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Schadensersatz wg. Nichterfüllung des Kaufvertrags
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Peter Schwall
Apr 1, 2018, 9:05:24 AM4/1/18
to
Hallo,
folgender Sachverhalt soll sich ereignet haben.
K ersteigert einen Artikel von V in einem Internet-
Auktionshaus für 200 EUR, an einem Sonntag.
Am Montag erkrankt K an Influenza, wacht mit 39°C Fieber
auf und bleibt die Woche im Bett.
V schickt am Mittwoch dem K eine Email, in der er
schreibt, dass der Artikel verpackt ist und auf Versand
wartet. Es fehle nur noch der Zahlungseingang von K.
Es werden keine Fristen gesetzt. Er fragt, wann er mit der
Zahlung rechnen könne.
K erhält vom Internet-Auktionshaus am Donnerstag eine Email,
die ihn darüber informiert, dass V einen nicht bezahlten Artikel
gemeldet hat. Diese Meldung geht frühestens 4 Tage nach dem
Kauf. Also hat V dies gemeldet, sobald es möglich war.
V stellt am folgenden Samstag den gleichen Artikel, den er an
K verkaufte, im Internet-Auktionshaus zum Verkauf ein.
K wird langsam gesund und wundert sich darüber, er überlegt,
ob er überhaupt zahlen soll. Er befürchtet, dass V gar nicht
zu liefern gedenkt und er einem Betrüger aufgesessen ist.
Außerdem sieht K, dass V immer wieder mit anderer Neuware
handelt, wie ein gewerblicher Verkäufer, aber unter dem
Deckmantel des Privatverkaufs.
Also wartet K ab was passiert, ob sich V nochmals meldet
oder anfragt. K geht davon aus, dass sein Prozessor an den
anderen Käufer verkauft wird.
In der Zwischenzeit verkauft V den am Samstag erneut eingestellten
Artikel eine Woche später an einen anderen Käufer für 150 EUR.
K erhält paar Tage später eine Informationsemail vom Auktionshaus,
dass V den Verkauf abgebrochen hat und das Auktionshaus
V die Verkaufsgebühren erstattete. K bekommt eine Verwarnung.
K denkt sich, was soll’s. Hat er den Artikel nochmals verkauft,
weil die Zahlung ihm nicht schnell genug kam.
Zwei Wochen später erhält K einen Brief von V, in dem V von K den
Schaden von 50 EUR fordert, da er den Artikel ein zweites Mal
verkaufen musste und dafür nur 150 EUR erhielt.
Diese Dreistigkeit reicht K endgültig, denn:
1. Hat V den K nicht mit einer Frist zur Zahlung aufgefordert.
2. Ist V nicht rechtswirksam vom Kaufvertrag zurückgetreten.
3. V verkaufte ohne vorherigen Rücktritt vom Kauf den Artikel anderweitig.
4. V fordert Schadensersatz für entgangenen Gewinn.
Laut den Statuten des Auktionshauses:
<https://verkaeuferportal.ebay.de/kauf-abbrechen>
wird folgendes definiert zum Thema „Kaufabbruch über das Auktionshaus“
(Zitat):
„Wenn Sie einen Artikel bei eBax verkaufen, gehen Sie einen
rechtsverbindlichen Vertrag ein. Sie haben sich damit verpflichtet,
den Kaufvertrag zu erfüllen. Bei der Funktionalität „Kauf abbrechen“
handelt es sich um einen technischen Vorgang, der den zwischen
Ihnen und dem Käufer bei eBax geschlossenen Kaufvertrag unberührt
lässt. Sollte es sich nicht um einen einvernehmlichen Abbruch handeln,
überprüfen Sie bitte vorab, ob Sie rechtlich zum einseitigen Abbruch
des Kaufs berechtigt sind.“
Also überlegt sich K: Drehen wir doch den Spieß jetzt um:
K fragt bei V an, ob dieser den Artikel noch liefern kann, wenn er die
Zahlung vornimmt.
V verneint das.
K tritt vom Kaufvertrag wegen Nichterfüllung zurück.
K fordert den Differenzbetrag bei V für den Kauf eines gleichwertigen
Artikels im Handel.
Ist diese Vorgehensweise so korrekt, oder seht Ihr Fehler darin?
Existiert Rechtsprechung, die das melden eines unbezahlten Artikels
oder den Abbruch einer Transaktion bei Ebax, eine gleichwertige
Mahnung und Rücktrittserklärung vom Kauf vom Verkäufer an den
Käufer ersetzt?
Gruss
Peter
folgender Sachverhalt soll sich ereignet haben.
K ersteigert einen Artikel von V in einem Internet-
Auktionshaus für 200 EUR, an einem Sonntag.
Am Montag erkrankt K an Influenza, wacht mit 39°C Fieber
auf und bleibt die Woche im Bett.
V schickt am Mittwoch dem K eine Email, in der er
schreibt, dass der Artikel verpackt ist und auf Versand
wartet. Es fehle nur noch der Zahlungseingang von K.
Es werden keine Fristen gesetzt. Er fragt, wann er mit der
Zahlung rechnen könne.
K erhält vom Internet-Auktionshaus am Donnerstag eine Email,
die ihn darüber informiert, dass V einen nicht bezahlten Artikel
gemeldet hat. Diese Meldung geht frühestens 4 Tage nach dem
Kauf. Also hat V dies gemeldet, sobald es möglich war.
V stellt am folgenden Samstag den gleichen Artikel, den er an
K verkaufte, im Internet-Auktionshaus zum Verkauf ein.
K wird langsam gesund und wundert sich darüber, er überlegt,
ob er überhaupt zahlen soll. Er befürchtet, dass V gar nicht
zu liefern gedenkt und er einem Betrüger aufgesessen ist.
Außerdem sieht K, dass V immer wieder mit anderer Neuware
handelt, wie ein gewerblicher Verkäufer, aber unter dem
Deckmantel des Privatverkaufs.
Also wartet K ab was passiert, ob sich V nochmals meldet
oder anfragt. K geht davon aus, dass sein Prozessor an den
anderen Käufer verkauft wird.
In der Zwischenzeit verkauft V den am Samstag erneut eingestellten
Artikel eine Woche später an einen anderen Käufer für 150 EUR.
K erhält paar Tage später eine Informationsemail vom Auktionshaus,
dass V den Verkauf abgebrochen hat und das Auktionshaus
V die Verkaufsgebühren erstattete. K bekommt eine Verwarnung.
K denkt sich, was soll’s. Hat er den Artikel nochmals verkauft,
weil die Zahlung ihm nicht schnell genug kam.
Zwei Wochen später erhält K einen Brief von V, in dem V von K den
Schaden von 50 EUR fordert, da er den Artikel ein zweites Mal
verkaufen musste und dafür nur 150 EUR erhielt.
Diese Dreistigkeit reicht K endgültig, denn:
1. Hat V den K nicht mit einer Frist zur Zahlung aufgefordert.
2. Ist V nicht rechtswirksam vom Kaufvertrag zurückgetreten.
3. V verkaufte ohne vorherigen Rücktritt vom Kauf den Artikel anderweitig.
4. V fordert Schadensersatz für entgangenen Gewinn.
Laut den Statuten des Auktionshauses:
<https://verkaeuferportal.ebay.de/kauf-abbrechen>
wird folgendes definiert zum Thema „Kaufabbruch über das Auktionshaus“
(Zitat):
„Wenn Sie einen Artikel bei eBax verkaufen, gehen Sie einen
rechtsverbindlichen Vertrag ein. Sie haben sich damit verpflichtet,
den Kaufvertrag zu erfüllen. Bei der Funktionalität „Kauf abbrechen“
handelt es sich um einen technischen Vorgang, der den zwischen
Ihnen und dem Käufer bei eBax geschlossenen Kaufvertrag unberührt
lässt. Sollte es sich nicht um einen einvernehmlichen Abbruch handeln,
überprüfen Sie bitte vorab, ob Sie rechtlich zum einseitigen Abbruch
des Kaufs berechtigt sind.“
Also überlegt sich K: Drehen wir doch den Spieß jetzt um:
K fragt bei V an, ob dieser den Artikel noch liefern kann, wenn er die
Zahlung vornimmt.
V verneint das.
K tritt vom Kaufvertrag wegen Nichterfüllung zurück.
K fordert den Differenzbetrag bei V für den Kauf eines gleichwertigen
Artikels im Handel.
Ist diese Vorgehensweise so korrekt, oder seht Ihr Fehler darin?
Existiert Rechtsprechung, die das melden eines unbezahlten Artikels
oder den Abbruch einer Transaktion bei Ebax, eine gleichwertige
Mahnung und Rücktrittserklärung vom Kauf vom Verkäufer an den
Käufer ersetzt?
Gruss
Peter
Peter Schwall
Apr 1, 2018, 10:13:41 PM4/1/18
to
"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag
news:vhn2cddjl4p3tmj5r...@4ax.com...
> Einen wirtschaftlichen schaden hast Du nicht erlitten.
> Laß es einfach gut sein und steck kein Geld und keine Zeit ins Prinzip.
Richtig. Kann man so sehen. Sehe ich auch fast so.
Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
einfordern zu wollen.
Ach so, die Verkaufsgebühr von den 200 EUR Verkauf, hat er sich
ja wieder geholt. Sind dann bei 10% Provision genau 20 EUR.
Hätte er den Artikel an K verkauft wäre sein Erlös um diese 20 EUR
Verkaufsgebühr schmäler. Somit hat VK in seiner Rechnung an den
K vergessen, die 20 EUR Gebühr zu berücksichtigen.
Forderbar wären, wenn überhaupt, dann 30 EUR.
Wie sollte K argumentieren, wenn V auf seine 50 EUR Schadensersatz
klagt?
Der genaue Ablauf war wie folgt:
25.Feb - Artikel Gekauft
27.Feb - Rechnung über Auktionshaus erhalten
28.Feb - Email von VK mit Frage, wann gezahlt wird (ohne Fristen)
01 März - Zahlungserinnerung/Mahnung über Auktionshaus mit
Zahlungsfrist zum 05.März
02 März - Artikel erneut angeboten (7-Tage Auktion)
06.März - Fall geschlossen mit Info vom Auktionshaus,
Verkäufer habe die Transaktion abgebrochen
09.März - Artikel wird an anderen Käufer verkauft
20.März - Verkäufer fordert Schadensersatz per Post-Brief, da er den
Artikel beim zweiten Verkauf an den anderen Käufer um
50 EUR billiger versteigerte, als ursprünglich.
Ein Schadenersatzanspruch des Verkäufers würde m. E. voraussetzen,
dass dieser erst den Ablauf der (sowieso recht kurzen) Zahlungsfrist
abwartet,
dann den Rücktritt erklärt, und dann den Artikel wieder einstellt.
So ist es aber nicht gelaufen.
Am 02 März (einen Tag nach der Mahnung), als V den Artikel neu einstellte,
ging K davon aus, dass V nicht mehr daran interessiert sei, den Artikel an
ihn zu verkaufen.
news:vhn2cddjl4p3tmj5r...@4ax.com...
> Einen wirtschaftlichen schaden hast Du nicht erlitten.
> Laß es einfach gut sein und steck kein Geld und keine Zeit ins Prinzip.
Richtig. Kann man so sehen. Sehe ich auch fast so.
Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
einfordern zu wollen.
Ach so, die Verkaufsgebühr von den 200 EUR Verkauf, hat er sich
ja wieder geholt. Sind dann bei 10% Provision genau 20 EUR.
Hätte er den Artikel an K verkauft wäre sein Erlös um diese 20 EUR
Verkaufsgebühr schmäler. Somit hat VK in seiner Rechnung an den
K vergessen, die 20 EUR Gebühr zu berücksichtigen.
Forderbar wären, wenn überhaupt, dann 30 EUR.
Wie sollte K argumentieren, wenn V auf seine 50 EUR Schadensersatz
klagt?
Der genaue Ablauf war wie folgt:
25.Feb - Artikel Gekauft
27.Feb - Rechnung über Auktionshaus erhalten
28.Feb - Email von VK mit Frage, wann gezahlt wird (ohne Fristen)
01 März - Zahlungserinnerung/Mahnung über Auktionshaus mit
Zahlungsfrist zum 05.März
02 März - Artikel erneut angeboten (7-Tage Auktion)
06.März - Fall geschlossen mit Info vom Auktionshaus,
Verkäufer habe die Transaktion abgebrochen
09.März - Artikel wird an anderen Käufer verkauft
20.März - Verkäufer fordert Schadensersatz per Post-Brief, da er den
Artikel beim zweiten Verkauf an den anderen Käufer um
50 EUR billiger versteigerte, als ursprünglich.
Ein Schadenersatzanspruch des Verkäufers würde m. E. voraussetzen,
dass dieser erst den Ablauf der (sowieso recht kurzen) Zahlungsfrist
abwartet,
dann den Rücktritt erklärt, und dann den Artikel wieder einstellt.
So ist es aber nicht gelaufen.
Am 02 März (einen Tag nach der Mahnung), als V den Artikel neu einstellte,
ging K davon aus, dass V nicht mehr daran interessiert sei, den Artikel an
ihn zu verkaufen.
Marc Haber
Apr 2, 2018, 1:31:39 AM4/2/18
to
"Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
>Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>einfordern zu wollen.
Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
>Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>einfordern zu wollen.
bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Marc Haber
Apr 2, 2018, 10:22:46 AM4/2/18
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>"Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> schrieb:
>>01. März - Zahlungserinnerung/Mahnung über Auktionshaus mit
>>Zahlungsfrist zum 05.März
>
>Diese Frist muß er an sich abwarten.
>
>>02. März - Artikel erneut angeboten (7-Tage Auktion)
>
>Das wollte er wohl nicht, also hatte er selbst offensichtlich kein
>Interesse, den Kaufvertrag zu erfüllen.
... oder den Artikel ein zweites Mal.
>"Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> schrieb:
>>01. März - Zahlungserinnerung/Mahnung über Auktionshaus mit
>>Zahlungsfrist zum 05.März
>
>Diese Frist muß er an sich abwarten.
>
>>02. März - Artikel erneut angeboten (7-Tage Auktion)
>
>Das wollte er wohl nicht, also hatte er selbst offensichtlich kein
>Interesse, den Kaufvertrag zu erfüllen.
... oder den Artikel ein zweites Mal.
Stefan Schmitz
Apr 2, 2018, 7:40:53 PM4/2/18
to
Am Montag, 2. April 2018 07:31:39 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
> >einfordern zu wollen.
>
> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
Wir sind hier nicht im Arbeitsrecht. Natürlich bekommt der Sieger seine
> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
> >einfordern zu wollen.
>
> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
Rechtsverfolgungskosten erstattet.
Marc Haber
Apr 3, 2018, 9:21:24 AM4/3/18
to
Stefan Schmitz
Apr 3, 2018, 12:08:07 PM4/3/18
to
Am Dienstag, 3. April 2018 15:21:24 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> >Am Montag, 2. April 2018 07:31:39 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
> >> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
> >> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
> >> >einfordern zu wollen.
> >>
> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
> >> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
> >> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
> >> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
> >> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
> >
> >Wir sind hier nicht im Arbeitsrecht. Natürlich bekommt der Sieger seine
> >Rechtsverfolgungskosten erstattet.
>
> Auch die eigene Zeit?
Natürlich nicht.
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> >Am Montag, 2. April 2018 07:31:39 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
> >> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
> >> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
> >> >einfordern zu wollen.
> >>
> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
> >> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
> >> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
> >> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
> >> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
> >
> >Wir sind hier nicht im Arbeitsrecht. Natürlich bekommt der Sieger seine
> >Rechtsverfolgungskosten erstattet.
>
> Auch die eigene Zeit?
Die dürfte für ein Telefonat mit dem Anwalt aber kaum stärker beansprucht
werden als für einen selbst beantragten Mahnbescheid. (Der im übrigen 32 Euro
Gerichtsgebühr kostet; und die bekommt man auf keinen Fall zurück, wenn man die Sache nach Widerspruch nicht weiter verfolgt.)
Diedrich Ehlerding
Apr 3, 2018, 1:44:25 PM4/3/18
to
Marc Haber schrieb am 02.04.2018 um 07:31:
>> Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>> meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>> einfordern zu wollen.
> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
>> Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>> meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>> einfordern zu wollen.
> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
Forderung widerspricht?
Marc Haber
Apr 4, 2018, 2:03:14 AM4/4/18
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Am Dienstag, 3. April 2018 15:21:24 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> >Am Montag, 2. April 2018 07:31:39 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>> >> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
>> >> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>> >> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>> >> >einfordern zu wollen.
>> >>
>> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
>> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
>> >> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
>> >> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
>> >> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
>> >> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
>> >
>> >Wir sind hier nicht im Arbeitsrecht. Natürlich bekommt der Sieger seine
>> >Rechtsverfolgungskosten erstattet.
>>
>> Auch die eigene Zeit?
>
>Natürlich nicht.
Das meinte ich, leider nicht klar genug, mit "auf der eigenen Seite".
>Am Dienstag, 3. April 2018 15:21:24 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> >Am Montag, 2. April 2018 07:31:39 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>> >> "Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
>> >> >Nur weiß ich nicht, ob man das auch weiter so sehen soll, wenn der VK
>> >> >meint, seine 50 EUR Schadensersatz auf gerichtlichem Wege
>> >> >einfordern zu wollen.
>> >>
>> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
>> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf, und die
>> >> Sache nach eingegangenem Widerspruch zu den Akten legen. Für 50 Euro
>> >> prozessiert niemand, alleine schon weil das erste Telefonat mit dem
>> >> Anwalt auf der eigenen Seite mehr als 50 Euro kostet, die man auch im
>> >> Falle des Obsiegens nicht erstattet bekommt.
>> >
>> >Wir sind hier nicht im Arbeitsrecht. Natürlich bekommt der Sieger seine
>> >Rechtsverfolgungskosten erstattet.
>>
>> Auch die eigene Zeit?
>
>Natürlich nicht.
>Die dürfte für ein Telefonat mit dem Anwalt aber kaum stärker beansprucht
>werden als für einen selbst beantragten Mahnbescheid. (Der im übrigen 32 Euro
>Gerichtsgebühr kostet; und die bekommt man auf keinen Fall zurück, wenn man die Sache nach Widerspruch nicht weiter verfolgt.)
beantragen.
Grüße
Marc
Marc Haber
Apr 4, 2018, 2:03:45 AM4/4/18
to
Diedrich Ehlerding
Apr 4, 2018, 4:23:59 AM4/4/18
to
Am Mittwoch, 4. April 2018 08:03:45 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
> >
> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
> >Forderung widerspricht?
>
> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
Und wieso darf er das nicht an ein Inkassobüro weitergeben, wenn der
> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
> >
> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
> >Forderung widerspricht?
>
> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
Gegner der Forderung widerspricht? Warum darf er sich der Dienste
eines solchen Büros nicht bedienen? Spätestens wenn der Gegner im
Verzug ist, ist das doch völlig gerechtfertigt.
Was er nicht darf - jedenfalls nach den üblichen Schufa-Klauseln in
allerlei Verträgen und AGBs, denen man im Kleingedruckten zustimmt -
ist: der Schufa mitteilen, dass der Gegner nicht bezahlt, wenn der
Gegner die Forderung bestreitet. Üblicherweise steht da eine Positivliste
drin, was der schufa gemeldet werden dürfe, insbesondere wird da
erwähnt, dass der Schufa ein "Mahnbescheid bei unbestrittener Forderung"
gemeldet werden dürfe (also dann, wenn der Gegner bestreitet,
die Schufa das noch nicht wissen darf, dass die Forderung nicht
bezahlt worden ist).
Marc Haber
Apr 4, 2018, 8:59:03 AM4/4/18
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>Am Mittwoch, 4. April 2018 08:03:45 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>
>> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
>> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
>> >
>> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
>> >Forderung widerspricht?
>>
>> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
>
>Und wieso darf er das nicht an ein Inkassobüro weitergeben, wenn der
>Gegner der Forderung widerspricht?r
>Am Mittwoch, 4. April 2018 08:03:45 UTC+2 schrieb Marc Haber:
>
>> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
>> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
>> >
>> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
>> >Forderung widerspricht?
>>
>> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
>
>Und wieso darf er das nicht an ein Inkassobüro weitergeben, wenn der
Weil das ein Verstoß gegen seine Schadensminderungspflicht ist. Wenn
der Schuldner klar und deutlich mitteilt, dass er nicht zahlen wird,
dann ist die direkte Klage der Weg, der den geringsten Schaden
erzeugt.
Stefan Schmitz
Apr 4, 2018, 12:05:57 PM4/4/18
to
Am Mittwoch, 4. April 2018 14:59:03 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> >Am Mittwoch, 4. April 2018 08:03:45 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >
> >> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
> >> >
> >> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
> >> >Forderung widerspricht?
> >>
> >> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
> >
> >Und wieso darf er das nicht an ein Inkassobüro weitergeben, wenn der
> >Gegner der Forderung widerspricht?r
>
> Weil das ein Verstoß gegen seine Schadensminderungspflicht ist. Wenn
> der Schuldner klar und deutlich mitteilt, dass er nicht zahlen wird,
> dann ist die direkte Klage der Weg, der den geringsten Schaden
> erzeugt.
Dass er die Kosten des Inkassobüros nicht zusätzlich zu einer Klage einfordern
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> >Am Mittwoch, 4. April 2018 08:03:45 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >
> >> >> Der wird allerhöchstens einen Mahnbescheid beantragen, obwohl er das
> >> >> bei einer widersprochenen Forderung auch schon nicht darf
> >> >
> >> >Wieso darf er keinen Mahnbescheid beantragen, bloß weil der Gegner der
> >> >Forderung widerspricht?
> >>
> >> Ich hatte das mit "an ein Inkassobüro weitergeben" verwechselt.
> >
> >Und wieso darf er das nicht an ein Inkassobüro weitergeben, wenn der
> >Gegner der Forderung widerspricht?r
>
> Weil das ein Verstoß gegen seine Schadensminderungspflicht ist. Wenn
> der Schuldner klar und deutlich mitteilt, dass er nicht zahlen wird,
> dann ist die direkte Klage der Weg, der den geringsten Schaden
> erzeugt.
darf, ist kein Verbot, es auf eigene Rechnung einzuschalten.
Peter Schwall
Apr 18, 2018, 9:03:26 AM4/18/18
to
"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag
news:mnt4cddk81gcs08eg...@4ax.com...
> Laut OP hatte der V nur ein Stück dieses Artikels.
Geht wohl momentan weiter.
Heute ist ein weiteres Schreiben vom Verkäufer eingetrudelt,
in dem er ankündigt, wenn der Käufer in 10 Tagen nicht zahle,
er dann einen Mahnbescheid erwirken wird.
Dieser Brief ist nicht per Einschreiben eingegangen, sondern
er hat über einen Gerichtsvollzieher über förmliche
Zustellung zugestellt.
Somit dann 10,11 EUR zusätzlich als Zustellkosten
generiert.
Ist das eigentlich statthaft, statt per Einschreiben seinen
Schuldner per förmliche Zustellung anzuschreiben, einfach
nur weil man ein Arschloch ist und für den Schuldner
möglichst hohe Kosten zu generieren gedenkt?
Sind die dann erstattungsfähig oder müsste der Schuldner
dem Gläubiger dann nur die Kosten eines Einschreibens
erstatten wg. nicht eingehaltener Schadensminderungspflicht?
Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
und bewirkt auch nicht mehr.
Könnte hier Jemand nochmals es zusammenfassen, wie man
Argumentieren sollte, dass der Verkäufer den Kaufrücktritt erklärte,
indem er den bereits an den Käufer verkauften Artikel vor Fristablauf der
Zahlungsfrist erneut zum Verkauf feilbot?
Denn man kann wohl auf Grund des Verhaltens des Verkäufers
davon ausgehen, dass nach dem Mahnbescheid dann die Klage
kommt.
Der Käufer hat den Artikel nicht zum Spaß gekauft, sondern wollte ihn
wirklich haben. Als der Verkäufer jedoch 5 Tage nach Auktionsende
den gleichen Artikel erneut anbot, ist der Käufer davon ausgegangen,
dass der VK den Artikel nicht mehr an ihn verkaufen will.
Könnte der VK den Artikel heute noch liefern, würde K den Artikel
bezahlen. Aber den Artikel hat VK leider verkauft.
Ulf.K...@web.de
Apr 18, 2018, 9:11:27 AM4/18/18
to
Am Mittwoch, 18. April 2018 15:03:26 UTC+2 schrieb Peter Schwall:
> Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
> und bewirkt auch nicht mehr.
Stümpt.
> Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
> und bewirkt auch nicht mehr.
> Könnte hier Jemand nochmals es zusammenfassen, wie man
> Argumentieren sollte, dass der Verkäufer den Kaufrücktritt erklärte,
> indem er den bereits an den Käufer verkauften Artikel vor Fristablauf
Rupert Haselbeck
Apr 18, 2018, 4:10:13 PM4/18/18
to
Peter Schwall schrieb:
> "Martin Gerdes" schrieb:
dem (manchmal recht zweifelhaften) Nachweis des Zugangs eines Schreibens
zusätzlich den Beweis des Inhalts dieses Schreibens.
Denn der Verkäufer kann ja, möglicherweise zu Recht, auch der Ansicht sein,
der Käufer sei ein A...., der den Zugang und/oder den Inhalt des Schreibens
bestreiten würde. Er musste ja bereits die Erfahrung machen, dass der Käufer
sich nach dem Kauf über eine Woche tot stellte, obwohl er doch lediglich
wegen Grippe im Bett lag. Im Online-Handel auf ebay sind Fristen von zwei,
oder vielleicht drei Tagen durchaus gängig, gleich gar bei vergleichsweise
geringen Summen wie den hier gegenständlichen lediglich 200 Euro oder so
> Könnte hier Jemand nochmals es zusammenfassen, wie man
> Argumentieren sollte, dass der Verkäufer den Kaufrücktritt erklärte,
> indem er den bereits an den Käufer verkauften Artikel vor Fristablauf der
> Zahlungsfrist erneut zum Verkauf feilbot?
Das erscheint mir recht schwierig. Es ist wohl schlechterdings unmöglich, in
ein Verhalten gegenüber Dritten ohne erkennbaren Erlärungsinhalt bezüglich
eines früher geschlossenen Vertrages eine solche Willenserklärung gegen
einen namentlich bekannten Vertragspartner hineinzuinterpretieren
> Denn man kann wohl auf Grund des Verhaltens des Verkäufers
> davon ausgehen, dass nach dem Mahnbescheid dann die Klage
> kommt.
Der Mahnbescheid /ist/ eine andere Art der Klage.
Die Sache ist demnach bereits rechtshängig.
Wenn deine Schilderung vollinhaltlich zutrifft, insbesondere also der
Verkäufer keine Erklärungen bezüglich Rücktritt oder Schadenersatz und
dergl. abgab, dann wirst du den Rechtsstreit doch unproblematisch
gewinnen...
MfG
Rupert
> "Martin Gerdes" schrieb:
>> Laut OP hatte der V nur ein Stück dieses Artikels.
>
> Geht wohl momentan weiter.
>
> Heute ist ein weiteres Schreiben vom Verkäufer eingetrudelt,
> in dem er ankündigt, wenn der Käufer in 10 Tagen nicht zahle,
> er dann einen Mahnbescheid erwirken wird.
>
> Dieser Brief ist nicht per Einschreiben eingegangen, sondern
> er hat über einen Gerichtsvollzieher über förmliche
> Zustellung zugestellt.
>
> Somit dann 10,11 EUR zusätzlich als Zustellkosten
> generiert.
>
> Ist das eigentlich statthaft, statt per Einschreiben seinen
> Schuldner per förmliche Zustellung anzuschreiben, einfach
> nur weil man ein Arschloch ist und für den Schuldner
> möglichst hohe Kosten zu generieren gedenkt?
Das kann durchaus angemessen sein. Immerhin erbringt die Zustellung neben
>
> Geht wohl momentan weiter.
>
> Heute ist ein weiteres Schreiben vom Verkäufer eingetrudelt,
> in dem er ankündigt, wenn der Käufer in 10 Tagen nicht zahle,
> er dann einen Mahnbescheid erwirken wird.
>
> Dieser Brief ist nicht per Einschreiben eingegangen, sondern
> er hat über einen Gerichtsvollzieher über förmliche
> Zustellung zugestellt.
>
> Somit dann 10,11 EUR zusätzlich als Zustellkosten
> generiert.
>
> Ist das eigentlich statthaft, statt per Einschreiben seinen
> Schuldner per förmliche Zustellung anzuschreiben, einfach
> nur weil man ein Arschloch ist und für den Schuldner
> möglichst hohe Kosten zu generieren gedenkt?
dem (manchmal recht zweifelhaften) Nachweis des Zugangs eines Schreibens
zusätzlich den Beweis des Inhalts dieses Schreibens.
Denn der Verkäufer kann ja, möglicherweise zu Recht, auch der Ansicht sein,
der Käufer sei ein A...., der den Zugang und/oder den Inhalt des Schreibens
bestreiten würde. Er musste ja bereits die Erfahrung machen, dass der Käufer
sich nach dem Kauf über eine Woche tot stellte, obwohl er doch lediglich
wegen Grippe im Bett lag. Im Online-Handel auf ebay sind Fristen von zwei,
oder vielleicht drei Tagen durchaus gängig, gleich gar bei vergleichsweise
geringen Summen wie den hier gegenständlichen lediglich 200 Euro oder so
> Könnte hier Jemand nochmals es zusammenfassen, wie man
> Argumentieren sollte, dass der Verkäufer den Kaufrücktritt erklärte,
> indem er den bereits an den Käufer verkauften Artikel vor Fristablauf der
> Zahlungsfrist erneut zum Verkauf feilbot?
ein Verhalten gegenüber Dritten ohne erkennbaren Erlärungsinhalt bezüglich
eines früher geschlossenen Vertrages eine solche Willenserklärung gegen
einen namentlich bekannten Vertragspartner hineinzuinterpretieren
> Denn man kann wohl auf Grund des Verhaltens des Verkäufers
> davon ausgehen, dass nach dem Mahnbescheid dann die Klage
> kommt.
Die Sache ist demnach bereits rechtshängig.
Wenn deine Schilderung vollinhaltlich zutrifft, insbesondere also der
Verkäufer keine Erklärungen bezüglich Rücktritt oder Schadenersatz und
dergl. abgab, dann wirst du den Rechtsstreit doch unproblematisch
gewinnen...
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Apr 18, 2018, 4:44:47 PM4/18/18
to
Am Mittwoch, 18. April 2018 15:03:26 UTC+2 schrieb Peter Schwall:
> Heute ist ein weiteres Schreiben vom Verkäufer eingetrudelt,
> in dem er ankündigt, wenn der Käufer in 10 Tagen nicht zahle,
> er dann einen Mahnbescheid erwirken wird.
>
> Dieser Brief ist nicht per Einschreiben eingegangen, sondern
> er hat über einen Gerichtsvollzieher über förmliche
> Zustellung zugestellt.
>
> Somit dann 10,11 EUR zusätzlich als Zustellkosten
> generiert.
>
> Ist das eigentlich statthaft, statt per Einschreiben seinen
> Schuldner per förmliche Zustellung anzuschreiben, einfach
> nur weil man ein Arschloch ist und für den Schuldner
> möglichst hohe Kosten zu generieren gedenkt?
>
> Sind die dann erstattungsfähig oder müsste der Schuldner
> dem Gläubiger dann nur die Kosten eines Einschreibens
> erstatten wg. nicht eingehaltener Schadensminderungspflicht?
Wenn aufgrund dieses Schreibens gezahlt wird, wurde die Schadenminderungspflicht
> in dem er ankündigt, wenn der Käufer in 10 Tagen nicht zahle,
> er dann einen Mahnbescheid erwirken wird.
>
> Dieser Brief ist nicht per Einschreiben eingegangen, sondern
> er hat über einen Gerichtsvollzieher über förmliche
> Zustellung zugestellt.
>
> Somit dann 10,11 EUR zusätzlich als Zustellkosten
> generiert.
>
> Ist das eigentlich statthaft, statt per Einschreiben seinen
> Schuldner per förmliche Zustellung anzuschreiben, einfach
> nur weil man ein Arschloch ist und für den Schuldner
> möglichst hohe Kosten zu generieren gedenkt?
>
> Sind die dann erstattungsfähig oder müsste der Schuldner
> dem Gläubiger dann nur die Kosten eines Einschreibens
> erstatten wg. nicht eingehaltener Schadensminderungspflicht?
gewahrt, da die Kosten eines Mahnbescheids entfallen.
Wenn es zum Prozess kommt, dürften die Versandkosten nicht erstattungspflichtig
sein, da der Inhalt des Schreibens keine rechtliche Bedeutung hat.
Peter Schwall
Apr 18, 2018, 5:37:26 PM4/18/18
to
"Rupert Haselbeck" schrieb im Newsbeitrag
news:lpkkqe-...@nntp.haselbeck-net.de...
> Wenn deine Schilderung vollinhaltlich zutrifft, insbesondere also der
> Verkäufer keine Erklärungen bezüglich Rücktritt oder Schadenersatz und
> dergl. abgab, dann wirst du den Rechtsstreit doch unproblematisch
> gewinnen...
Bisher hatte ich mit einem RA ein Gespräch. Der wollte aber auf Grund
des Streitwertes (des geforderten Schadensersatzes) nicht das Mandat
haben, weil er bei so geringen Streitwerten "selbst draufzahle".
Jedenfalls meinte der RA, dass eine Info-Email von Ebay, die automatisch
an den Käufer verschickt wird, sobald der Verkäufer einen "Fall wegen
nicht bezahltem Artikel" eröffnet, *keine* Mahnung im Sinne des Rechts
darstellt. Der Verkäufer hätte an den Käufer selbst eine Mail oder Brief
schicken müssen, in dem steht "bitte zahlen Sie bis Datum x" (min. 10 Tage
Frist).
Ebenso stellte die Info-Email von Ebay an den Käufer, in der steht, dass
der Verkäufer die Transaktion abgebrochen habe, sobald der Verkäufer
den Fall wg. nicht bezahltem Artikel schließt und damit seine Verkaufsgebühr
erstattet bekommt, keine rechtswirksame Erklärung des Rücktritt vom
Kaufvertag dar.
Außerdem habe Ebay keine Legitimation solche Erklärungen an den
Käufer zu schicken, wenn es um den zwischen Käufer und Verkäufer
geschlossenen Kaufvertrag gehe. Das kann nur der Verkäufer rechtswirksam
tun oder ein von ihm mandatierter Bevollmächtigter. So dass hier auch
noch eine Vollmacht vorgezeigt werden müsste.
Ebay ist kein Vertragspartner bei dem zwischen Käufer und Verkäufer
geschlossenem Kaufvertrag. Daher könne Ebay hier auch nicht
stellvertretend für den Verkäufer irgendwelche Erklärungen abgeben,
die für den Käufer verbindlich wäre.
Wenn das so stimmt, was der RA erzählte, habe ich vom Verkäufer
keine rechtsverbindliche Mahnung, noch eine Erklärung des
Rücktritts vom Kaufvertrag erhalten.
Der Verkäufer ist damit direkt vom Verkauf zum Einfordern des
Schadensersatzes fortgeschritten ohne Mahnung oder
Kaufvertragsrücktritt dazwischen.
Wenn der Verkäufer auch noch als Gewerblich einzustufen wäre,
liefe dann jetzt noch die "unendlich lange Widerrufsfrist", da er
keine Widerrufsbelehrung in seinen Angeboten hatte.
Ich könnte damit, wenn sein gewerbliches Handeln sicher sei,
den Kaufvertrag einfach noch jetzt widerrufen.
Was meint Ihr zu dem, was der RA mir erzählte?
news:lpkkqe-...@nntp.haselbeck-net.de...
> Wenn deine Schilderung vollinhaltlich zutrifft, insbesondere also der
> Verkäufer keine Erklärungen bezüglich Rücktritt oder Schadenersatz und
> dergl. abgab, dann wirst du den Rechtsstreit doch unproblematisch
> gewinnen...
des Streitwertes (des geforderten Schadensersatzes) nicht das Mandat
haben, weil er bei so geringen Streitwerten "selbst draufzahle".
Jedenfalls meinte der RA, dass eine Info-Email von Ebay, die automatisch
an den Käufer verschickt wird, sobald der Verkäufer einen "Fall wegen
nicht bezahltem Artikel" eröffnet, *keine* Mahnung im Sinne des Rechts
darstellt. Der Verkäufer hätte an den Käufer selbst eine Mail oder Brief
schicken müssen, in dem steht "bitte zahlen Sie bis Datum x" (min. 10 Tage
Frist).
Ebenso stellte die Info-Email von Ebay an den Käufer, in der steht, dass
der Verkäufer die Transaktion abgebrochen habe, sobald der Verkäufer
den Fall wg. nicht bezahltem Artikel schließt und damit seine Verkaufsgebühr
erstattet bekommt, keine rechtswirksame Erklärung des Rücktritt vom
Kaufvertag dar.
Außerdem habe Ebay keine Legitimation solche Erklärungen an den
Käufer zu schicken, wenn es um den zwischen Käufer und Verkäufer
geschlossenen Kaufvertrag gehe. Das kann nur der Verkäufer rechtswirksam
tun oder ein von ihm mandatierter Bevollmächtigter. So dass hier auch
noch eine Vollmacht vorgezeigt werden müsste.
Ebay ist kein Vertragspartner bei dem zwischen Käufer und Verkäufer
geschlossenem Kaufvertrag. Daher könne Ebay hier auch nicht
stellvertretend für den Verkäufer irgendwelche Erklärungen abgeben,
die für den Käufer verbindlich wäre.
Wenn das so stimmt, was der RA erzählte, habe ich vom Verkäufer
keine rechtsverbindliche Mahnung, noch eine Erklärung des
Rücktritts vom Kaufvertrag erhalten.
Der Verkäufer ist damit direkt vom Verkauf zum Einfordern des
Schadensersatzes fortgeschritten ohne Mahnung oder
Kaufvertragsrücktritt dazwischen.
Wenn der Verkäufer auch noch als Gewerblich einzustufen wäre,
liefe dann jetzt noch die "unendlich lange Widerrufsfrist", da er
keine Widerrufsbelehrung in seinen Angeboten hatte.
Ich könnte damit, wenn sein gewerbliches Handeln sicher sei,
den Kaufvertrag einfach noch jetzt widerrufen.
Was meint Ihr zu dem, was der RA mir erzählte?
Marc Haber
Apr 19, 2018, 2:39:33 AM4/19/18
to
"Peter Schwall" <pe...@schwall.invalid> wrote:
>Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
>und bewirkt auch nicht mehr.
Als ich das letzte Mal lus, ist ein Einschreiben der Nachweis der
>Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
>und bewirkt auch nicht mehr.
Zustellung einer Postsendung. Die förmliche Zustellung per
Gerichtsvollzieher weist gleichzeitig den Inhalt der Sendung nach.
Hat sich das kürzlich geändert?
Ulf.K...@web.de
Apr 19, 2018, 4:39:38 AM4/19/18
to
Am Donnerstag, 19. April 2018 08:39:33 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> >Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
> >und bewirkt auch nicht mehr.
>
> Als ich das letzte Mal lus, ist ein Einschreiben der Nachweis der
> Zustellung einer Postsendung. Die förmliche Zustellung per
> Gerichtsvollzieher weist gleichzeitig den Inhalt der Sendung nach.
>
> Hat sich das kürzlich geändert?
Nein. Deswegen ist es ja korrekt, daß das Einschreiben nicht
> >Ein Einschreiben ist billiger als eine förmliche Zustellung
> >und bewirkt auch nicht mehr.
>
> Als ich das letzte Mal lus, ist ein Einschreiben der Nachweis der
> Zustellung einer Postsendung. Die förmliche Zustellung per
> Gerichtsvollzieher weist gleichzeitig den Inhalt der Sendung nach.
>
> Hat sich das kürzlich geändert?
mehr bewirke als die förmlich-urkundliche Zustellung.
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