas Hühn]

Am 25.04.2012 23:49, schrieb Thomas Hochstein:
>> Das sowieso, fraglich dürfte aber sein, ob im konkreten Fall bereits durch
>> das blosse Besteigen des Beförderungsmittels ein solcher konkludenter
>> Vertragsschluss erfolgt ist.
>
> Darüber kann man sicherlich streiten, ja.

Das machen doch all die Jurastudenten auch. Schon seit Jahrzehnten.
Offenbar ist man der Lösung noch immer nicht näher. *duck*

Thomas

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:
> Peter Liedermann schrieb:

>> Das sowieso, fraglich dürfte aber sein, ob im konkreten
>> Fall bereits durch das blosse Besteigen des
>> Beförderungsmittels ein solcher konkludenter
>> Vertragsschluss erfolgt ist.
>
> Darüber kann man sicherlich streiten, ja.

Da es nicht ganz unüblich ist, Leute begleitet werden und
die Begleitung bis zum Sitzplatz behilflich ist, würde ich
nicht sagen, dass man darüber streiten kann.
Allerdings haben wir es hier mit dem Nahverkehr zu tun, dort
passiert das weniger.
Aber jemanden der behilflich ist einen Kinderwagen in den
Bus zu tragen gibt es auch dort.
Im Fernverkehr kommt es recht häufig vor, dass
Begleitpersonen bis zum Sitz helfen und dann das Fahrzeug
rechtzeitig wieder verlassen.

Vor passieren der Bezahlstelle sehe ich keinen Spielraum
dafür, dass man einen Beförderungsvertrag durch konkludentes
handeln annehmen könnte.

Grüße Harald