Ausschluss von einer Beerdigung

[Alexander Goetzenstein]

Guten Tag,
kann bspw. der Vater einer Verstorbenen dessen Lebensgefährten (nicht
verheiratet), Freunde und Bekannte der Verstorbenen von der Beisetzung
fernhalten bzw. ausschließen? Gemeint ist nur die Beisetzung, nicht eine
etwa anschließende Trauerfeier.

Falls ja: aufgrund welcher Rechtsnorm?
Falls nein: aufgrund welcher Rechtsnorm?
Falls JSA 1.0: worauf kommt es an?


--
Gruß
Alex

[Sebastian Suchanek]

Meine persönliche IANAL-Einschätzung: nein, weil der Friedhof ein
öffentlicher Ort ist und/oder der Betreffende dort kein Hausrecht (auf
dessen Basis er Teilnehmer ausschließen könnte) hat.


Tschüs,

Sebastian

[Detlef Meißner]

Klar, der Friedhof darf betreten werden. Die Frage ist doch aber, an
welcher Position des Leichenzuges und des Grabes dürfen die Genannten
gehen/stehen?

Üblicherweise wird in der Traueranzeige ein entsprechender Wunsch
geäußert (im engsten Familienkreis), aber durchsetzen dürfte sich so
etwas kaum lassen.

Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den Eindruck,
ich war der einzige, der sich daran gehalten hat.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 30.06.2022 um 12:31 schrieb Alexander Goetzenstein:

> Guten Tag,
> kann bspw. der Vater einer Verstorbenen dessen Lebensgefährten (nicht
> verheiratet), Freunde und Bekannte der Verstorbenen von der Beisetzung
> fernhalten bzw. ausschließen? Gemeint ist nur die Beisetzung, nicht eine
> etwa anschließende Trauerfeier.

Wer die Beisetzung organisiert, hat es in der Hand, unliebsamen
Besuchern die Information über Ort und Zeit vorzuenthalten.

Wenn der Lebensgefährte sich kümmert, ist er sicher dabei.

Interessant wäre die Frage, ob er als Nicht-Bestattungspflichtiger das
Recht hätte, die Bestattung gegen den Willen der bestattungspflichtigen
Eltern zu organisieren.

[Ulrich D i e z]

Alexander Goetzenstein schrieb:

Bei Beisetzungen und Trauerfeiern sind, soweit umsetzbar, die bekannten
Wünsche und Bestimmungen der beizusetzenden Verstorbenen ausschlaggebend,
sowohl hinsichtlich der Gestaltung der Beisetzung und der Trauerfeier,
als auch hinsichtlich der Fage, wem die Totenfürsorge obliegen soll.

Wer die Trauerhalle mietet, zB zwecks Abhaltens einer Trauerfeier, hat
bis zu einem gewissen Grad Hausrecht und kann bestimmen wer sich während
der Trauerfeier dort aufhält. In der Regel wird es sich bei Mietern von
Trauerhallen um Bestattungspflichtige handeln, denen neben der im BGB
geregelten Bestattungspflicht auch das Recht und die Pflicht zur
gewohnheitsrechtlich anerkannten und in den Landesbestimmungen
unterschiedlich geregelten Totenfürsorge eingeräumt/auferlegt ist, und
die deshalb nicht nur die Bestattung sondern auch die Trauerfeier
organisieren und das Recht und die Pflicht haben, sich um Leichnam und
Grab der/des Verstorbenen zu kümmern, und dabei die Wünsche/Bestimmungen
der beizusetzenden Personen berücksichtigen müssen.

Sofern die/der Verstorbene nicht bestimmt hat, dass eine ihr/ihm
nahestehende Person zur Beisetzung/Trauerfeier nicht erscheinen darf,
dürfte es, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, für Ausübende des
Rechts auf Totenfürsorge schwierig werden, dieser Person das Erscheinen
zur Beisetzung/Trauerfeier zu verweigern, denn Totenfürsorge beinhaltet
auch eine Leistungspflicht, die nach Treu und Glauben zu erfüllen ist,
und BGB § 242 (Leistung nach Treu und Glauben) lautet:

Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie
Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.

Ich denke, es läuft in den meisten Fällen der Verkehrssitte zuwider,
Personen, die der/dem Verstorbenen nahestanden, von der Beisetzung
und oder der Trauerfeier auszuschliessen.

Ein Pferdefuß bei dieser Argumentation ist die Frage, wie man feststellt,
ob eine noch lebende Person einer verstorbenen Person zum Zeitpunkt
des Verscheidens noch nahestand.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich (Nicht-Jurist)

[Ulrich D i e z]

Am 30.06.22 um 13:06 schrieb Detlef Meißner:

> Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
> Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den Eindruck,
> ich war der einzige, der sich daran gehalten hat.

Das kenne ich. Ich wurde auch schon in Gespräche verwickelt, in
denen Leute begründen wollten, warum sie entgegen den Wünschen
doch am Grab kondoliert haben. Meistens argumentierten sie mittels
Mutmaßungen über die hinter den Wünschen stehenden Motivationen
und dass der geäusserte Wunsch gar nicht der eigentliche Wunsch
sei. Da stellt sich die Frage, inwieweit es anmaßend oder statthaft
ist, die Kriterien anhand derer Leute entscheiden, was für Wünsche
sie äussern, und damit deren Willensbildung, infrage zu stellen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 30.06.2022 um 20:42 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 30.06.22 um 13:06 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
>> Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den Eindruck,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Beileidsbekundungen ist besser. :-)

>> ich war der einzige, der sich daran gehalten hat.
>
> Das kenne ich. Ich wurde auch schon in Gespräche verwickelt, in
> denen Leute begründen wollten, warum sie entgegen den Wünschen
> doch am Grab kondoliert haben. Meistens argumentierten sie mittels
> Mutmaßungen über die hinter den Wünschen stehenden Motivationen
> und dass der geäusserte Wunsch gar nicht der eigentliche Wunsch
> sei. Da stellt sich die Frage, inwieweit es anmaßend oder statthaft
> ist, die Kriterien anhand derer Leute entscheiden, was für Wünsche
> sie äussern, und damit deren Willensbildung, infrage zu stellen.
>

Ja, ähnliche Vermutungen stellte ich auch an. Ich war geneigt, mich dem
Verhalten der übrigen Personen anzuschließen.
Da ich mich heute noch daran erinnere, zeigt, dass mich das in Grübeln
gebracht hatte.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Am 30.06.22 um 20:58 schrieb Detlef Meißner:

> Ja, ähnliche Vermutungen stellte ich auch an. Ich war geneigt, mich dem
> Verhalten der übrigen Personen anzuschließen.
> Da ich mich heute noch daran erinnere, zeigt, dass mich das in Grübeln
> gebracht hatte.

Auch das kenne ich. :-) Manchmal ist es eine Crux, und ich erwische
mich dabei, wie ich zB über Ereignisse und Dialoge nachdenke, die zu meiner
Kindergartenzeit oder noch früher stattgefunden haben oder über als
problematisch empfundene Situationen aus der Schulzeit.
Zur Zeit passiert mir das immer wenn die Wirkung der Schmerzmittel
nachlässt - mein Gehirn will sich davon ablenken. ;->
Ich hoffe, dir und den übrigen Leser/inne/n geht es besser als mir. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Homilius]

Am 2022-06-30 um 21:44 schrieb Ulrich D i e z:
> Auch das kenne ich. :-) Manchmal ist es eine Crux, und ich erwische
> mich dabei, wie ich zB über Ereignisse und Dialoge nachdenke, die zu meiner
> Kindergartenzeit oder noch früher stattgefunden haben oder über als
> problematisch empfundene Situationen aus der Schulzeit.

Ja, genauso geht es mir auch. Bist du auch 1972 geboren?

> Zur Zeit passiert mir das immer wenn die Wirkung der Schmerzmittel
> nachlässt - mein Gehirn will sich davon ablenken. ;->
> Ich hoffe, dir und den übrigen Leser/inne/n geht es besser als mir. ;-)

Ja, genauso geht es mir auch. Mein Hausarzt hat mir eine
800-Ibuprofen-Packung mit 100 Stueck verschrieben, ich muss nichts
zuzahlen. Bist du auch 1972 geboren?

--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius

[Ulrich D i e z]

Thomas Homilius schrieb:

> Ja, genauso geht es mir auch. Mein Hausarzt hat mir eine 800-Ibuprofen-Packung mit 100 Stueck verschrieben, ich muss nichts zuzahlen.

Hausarzt? Nicht zu einem Facharzt vorgelassen worden? Termin allenfalls in
einem halben Jahr - bei Akutschmerzen bitte ins Krankenhaus in die Notaufnahme
gehen, wo niemand vernünftig Diagnostik betreibt geschweige denn mitgebrachte
Befunde sinnentnehmend liest, und man mit den Leuten mangels Kenntnissen der
deutschen Sprache nicht reden kann und von vorneherein klar ist, dass man nach
irgendeiner Infusion wieder nach Hause geschickt wird mit dem Rat, zu einem
niedergelassenen Facharzt zu gehen, anstatt für vernünftige Diagnostik und
Behandlung im Krankenhaus an eine andere Station weiterüberwiesen zu werden? ;->
In unserem - ich nenne es verwegen-optimistisch mal so - Gesundheitssystem
kommt man sich vor wie in "Der Hauptmann von Köpenick".

Ibuprofen schlägt bei mir nicht mehr wirklich an, treibt aber den Blutdruck
hoch. ;-) Ab und zu bekomme ich Fentanyl. Das will ich eigentlich nicht,
aber es gibt hin und wieder Tage an denen es nicht anders geht.

Ich hätte besser nicht angefangen, die Leute hier mit persönlichen Details
zu behelligen. War ein Moment der Schwäche. Mein Fehler. Einen Bogen zum
Gruppenthema kriege ich nicht mehr hin.

Tut mir leid für Dich, dass Du so viele Schmerzmittel brauchst.
Ich wünsche Dir, dass es Dir bald besser geht.

> Bist du auch 1972 geboren?

Nein. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[ottitale]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> brachte am 30.6.2022, 20:58:11
zum Thema "Re: Ausschluss von einer Beerdigung" folgendes:

> Am 30.06.2022 um 20:42 schrieb Ulrich D i e z:
>> Am 30.06.22 um 13:06 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
>>> Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den Eindruck,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Beileidsbekundungen ist besser. :-)

Bitte nicht das schöne Bild einer Menschenmenge mit Plakaten wie "Wir
trauern!"u.ä, kaputtmachen. Vielleicht wäre es eher ein Schweigemarsch?

[Ulf Kutzner]

Ulrich D i e z schrieb am Donnerstag, 30. Juni 2022 um 20:16:34 UTC+2:
> Alexander Goetzenstein schrieb:

Bei Ex-Ehepartnern, Ex-Partnern und Nebenpartnern (passendes Geschlecht
je nach Fallgestaltung) mag der überlebende Ehepartner versucht sein, das
anders zu sehen.

Gut, das ist nicht direkt Götzensteins Fallgestaltung.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 30.06.22 um 14:09 schrieb Stefan Schmitz:

>
> Wer die Beisetzung organisiert, hat es in der Hand, unliebsamen
> Besuchern die Information über Ort und Zeit vorzuenthalten.

das gelingt nicht immer, denn zumindest hierzustadt werden die
anstehenden Begräbnisse an den Friedhöfen ausgehängt.

> Wenn der Lebensgefährte sich kümmert, ist er sicher dabei.

Im vorliegenden Fall, der mich zu den Überlegungen anregte, wurde der
Lebensgefährte nach Kräften daran gehindert.

> Interessant wäre die Frage, ob er als Nicht-Bestattungspflichtiger das
> Recht hätte, die Bestattung gegen den Willen der bestattungspflichtigen
> Eltern zu organisieren.

Der Vater hat das einfach in die Hand genommen, niemanden sonst davon
informiert. Die Behörden verweigerten dem Lebensgefährten die Auskünfte
darüber.


--
Gruß
Alex

[Stefan Schmitz]

Am 01.07.2022 um 10:26 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 30.06.22 um 14:09 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>> Wer die Beisetzung organisiert, hat es in der Hand, unliebsamen
>> Besuchern die Information über Ort und Zeit vorzuenthalten.
>
> das gelingt nicht immer, denn zumindest hierzustadt werden die
> anstehenden Begräbnisse an den Friedhöfen ausgehängt.

Das hilft nur denjenigen, die vom Todesfall wissen und mal eben am
Friedhof nachschauen können. Wenn die Beerdigung nicht ganz woanders
stattfindet. Feuerbestattungen eröffnen da noch mehr Optionen.

[Ulrich D i e z]

Ulf Kutzner schrieb:

Bei Beisetzungen/Trauerfeiern liegt der Fokus in der Regel darauf, die
verstorbene Person beizusetzen und von ihr Abschied zu nehmen und dabei
ggfs, soweit machbar, den diesbezüglichen Wünschen der verstorbenen
Person Rechnung zu tragen.
Inwiefern Diskrepanzen unter an der Teilnahme Interessierten einen
Ausschluss davon rechtfertigen, wäre zu klären.

Je nachden wie bei solchen Lebensabschnittspartner/innen(m/w/d)-
Konstellationen die Dinge genau liegen und ggfs die Beziehung auseinander
gingen, könnte man vielleicht vom von mir angesprochenen "Vorliegen
besonderer Umstände" ausgehen.

ZB wenn die Beziehung beendet wurde, weil die/der
Ex-Lebensabschnittspartner/in(m/w/d) der/dem Verstorbenen(m/w/d)
großes Leid verursacht hat, beispielsweise etwa in Form von strafbaren
Handlungen, und die/der Verstorbene an Versöhnung kein Interesse hatte.

Es kommt auch darauf an, wie sich die/der Verstorbene zu Lebzeiten
geäussert hat. Wenn sie/er zB wiederholt geäussert hat, dass
sie/er mit bestimmten Personen nie wieder etwas zu tun haben möchte und
auch nicht möchte, dass sie bei der Beisetzung/Trauerfeier zugegen
sind, ist diesem Wunsch wohl Rechnung zu tragen.

Wenn sie/er zB wiederholt geäussert hat, dass sie/er es gerne hätte,
dass bestimmte Personen bei der Beisetzung/Trauerfeier zugegen
sind, auf dass zB sämtliche (frühere) Geliebte und derzeitige
Ehepartner/innen gemmeinsam am Sarg um sie/ihn weinen, kann man
diejenigen, die diesem Wunsch der/des Verstorbenen nachkommen möchten,
vielleicht nicht ausschliessen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich (, der kein(!) Jurist ist)

[Stefan Schmitz]

Am 01.07.2022 um 11:35 schrieb Ulrich D i e z:

> Bei Beisetzungen/Trauerfeiern liegt der Fokus in der Regel darauf, die
> verstorbene Person beizusetzen und von ihr Abschied zu nehmen und dabei
> ggfs, soweit machbar, den diesbezüglichen Wünschen der verstorbenen
> Person Rechnung zu tragen.

Bei der Beisetzung kann ein Besucher auch wenig mehr tun, als anwesend
zu sein und sein Beileid auszusprechen. Ich fände es ziemlich unsinnig,
da jemanden ausschließen zu wollen, während prinzipiell jeder Fremde
erscheinen darf.
Verständlich wäre es beim anschließenden Beisammensein, aber da bietet
auch das Hausrecht alle Möglichkeiten.

[Thomas Homilius]

Am 2022-07-01 um 11:35 schrieb Ulrich D i e z:
> Ulrich (, der kein(!) Jurist ist)

Und homosexuell ist der selbstverstaendlich auch nicht.

[Ulrich D i e z]

Am 01.07.22 um 18:12 schrieb Thomas Homilius:

> Am 2022-07-01 um 11:35 schrieb Ulrich D i e z:
>> Ulrich (, der kein(!) Jurist ist)
>
> Und homosexuell ist der selbstverstaendlich auch nicht.

Mich in einer Newsgroup, in der es um Jura geht, als Nicht-Jurist
zu outen, hat den Grund, zu großen Erwartungshaltungen, was meine
auf das Gruppentheme bezogenen Fachkenntnisse angeht, vorzubeugen.

Auslassungen hinsichtlich irgendwelcher sexuellen Orientierungen
oder Selbstverständlichkeiten sind in der Hinsicht nicht dienlich,
deshalb verkneife ich sie mir.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 01.07.22 um 16:55 schrieb Martin Gerdes:

> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> schrieb:

>
>>>> Sofern die/der Verstorbene nicht bestimmt hat, dass eine ihr/ihm
>>>> nahestehende Person zur Beisetzung/Trauerfeier nicht erscheinen darf,
>>>> dürfte es, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, für Ausübende des
>>>> Rechts auf Totenfürsorge schwierig werden, dieser Person das Erscheinen
>>>> zur Beisetzung/Trauerfeier zu verweigern
>

> ... obwohl derjenige doch während der Mietzeit das Hausrecht in der
> Trauerhalle hat?

Ja. Denn die Art und Weise der Ausübung von Rechten, die man hat, sollte,
wenn möglich, nicht mit der Erfüllung von Pflichten kollidieren, die man
auch hat.

Derjenige muss also das Hausrecht auf eine Weise ausüben, die nicht mit
seinen Pflichten kollidiert, zB den Pflichten, die aus der Übernahme der
Totenfürsorge entstehen. Die Totenfürsorge beinhaltet auch eine

Leistungspflicht, die nach Treu und Glauben zu erfüllen ist, und BGB §242
(Leistung nach Treu und Glauben) lautet:

Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie
Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.

_Wenn_ der Ausschluss von Beisetzung/Trauerfeier der Verkehrssitte
widerspricht, _dann_ kommt der Ausschliessende seiner Leistungspflicht
nicht nach, was er aber muss - Hausrecht hin oder her.


> Und doch bietet ein Todesfall bekanntlich reichlich Möglichkeiten,
> Familienzwiste auszufechten.

Das stimmt.
Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass dabei das
Verhalten der Leute immer in allem mit der Rechtsordnung in Einklang
steht. ;-)
Und dabei unterstelle ich nicht mal bösen Willen hinsichtlich der
Rechtsordnung. ;->
Interessiert oft keinen, denn wo kein Kläger, da kein Richter.

>> Bei Beisetzungen/Trauerfeiern liegt der Fokus in der Regel darauf, die
>> verstorbene Person beizusetzen und von ihr Abschied zu nehmen und dabei
>> ggfs, soweit machbar, den diesbezüglichen Wünschen der verstorbenen
>> Person Rechnung zu tragen.
>

> Das hätte ich jetzt für einen Nebenaspekt gehalten. :-)

Ich drücke mich ungeschickt aus und bitte darob um Nachsicht und Milde. ;-)

Statt "Fokus" hätte ich vielleicht etwas wie "Zweck" oder "Zweckbestimmung"
schreiben sollen.

Gernerell gefragt:
Wer kann heutzutage noch ausschliessen, dass Zweckbestimmungen unter
Nebenaspekten subsummiert werden? ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

(Nicht-Jurist, der sich outet, um etwaigen überzogenen
Erwartungshaltungen anderer Nicht-Jurist/inn/en vorzubeugen,
die das vielleicht nicht von selbst merken.)

[Thomas Homilius]

Am 2022-07-01 um 18:44 schrieb Ulrich D i e z:
> Mich in einer Newsgroup, in der es um Jura geht, als Nicht-Jurist
> zu outen, hat den Grund, zu großen Erwartungshaltungen, was meine
> auf das Gruppentheme bezogenen Fachkenntnisse angeht, vorzubeugen.

Oder du willst dich hier nicht als Anwalt outen.

<https://www.anwalt.de/ulrich-diez/kontakt>

[Thomas Klix]

Thomas Homilius wrote at Fri, 1 Jul 2022 22:02:30 +0200:
> Am 2022-07-01 um 18:44 schrieb Ulrich D i e z:
>> Mich in einer Newsgroup, in der es um Jura geht, als Nicht-Jurist
>> zu outen, hat den Grund, zu großen Erwartungshaltungen, was meine
>> auf das Gruppentheme bezogenen Fachkenntnisse angeht, vorzubeugen.
>
> Oder du willst dich hier nicht als Anwalt outen.
>
><https://www.anwalt.de/ulrich-diez/kontakt>

Nein, er ist Tierarzt und daher, wie er sagt, Nicht-Jurist:
https://www.tierarzt-dr-dietz.de/

Thomas

PS: Deine Namensgleichheit-Spiele langweilen.

[Ulrich D i e z]

Am 01.07.22 um 22:02 schrieb Thomas Homilius:

> Am 2022-07-01 um 18:44 schrieb Ulrich D i e z:
>> Mich in einer Newsgroup, in der es um Jura geht, als Nicht-Jurist
>> zu outen, hat den Grund, zu großen Erwartungshaltungen, was meine
>> auf das Gruppentheme bezogenen Fachkenntnisse angeht, vorzubeugen.
>
> Oder du willst dich hier nicht als Anwalt outen.
>
> <https://www.anwalt.de/ulrich-diez/kontakt>

Das bin nicht ich.
Es handelt sich um eine Namensgleichheit.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 01.07.22 um 23:27 schrieb Thomas Klix:

> Thomas Homilius wrote at Fri, 1 Jul 2022 22:02:30 +0200:
>> Am 2022-07-01 um 18:44 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Mich in einer Newsgroup, in der es um Jura geht, als Nicht-Jurist
>>> zu outen, hat den Grund, zu großen Erwartungshaltungen, was meine
>>> auf das Gruppentheme bezogenen Fachkenntnisse angeht, vorzubeugen.
>>
>> Oder du willst dich hier nicht als Anwalt outen.
>>
>> <https://www.anwalt.de/ulrich-diez/kontakt>

Das bin nicht ich.
Es handelt sich um eine Namensgleichheit.

Unter anderem, um dem Ruf dieses Menschen nicht durch meine
juristische Unkenntnis zu schaden mache ich darauf aufmerksam,
dass ich kein Jurist bin.

> Nein, er ist Tierarzt und daher, wie er sagt, Nicht-Jurist:
> https://www.tierarzt-dr-dietz.de/

Ich bin auch kein Tierarzt.
Mein Nachname schreibt sich ohne "t".

Ulrich

[Thomas Homilius]

Am 2022-07-02 um 03:33 schrieb Ulrich D i e z:
> Unter anderem, um dem Ruf dieses Menschen nicht durch meine
> juristische Unkenntnis zu schaden mache ich darauf aufmerksam,
> dass ich kein Jurist bin.

Klingt als waeren dieser Anwalts-Diez und du gute Kumpel, wenn du auf
seinen guten Ruf achten musst.

Ich muss auch nicht jedesmal darauf hinweisen, dass ich als Thomas
Homilius kein Stadtrat der AfD von Ostritz bin!
<https://archive.ph/EHfGm>

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 2 Jul 2022 07:31:44 +0200, "Thomas Homilius" posted:

>Am 2022-07-02 um 03:33 schrieb Ulrich D i e z:
>> Unter anderem, um dem Ruf dieses Menschen nicht durch meine
>> juristische Unkenntnis zu schaden mache ich darauf aufmerksam,
>> dass ich kein Jurist bin.
>
>Klingt als waeren dieser Anwalts-Diez und du gute Kumpel, wenn du auf
>seinen guten Ruf achten musst.
>
>Ich muss auch nicht jedesmal darauf hinweisen, dass ich als Thomas
>Homilius kein Stadtrat der AfD von Ostritz bin!

Bei deinem Ruf ist ja eh Hopfen und Malz verloren.

[Stefan Schmitz]

Am 02.07.2022 um 07:31 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2022-07-02 um 03:33 schrieb Ulrich D i e z:
>> Unter anderem, um dem Ruf dieses Menschen nicht durch meine
>> juristische Unkenntnis zu schaden mache ich darauf aufmerksam,
>> dass ich kein Jurist bin.
>
> Klingt als waeren dieser Anwalts-Diez und du gute Kumpel, wenn du auf
> seinen guten Ruf achten musst.
>
> Ich muss auch nicht jedesmal darauf hinweisen, dass ich als Thomas
> Homilius kein Stadtrat der AfD von Ostritz bin!
> <https://archive.ph/EHfGm>

Und wer von euch beiden hat jetzt die Identität des anderen geklaut?

[Diedrich Ehlerding]

Ulrich D i e z meinte:

> Das bin nicht ich.
> Es handelt sich um eine Namensgleichheit

Mach dir nichts draus. Dein Vorredner ist ein bekannter Troll, der
solche Fälle sucht und sich dran aufgeilt.

Achtung, Fu2 dorthin°, wo dieser Troll hingehört - nitte keine
ernstgemeinten antworten.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Ulrich D i e z]

Am 02.07.22 um 07:31 schrieb Thomas Homilius:

> Am 2022-07-02 um 03:33 schrieb Ulrich D i e z:
>> Unter anderem, um dem Ruf dieses Menschen nicht durch meine
>> juristische Unkenntnis zu schaden mache ich darauf aufmerksam,
>> dass ich kein Jurist bin.
>
> Klingt als waeren dieser Anwalts-Diez und du gute Kumpel, wenn du auf seinen guten Ruf achten musst.

Ich kenne ihn gar nicht, habe ihn nie gesehen, hatte nie
einen Dialog mit ihm, aber es gab im Usenet schon öfter
Leute, die mir hinterhergooglelten und unterstellten, ich
wäre er.

Da kamen dann manchmal so vorsichtige Fragen wie "Du bist
doch nicht etwa Anwalt?" und ich wunderte mich, was das soll.
Bis ich herausfand, dass es einen "Namensvetter" gibt, der
Anwalt ist.

Bis du dich bei diesen Leuten eingereiht hast und auch damit
angekommen bist, hatte ich keinen Grund, ihn zu erwähnen und
hatte es deshalb bis dahin nicht getan.

Ich muss nicht auf seinen Ruf achten, aber ich möchte nicht
Teil einer Kausalkette sein, die ungerchtfertigterweise ein
schlechtes Licht auf jemanden wirft.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 02.07.22 um 11:23 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ulrich D i e z meinte:
>
>> Das bin nicht ich.
>> Es handelt sich um eine Namensgleichheit
>
> Mach dir nichts draus. Dein Vorredner ist ein bekannter Troll, der
> solche Fälle sucht und sich dran aufgeilt.

Es ist bisher nichts schlimmes passiert:

Es hat sich gezeigt, dass mein Vorredner versucht hat, via
Internetsuche etwas über mich zu erfahren, was nicht geklappt
hat, weil man aufgrund von Namensgleichheiten verwechselt werden
kann.

Er hat es an einer Stelle angesprochen, wo er annehmen konnte,
dass ich es mitbekomme und ggfs klären kann.

Bisher hat meines Wissens niemand diesbezüglich rechtswidrig
gehandelt.

Anderer Leute Verhalten ist schwieriger, wenn sie absichtlich
Falschheiten so über einen verbreiten, dass man es lange nicht
mitbekommt.

Mit ist es im deutschsprachigen Usenet schon öfter passiert, dass
Leute vorsichtig fragten, ob ich nicht etwa Anwalt sei, woraufhin
ich mich fragte, was das soll, bis ich herausfand, dass es diesen

"Namensvetter" gibt, der Anwalt ist.

Mir ist auch ein paarmal passiert, dass mir jemand eine Antwort
geschrieben hat, die gespickt war mit juristischer Fachsprache bzw
mit Formulierungen, die eher von Leuten mit Jurastudium/juristischer
Ausbildung verstanden werden, und mich rügte, ich als Anwalt müsse
das verstehen. Auch hier wurde fälschlich angenommen, ich sei ein
bestimmter Jurist.

Das ist weder gut für den, mit dem ich verwechselt werde, da es
ein schlechtes Licht auf ihn werfen kann, noch ist es gut für
mich wenn Antworten nicht so abgefasst werden, dass sie mir bei
dem, was ich wissen/ergründen/richtig aufdröseln möchte,
weiterhelfen.

Mit freudlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Hochstein]

Wolfgang Kynast schrieb:

> On Sat, 2 Jul 2022 07:31:44 +0200, "Thomas Homilius" posted:

>> Ich muss auch nicht jedesmal darauf hinweisen, dass ich als Thomas
>> Homilius kein Stadtrat der AfD von Ostritz bin!
>
> Bei deinem Ruf ist ja eh Hopfen und Malz verloren.

Es ging ihm vermutlich auch eher um den Ruf des AfD-Stadtrats.

[Ulrich D i e z]

Am 02.07.22 um 07:31 schrieb Thomas Homilius:

> Ich muss auch nicht jedesmal darauf hinweisen, dass ich als Thomas Homilius kein Stadtrat der AfD von Ostritz bin!
> <https://archive.ph/EHfGm>

Nicht jedesmal. Aber wenn du bei einer Stadtratssitzung zu Gast/zugegen wärst, wo
eine etwas größere Wahrscheinlichkeit für Irrtümer angenommen werden kann, vielleicht
doch.

Die Leute googeln, und der Umstand, dass ich in einer Newsgroup mitschreibe, in der es
um Jura geht, ist geeignet, hinterhergoogelnde Leser dieser Newsgroup zu falschen
Annahmen zu verleiten.

ZB nachdem ich in dem Thread zum Jagdrecht geantwortet hatte, bekam ich eine E-Mail
von jemandem, der auch fälschlich dachte, ich sei Anwalt und kenne mich bestens aus,
und der von mir mehr über das Jagdrecht wissen wollte und fragte, ob ich ihn nicht
in einer diesbezüglichen Angelegenheit beraten und vertreten könne.

In anderen Newsgroups wurde ich früher hin und wieder von Hinterhergoogler/innen, die
sich nicht vergewisserten, geziehen, zu verheimlichen, dass ich Anwalt sei.

Immer wieder mal muss ich Hinterhergoogler/innen diesbezüglich enttäuschen. (Auch im
ursprünglichen Sinn dieses Wortes.)

Ulrich

[Thomas Hochstein]

Ulrich D i e z schrieb:

> Es hat sich gezeigt, dass mein Vorredner versucht hat, via
> Internetsuche etwas über mich zu erfahren, was nicht geklappt
> hat, weil man aufgrund von Namensgleichheiten verwechselt werden
> kann.

Das weiß er. Üblicherweise weist er allerdings nicht darauf hin, dass sein
Gegenüber Anwalt sei, sondern dass es tot sei.

[Ulrich D i e z]

Thomas Hochstein schrieb:

Vielen Dank für den Hinweis.

Das erinnert mich daran, dass ich mal etwas über "Irrtumslehre" im römischen
Recht gelesen habe. Da war von Dingen wie "aberatio ictus (Fehlgehen des Hiebes)"
die Rede.

Könnte das ein Fall sein sowohl von "variatio delectat" als auch von
"error in persona vel objecto"? ;-)

Mit freundichem Gruß

Ulrich

[Thomas Klix]

Ulrich D i e z wrote at Sat, 2 Jul 2022 03:33:34 +0200:
> Am 01.07.22 um 23:27 schrieb Thomas Klix:
>> Thomas Homilius wrote at Fri, 1 Jul 2022 22:02:30 +0200:

>>> [...]

>>> Oder du willst dich hier nicht als Anwalt outen.
>>> <https://www.anwalt.de/ulrich-diez/kontakt>
>
> Das bin nicht ich.
> Es handelt sich um eine Namensgleichheit.

Sach ich doch.

> [...]

>> Nein, er ist Tierarzt und daher, wie er sagt, Nicht-Jurist:
>> https://www.tierarzt-dr-dietz.de/
>
> Ich bin auch kein Tierarzt.
> Mein Nachname schreibt sich ohne "t".

Ach, bist du kleinlich. :-)
Die "Vermutung" war auch nur eine wilde Suche nach Namensgleichheit - mir
ging es nur darum, dass der etwas andere Thomas mit seiner Netzsuche nach
Namensgleichheiten nur noch langweilt. Jupp, das "t" hatte ich übersehen.
:-)

Thomas

[Ulrich D i e z]

Thomas Klix schrieb:

>> Ich bin auch kein Tierarzt.
>> Mein Nachname schreibt sich ohne "t".
>
> Ach, bist du kleinlich. :-)

Das stimmt. Aber es geht doch nicht, dass ich fälschlich für einen
Tierarzt gehalten werde - das könnte damit enden, dass ich von
verzweifelten Imkern belagert werde, die darauf hoffen, dass ich ihre
Bienen verarzte. Dabei habe ich noch nie gebrochene Bienenbeine oder
Fühler geschient geschweige denn Varoamilben eingefangen oder so etwas.

Ich hoffe, du verstehst meine große Beunruhigung. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Homilius]

Am 2022-07-02 um 11:23 schrieb Diedrich Ehlerding:
> bekannter Troll

Wenn du mit "bekannter Troll" mich meinst, das weiss man ja bei dir
nicht so recht, dann habe ich richtig Glueck, dass ich wenigstens bei
dir bekannt bin.

Ich bin Thomas Homilius, geboren am 19 September 1972 in
'Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz', siehe Personalausweis. Sicher, das du
mich meinst?

[Thomas Homilius]

Am 2022-07-02 um 14:10 schrieb Thomas Hochstein:
> Das weiß er. Üblicherweise weist er allerdings nicht darauf hin, dass sein
> Gegenüber Anwalt sei, sondern dass es tot sei.

<https://archive.ph/lSWUg>

Eine gewisse Aehnlichkeit mit dir besteht schon vom Foto her.

Aber das bist du nicht. Dein Geburtstag ist der 20.4.1973.

Wie schmeckt dir eigentlich das leckere Hackepeterbroetchen in der
Kantine des Amtsgericht Stuttgart? Trinkst du dort immer noch Kaffee
ohne Milch aber mit Zucker?

<https://youtu.be/dN8e9b2ON8s>

[Ulrich D i e z]

Martin Gerdes schrieb:

> Klar. Und der ungeliebte Lebensgefährte, der bei der Beerdigung einen
> Riesenzirkus veranstaltet hat, sich schließlich unter den feindseligen
> Blicken der gesamten Verwandtschaft doch wieder verzogen hat, bekommt
> einige Jahre später vom Amtsrichter die Auskunft, daß die Reaktion der
> Verwandtschaft rechtswidrig war.

Dass es so laufen würde, ist nicht gesagt. Blicken darf man normalerweise. ;-)

Das "Veranstalten von Riesenzirkus" kann, je nachdem, wie es sich genau
gestaltet, Verhalten beinhalten, welches nicht rechtmäßig ist und einen
Rechtfertigungsgrund für die eine oder andere verhältnismäßige Reaktion
darstellt.

StGB §167a (Störung einer Bestattungsfeier) könnte eine Rolle spielen.

_Wenn_ die Trauerfeier/Beerdigung als _öffentliche_ Versammlung zu betrachten
ist, _dann_ könnte vielleicht §29 des Gesetzes über Versammlungen und Aufzüge
(Versammlungsgesetz) greifen.

Darüber hinaus könnten vielleicht Landesgesetze greifen. ZB ist in Bayern
auch das Stören nicht-öffentlicher Versammlungen nach Artikel 8 des
Bayerischen Versammlungsgesetzes verboten und nach Artikel 20 des selben
Gesetzes strafbar und nach Artikel 21 des selben Gesetzes mit Bußgeld belegbar.

> Am Verlauf des Beerdigungstages ändert das allerdings nichts mehr, auch
> ein Schmerzensgeld o.ä. dürfte damit nicht verbunden sein.
>
> Und nu?

Ja nachdem, wie das "Veranstalten von Riesenzirkus" sich gestaltet, kann
es sein, dass zB StGB §167a (Störung einer Bestattungsfeier) greift.

Wenn die Bestattungsfeier als Versammlung zu betrachten ist - sei sie
öffentlich oder nicht-öffentlich, könnten, wie schon angedeutet, weitere
Regelungen greifen.

Auch lässt die Formulierung "Veranstalten von Riesenzirkus" offen, ob zB
zivilrechtliche Ansprüche auf Schadenersatz und/oder dergleichen entstehen.

>> Und dabei unterstelle ich nicht mal bösen Willen hinsichtlich der
>> Rechtsordnung. ;->
>

> Das kannst Du im Grunde getrost tun.

Viele Leute wissen zB gar nicht, was alles in dem Bundesland, in dem sie
sich aufhalten, strafbar ist oder eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

Wenn ich schon unterstellen soll, dann unterstelle ich ggfs lieber
Unkenntnis der Rechtsordnung.

Wie es mit dem Willen nicht gegenüber der Rechtsordnung, sondern
gegenüber Gegenern im Streit aussieht, ob denen gegenüber böser Wille
vorliegt, sei dahingestellt und der allgemeinen Lebenserfahrung
überlassen.

>> Interessiert oft keinen, denn wo kein Kläger, da kein Richter.
>

> So langsam kommen wir uns näher. Das heißt: Du kommst mir näher, nicht
> ich Dir.

Ich weiss nicht, inwieweit wir überhaupt weit voneinander entfernt sind.

Vielleicht sind wir nicht weit voneinander entfernt, blicken aber in
verschiedene Richtungen.

Ich meine, das eine ist die Frage, wie die Dinge entlang der Rechtsanordnung
aufzudröseln sind - die Frage nach der Theorie.

Das andere ist die Frage, wie es in der Lebenswirklichkeit aussieht - die
Frage nach der (Lebens-)Praxis.

Mir ist durchaus klar, dass das oft zweierlei ist.

Aber im Initialposting wurde nicht nach Lebenswirklichkeit und
lebenspraktischen Ratschlägen gefragt, sondern nach Rechtsnormen.

In der Lebenspraxis erlebe ich es oft, dass die Leute sich mit gutem
Willen und gesundem Menschenverstand schnell auf einen Modus einigen
können, mit dem alle klarkommen, ohne dafür die Dinge lange juristisch
aufzudröseln.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Klix]

Thomas Homilius wrote at Sat, 2 Jul 2022 16:19:04 +0200:
> Am 2022-07-02 um 11:23 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> bekannter Troll
>
> Wenn du mit "bekannter Troll" mich meinst

Ja.

Thomas

[Detlef Meißner]

Am 02.07.2022 um 13:22 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 02.07.22 um 11:23 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
>> Ulrich D i e z meinte:
>>
>>> Das bin nicht ich.
>>> Es handelt sich um eine Namensgleichheit
>>
>> Mach dir nichts draus. Dein Vorredner ist ein bekannter Troll, der
>> solche Fälle sucht und sich dran aufgeilt.
>
> Es ist bisher nichts schlimmes passiert:
>
> Es hat sich gezeigt, dass mein Vorredner versucht hat, via
> Internetsuche etwas über mich zu erfahren, was nicht geklappt
> hat, weil man aufgrund von Namensgleichheiten verwechselt werden
> kann.

Internetsuche ist sowieso eine dumme Idee. Das fing an mit de
bundesweiten Telefonbuchsuche.
Diverse kranke Typen haben in der Vergangenheit Leute gesucht und deren
angebliche Adresse veröffentlicht; teilweise sie per Telefon
terrorisiert. Dabei war's der Falsche.

> Anderer Leute Verhalten ist schwieriger, wenn sie absichtlich
> Falschheiten so über einen verbreiten, dass man es lange nicht
> mitbekommt.

Manchmal gibt es nette User, die einen per Mail darauf hinweisen.

> Mit ist es im deutschsprachigen Usenet schon öfter passiert, dass
> Leute vorsichtig fragten, ob ich nicht etwa Anwalt sei, woraufhin
> ich mich fragte, was das soll, bis ich herausfand, dass es diesen
> "Namensvetter" gibt, der Anwalt ist.

Dumm ist, wie mir das mal passiert ist, dass man mir unterstellt hat,
ich sei ein Anderer (aus dem Internet) und dann diesen belästigt hat.
Das sind solche Typen wie "Schiri, wie wissen, wo dein Auto steht!"

Detlef

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 02.07.22 um 17:09 schrieb Ulrich D i e z:

> Wenn_ die Trauerfeier/Beerdigung als _öffentliche_ Versammlung zu
> betrachten ist,

ich vermute: eher nicht.

> _dann_ könnte vielleicht §29 des Gesetzes über Versammlungen und
> Aufzüge (Versammlungsgesetz) greifen.

Hihi:
> Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 5
> mit einer Geldbuße bis tausend Deutsche Mark und in den Fällen des
> Absatzes 1 Nr. 6 bis 8 mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Deutsche
> Mark geahndet werden.

Wo kriegt der Delinquent denn noch Deutsche Mark her? ;-)


--
Gruß
Alex

[Ulrich D i e z]

Am 02.07.22 um 20:12 schrieb Detlef Meißner:

> Internetsuche ist sowieso eine dumme Idee. Das fing an mit de
> bundesweiten Telefonbuchsuche.
> Diverse kranke Typen haben in der Vergangenheit Leute gesucht und deren
> angebliche Adresse veröffentlicht; teilweise sie per Telefon
> terrorisiert. Dabei war's der Falsche.

Die Leute sind viel zu schusselig und kümmern sich nur noch
oberflächlich und finden es zu anstrengend, den Dingen auf den
Grund zu gehen. Überhaupt kein Interesse mehr an Sorgfalt und
Gründlichkeit. Wären die Sucher/innen zu Sorgfalt und Gründlichkeit
in der Lage gewesen, wäre ihnen klar gewesen, dass sie manche
Annahmen erst noch verifizieren müssen bevor sie ihre Rechtsbrüche
begehen. ;->

Womit man wieder bei Irrtumslehre wäre. ;-)

Gibts denn heutzutage keine Verbrecher mehr, denen an Sorgfalt
etwas liegt? Was sind denn das bloss für Zeiten? Wo führt das
nur hin?

> Manchmal gibt es nette User, die einen per Mail darauf hinweisen.

Ich bezog das jetzt nicht nur aufs Internet. ;-)

Als Sohn eines an der selben Schule tätigen Lehrers habe ich über den
Tratsch auf dem Schulhof und in der Gegend jahrelang immer wieder auch
viel neues über mich selbst erfahren. ;-)

> Dumm ist, wie mir das mal passiert ist, dass man mir unterstellt hat,
> ich sei ein Anderer (aus dem Internet) und dann diesen belästigt hat.
> Das sind solche Typen wie "Schiri, wie wissen, wo dein Auto steht!"

Jetzt muss ich grade an "The Big Lebowski" denken. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

ottitale schrieb:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> brachte am 30.6.2022, 20:58:11 zum Thema "Re: Ausschluss von einer Beerdigung" folgendes:
>
>> Am 30.06.2022 um 20:42 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Am 30.06.22 um 13:06 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
>>>> Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den Eindruck,
>>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Beileidsbekundungen ist besser. :-)
>
> Bitte nicht das schöne Bild einer Menschenmenge mit Plakaten wie "Wir trauern!"u.ä, kaputtmachen. Vielleicht wäre es eher ein Schweigemarsch?

Vor meinem geistigen Auge sehe ich:

Eine zweite Menschenmenge taucht auf, die auch Trauer-Plakate und mit Trauerflor
überzogene Megaphone mitführt, und um jemand anderen trauert.
Die Leute beider Menschenmengen empfinden einander als Trauerkonkurrenz und
beginnen eine Straßenschlacht.
Oder die beiden Menschenmengen trauern um die selbe Person, können sich aber
nicht einig werden, welche Menge am traurigsten ist und am besten trauert.

Ähnlich Brautpaaren, die andere Brautpaare hassen, weil die am selben Tag
heiraten. ;->

Die Sieger könnten danach ihre Amygdalas hochleben lassen.

"Trauerkonkurrenz" ist übrigens einer der Gründe, warum manchmal Leute andere
Leute bei Trauerfeiern/Beisetzungen nicht dabei haben wollen.

Was auch immer mehr um sich greift, sind zusätzliche "Trittbrett-Todesanzeigen",
in denen es denen, die sie schalten, eigentlich gar nicht darum geht, über das
Verscheiden zu informieren, sondern darum, der Welt ihre mit dem Verscheiden
in Zusammenhang stehende Befindlichkeit kund zu tun.

Ich sehe zB immer öfter, dass in der Zeitung bereits eine ordentliche Todesanzeige
im Namen aller Angehörigen geschaltet ist und dass gleich darunter eine weitere,
zB von den Enkel/inne/n geschaltete Extra-Anzeige steht, obwohl die Enkel/innen
in der Menge aller Angehörigen enthalten sind, wobei in der Extra-Anzeige keinerlei
Verdienste der verstorbenen Person aufgezählt werden und nur darauf aufmerksam
wird, dass die Anzeigeschalter/innen trauern und dass die/der Verstorbene
ihnen fehlt.

Wenn es den Leuten irgendwie hilft, sich der Welt auf diese Weise mitzuteilen,
meinetwegen. Es könnte aber auch eine Art Mode sein - das Schalten einer weiteren
Annonce, um sich irgendwie mitzuteilen, weil keine geeigneten
Gesprächspartner/innen da sind.

Mit freundlichen Gruß

Ulrich

[Philipp Klaus Krause]

Am 01.07.22 um 04:26 schrieb ottitale:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> brachte am 30.6.2022, 20:58:11
> zum Thema "Re: Ausschluss von einer Beerdigung" folgendes:
>
>> Am 30.06.2022 um 20:42 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Am 30.06.22 um 13:06 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Ich war mal bei einer Beerdigung, da wurde auch gebeten, von
>>>> Beileidskundgebungen am Grabe Abstand zu nehmen. Ich hatte den
>>>> Eindruck,
>>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Beileidsbekundungen ist besser. :-)
>
> Bitte nicht das schöne Bild einer Menschenmenge mit Plakaten wie "Wir
> trauern!"u.ä, kaputtmachen. Vielleicht wäre es eher ein Schweigemarsch?
>
>
>

Beisetzungen von Personen, deren Tod irgendwie politisch aufgeladen ist
(z.B. Polizeigewalt, politischer Mord, etc oder auch nur deren
Vermutung) werden oft zu Kundgebungen und Demonstrationen, hierzulande
wie andernorts.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Homilius meinte:

> Wenn du mit "bekannter Troll" mich meinst

Ja, Und nun troll° dich.