i.A. oder i.V.
Andreas Sauer
ich habe von meinem Geschaeftsfuehrer eine Handlungsvollmacht fuer
die Abteilung in der ich arbeite erhalten. In dieser Abteilung bin ich
bisher
der stellvertretende Abteilungsleiter und habe immer mit i.A.
unterschrieben.
Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
Mit bestem Gruss
Andreas Sauer
--
Andreas Sauer
http://www.eltec-service.de
Dises Posting habe ich vor ein paar Tagen schon einmal geschickt, es wurde
nur bei mir nicht in den neuen Postings angezeigt. Also bitte entschuldigt
wenn es zweimal da sein sollte!
THOMAS PRAUSS
dazu zwei Par. aus dem HGB:
§ 54 Handlungsvollmacht
(1) Ist jemand ohne Erteilung der Prokura zum Betrieb eines
Handelsgewerbes oder zur Vornahme
einer bestimmten zu einem Handelsgewerbe gehörigen Art von Geschäften
oder zur Vornahme einzelner
zu einem Handelsgewerbe gehöriger Geschäfte ermächtigt, so erstreckt
sich die Vollmacht
(Handlungsvollmacht) auf alle Geschäfte und Rechtshandlungen, die der
Betrieb eines derartigen
Handelsgewerbes oder die Vornahme derartiger Geschäfte gewöhnlich mit
sich bringt.
(2) Zur Veräußerung oder Belastung von Grundstücken, zur Eingehung von
Wechselverbindlichkeiten,
zur Aufnahme von Darlehen und zur Prozeßführung ist der
Handlungsbevollmächtigte nur ermächtigt,
wenn ihm eine solche Befugnis besonders erteilt ist.
(3) Sonstige Beschränkungen der Handlungsvollmacht braucht ein Dritter
nur dann gegen sich gelten
zu lassen, wenn er sie kannte oder kennen mußte.
§ 57 Zeichnung des Handlungsbevollmächtigten
Der Handlungsbevollmächtigte hat sich bei der Zeichnung jedes eine
Prokura andeutenden Zusatzes
zu enthalten; er hat mit einem das Vollmachtsverhältnis ausdrückenden
Zusatze zu zeichnen.
---
Danach muesstest Du m.E. mit dem Zusatz i.V. zeichnen.
Gruesse
Thomas
--
-
Privat:
stud. iur. Thomas Prauss, Johannisplatz 23, 07743 Jena *
tho...@lawnet1.recht.uni-jena.de, r...@uni-jena.de *
0177 / 3 07 47 37 *
Dienstlich:
FSU Jena, Juristische Fakultaet, Carl-Zeiss-Str. 3, 07743 Jena *
[thomas|sysmanager]@lawnet1.recht.uni-jena.de, ra...@uni-jena.de *
+49 3641 942008
-
TKafurke
das was Thomas aus dem HGB gezogen hat, bezieht sich auf die prokura
und ist hier nicht anwendbar.
Also Andreas, gibt es bei euch im Betrieb sowas wie ne
Stellenbeschreibung? Dort stehen in der Regel Zeichnungszusätze drin,
also Bevollmächtigungen.
Ansonsten gilt u.a. für den i.V.:
Ist der eigentliche Stelleninhaber nicht anwesend (Urlaub, Dienstreise
o.ä.) so zeichnet dessen ständiger Vertreter in der Regel i.V. (muß
aber nicht, kann trotzdem i.A. sein).
Also den Chef (GF) explizit auf die eigene Zeichnungsbefugnis
ansprechen und schriftlich festhalten lassen.
Diese Zeichnungszusätze haben was mit haftungsrechtlichen Fragen zu
tun.
Für nähere Infos - einfach per PM fragen.
Gruß
Tobias Kafurke
TKaf...@t-online.de
Existenzgründung und mehr:
http://www.myweb.de/TK-Beratung
Hanno
> Hallo Andreas und Thomas,
>
> das was Thomas aus dem HGB gezogen hat, bezieht sich auf die prokura
> und ist hier nicht anwendbar.
Der Paragraph 54, den Thomas zitierte, bezieht sich doch eben nicht auf
die Prokura ...
Thomas Stadler
>Hallo Andreas und Thomas,
>
>das was Thomas aus dem HGB gezogen hat, bezieht sich auf die prokura
>und ist hier nicht anwendbar.
Nee. Das bezog sich auf die Handlungsvollmacht (§ 54 HGB), was
durchaus etwas anderes ist als Prokura. IMHO waren seine Ausfuehrungen
voellig korrekt.
Gruesse Thomas
Rechtsanwaelte Alavi Froesner Stadler
e-mail: t...@afs-rechtsanwaelte.de
http://www.afs-rechtsanwaelte.de
TKafurke
ooops, sorry - § 54 HGB - klar.
Jedoch läßt sich hier nichts zur Zeichnung ableiten. Hier greift dann
wohl § 57 - aber ich muß gestehen, daß mir gerade keine entsprechdende
Kommentierung zur Verfügung steht.
Jedoch müßte das StW. Außenverhältnis z.B. greifen und dort wird mit
dem Zusatz i.V. so einiges assoziert.
TKafurke
jo - sorry für den Lapsus - in einem Re-post bekannte ich mich schon
schuldig :))
Jedoch halte ich § 57 für einschlägiger, obwohl auch hier zum
Unterschriftszusatz gesagt wird (leider momentan kein Komentar
griffbereit).
Vielleicht eine weiterführende Meinung von Dir?
Gruß
Tobias Kafurke
TKaf...@t-online.de
Existenzgründung und mehr:
http://www.myweb.de/TK-Beratung
Thomas Stadler schrieb in Nachricht
[schnippel]
Oliver Much
> [ Prokura ]
>> Danach muesstest Du m.E. mit dem Zusatz i.V. zeichnen.
> Ob wirklich Prokura erteilt wurde, wurde nicht erwähnt.
..und auch nicht durch dich behauptet, Thomas. Sorry.
--
Stefan: "Sag' mal, hast Du sie noch alle ?"
Adam: "du kennst mich wohl noch nicht... sonst würdest du das nicht fragen"
<Adam Kopacz zu Stefan Strigler in dcoulm>
Corinna Nalbach
> Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
> kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
Kann mir jemand erklaeren, was rein rechtlich der Unterschied
zwischen i.V. (in Vertretung) und i.A. (im Auftrag) ist.
--
Corinna
___________________________________________________________
Corinna Nalbach e-mail: cor...@eskimo.bb.bawue.de
PGP-Key available on request Mime- and NeXT-Mail welcome!
Bertram Schlenker
Nalbach) wrote:
>In <6uamtl$1g0$1...@guardian.f.germany.cerf.net> "Andreas Sauer" wrote:
>> Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
>> kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
>
>Kann mir jemand erklaeren, was rein rechtlich der Unterschied
>zwischen i.V. (in Vertretung) und i.A. (im Auftrag) ist.
Meines Wissens
i.A. Ermächtigung im Einzelfall
i.V. generelle Ermächtigung für eine bestimmte Gruppe von
Sachverhalten
Frag' mich jetzt aber nicht, wo das steht!
Gruß Bertram
PS: Ärzte würden unter i.v. wohl was anderes verstehen ;-))
-----------
Joa
(angeblich) berechtigte Vertretung für einen anderen an - rein
juristisch ist da mE kein Unterschied, da in beiden Fällen immer nur
ein konkreter Sachverhalt so unterschrieben wird. Letztlich kann es
sich nur um die Wahrung des Offenkundigkeitsprinzip gem. 164 BGB
handeln, um deutlich zu machen in fremden Namen zu handeln.
Sich darauf zu verlassen, daß tatsächlich eine Vollmacht besteht, kann
man natürlich nicht, da steht 179 BGB davor - ein falsus procurator
kann niemanden verpflichten.
joa
Corinna Nalbach schrieb in Nachricht <6ucrld$g...@eskimo.bb.bawue.de>...
>In <6uamtl$1g0$1...@guardian.f.germany.cerf.net> "Andreas Sauer" wrote:
>> Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
>> kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
>
>Kann mir jemand erklaeren, was rein rechtlich der Unterschied
>zwischen i.V. (in Vertretung) und i.A. (im Auftrag) ist.
>
Christian Ludwig
Donnerstag, 24. September 1998 10.41 Uhr
Hallo Andreas!
> Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
> kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
Wie schon an andere Stelle geschrieben wurde, bist i.S.d. § 54 HGB
Handlungsbevollmaechtigter. Als solcher ist fuer Deine Zeichnung § 57
HGB entscheidend. Gemaess Koller / Roth / Morck: Kommentar zum HGB; §
57, Rn. 2 kannst Du sowohl i.V., als auch i.A. verwenden.
Bis bald, Christian
--
Christian H. Ludwig
snailmail: Engelbertusstr. 44, 45473 Muelheim, Germany
eMail: Christian...@Ing-Buero-Ludwig.de
Phone: 0208 / 47 09 10, Fax: 0208 / 47 09 10
Corinna Nalbach
> iV heißt "in Vollmacht"
Kann auch "in Vertretung" heissen (was letztendlich auf das
gleiche rauslaeuft). Der Duden laesst fuer die Abkuerzung
sowohl "in Vertretung" als auch "in Vollmacht" zu.
> beide zeigen eine (angeblich) berechtigte Vertretung für einen
> anderen an - rein juristisch ist da mE kein Unterschied, [....]
> Letztlich kann es sich nur um die Wahrung des Offenkundigkeitsprinzip
> gem. 164 BGB handeln, um deutlich zu machen in fremden Namen zu
> handeln.
Sehe ich auch so, war mir da aber nie hundertprozentig sicher.
Habe saemtliche jur. Buecher dazu gewaelzt, aber nirgends
stand klar drin, das beides voellig gleichbedeutend ist.
Thorsten Kuthe
>Ansonsten gilt u.a. für den i.V.:
>
>Ist der eigentliche Stelleninhaber nicht anwesend (Urlaub, Dienstreise
>o.ä.) so zeichnet dessen ständiger Vertreter in der Regel i.V. (muß
>aber nicht, kann trotzdem i.A. sein).
[...]
>Diese Zeichnungszusätze haben was mit haftungsrechtlichen Fragen zu
>tun.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Angabe i.V. und i.A. - i.V.
gibt an, man habe Vertretungsmacht fuer die abgegebene
Willenserklaerung und halte die ganze Diskussion daher fuer sinnlos.
i.A. gibt an, man habe einen Auftrag, diese Willenserklaerung
abzugeben. Dies impliziert, dass man auch entsprechende
Vertretungsmacht hat - ist also genau das gleiche. Besondere
Haftungsfragen tauchen nur bei GmbH Zusaetzen u.ae. auf.
Thorsten
------------------------------------------------
Thorsten Kuthe - Never change a working computer
E-Mail: a275xx...@athena.rrz.uni-koeln.de
Delete xxxx to send mail
TKafurke
da möchte ich Dir nicht unbedingt zustimmen.
Wie schon eine Schreiberin ausgeführt hat, wurde sie in diversen jur.
Werken nicht so recht fündig.
Wenn jemand der ständige Vertreter eines Stelleninhabers ist und
dieser Stelleninhaber z.B. in der Geschäftsleitung angesiedelt ist, so
wird dem Zusatz i.V. im Zusammenhang mit einem entsprechenden
Briefkopf ein ganz anderes Gewicht beigemessen.
Der Zusatz i.V. läßt auch vermuten, daß jemand ständig befugt ist in
einem bestimmten Bereich bei Abwesenheit des eigentlich Befugten
Entscheidungen nach außen hin zu treffen.
Der Zusatz i.A. läßt demgegenüber vermuten, daß es sich um eine
einmalige Handlungsbefugnis handelt.
Ich sprach ja auch das Außenverhältnis an.
Haftung: Nun dann überleg Dir mal, was passieren könnte, wen jemand
einen Sachverhalt ohne jeglichen Zusatz unterschreiben würde und dabei
kommt es nicht darauf an, um welche Gesellschaftsform es sich handelt.
Corinna Nalbach
> da möchte ich Dir nicht unbedingt zustimmen.
>
> Wie schon eine Schreiberin ausgeführt hat, wurde sie
> in diversen jur. Werken nicht so recht fündig.
Dies sprach allerdings fuer mich dafuer, dass zwischen
i.A. und i.V. wohl rechtlich kein Unterschied besteht.
> Der Zusatz i.V. läßt auch vermuten, daß jemand ständig befugt
> ist in einem bestimmten Bereich bei Abwesenheit des eigentlich
> Befugten Entscheidungen nach außen hin zu treffen.
Woraus nimmst Du diese Vermutung?
Ein Stellvertretungs- bzw. Vollmachtverhaeltnis sagt doch
nichts ueber die Dauer dieses Verhaeltnisses aus. Ich kann doch
auch fuer eine einmaliges Rechtsgeschaeft Vollmacht erteilen
und dann waere der Bevollmaechtigte mE dazu berechtigt
mit i.V. zu zeichnen.
> Haftung: Nun dann überleg Dir mal, was passieren könnte, wen
> jemand einen Sachverhalt ohne jeglichen Zusatz unterschreiben
> würde
mE kommt es ohnehin in vielen Faellen nicht darauf an,
ob der Bevollmaechtigte/Stellvertreter mit oder ohne diesen
Zusatz zeichnet. Denn zur wirksamen Stellvertretung muss
Offenkundigkeit vorliegen, und so kann der Verteter mit
Vertretungsmacht den Vertretenen immer dann wirksam
verpflichten, wenn er offenkundig in fremdem Namen auftritt.
Zeichne ich also als Firmenmitarbeiter auf einem Brief mit
Firmenbriefkopf mit meinem Namen, so ist offenkundig,
dass ich in fremden Namen handele, und dies auch
ohne den Zusatz i.V. oder i.A.
Christian Ludwig
Muelheim, am Sonntag, 27. September 1998 um 14.10 Uhr
> mE kommt es ohnehin in vielen Faellen nicht darauf an,
> ob der Bevollmaechtigte/Stellvertreter mit oder ohne diesen
> [...]
> dass ich in fremden Namen handele, und dies auch
> ohne den Zusatz i.V. oder i.A.
Sehe ich genauso.
TKafurke
ich meinte dies in Bezug auf das Außenverhältnis.
Zum einen sind nicht alle Unternehmungen im Handelsregister,
Partnerschaftsregister o.ä. eingetragen. Sind sie denn eingetragen, so
finden sich dort nur bestimmte Einträge.
Über interne Sachverhalte einer Unternehmung weiß ein Außenstehender
meist so gut wie nichts.
Somit muß sich ein Außenstehender darauf verlassen, was man ihm denn
so mitteilt. Der Zeichnungszusatz kann ihn dabei unterstützen.
Ich führte ja schon aus, daß mir momentan eine entsprechende
Kommentierung zum HGB nicht zur Verfügung steht (ich suche noch).
Ich kann daher über Verkehrssitte keine rechtlich fundierte Aussage
treffen, sondern begnüge mich mit dem, was mir bislang im
"Geschäftsleben" widerfahren ist. Und dort fanden sich halt gewisse
Unterscheidungen zwischen i.A. und i.V.
Der Kompentenzenspielraum eines mit i.V. Zeichnenden ist meist
weitergehender als der eines mit i.A. Zeichnenden.
Ohne Zusatz auf einem Schriftstück zeichnet üblicherweise der
Eigentümer oder ein Mitglied der Geschäftsleitung (bei diesen geht das
dann meist aus dem Briefkopf hervor).
Also, wenn Du ohne Zusatz zeichnest könnte ein Außenstehender
vermuten, daß Du mit Generlavollmachten ausgestattet bist und zur
Vornahme bestimmter Rechtsgeschäfte ermächtigt bist. Man kann sich
üblicherweise darauf verlassen.
Sollte das Vertrauen des Außenstehenden dann enttäuscht werden und die
Unternehmung ist gezwungen gemaäß Deinem Schreiben zu agieren (aber
eingentlich warst du gar nicht berechtigt) so kannst Du u.U.
schadensersatzpflichtig sein.
Ich sprach auch schon Stellenbeschreibungen an. In diesen ist das
meist sehr genau geregelt. Art und Form und Inhalt wirst Du jedoch
nicht im Gesetz finden.
Wie vieles nicht aus einem Gesetzestext hervorgeht und dabei meine ich
z.B. die Geschichte mit i.V.
Meine Vermutung basiert auf konkreten Kenntnissen vieler
Unternehmungen und deren Stellenbeschreibungen.
Nur mal ein Beispiel: Eine Sparkasse. Bei Schriftsätzen dieser
Institution ist es üblich, daß zwei Personen unterzeichnen.
z.B. Sparkasse XYZ
Firmenkundenabteilung
Unterschrift A Unterschrift B
(AbteilungsleiterIn) (SachbearbeiterIn)
Würde dann mit Unterschrift A der Zusatz i.V. auftauchen, so wüßte
ich, daß hier der ständige Vertreter des AbtLtr unterzeichnet hat.
oder
XYZ KG
Einkauf
i.V. XXXXXX (nicht der Leiter Einkauf sondern ständiger Vertreter)
Wohingegen i.A. suggeriert, daß es sich um einen x-beliebigen
Sachbearbeiter aus der Abteilung Einkauf handelt, welcher nach außen
hin die Berechtigung besitzt. Dies kann im Innenverhältnis tatsächlich
anders aussehen. Ohne diesen Zusatz könnte man anderes vermuten.
Edgar Warnecke
<sa...@eltec-service.de> meinte:
>Hallo NG,
>
>ich habe von meinem Geschaeftsfuehrer eine Handlungsvollmacht fuer
>die Abteilung in der ich arbeite erhalten. In dieser Abteilung bin ich
>bisher
>der stellvertretende Abteilungsleiter und habe immer mit i.A.
>unterschrieben.
>Nun moechte ich wissen ob ich ab sofort mit i.V. unterschreiben
>kann oder ob ein i.A. immer noch sein muss?
Hallo Andreas,
das scheint mir ziemlich egal. Die Gesetze geben dazu nur das bisher
gepostete her.
Aus meiner bisherigen Erfahrung weiß ich, daß Prokuristen mit ppa
zeichnen. So, wenn jetzt jemand das große Latinum hat, kann er das ja
auch übersetzen. Pars Pro ____ tja ?
Als Handlungsbevollmächtigter würde ich
Andreas Sauer
(Handlungsbevollmächtigter)
und darüber Deine Unterschrift zeichnen. Dann solltest Du auf der
sicheren Seite sein. So machen es z.B. auch die großen Bankhäuser.
Gruß
Edgar vorm Huy
- ----------------------------
Keine Rechtsberatung! Keine Steuerberatung !
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater!
Thorsten Kuthe
>da möchte ich Dir nicht unbedingt zustimmen.
Ist ok, ich versuche ueberzeugender zu sein :)
>Wie schon eine Schreiberin ausgeführt hat, wurde sie in diversen jur.
>Werken nicht so recht fündig.
Das allein spricht schon dafuer, dass es sich um ein Scheinproblem
handelt, ansonsten gaebe es garantiert Literatur dazu.
>Wenn jemand der ständige Vertreter eines Stelleninhabers ist und
>dieser Stelleninhaber z.B. in der Geschäftsleitung angesiedelt ist, so
>wird dem Zusatz i.V. im Zusammenhang mit einem entsprechenden
>Briefkopf ein ganz anderes Gewicht beigemessen.
Ich habe hier jetzt die Ausgangsmail nicht mehr, aber soweit ich mich
erinnern kann, ging es um juristische Unterschiede. Juristisch zaehlt
alleine, ob jemand Vertretungsmacht fuer die konkret abgegebene
Willenserklaerung hat - egal ist, ob er die von Vorstand direkt oder
ueber einen Prokuristen oder wie auch immer bekommen hat.
>Der Zusatz i.V. läßt auch vermuten, daß jemand ständig befugt ist in
>einem bestimmten Bereich bei Abwesenheit des eigentlich Befugten
>Entscheidungen nach außen hin zu treffen.
Das sehe ich nicht so, bzw. genauso wenig oder viel wie bei i.A.
Gerade aus der Praxis kenne ich es haeufig so, dass der kurzzeitige
Vertreter mit i.V. unterschreibt, weil er eben nur 1 mal zur
Vertretung bevollmaechtigt wurde und nicht einen staendigen Auftrag
hat.
>Der Zusatz i.A. läßt demgegenüber vermuten, daß es sich um eine
>einmalige Handlungsbefugnis handelt.
Auch dem stimme ich rein praktisch nicht zu, ich habe keinen solchen
Handelsbrauch feststellen koennen. Im uebrigen ist das juristisch
voellig egal.
>Ich sprach ja auch das Außenverhältnis an.
Ich auch.
>Haftung: Nun dann überleg Dir mal, was passieren könnte, wen jemand
>einen Sachverhalt ohne jeglichen Zusatz unterschreiben würde und dabei
>kommt es nicht darauf an, um welche Gesellschaftsform es sich handelt.
Das hatte ich noch gar nicht angesprochen, aber ueberlegen wir.
Beispiel: A ist Angestellter der X-OHG und schreibt einen Brief fuer
diese, den er unterschreibt a) mit i.V. / i.A. dran b) ohne solch
einen Zusatz.
Was wird ein objektiver Dritter annehmen? Er hat die WE im Namen der
OHG abgegeben, also Vertretungsmacht haben und zwar sowohl bei a) als
auch bei b). Denn es ist wohl klar, dass A nicht bei Privatbriefen als
Absender die X OHG draufschreibt.
Wenn er Vertretungsmacht hat ist alles kein Problem, die OHG wird
verpflichtet und fertig. Hat er keine Vertretungsmacht ist er falsus
procurator und kann nach Par. 179 BGB selber haften. Egal ob er
ausdruecklich auf seine Vertretereigenschaft hinwies (Fall a) oder
sich dies aus den Umstaenden ergibt (Fall b).
Ich sehe keinen Unterschied zwischen a) Unterzeichnen mit i.V. b)
Unterzeichnen mit i.A. c) Unterzeichnen ohne solch einen Zusatz
Corinna Nalbach
> Ich kann daher über Verkehrssitte keine rechtlich fundierte
> Aussage treffen, sondern begnüge mich mit dem, was mir bislang
> im "Geschäftsleben" widerfahren ist. Und dort fanden sich halt
> gewisse Unterscheidungen zwischen i.A. und i.V.
Genau aus diesem Grunde beschaeftigte ich mich ehemals damit,
ob es tatsaechlich eine Unterscheidung gibt oder nicht. Ist die
oftmals im Geschaeftsleben zu findende "Unterscheidung" rein
rechtlich wirklich eine? mE nicht, jedenfalls kann ich keine
juristische Literatur finden, die dies bestaetigen wuerde.
> Also, wenn Du ohne Zusatz zeichnest könnte ein Außenstehender
> vermuten, daß Du mit Generlavollmachten ausgestattet bist und zur
> Vornahme bestimmter Rechtsgeschäfte ermächtigt bist.
Ich wuerde nicht sagen, dass meine Unterzeichnung ohne Zusatz
auf Firmenpapier den Rechtsschein der Generalvollmacht
veranlasst, allerdings den Rechtsschein, dass ich zur Vornahme
genau dieses Geschaeftes ermaechtigt bin.
Stefan S
>Sehe ich auch so, war mir da aber nie hundertprozentig sicher.
>Habe saemtliche jur. Buecher dazu gewaelzt, aber nirgends
>stand klar drin, das beides voellig gleichbedeutend ist.
IIRC unterscheidet das BGB zwischen Auftrag und Vertretung. Demnach waere ein
Auftrag von der Form: "Mach mal eben das und das." - "OK.".
i.A. wuerde also bedeuten, dass jemand nicht aus eigener Entscheidung einen
Brief schreibt, sondern extra im Einzelfall dazu beauftragt wurde.
--
Ciao, Stefan
Joa
<6uo2sg$jai$2...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
waere ein
>Auftrag von der Form: "Mach mal eben das und das." - "OK.".
>i.A. wuerde also bedeuten, dass jemand nicht aus eigener Entscheidung
einen
>Brief schreibt, sondern extra im Einzelfall dazu beauftragt wurde.
Tja, das problem ist nur, daß ein arbeitnehmer nicht aufgrund eines
auftrag iS § 662ff tätig wird, sondern aufgrund seines
arbeitsvertrages gem. § 612ff, weshalb auftragsrecht als Begründung
wohl ausscheidet. Ist auch sinnvoll so, da nach auftragasrecht das
geschäft unentgeltlich zu besorgen ist
Übrigens hab doch noch eine Fundstelle gefunden Hofmann Paul,
Handelsrecht Kap. F II 2 schreibt:
"Der Handlungsbevollmächtigte ist eine Person, welcher von einem
Kaufmann Vollmacht iS des § 166 II BGB erteilt worden ist, ohne daß es
sich um eine Prokura handelt. Die Bezeichnung dieser Vollmacht erklärt
sich nicht etwa daraus, daß sie zum handeln befähigt, sondern daraus,
daß sie sich auf ein Geschäft im Rahmen eines kaufmännischen
Unternehmens [...] bezieht. [...] Nach außen soll demgemäß auch der
Anschein einer Prokura vermieden werden durch die Ordnungsvorschrift
des § 57 HGB [...]
Der Handlungsbevollmächtigte unterschreibt etwa i.V. (= in
Vertretung)."
Womit alles und wieder nichts gesagt ist.
joa
Hans-Peter Popowski
TKafurke schrieb in Nachricht <6ul7m1$dhv$1...@news02.btx.dtag.de>...
Hallo Tobias,
summasummarum auf einen Nenner gebracht, würde ich sagen,
i.A = Erfüllungs- bzw. Verrichtungsgehilfen (gilt auch ohne Zusatz, wenn
man es annehmen müßte),
i.V., "per" oder auch "in Vollmacht" zusammen mit Namen und Firma = der
Handlungsbevollmächtigte (auch hier gilt es auch ohne irgendeinen Zusatz,
wenn man es annehmen müßte),
IMHO hat dieser jeweilige Zusatz (ob nun beigefügt oder sich aus den
tatsächlichen Verhältnissen ergebend) nur eine Auswirkung auf die Haftung im
Innen- und Außenverhältnis.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Stefan S
>Tja, das problem ist nur, daß ein arbeitnehmer nicht aufgrund eines
>auftrag iS § 662ff tätig wird, sondern aufgrund seines
>arbeitsvertrages gem. § 612ff, weshalb auftragsrecht als Begründung
>wohl ausscheidet. Ist auch sinnvoll so, da nach auftragasrecht das
>geschäft unentgeltlich zu besorgen ist
Und? Ich habe noch nie gehoert, dass ein Arbeitnehmer pro verfasstem Schreiben
bezahlt wird. IMHO schreibt er unentgeltlich, da er sein Gehalt sowieso
bekommt.
--
Ciao, Stefan
Joa
zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste ... verpflichtet. Na
und da gehört wohl das Briefschreiben dazu oder nicht ?
Natürlich ist davon der Brief des Chefs an seine Freundin ausgenommen,
aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß die Sekretärin diesen i.V
oder iA unterzeichnet. Hier könnte tatsächlich Auftragsrecht passen,
insb. wenn die Sekretärin das Porto zurück haben will.
joa
Stefan S schrieb in Nachricht
<6uo8to$jai$7...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
Thomas Stadler
>Hallo Thomas,
>
>jo - sorry für den Lapsus - in einem Re-post bekannte ich mich schon
>schuldig :))
>
>Jedoch halte ich § 57 für einschlägiger, obwohl auch hier zum
>Unterschriftszusatz gesagt wird (leider momentan kein Komentar
>griffbereit).
>
>Vielleicht eine weiterführende Meinung von Dir?
Hallo Tobias,
sorry, dass das jetzt so lange gedauert hat. Im HGB-Kommentar von
Baumbach/Hopt zu § 57 heisst es, dass der Handlungsbevollmaechtigte
ueblicherweise mit i.V. zeichnet. Zwingend ist dies deshalb wohl
nicht. Ein das Vertretungsverhaeltnis zutreffend angebender Zusatz ist
es aber allemal.
Corinna Nalbach
> § 611 BGB I: Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher
> Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste ...
> verpflichtet. Na und da gehört wohl das Briefschreiben dazu oder
> nicht ?
>
> Natürlich ist davon der Brief des Chefs an seine Freundin
> ausgenommen, aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß die
> Sekretärin diesen i.V oder iA unterzeichnet. Hier könnte tatsächlich
> Auftragsrecht passen, insb. wenn die Sekretärin das Porto zurück
> haben will.
Wenn die Sekretaerin fuer den Chef einen Brief schreibt,
der nicht zu ihrem Taetigkeitsfeld/ Dienstverhaeltnis
gehoert (und private Briefe gehoeren sicherlich nicht
dazu), dann mag Auftragsrecht anwendbar sein.
Das hat dann allerdings mE nichts mit dem eigentlich
bestehenden Dienstvertrag zu tun.
Corinna Nalbach
> IIRC unterscheidet das BGB zwischen Auftrag und Vertretung.
> Demnach waere ein Auftrag von der Form: "Mach mal eben das und
> das." - "OK.". i.A. wuerde also bedeuten, dass jemand nicht aus
> eigener Entscheidung einen Brief schreibt, sondern extra im
> Einzelfall dazu beauftragt wurde.
Genau das gleiche kann allerdings aber auch bei
der Vertretung iSd. Par. 164 ff. BGB der Fall sein.
Auch hier kann fuer den Einzelfall beauftragt werden.
Corinna Nalbach
> Und? Ich habe noch nie gehoert, dass ein Arbeitnehmer pro
> verfasstem Schreiben bezahlt wird. IMHO schreibt er
> unentgeltlich, da er sein Gehalt sowieso bekommt.
Der Arbeitnehmer wird fuer seine Taetigkeiten im
Rahmen des Dienstverhaeltnisses bezahlt, dazu
gehoert idR u.a. auch das Briefeschreiben,
welches dann gerade nicht unentgeltlich ist.
Christian Ludwig
> IIRC unterscheidet das BGB zwischen Auftrag und Vertretung. Demnach
waere ein
> Auftrag von der Form: "Mach mal eben das und das." - "OK.".
> i.A. wuerde also bedeuten, dass jemand nicht aus eigener Entscheidung
einen
> Brief schreibt, sondern extra im Einzelfall dazu beauftragt wurde.
Das BGB trifft tatsaechliche diese Unterscheidung - jedoch koennen
beide Rechtsverhaeltnisse nicht insoweit verglichen werden, als sie
einander ausschliessen. Der Vertretung liegt grundsaetzlich ein
Rechtsverhaeltnis zugrunde, das z.B. auch der Auftrag sein kann. Fuer
das Aussenverhaeltnis ist grundsaetzlich egal, ob es sich um einen
Dienstvertrag, Arbeitsvertrag, Auftrag etc. handelt.
Ich sehe keinen *juristischen* Unterschied zwischen i.A. und i.V.
Christian Ludwig
Muelheim, am Dienstag, 29. September 1998 um 08.57 Uhr
> sorry, dass das jetzt so lange gedauert hat. Im HGB-Kommentar von
> Baumbach/Hopt zu § 57 heisst es, dass der Handlungsbevollmaechtigte
> ueblicherweise mit i.V. zeichnet. Zwingend ist dies deshalb wohl
> nicht. Ein das Vertretungsverhaeltnis zutreffend angebender Zusatz ist
> es aber allemal.
Gemaess Koller / Roth / Morck: Kommentar zum HGB; § 57 kann der
Handlungsbevollmaechtigte auch mit i.A. zeichnen. Das macht keinen
Unterschied.
Joa
>In <6uoctg$l15$1...@janeway.allgaeu.org> "Joa" wrote:
>> § 611 BGB I: Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher
>> Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste ...
>> verpflichtet. Na und da gehört wohl das Briefschreiben dazu oder
>> nicht ?
>>
>> Natürlich ist davon der Brief des Chefs an seine Freundin
>> ausgenommen, aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß die
>> Sekretärin diesen i.V oder iA unterzeichnet. Hier könnte
tatsächlich
>> Auftragsrecht passen, insb. wenn die Sekretärin das Porto zurück
>> haben will.
>
>Wenn die Sekretaerin fuer den Chef einen Brief schreibt,
>der nicht zu ihrem Taetigkeitsfeld/ Dienstverhaeltnis
>gehoert (und private Briefe gehoeren sicherlich nicht
>dazu), dann mag Auftragsrecht anwendbar sein.
>Das hat dann allerdings mE nichts mit dem eigentlich
>bestehenden Dienstvertrag zu tun.
>
Eben, deshalb ist Auftragsrecht auch nicht im Rahmen eines bestehenden
Dienstverhältnisses möglich
joa
Thorsten Kuthe
Information kund:
>IIRC unterscheidet das BGB zwischen Auftrag und Vertretung. Demnach waere ein
>Auftrag von der Form: "Mach mal eben das und das." - "OK.".
>i.A. wuerde also bedeuten, dass jemand nicht aus eigener Entscheidung einen
>Brief schreibt, sondern extra im Einzelfall dazu beauftragt wurde.
Diese Unterscheidung ist unzutreffend. Der Auftrag ist ein
Kausalverhaeltnis fuer die Vollmacht wie der Dienstvertrag, der
Werkvertrag, etc., d.h. wer aufgrund eines Auftrages handelt bekommt
auch eine Vollmacht, meistens konkludent. Darum halte ich ja gerade
die Unterscheidung fuer so irrelevant.
Thorsten Kuthe
Information kund:
>summasummarum auf einen Nenner gebracht, würde ich sagen,
>
>i.A = Erfüllungs- bzw. Verrichtungsgehilfen (gilt auch ohne Zusatz, wenn
>man es annehmen müßte),
>
>i.V., "per" oder auch "in Vollmacht" zusammen mit Namen und Firma = der
>Handlungsbevollmächtigte (auch hier gilt es auch ohne irgendeinen Zusatz,
>wenn man es annehmen müßte),
Das ist auch keine passende Unterscheidung. Denn der
Handlungsbevollmaechtigte ist Erfuellungsgehilfe (ich bleibe hier mal
im vertraglichen Bereich, deliktisch ist die Unterzeichnung sowieso
egal). Erfuellungsgehilfe ist ganz einfach jeder, den der
Geschaeftsherr zur Erfuellung seiner Verbindlichkeiten heranzieht.
Darunter faellt natuerlich auch der Handlungsbevollmaechtigte, ebenso
wie der Prokurist und der normale Arbeitnehmer, aber auch der extern
per Auftrag, Geschaeftsbesorgungs-, Dienst- oder Werkvertrag
Herangezogene.
>IMHO hat dieser jeweilige Zusatz (ob nun beigefügt oder sich aus den
>tatsächlichen Verhältnissen ergebend) nur eine Auswirkung auf die Haftung im
>Innen- und Außenverhältnis.
Wo soll die Wirkung sein? Im Innenverhaeltnis kann schon gar keine
Wirkung eintreten, weil es dort auf die tatsaechlichen Verhaeltnisse
ankommt. Im Aussenverhaeltnis muesste man auf irgend eine Form von
Rechtsscheinhaftung kommen und die kann ich beim besten Willen nicht
sehen, wie schon dargelegt.