Vermessungspunkt Wiederherstellung nach Umbau
Bernd Friedrichs
es grenzen drei Grundstücke A, B, C aneinander, wobei die Grenzen
als zwei simple Linien ohne weitere Knickpunkte wie folgt verlaufen
| B
|
A |-------
|
| C
Das Grundstück A liegt 1.5 Meter höher als B und C, die Abstützung
erfolgte durch eine Mauer aus Eisenbahnschwellen. Die Bahnschwellen
waren komplett auf dem Grundstück A einbetoniert, aber genau an der
Grenze. Auf einer Bahnschwelle war ein Grenzpunkt angebracht, der
lediglich zur Abmarkung zwischen B und C dient. Die Bahnschwellen
wurden morsch und kippelig und wurden deshalb auf Kosten von A
durch eine Betonmauer ersetzt, natürlich wieder genau an der Grenze zu
B und C. Der Grenzpunkt ging dabei verloren. B und C wünschen die
Wiederherstellung des Grenzpunktes, was laut Vermessungsbüro
350 Euro kostet. Die Meinung der Beteiligten ist nun wie folgt:
A und der Landschaftsbauer meinen daß das Anbringen des Grenzpunktes
auf vermodernden Bohlen unzulässig war. Der Grenzpunkt dient lediglich
zur Abgrenzung zwischen B und C und hätte deshalb durch einen Grenzstein
vor der Mauer realisiert werden müssen, aber nicht durch einen Punkt
auf dem Grundstück von A (mit etwa 10 cm Abstand zur Grenze).
B und C verlangen eine Kostenerstattung durch A, weil sie nichts mit
der Umbaumaßnahme zu tun gehabt haben. B und C wünschen eine klare
Abgrenzung untereinander. Zwischen B und C befindet sich eine Wiese.
Das Vermessungsbüro beruft sich auf sachgerechtes Vorgehen und lehnt
ein kostenfreies Setzen eines neuen Vermessungspunktes ab.
Wer kann dazu Kommentare oder Erfahrungen beitragen? Vielleicht ist
es objektiver wenn ich mich nicht selber als A, B oder C oute.
Grüße, Bernd
Hermann Rokicz
> Wer kann dazu Kommentare oder Erfahrungen beitragen? Vielleicht ist
> es objektiver wenn ich mich nicht selber als A, B oder C oute.
Du bist A.
Dirk Bilstein
"Hermann Rokicz" <hermann...@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:dd8cuc$84f$1...@online.de...
Ich bin auch für A ;-)
Rupert Haselbeck
> Wer kann dazu Kommentare oder Erfahrungen beitragen? Vielleicht ist
> es objektiver wenn ich mich nicht selber als A, B oder C oute.
Hmm, es ist wohl unschwer zu erraten, daß du A bist :-)
Lies doch mal § 919 BGB und sinniere darüber, was der Gesetzgeber mit
der Formulierung "wenn ein Grenzzeichen [...] unkenntlich geworden
ist", gemeint haben könnte. Möglicherweise fällt unter diese
Formulierung auch das Vermodern von Eisenbahnschwellen, die dem
Nagel(?) als Verankerung dienten.
Genaues und verlässliches kann dir aber nur ein Rechtsanwalt sagen.
Du magst ja vorher noch überlegen, ob dir ein Drittel von 350 Euro
annehmbar erscheint oder ob du lieber einen Rechtsanwalt (und das
Gericht?) zusätzlich zu den (anteiligen) Vermessungskosten bezahlen
willst. Wenn deine Nachbarn mit Kostenteilung nicht einverstanden sein
sollten, so kannst du dir ja überlegen, ob dir das Prozeßrisiko für
eine Summe von 350 Euro geeignet günstig erscheint.
Je nach Situation (Wohngrundstück?) ist auch die rein menschliche Seite
möglicherweise ein Faktor, den man berücksichtigen möchte. Nicht immer
erscheint es günstig, wegen eines doch recht geringen Geldbetrages (die
Mauer wird deutlich teurer gewesen sein!?) das Verhältnis zu den
Nachbarn auf eine gerichtliche Waagschale zu legen
MfG
Rupert
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> A und der Landschaftsbauer meinen daß das Anbringen des Grenzpunktes
> auf vermodernden Bohlen unzulässig war. Der Grenzpunkt dient
> lediglich zur Abgrenzung zwischen B und C und hätte deshalb durch
> einen Grenzstein vor der Mauer realisiert werden müssen, aber nicht
> durch einen Punkt auf dem Grundstück von A (mit etwa 10 cm Abstand
> zur Grenze).
Diese Nägel (es war doch ein Nagel?) haben keinerlei rechtliche
Relevanz. Sie sind nur Markierungen des Vermessers. Er hätte es
ebenso in Kreide markieren können. Wenn einer einen Vermesser
bestellt, dann macht er das um etwas auszumessen. Was derjenige aus
dem Ergebnis macht, ist seine Sache. Wenn die Markierung mit der Zeit
verschwindet, ist es das Problem des Auftraggebers, daß er das
Ergebnis des Auftrages nicht innerhalb der Halbwertszeit der
Nutzbarkeit der Dienstleistung :-) genutzt hat. Wenn B und C die
Messung nicht genutzt haben um einen Grenzzaun zu bauen, ist das
deren Problem. Wenn sie unbedingt wissen wollen wo ihre gemeinsame
Grenze ist, können sie ja den Vermesser nochmal bestellen, er wird
sich über den Auftrag freuen. :-)
Alice
Jürgen Schulz
wie Alice schon schrieb, haben die Grenz/Vermessungspunkte keine rechtliche
Relevanz. Das Problem was Ihr habt, ist nicht der Grenz/Vermessungspunkt,
sondern eher ein Kommunikationsproblem. A, B und C hätten den Punkt gemeinsam
temporär verlegen können und später auf der Mauer eine Markierung (z.B..
gefräster Schlitz) anbringen können. Aber dafür muß es eine Einigkeit geben und
sollte auch schriftlich festgehalten werden. Denn das entfernen, beschädigen
oder verändern eines Grenz/Vermessungspunktes stellt eine Ordnungswidrigkeit
dar. Im schlimmsten Falle kann A dafür mit bis zu 25000 Euro bestraft werden. Da
ihr euch nicht vorher einig gewesen seid, hat der jenige nun die Kosten zu
tragen, der den Punkt entfernt hat (also A). A, B und C sollten sich bei einem
Bier über eine drittel Regelung verständigen. Falls es zu keiner Einigung kommt,
sollte A die Kosten übernehmen. (auch für das Bier)
Wo und wie ein Grenzpunkt gesetzt wird richtet sich nach auch dem Wert des
Grundstückes (Acker vs. Potsdamer Platz). Bei euch sind die 10 cm also durchaus
zulässig. Zu der Zeit als der Grenzpunkt gesetzt wurde, waren die Bahnschwellen
sicherlich noch in Ordnung. Also auch ok. Beim erstellen des Grenzpunktes bzw.
beim Grenztermin hätten die damaligen A,B und C Eigentümer auch auf ein
Grenzstein bestehen können. Einen Widerspruch kann man innerhalb von einem Jahr
nach Bekanntgabe einreichen.
Jürgen
Jens Arne Maennig
> Das Grundstück A liegt 1.5 Meter höher als B und C, die Abstützung
> erfolgte durch eine Mauer aus Eisenbahnschwellen. Die Bahnschwellen
> waren komplett auf dem Grundstück A einbetoniert, aber genau an der
> Grenze.
Davon mal abgesehen dass es nicht möglich ist, die Dinger komplett auf
*einem* Grundstück einzubetonieren, wenn sie schon auf der Grenze stehen
und dass es vollkommen idiotisch ist, das Hirnholz, auch alter
Bahnschwellen, in die Staunässe eines Betonsockels zu stellen...
> A und der Landschaftsbauer meinen daß das Anbringen des Grenzpunktes
> auf vermodernden Bohlen unzulässig war.
Die Markierung erfolgt da, wo die Grenzlineien zusammenlaufen oder
knicken. Wenn da ein Bauwerk ist, kommt er eben aufs Bauwerk drauf.
Sicherlich wäre es den Leuten, die gern über ihre Grundstückgrenzen
hinausbauen, lieber, wenn sie damit auch das Eigentum des bebauten
Grundes erwerben würden, aber das ist nicht so. Wo sotte denn As Meinung
nach die Grenzmarkierung hinkommen, wenn nicht auf die Grenze?
Vielleicht ein paar Meter weiter, nach Art eines Hydrantenschilds?
f'up2 dsrm
Jens
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> wie Alice schon schrieb, haben die Grenz/Vermessungspunkte keine
> rechtliche Relevanz. [...] Denn das entfernen, beschädigen
> oder verändern eines Grenz/Vermessungspunktes stellt eine
> Ordnungswidrigkeit dar.
Du widersprichst dir :-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Guido Lenz
>
> Die Markierung erfolgt da, wo die Grenzlineien zusammenlaufen oder
> knicken. Wenn da ein Bauwerk ist, kommt er eben aufs Bauwerk drauf.
Nein. Siehe unten.
> Sicherlich wäre es den Leuten, die gern über ihre Grundstückgrenzen
> hinausbauen, lieber, wenn sie damit auch das Eigentum des bebauten
> Grundes erwerben würden, aber das ist nicht so. Wo sotte denn As Meinung
> nach die Grenzmarkierung hinkommen, wenn nicht auf die Grenze?
> Vielleicht ein paar Meter weiter, nach Art eines Hydrantenschilds?
Ja, das ist durchaus gängige Praxis (ich habe schon diverse Teilungen
und Grenzwiederherstellungen durchgeführt).
Wenn die Grenze das Anbringen nicht erlaubt, aber davor z. B. Wiese ist,
wird oft genug ein Stein in einem runden Abstand (10 cm, 50 cm, 1 m)
gesetzt, eben in Flucht vom anderen Grenzpunkt auf die eigentliche Grenze.
Davon abgesehen: Wer den Punkt zerstört, muss ihn wiederherstellen. Es
gibt aber von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche Regelungen.
Im Falle von A: Wenn die Bahnschwelle (igitt, das ist doch verboten!)
vermodert und er beim Planen der neuen Mauer feststellt, dass da ein
Grenzpunkt ist (Nagel, Bolzen, Plastikmarke, Kerbe usw.), wäre es gut
gewesen, kurz beim Vermessungsamt anzurufen und Bescheid zu geben, dass
deren Grenzzeichen durch höhere Gewalt im Untergang befindlich ist. Dann
hätten die evtl. jemanden vorbei geschickt, der in der neuen Mauer den
Punkt wiederhergestellt hätte. Wahrscheinlich nicht kostenlos, aber auf
alle Fälle wäre die Situation vorher klar gewesen.
Gruß
Guido "VT AD"
Jürgen Schulz
>> rechtliche Relevanz. [...] Denn das entfernen, beschädigen
>> oder verändern eines Grenz/Vermessungspunktes stellt eine
>> Ordnungswidrigkeit dar.
>
> Du widersprichst dir :-)
>
.... naja, nicht ganz. Keine rechtliche Relevanz bedeutet das man mit dem Stein
nichts rechtliches bewirken kann. (bauen oder klagen) Beispiel: Durch einen
Erdrutsch verschiebt sich der Grenzpunkt....... Relevant sind nur die
Eintragungen im Katasteramt. Trotzdem darf man eben nicht die Grenzsteine
entfernen, beschädigen oder verändern. Also der Widerspruch ist eigentlich
keiner, liest sich aber so.
Jürgen
Florian Schmeichler
news:42f8495b$0$11749$9b4e...@newsread4.arcor-online.net:
> wie Alice schon schrieb, haben die Grenz/Vermessungspunkte keine
> rechtliche Relevanz.
Schön der Spur nachgeschwätzt. Hast Du auch selbstständig Ahnung?
Die Abmarkung von Flurstücken ist in vielen Budesländern rechtlich
vorgeschrieben
> Denn das entfernen, beschädigen oder
> verändern eines Grenz/Vermessungspunktes stellt eine
> Ordnungswidrigkeit dar. Im schlimmsten Falle kann A dafür mit bis zu
> 25000 Euro bestraft werden.
Woher hast Du die 25000 EUR?
Also nach §19 1 (1) VermG-BW sind es 2000 EUR.
Gruss,
Florian
Jürgen Schulz
Hallo Florian
> ...... Hast Du auch selbstständig Ahnung?
nur sehr wenig
> Woher hast Du die 25000 EUR?
> Also nach §19 1 (1) VermG-BW sind es 2000 EUR.
SächsGVBl. Nr. 7 / § 26
http://www.umwelt-online.de/recht/bau/laender/sa/vermess.htm
Jürgen
Jens Arne Maennig
> Im Falle von A: Wenn die Bahnschwelle (igitt, das ist doch verboten!)
> vermodert und er beim Planen der neuen Mauer feststellt, dass da ein
> Grenzpunkt ist (Nagel, Bolzen, Plastikmarke, Kerbe usw.), wäre es gut
> gewesen, kurz beim Vermessungsamt anzurufen und Bescheid zu geben,
Jepp.
> dass deren Grenzzeichen durch höhere Gewalt im Untergang befindlich
> ist.
Na ja, "höhere Gewalt"... Das war je geplant :-)
> Guido "VT AD"
^^
Du Glücklicher.
Jens
Richard Wagner
Alice Müller <alic...@gmx.de> wrote:
Moin moin,
> Wenn sie unbedingt wissen wollen wo ihre gemeinsame
> Grenze ist, können sie ja den Vermesser nochmal bestellen, er wird
> sich über den Auftrag freuen. :-)
Also mein Grezstein liegt irgendwo so 1,5 bis 2 m in der Einfahrt
vom Nachbargrundstück. Da mußte er nicht son 90 Grad Knick fahren
und mir ist das bei 3,800 m² vollkommen Togalegel, dafür haben wir
halt auch keinen Zoff untereinander. :-) Mein Vater hat das anders
gesehen, für den mußte ich den Grenzstein immer auf dem
Nachbargrunstück ausbuddeln/Freilegen, danit ER siehen kann was
(mir) alles gehört...na ja, jeder hat halt seine Macken. :-)
Ob jetzt wirklich Grenzmakierungen unwichtig sind, b.z.w. so mal
eben 10 cm daneben liegen dürfen? Kann ich in diesem unserem Lade
irgendwie nicht so recht glauben. In D war schon immer alles und ist
immer alles von Beamten (hier Vermessungsbeamten) peinlichst genau
geregelt...und wehe dem Bürger der da etwas verändert OHNE (wem
auch immer) zu fragen.
Als mein Grundstück, ehemals (vor dem Kauf) 7.800 m² von mir
erworben wurde, war da ein Vermesser und hat neue Grenzpunkte
einbuddeln lassen. Ob das die Gemeinde oder mein Nachbar veranlaßt
und bezahlt hat? Ich jedenfalls nicht, wenn ich das richtig in
Erinnerung habe. Kann natürlich auch sein das der ex (gesamt)
Grunstückseigentümer dafür berappen mußte?
Ich würde mich (im Streifall) da ganz einfach bei der
Gemeindeverwaltung "schlau machen", die haben da mit Sicherheit den
Daumen dazwischen! Klar ist aber ziemlich warscheinlich das die
Grenzmarke sein "muß" unklar wer dieselbe Neuvermessung bezahlen
muß. Klar auch das die kaum kostenlos (für wem auch immer) sein
wird...
Gruß Richard
Richard Wagner
Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
Moin moin,
> das Verhältnis zu den
> Nachbarn auf eine gerichtliche Waagschale zu legen
Stimmt sicherlich VOLL. Nur wer von den 3. parteien ist denn jetzt
so rattenscharf darauf einen mm genauen Grenzstein zu haben? Da geht
der Nachbarsstreit doch schon los! Jahre, Jahtzehntelang wußte jeder
wo sein REICH anfängt/endet und alle waren liebe Nachbarn (?). Jetzt
ist ein simpler "Nagel" weg und schon lauern die Gerichte/Anwälte?
Unter solchen Umständen würde ich eher alles bei Ebay verschleudern
und mir eine Bleibe suchen wo solche Probleme eher weniger zu
erwarten sind. OK. wenn ICH selber der "Streithammel" bin muß ich
mir halt etwas ohne Nachbar suchen, z.B. Wüste Gobi oder ne Insel
oder wie auch immer...
Nachbarschaftsstreit, wenns vor Gericht geht eh allemal, ist absolut
Scheiße und kann/wird das restliche Leben eher immer vermiesen und
das auf beiden Seiten vom ZAUN! Da wird auf langer Sicht keine
glücklich und zufrieden, da kann Mensch nur so schnell und
kostengünstig wie es irgendwie geht ABHAUEN. MASCHENDRAATZAUN.....
Gruß Richard
Guido Lenz
> Guido Lenz schrieb:
>>dass deren Grenzzeichen durch höhere Gewalt im Untergang befindlich
>>ist.
>
> Na ja, "höhere Gewalt"... Das war je geplant :-)
Die "höhere Gewalt" bezog sich auch mehr auf der Vermodern der
Schwellen, nicht auf das geplante Betonieren.
>>Guido "VT AD"
>
> ^^
> Du Glücklicher.
He he. Obwohl, manchmal vermisse ich es schon. Andererseits habe ich
noch immer ein gutes SET mit SDR hier, ein Nivellier und diversen
Kleinkram - kann man auf'm Dorf immer mal brauchen ;-)
Guido
Bernd Friedrichs
> Stimmt sicherlich VOLL. Nur wer von den 3. parteien ist denn jetzt
> so rattenscharf darauf einen mm genauen Grenzstein zu haben? Da geht
> der Nachbarsstreit doch schon los! Jahre, Jahtzehntelang wußte jeder
> wo sein REICH anfängt/endet und alle waren liebe Nachbarn (?). Jetzt
> ist ein simpler "Nagel" weg und schon lauern die Gerichte/Anwälte?
> Nachbarschaftsstreit, wenns vor Gericht geht eh allemal, ist absolut
> Scheiße und kann/wird das restliche Leben eher immer vermiesen und
> das auf beiden Seiten vom ZAUN! Da wird auf langer Sicht keine
> glücklich und zufrieden, da kann Mensch nur so schnell und
> kostengünstig wie es irgendwie geht ABHAUEN. MASCHENDRAATZAUN.....
>
bevor sich die Diskussion hier in eine andere Richtung entwickelt,
melde ich mich wieder: Ja, ich bin natürlich A.
Es ist ja wohl völlig klar und niemand der Beteiligten hat in eine solche
Richtung gedacht, daß der genannte Betrag keine nachbarschaftlichen
Streitereien oder ein juristisches Verfahren rechtfertigt. Ferner ist klar
daß die Nachbarn B und C einen Anspruch auf Wiederherstellung des
Vermessungspunktes haben (obgleich auch ohne dies die Unsicherheit
über den Grenzverlauf zwischen B und C bei maximal +-10cm liegt,
aber mit mit dem amtlichen eingeklopften Nagel sind es dann halt
nur noch +-2cm).
Der Umbau der Mauer durch L=Landschaftsbauer in meinem Auftrag
erfolgte aufgrund eines Pauschalangebotes, im Ernstfall wird also
L die Kosten übernehmen. Aber so weit ist es noch nicht.
Die Argumente hier aus dem Thread habe ich zusammengefaßt und an L
weitergegeben. L verhandelt jetzt mit dem Vermesser. Wir meinen daß
der Nagel nicht auf den Bahnschwellen hätte angebracht werden dürfen,
weil
(1) die Schwellen sahen zum Zeitpunkt der Vermessung schon morsch
aus und waren kippelig und deshalb ungeeignet (zum Verständnis: erst
wurde A gebaut, später B und C, danach habe ich A erworben und die
Bahnschwellen alsbald entfernen lassen).
(2) die Abgrenzung der Wiese zwischen B und C sollte auf eben dieser
Wiese erfolgen und nicht auf der 1.5 Meter höheren Mauer eines
Nachbargrundstücks was mit der Abgrenzung zwischen B und C nicht
das Geringste zu tun hat. War so übrigens auch unpraktisch für B und C.
Kurzum, das ganze Theater ist aus unserer Sicht nur deshalb entstanden
weil derVermesser damals zu faul war einen Stein zu setzen und lieber einen
Nagel eingeklopft hat.
Leider wissen L und ich eben nicht, ob es dem gesunden
Menschenverstand entgegenstehende Ausführungsbestimmungen zum
Anbringen von Abmarkungspunkten gibt. In den geposteten Links und
nach eigener Suche habe ich dazu nichs gefunden (nur Vorschriften
wie die Grenz-Kennzeichnung in Dokumenten zu handhaben ist), also
ist das eventuell einerseits auch gar nicht so genau geregelt. Andererseits
ist es erschreckend, was es bei uns so alles an Verwaltungsbestimmungen
gibt, aber das führt jetzt vom Thema weg...
Bernd
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> Kurzum, das ganze Theater ist aus unserer Sicht nur deshalb
> entstanden weil derVermesser damals zu faul war einen Stein zu
> setzen und lieber einen Nagel eingeklopft hat.
Er hat deswegen keinen Grenzstein gesetzt, weil kein Auftrag dazu
vorlag. Er hat einfach seinen Messpunkt mit dem Nagel gekennzeichnet
und was aus diesem Punkt wird, hat der Vermesser seinen Auftraggebern
überlassen. Wie gesagt, der Nagel hat keine amtliche Relevanz. Solche
Nägel werden auch in die Landschaft genagelt, um Messpunkte
festzusetzen, wenn man mal öffters in der gleichen Gegend mal was
ausmessen muß, ohne ständig in Nachbars Garten durch die Blumenbeete
zu steigen.
Wenn ihr also den Vermesser nochmals antanzen laßt, dann gebt ihm
einen klaren Auftrag auch einen Grenzstein zu setzen. Kann auch sein,
daß diesen aber der Gartenbauer setzen muß, weil der Vermesser nur
mißt. Dann nagelt jetzt eben in die Wand seinen Nagel und der
Gartenfritze muß davor den Stein setzen. Dieser wird dann vom
Katasteramt aufgenommen und ist somit amtlich. Wird wahrscheinlich
auch über einen kurzen Pfiff vom Vermesser zum Amt gehen. Dieser
Stein darf dann natürlich nicht mehr angerührt werden, außer jemand
setzt seine Gartenmauer millimetergenau auf die Grenze.
Alice