Oeffnen von privaten Briefen an die Firmenadresse
Olaf Foellinger
wann darf der Arbeitgeber Briefe an einen Angestellten an seine
Firmenadresse öffnen ? Hängt das von der Adressierung ab, z.B. was
zuerst steht (Name oder Firma), also
Herr Mustermann
Firma xyz
...
oder
Firma xyz
Herr Mustermann
...
Wie muss man adressieren, damit die Post nicht geöffnet wird ?
--
Gruss Olaf
Stephan Hartl
> darf der Arbeitgeber Briefe an einen Angestellten an seine
> Firmenadresse öffnen ?
Geschäftspost ja, Privatpost nein.
> Hängt das von der Adressierung ab, z.B. was
> zuerst steht (Name oder Firma),
ja.
> Herr Mustermann
> Firma xyz
privat
> Firma xyz
> Herr Mustermann
geschäftlich
Wobei sich mir die grade die Frage stellt, ob man sich so ohne
weiteres Privatpost an die Firmenadresse schicken lassen darf.
Vermutlich kann das der Betrieb untersagen. Also besser vorher
nachfragen.
Gruß
Stephan
--
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Erwin Denzler
>
>
>>Herr Mustermann
>>Firma xyz
>
> privat
Wenn der Absender damit eindeutig zu verstehen geben wollte, daß es
privat sein soll. Das Thema taucht immer wieder mal auf, aber außer dem
Hinweis auf eine Sekretariatsnorm hab ich noch nie einen Beleg für die
Lösung mit der Reihenfolge gehört. Und dann stellt sich die Frage, ob
der Absender diese Norm kannte und anwenden wollte. Und die nächste
Frage: wenn er sie nicht kannte und es tatsächlich eine fristgebundene
geschäftliche Nachricht war, die wegen der falschen Reihenfolge nicht
geöffnet wird, ist dann die Frist eingehalten? (wenn z.B. der genannte
Angestellte gerade im Urlaub ist)
E.D.
Sabine Sauer
Olaf Foellinger schrieb:
Ganz einfach.
Herrn
Olaf Foettinger
Zuhause 13
12345 Da wo Du wohnst.
Was um alles in der Welt soll Privatpost von Dir im Geschäft?
Dienst ist Dienst und
Schnaps ist Schnaps.
Wenn Du Dir unbedingt was schicken lassen willst, was daheim Mutti, Frau
oder wer auch immer nicht wissen darf machs postlagernd aber lasse
Deinen Arbeitgeber da raus!
Ich bin persönlich der Meinung, das was in der Firma aufschlägt und
nicht in einem INTERNEN Vertraulich-Kuvert steckt geöffnet werden kann!
Wenn es Deine Firma ist kannst Du natürlich Regeln aufstellen, wie Du es
gerne hättest. Ansonsten ist Firmenenpost Firmenpost.
mfg
S.S.
Turan Fettahoglu
> oder wer auch immer nicht wissen darf machs postlagernd aber lasse
> Deinen Arbeitgeber da raus!
Bei einem Einschreibebrief oder einem Paket kann es schon Sinn machen, sich
die Sendung in die Arbeit schicken zu lassen. Andernfalls müsste man die
Sendung womöglich auf der Post auslösen, die nach Arbeitsschluss vielleicht
schon geschlossen ist.
Ein anständiger Arbeitgeber schaut nicht hinein - und wenn es nur selten
passiert, sollte es auch kein Problem darstellen.
Und was will man bei einem Vermerk "versehentlich geöffnet" machen?
Natürlich nichts!
Turan
Holger Lembke
>Und was will man bei einem Vermerk "versehentlich geöffnet" machen?
>Natürlich nichts!
Als Arbeitgeber? Die Ebay-Rechnung im Brief nehmen, zum Arbeitnehmer
hingehen und ihn wg. privater Handelsgeschäfte am Arbeitsplatz abmahnen.
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
Stephan Hartl
> Und die nächste
> Frage: wenn er sie nicht kannte und es tatsächlich eine fristgebundene
> geschäftliche Nachricht war, die wegen der falschen Reihenfolge nicht
> geöffnet wird, ist dann die Frist eingehalten? (wenn z.B. der genannte
> Angestellte gerade im Urlaub ist)
Gute Frage. Keine Ahnung. Einfache Lösung (wird bei uns so gehandhabt,
weil solche Briefe aus aller Welt eintrudeln und die Absender diese
"deutschen" Gepflogenheiten wohl kaum kennen): Bei privat-adressierten
Briefen und Abwesenheit des Empfängers wird dieser telephonisch
kontaktiert.
Michael Schmidt
Sabine Sauer wrote:
>
> Ich bin persönlich der Meinung, das was in der Firma aufschlägt und
> nicht in einem INTERNEN Vertraulich-Kuvert steckt geöffnet werden kann!
Ich würde Dir dringend einen Blick ins Strafgesetzbuch empfehlen -
insbesondere §202.
Wenn auf dem Brief kenntlich gemacht ist, dass er nur für eine bestimmte
Person bestimmt ist (üblicherweise durch den Zusatz "persönlich" oder
"vertraulich"), darf selbstverständlich niemand anderes öffnen (es sei
denn, er wäre vom Empfänger bevollmächtigt).
hth
Michael
Sabine Sauer
Michael Schmidt schrieb:
Nach solch einem Spiel würde ich Dir schriftlich verbieten private Post
an Deinen Arbeitsplatz schicken zu lassen. Und sag nicht, Du kannst das
nicht verhindern. Was soll den das. Du nutzt Recuorcen Deines AG,
stiehlst die Zeit der Poststelle, bringst den ganzen Postablauf mit
Deiner Privatpost durcheinander und willst aus der "versehentlichen"
Öffnung noch strafrechtliche Konsequenzen erzeugen.
Arbeitnehmer gibts, da kann man sich nur wundern.
Arbeitnehmerrechte in allen Ehren, aber Dein AG ist nicht Dein
Briefkasten. Und wenns schon sein muss, daß Dein privater Mist während
der Arbeitszei an Deinen AG geschickt wird, dan mach kein Theater draus
wenns geöffnet wird. Und wenn Du was an die Arbeitsadresse schickst was
andere nichts angeht selber schuld.
mfg
S.S.
Sabine Sauer
Holger Lembke schrieb:
> "Turan Fettahoglu" <tura...@web.de> wrote:
>
>
>>Und was will man bei einem Vermerk "versehentlich geöffnet" machen?
>>Natürlich nichts!
>
>
> Als Arbeitgeber? Die Ebay-Rechnung im Brief nehmen, zum Arbeitnehmer
> hingehen und ihn wg. privater Handelsgeschäfte am Arbeitsplatz abmahnen.
>
Was wohl jeglicher Grundlage entbehrt.
Auffordern umgehend die Rechnungsadresse auf Privat zu ändern wohl eher
und übrigens, ebay schickt keine Rechnungen per Schneckenpost.
mfg
S.S.
Holger Lembke
>Was wohl jeglicher Grundlage entbehrt.
Was wohl grenzenloser Ahnungslosigkeit entspringt... Ich kenne zwei AG, bei
denen das Betriebsvereinbarung ist.
>ebay schickt keine Rechnungen per Schneckenpost.
Toll, dass du das entdeckt hast. Du kannst die "Rechnung von ebay" gerne
durch andere Dinge ersetzen, die einem privatem Handelsgeschäft
entsprechen.
Michael Schmidt
Sabine Sauer wrote:
>
> Nach solch einem Spiel würde ich Dir schriftlich verbieten private Post
> an Deinen Arbeitsplatz schicken zu lassen. Und sag nicht, Du kannst das
> nicht verhindern.
Ziemlich sinnlos: Erstens bekommt man ja mitunter auch Sendungen, die
man nicht veranlasst hat. Den Nachweis, dass der AN die Sendung an diese
Adresse veranlaßt hat, müßte schon der AG führen. Und wie will er das
ohne Kenntnis des Inhalts tun?
Zweitens ist nicht jeder als vertraulich gekennzeichnete Brief privat -
die Poststelle dürfte kaum in der Lage sein, das zuverlässig zu
unterscheiden.
> Und wenns schon sein muss, daß Dein privater Mist während
> der Arbeitszei an Deinen AG geschickt wird, dan mach kein Theater draus
> wenns geöffnet wird. Und wenn Du was an die Arbeitsadresse schickst was
> andere nichts angeht selber schuld.
Wenn Du Deine Privatmeinung über die eindeutigen Aussagen des StGB
stellst, ist das gegebenenfalls dann Dein Problem - aber das erzählt Dir
dann schon der Richter. Keine Bange, wahrscheinlich kommst Du mit
Geldstrafe oder Bewährung davon.
Ich selber wäre übrigens (als AN) sogar *verpflichtet*, in einem solchen
Fall nötigenfals gegen meinen Arbeitgeber zu klagen (mindestens aber
eine Unterlassungserklärung zu fordern), da die Duldung des Öffnens
durch Unbefugte einen Verstoß gegen meine ärztliche Schweigepflicht
bedeuten würde (§203 StGB) - was meine Patienten mir schreiben, geht
schließlich die Poststlle nichts an.
Gruesse
Michael
>
Sabine Sauer
Holger Lembke schrieb:
> Sabine Sauer <Sabin...@web.de> wrote:
>
>
>>Was wohl jeglicher Grundlage entbehrt.
>
>
> Was wohl grenzenloser Ahnungslosigkeit entspringt... Ich kenne zwei AG, bei
> denen das Betriebsvereinbarung ist.
>
Das Du nicht privat auf ebay handeln darfst. Das ist der Brüller. Und
bevor Du zum Schei.. (Tschuldigung) gehst, brauchst Du ne Genehmigung
vom AG? Ich bin absolut kein Freund von überzogenen
ArbeitNEHMERrechten, aber was der AN in seiner Freizeit PRIVAT macht
geht den AG wirklich nur in begründeten Ausnahmefällen was an.
Und normaler privater ebay Gebrauch gehört da ganz sicher NICHT dazu.
>
>
>>ebay schickt keine Rechnungen per Schneckenpost.
>
>
> Toll, dass du das entdeckt hast. Du kannst die "Rechnung von ebay" gerne
> durch andere Dinge ersetzen, die einem privatem Handelsgeschäft
> entsprechen.
privates Handels-GESCHÄFT? Na was denn nu?
Unerlaubte Nebenbeschäftigung möglichst noch in Konkurenz zum AG?
Wenn Du den Schaukelstuhl Deines Opas und den Walkman deiner Kinder
verkloppst geht das den AG einen Dreck an.
Wenn Du die Geschäftskorrespondenz Deines Nebenerwerbs über die Firma
Deines AG abwickelst gehörts Dir nicht anders.
mfg
S.S.
Sabine Sauer
Michael Schmidt schrieb:
Hi Michael,
Das erzählst Du mal der automatischen Brieföffnermaschine z.B. des
Otto-Versands ;-)
In einem KKH wird das vielleicht etwas anders gehandhabt.
Und den, der wegen eines versehentlichen max. fahrlässigen Öffnens von
kaum erkennbarer Privatpost am Arbeitsplatz gerichtlich belangt wurde,
den möchte ich mal kennenlernen.
Da müsste bei uns schon die ganze Belegschaft im Knast sitzen nach dem
wie viele Weihnachtskarten "persönlich" adressiert waren. Die werden
halt genauso wie alles andere uffgeschibbelt und ins Fach gelegt.
mfg
S.S.
und übrigens PRIVAT-Post hat in der Firma nix zu suchen!
Holger Pollmann
>> Toll, dass du das entdeckt hast. Du kannst die "Rechnung von
>> ebay" gerne durch andere Dinge ersetzen, die einem privatem
>> Handelsgeschäft entsprechen.
>
> privates Handels-GESCHÄFT? Na was denn nu?
Na, WENN schon, dann bitte "privates HANDELS-Geschäft". Jedermann kann
"Geschäfte" machen, es kann nämlich jedermann sog. Rechtsgeschäfte
abschließen. Jeder Vertrag ist Beispielsweise ein Rechtsgeschäft, auch
jede Kündigung etc...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
>> Ich selber wäre übrigens (als AN) sogar *verpflichtet*, in einem
>> solchen Fall nötigenfals gegen meinen Arbeitgeber zu klagen
>> (mindestens aber eine Unterlassungserklärung zu fordern), da die
>> Duldung des Öffnens durch Unbefugte einen Verstoß gegen meine
>> ärztliche Schweigepflicht bedeuten würde (§203 StGB) - was meine
>> Patienten mir schreiben, geht schließlich die Poststlle nichts
>> an.
>
> Hi Michael,
>
> Das erzählst Du mal der automatischen Brieföffnermaschine z.B. des
> Otto-Versands ;-)
Wenn Otto es nicht hinkriegt, seine Maschinen entsprechend zu
konfigurieren, würde ich da schon fast Boswilligkeit vermuten.
Was ist, wenn der Betriebsrat über die Post vertrauliche Mitteilungen
an die Arbeitnehmer verschickt?
> Und den, der wegen eines versehentlichen max. fahrlässigen Öffnens
> von kaum erkennbarer Privatpost am Arbeitsplatz gerichtlich
> belangt wurde, den möchte ich mal kennenlernen.
Das dürfte schwerfallen, denn es ist Vorsatz erforderlich. Das ändert
aber nichts daran, daß es GUT erkennbar ist, wenn z.B. "persönlich" im
Anschriftenfeld steht.
> Da müsste bei uns schon die ganze Belegschaft im Knast sitzen nach
> dem wie viele Weihnachtskarten "persönlich" adressiert waren. Die
> werden halt genauso wie alles andere uffgeschibbelt und ins Fach
> gelegt.
In der Tat, denn wenn das vorher gelesen wurde, ist der Vorsatz eher
unproblematisch.
> und übrigens PRIVAT-Post hat in der Firma nix zu suchen!
Und was ändert das daran, daß sie vorkommen kann? Und was ändert das
daran, daß z.B. Post des betriebsrats für den AGeb tabu ist?
Holger Lembke
>Das Du nicht privat auf ebay handeln darfst. Das ist der Brüller.
Nein, sondern so im Arbeitsvertrag bzw. in den Betriebsvereinbarungen
geschrieben.
> Ich bin absolut kein Freund von überzogenen
>ArbeitNEHMERrechten, aber was der AN in seiner Freizeit PRIVAT macht
>geht den AG wirklich nur in begründeten Ausnahmefällen was an.
Die Entgegennahme von Post in der Firma findet aber a.) nicht in der
Freizeit des AN statt und b.) beschäftigt es mit Pech nicht nur ihn sondern
noch mehr AN. Die möglichen Problematiken und Gründe wurden schon
geschildert.
Es greift also in den Bereich des AG hinein.
(Tolle Erkenntnis, weil sonst würden wir die Diskussion nicht führen
müssen.)
>privates Handels-GESCHÄFT? Na was denn nu?
>Unerlaubte Nebenbeschäftigung möglichst noch in Konkurenz zum AG?
Nein, einfach etwas für sich selbst kaufen. Prozac z.B.
Erhard Schwenk
> "Turan Fettahoglu" <tura...@web.de> wrote:
>
>
>>Und was will man bei einem Vermerk "versehentlich geöffnet" machen?
>>Natürlich nichts!
>
>
> Als Arbeitgeber? Die Ebay-Rechnung im Brief nehmen, zum Arbeitnehmer
> hingehen und ihn wg. privater Handelsgeschäfte am Arbeitsplatz abmahnen.
Wird nicht reichen. Du müßtest ihm zumindest nachweisen, daß er das
Geschäft selbst dort veranlaßt hat und nicht nur die Rechnung aus
Versehen an die Firmenadresse schicken ließ. Der Brief beweist noch
keine Verletzung von Dienstpflichten.
Du hast aber, wenn Du dem Arbeitnehmer private Post am Arbeitsplatz
partout nicht gönnen willst, die Annahme verweigern. Als Arbeitnehmer
würde ich Dich dann allerdings dazu auffordern, mir unverzüglich ein
Zwischenzeugnis auszustellen.
--
Erhard Schwenk
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Erhard Schwenk
> Hallo, Erwin,
>>Und die nächste
>>Frage: wenn er sie nicht kannte und es tatsächlich eine fristgebundene
>>geschäftliche Nachricht war, die wegen der falschen Reihenfolge nicht
>>geöffnet wird, ist dann die Frist eingehalten? (wenn z.B. der genannte
>>Angestellte gerade im Urlaub ist)
> Gute Frage. Keine Ahnung. Einfache Lösung (wird bei uns so gehandhabt,
> weil solche Briefe aus aller Welt eintrudeln und die Absender diese
> "deutschen" Gepflogenheiten wohl kaum kennen): Bei privat-adressierten
> Briefen und Abwesenheit des Empfängers wird dieser telephonisch
> kontaktiert.
ack. Alternativ kann man wenns wirklich riskant erscheinen sollte die
Annahme verweigern, was ich mir allerdings gut überlegen würde.
Holger Lembke
>Wird nicht reichen. Du müßtest ihm zumindest nachweisen, daß er das
>Geschäft selbst dort veranlaßt hat und nicht nur die Rechnung aus
>Versehen an die Firmenadresse schicken ließ. Der Brief beweist noch
>keine Verletzung von Dienstpflichten.
Ja. Auch du darfst dir eine faule Rosine aus dem Beispiel rauspicken. Es
ging mehr um das Konzept.
>Du hast aber, wenn Du dem Arbeitnehmer private Post am Arbeitsplatz
>partout nicht gönnen willst, die Annahme verweigern. Als Arbeitnehmer
>würde ich Dich dann allerdings dazu auffordern, mir unverzüglich ein
>Zwischenzeugnis auszustellen.
Vielleicht ist es das, was ich dann auch will. Bekommen Leute, die
freiwillig kündigen, auch eine Abfindung?
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>>Wird nicht reichen. Du müßtest ihm zumindest nachweisen, daß er das
>>Geschäft selbst dort veranlaßt hat und nicht nur die Rechnung aus
>>Versehen an die Firmenadresse schicken ließ. Der Brief beweist noch
>>keine Verletzung von Dienstpflichten.
> Ja. Auch du darfst dir eine faule Rosine aus dem Beispiel rauspicken. Es
> ging mehr um das Konzept.
>>Du hast aber, wenn Du dem Arbeitnehmer private Post am Arbeitsplatz
>>partout nicht gönnen willst, die Annahme verweigern. Als Arbeitnehmer
>>würde ich Dich dann allerdings dazu auffordern, mir unverzüglich ein
>>Zwischenzeugnis auszustellen.
> Vielleicht ist es das, was ich dann auch will. Bekommen Leute, die
> freiwillig kündigen, auch eine Abfindung?
Noe, aber bislang wars bei meinen Arbeitgebern noch immer so, daß meine
Kündigung sie mehr gekostet hat als mich. Und dabei war ich immer
gutmütig und hab den Weggang frühzeitig angekündigt und dem Nachfolger
auch mal telefonisch weitergeholfen, damit die angefangenen Projekte
wenigstens ordentlich abgeschlossen werden können.
In so einem Fall allerdings wäre der Kündigungstermin der für den
Arbeitgeber ungünstigstmögliche, Resturlaub und Überstunden würden
unverzüglich und vollständig abgefeiert, und wenn mich nach der
Kündigung einer anruft und irgendwas wissen will, weil er durch die
Software nicht durchsteigt, ist das dann auch nicht mehr mein Problem.
Ich mir höchstens die telefonische Belästigung an meinem neuen
Arbeitsplatz verbitten und ggf. über den neuen Arbeitgeber eine
schriftliche Unterlassungsaufforderung verschicken lassen.
Wenn dem alten Chef dann irgendwelche Projekte den Bach runtergehen oder
wegen irgendwelcher Administrationsfehler des noch unwissenden
Nachfolgers die Produktion steht, ist das eben unternehmerisches Pech.
Denn mal eben so in 6 Wochen nen neuen Softwareentwickler aufzutreiben,
der dann auch noch die gleichen Technologien drauf hat und die Projekte
und Systeme im Detail kennt, ist praktisch unmöglich - jegliche aktive
Sabotage meinerseits wäre glatte Zeitverschwendung :-)
Manfred Kaiser
"Sabine Sauer" <Sabin...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:400A63FB...@web.de...
[...]
> Was um alles in der Welt soll Privatpost von Dir im Geschäft?
z.B. Bewerbung innerhalb einer Firma oder Personalratspost und und...
Du siehst es gibt jede Menge Privatpost.
Das dürfte mein Chef bei mir nicht machen, privat adressierte Post
aufzumachen, stelle Dir den Vorgang mal anderst vor
Cu
Manfred
Harald Hengel
> wann darf der Arbeitgeber Briefe an einen Angestellten an seine
> Firmenadresse öffnen ?
Immer.
Harald
Harald Hengel
> Wenn der Absender damit eindeutig zu verstehen geben wollte, daß es
> privat sein soll. Das Thema taucht immer wieder mal auf, aber außer
> dem Hinweis auf eine Sekretariatsnorm hab ich noch nie einen Beleg
> für die Lösung mit der Reihenfolge gehört. Und dann stellt sich die
> Frage, ob der Absender diese Norm kannte und anwenden wollte.
Welche Norm?
Hat ein AN ein Recht auf private Post in der Firma?
Harald
Harald Hengel
> Geschäftspost ja, Privatpost nein.
Wie bekommt man Privatpost in der Firma?
An Herrn Hartl in Firma xy ist keine Privetpost.
An Herrn Hartl an Adresse der Firma dürfte nicht ankommen, weil der dort
keine offizielle Adresse hat.
Harald
Harald Hengel
> Was ist, wenn der Betriebsrat über die Post vertrauliche Mitteilungen
> an die Arbeitnehmer verschickt?
Dann hat der Betriebsrat einen Fehler gemacht.
>> und übrigens PRIVAT-Post hat in der Firma nix zu suchen!
>
> Und was ändert das daran, daß sie vorkommen kann? Und was ändert das
> daran, daß z.B. Post des betriebsrats für den AGeb tabu ist?
Aber nur die Post für den Betriebsrat.
Harald
Harald Hengel
> Bei einem Einschreibebrief oder einem Paket kann es schon Sinn
> machen, sich die Sendung in die Arbeit schicken zu lassen.
> Andernfalls müsste man die Sendung womöglich auf der Post auslösen,
> die nach Arbeitsschluss vielleicht schon geschlossen ist.
Das ist ein anderes Problem und ich sehe das grundsätzliche Recht des Chefs,
bzw, anderer Weisungsberechtigten die Post zu öffnen und Kenntnis zu nehmen.
Firmenpost ist Firmenpost.
Allein die Tatsache, dass irgendein Mitarbeiter dort Post öffnen und
bearbeiten darf erfolgt durch Befugnis durch einen Weisungsberechtigten.
> Ein anständiger Arbeitgeber schaut nicht hinein - und wenn es nur
> selten passiert, sollte es auch kein Problem darstellen.
Das ist eine interne Angelegenheit und auch eine Frage des Vertrauens.
> Und was will man bei einem Vermerk "versehentlich geöffnet" machen?
> Natürlich nichts!
So ist es.
Harald
Harald Hengel
> z.B. Bewerbung innerhalb einer Firma oder Personalratspost und und...
> Du siehst es gibt jede Menge Privatpost.
> Das dürfte mein Chef bei mir nicht machen, privat adressierte Post
> aufzumachen, stelle Dir den Vorgang mal anderst vor
Betriebsrat ist klar, was willst du gegen den Rest unternehmen.
Harald
Harald Hengel
> Wenn auf dem Brief kenntlich gemacht ist, dass er nur für eine
> bestimmte Person bestimmt ist (üblicherweise durch den Zusatz
> "persönlich" oder "vertraulich"), darf selbstverständlich niemand
> anderes öffnen (es sei denn, er wäre vom Empfänger bevollmächtigt).
Du übersiehst, dass der Brief an die *Firma* ging, der AN ist untergeordnet.
Harald
Harald Hengel
> Wenn Du Deine Privatmeinung über die eindeutigen Aussagen des StGB
> stellst, ist das gegebenenfalls dann Dein Problem - aber das erzählt
> Dir dann schon der Richter. Keine Bange, wahrscheinlich kommst Du mit
> Geldstrafe oder Bewährung davon.
Träum schön weiter.
Der Brief ging an die Firma!!!!
Extra Ausrufezeichen für dich. Der Wunsch der Weiterleitung an eine
bestimmte Person spielt nur eine untergeordnete Rolle.
> Ich selber wäre übrigens (als AN) sogar *verpflichtet*, in einem
> solchen Fall nötigenfals gegen meinen Arbeitgeber zu klagen
> (mindestens aber
> eine Unterlassungserklärung zu fordern), da die Duldung des Öffnens
> durch Unbefugte einen Verstoß gegen meine ärztliche Schweigepflicht
> bedeuten würde (§203 StGB) - was meine Patienten mir schreiben, geht
> schließlich die Poststlle nichts an.
Und du meinst, jemand, der dir Weisungsberechtigt ist hat keinen Anspruch
Firmenpost zu lesen, nur weil dein Name drauf steht.
Ob die Poststelle es darf ist einen andere Frage.
Harald
Hannah Schroeter
>Welche Norm?
Nicht unbedingt. Aber der Absender von solcher privaten Post
hat kein Rechtsverhältnis zum AG, also nichts, woraus der AG
eine Befreiung vom strafrechtlich bewehrten Briefgeheimnis
hernehmen könnte.
>Harald
Gruß,
Hannah.
Bernd Laengerich
> Nach solch einem Spiel würde ich Dir schriftlich verbieten private Post
Was hat das eine (persönlich/vertraulich) mit dem anderen (privat) zu tun?
> stiehlst die Zeit der Poststelle, bringst den ganzen Postablauf mit
Die Entgegennahme und Verteilung der Post _ist_ die Aufgabe der
Poststelle, da kann ich erwarten, daß diese ihre Aufgabe auch erfüllt.
Auch und gerade im Sinne der Firma. Dazu gehört, daß vertrauliche
Informationen nicht durch Unbefugte gelesen werden.
Bernd
Bernd Laengerich
> bedeuten würde (§203 StGB) - was meine Patienten mir schreiben, geht
> schließlich die Poststlle nichts an.
Dazu kommt, daß der geöffnete Umschlag dann nicht mehr als "sicher"
gelten kann, nach der Poststelle kann evtl. auch jeder unbemerkt daraus
lesen (Je nach Postverteilung), d.h. ich kann nicht sicher sein, dass
"nur" die Poststelle Kenntnis vom Inhalt hat (wäre bei mir z.B. im Falle
von kryptographischen Schlüsseln notwendig).
Bernd
Sabine Sauer
Harald Hengel schrieb:
> Holger Pollmann schrieb:
>
>
>>Was ist, wenn der Betriebsrat über die Post vertrauliche Mitteilungen
>>an die Arbeitnehmer verschickt?
>
>
> Dann hat der Betriebsrat einen Fehler gemacht.
;-)
>
>
>>>und übrigens PRIVAT-Post hat in der Firma nix zu suchen!
>>
>>Und was ändert das daran, daß sie vorkommen kann? Und was ändert das
>>daran, daß z.B. Post des betriebsrats für den AGeb tabu ist?
>
>
> Aber nur die Post für den Betriebsrat.
>
> Harald
>
>
Ausserdem gibts in jeder größeren Firma dafür besondere Kuverts, wie z.B
auch für Gehaltsabrechung etc.
mfg
S.S.
Harald Hengel
>> Welche Norm?
>
>> Hat ein AN ein Recht auf private Post in der Firma?
>
> Nicht unbedingt. Aber der Absender von solcher privaten Post
> hat kein Rechtsverhältnis zum AG, also nichts, woraus der AG
> eine Befreiung vom strafrechtlich bewehrten Briefgeheimnis
> hernehmen könnte.
Welches Briefgeheimnis siehst du verletzt, wenn der Chef einen an die Firma
gerichteten Brief öffnet und zur Kenntnis nimmt.
Harald
Harald Hengel
> Die Entgegennahme und Verteilung der Post _ist_ die Aufgabe der
> Poststelle, da kann ich erwarten, daß diese ihre Aufgabe auch erfüllt.
> Auch und gerade im Sinne der Firma. Dazu gehört, daß vertrauliche
> Informationen nicht durch Unbefugte gelesen werden.
Das steht, denke ich, ausser Frage.
Die Frage ist doch, wer ist befugt, bzw. ist jemand anderes befugt als
derjenige, der als Empfänger in der Firma angegeben ist.
Ich denke, dass bei Post die an die Firma gerichtet ist, immer der Chef
befugt ist, unabhängig der Angabe irgendwelcher Unterempfänger.
Unabhängig von der Form der Adressierung, betrachte ich immer die Firma als
primären Empfänger.
Harald
Bernd Laengerich
> Die Frage ist doch, wer ist befugt, bzw. ist jemand anderes befugt als
> derjenige, der als Empfänger in der Firma angegeben ist.
> Ich denke, dass bei Post die an die Firma gerichtet ist, immer der Chef
> befugt ist, unabhängig der Angabe irgendwelcher Unterempfänger.
> Unabhängig von der Form der Adressierung, betrachte ich immer die Firma als
> primären Empfänger.
Da bin ich mir nicht so sicher, z.B. war ich Geheimnisträger (endlich
nicht mehr) und habe eine Hälfte eines geheimen Schlüssels erhalten, ein
anderer die andere Hälfte. Jede Hälfte alleine ist wertlos, nur zusammen
sind die was wert. Aber: Wäre der Umschlag geöffnet gewesen, hätte ich
sofort den Aussteller benachrichtigen müssen, damit der Schlüssel
ungültig gekennzeichnet wird. Keiner durfte beide Schlüsselhälften
besitzen, auch $Cheffe nicht.
Bernd
Michael Schmidt
Harald Hengel wrote:
>
>
> Träum schön weiter.
> Der Brief ging an die Firma!!!
Falsch: Wenn er an Herrn XY *persönlich* oder *vertraulich* gerichtet
ist, geht er mit Sicherheit nicht *an, sondern nur *in* die Firma. Kommt
ja durchaus vor, dass man jemandem was an den Arbeitsplatz schickt, weil
man seine Privatadresse nicht kennt - da muss der Adressat ja nicht was
dafür können.
>
>
> Und du meinst, jemand, der dir Weisungsberechtigt ist hat keinen Anspruch
> Firmenpost zu lesen, nur weil dein Name drauf steht.
In meinem Fall ist das nun mal so. Oder woraus würdest Du ein Recht des
Bayerischen Wissenschaftsministers oder des Universitätsrektors
ableiten, an mich gerichtete Arztbriefe zu lesen? Genausowenig darf es
mein Verwaltungschef. Und wenn er es täte, müsste ich ihn auf
Unterlassung verklagen...
> Ob die Poststelle es darf ist einen andere Frage.
Das ist überhaupt keine Frage, schon gar nicht bei ärztlicher Post. Da
gibt es eindeutige Rechtsprechung.
Gruesse
Michael
Harald Hengel
>> Träum schön weiter.
>> Der Brief ging an die Firma!!!
>
> Falsch: Wenn er an Herrn XY *persönlich* oder *vertraulich* gerichtet
> ist, geht er mit Sicherheit nicht *an, sondern nur *in* die Firma.
Der Herr hat Weisungsbefugnis gegenüber seinem Chef?
Nach welchem Recht steht dem Mitarbeiter die private Nutzung der
Firmenadresse zu?
> Kommt ja durchaus vor, dass man jemandem was an den Arbeitsplatz
> schickt, weil man seine Privatadresse nicht kennt - da muss der
> Adressat ja nicht was dafür können.
Das spielt keine Rolle.
>> Und du meinst, jemand, der dir Weisungsberechtigt ist hat keinen
>> Anspruch Firmenpost zu lesen, nur weil dein Name drauf steht.
>
> In meinem Fall ist das nun mal so. Oder woraus würdest Du ein Recht
> des Bayerischen Wissenschaftsministers oder des Universitätsrektors
> ableiten, an mich gerichtete Arztbriefe zu lesen?
Daraus, dass der betreffende dir gegenüber weisungsberechtigt ist.
Harald
Harald Hengel
> hätte ich sofort den Aussteller benachrichtigen müssen, damit der
> Schlüssel
> ungültig gekennzeichnet wird. Keiner durfte beide Schlüsselhälften
> besitzen, auch $Cheffe nicht.
Das löst nicht die Frage ob deine Chef rein rechtlich gesehen den Brief
nicht hätte öffnen dürfen.
Sicher wusste dein Chef von der Angelegenheit und es gab entsprechende
Absprachen. Ich vermute auch, dass dein Chefeinen Chef über sich hatte,
welcher entsprechende Anweisungen gegeben hat.
Die eigentlich Frage ist jedoch, hast du Anspruch auf private Post an deinem
Arbeitsplatz. Ich verneine das.
Die hier genannten Beispiele, Ärztliche Post und andere Sonderfälle sind
keine Privatpost.
Harald
Thomas Hühn
>> Falsch: Wenn er an Herrn XY *persönlich* oder *vertraulich* gerichtet
>> ist, geht er mit Sicherheit nicht *an, sondern nur *in* die Firma.
>
> Der Herr hat Weisungsbefugnis gegenüber seinem Chef?
> Nach welchem Recht steht dem Mitarbeiter die private Nutzung der
> Firmenadresse zu?
Dann soll der Chef den Brief halt ungeöffnet zurücksenden - Annahme
verweigert.
>> Kommt ja durchaus vor, dass man jemandem was an den Arbeitsplatz
>> schickt, weil man seine Privatadresse nicht kennt - da muss der
>> Adressat ja nicht was dafür können.
>
> Das spielt keine Rolle.
Und weil der Absender einen Fehler gemacht hat, darfst du in fremden
Geheimnissen schnüffeln? Tolle Sache.
Thomas
Harald Hengel
>> Der Herr hat Weisungsbefugnis gegenüber seinem Chef?
>> Nach welchem Recht steht dem Mitarbeiter die private Nutzung der
>> Firmenadresse zu?
>
> Dann soll der Chef den Brief halt ungeöffnet zurücksenden - Annahme
> verweigert.
Warum sollte der Chef Geschäftspost zurücksenden?
>>> Kommt ja durchaus vor, dass man jemandem was an den Arbeitsplatz
>>> schickt, weil man seine Privatadresse nicht kennt - da muss der
>>> Adressat ja nicht was dafür können.
>>
>> Das spielt keine Rolle.
>
> Und weil der Absender einen Fehler gemacht hat, darfst du in fremden
> Geheimnissen schnüffeln? Tolle Sache.
Ein seltsamer Fehler, wenn er Post an eine falsche Adresse sendet.
Sollte der Brief an Herrn Müller, Adresse der Firma gehen, wird die Post ihn
nicht zustellen können, geht der Brief an Herrn Müller in Firma, ist das
Geschäftspost.
Warum sprichst du einem Chef ab Kontrolle über Vorgänge in der Firma
auszuüben?
Was soll der Chef machen, wenn Herr Müller erkrankt ist, liegen lassen und
einen großen Auftrag möglicherweise verlieren? Woraus soll ein Chef erkennen
können, dass der Brief tatsächlich rein privat ist?
Er könnte auch deshalb an Herrn Müller persönlich adressiert sein, weil dort
Dinge drinstehen mit denen Herr Müller seine Firma hintergehen will.
Primäradresse ist die Firma.
Harald
Rupert Haselbeck
> Und weil der Absender einen Fehler gemacht hat, darfst du in fremden
> Geheimnissen schnüffeln? Tolle Sache.
Nein, das ist natürlich Unsinn.
Aber warum nimmst du Ha. H. denn ernst?
MfG
Rupert
Tibor Lichtmann
> Warum sprichst du einem Chef ab Kontrolle über Vorgänge in der Firma
> auszuüben?
Weil hiervor glücklicherweise noch unsere Rechtssprechung steht. Auch
Videoüberwachung, Überwachung des Surfverhaltens, Lensen der Mails
etc. müssen vorher mit den Vertretern der Arbeitnehmer (i.A. ist dies
ein Betriebsrat) geregelt werden. Ein Chef ist nicht Gott in seiner
Firma, sonern immer noch an die geltenden Gesetze gebunden.
> Was soll der Chef machen, wenn Herr Müller erkrankt ist, liegen lassen und
> einen großen Auftrag möglicherweise verlieren? Woraus soll ein Chef erkennen
> können, dass der Brief tatsächlich rein privat ist?
Das ist das Problem, das hier immer zu Diskussionen führt. Er darf den
Brief nicht _unbefugt_ offenen (§202 StGB). D.h., dass er den Brief
nicht öffnen darf, wenn dessen privater Charakter zu erkennen ist. Und
genau hier kommt es immer zu Unklarheiten. Üblicherweise (und dies war
auch schon bei meinem Vater vor 30 Jahren so) ist dies an der
Reihenfolge der Adresse zu erkennen.
1. Zeile: Name des Empfängers (und damit zum Öffnen Berchtigter)
2. Zeile: Zusätzliche Hinweise, wo man den Empfänger finden kann
Ob dies einer gerichtlichen Prüfung standhält, weiß ich nicht. Hier
werden sicherlich auch andere Merkmale eine Rolle spielen. (z.B. ob
der Absender als Firmenkunde bekannt ist etc.)
Wenn aber auf dem Brief "privat" oder "persönlich" darf der Chef den
Brief nicht öffnen. Nein. Er darf nicht. Nein. Selbst wenn er den
Empfang privater Post im Unternehmen untersagt hat (was ich übrigens
noch nie erlebt habe).
> Er könnte auch deshalb an Herrn Müller persönlich adressiert sein, weil dort
> Dinge drinstehen mit denen Herr Müller seine Firma hintergehen will.
> Primäradresse ist die Firma.
Na und? Darf er trotzdem nicht. Ob die Polizei/Staatsanwaltschaft dies
bei einem begründeten Verdacht darf, ist etwas anderes. Aber
sicherlich darf es der Chef von Herrn Müller nicht - egal was er
vermutet.
Lies bitte mal in unserem wichtigsten Gesetz nach: GG Artikel 10, Abs.
(1).
Seltsame Rechtsauffassung hast du ...
Holger Pollmann
> Lies bitte mal in unserem wichtigsten Gesetz nach: GG Artikel 10,
> Abs. (1).
Nur um das klarzustellen: der Chef ist natürlich, sofern er nicht ein
öffentlich-rechtliches Unternehmen leitet, nicht an Grundrechte gebunden
und damit auch nicht an Art. 10 GG.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Peter Bruells
> til...@gmx.de (Tibor Lichtmann) schrieb:
>
> > Lies bitte mal in unserem wichtigsten Gesetz nach: GG Artikel 10,
> > Abs. (1).
>
> Nur um das klarzustellen: der Chef ist natürlich, sofern er nicht ein
> öffentlich-rechtliches Unternehmen leitet, nicht an Grundrechte gebunden
> und damit auch nicht an Art. 10 GG.
Die Grundrechte entfalten allerdings eine Drittwirkung, und daher gibt
es §202 StGb, Verletzung des Briefgeheimnisses, wonach der Chef für
ein Jahr ins Gefängnis gehen kann.
Holger Pollmann
>>> Lies bitte mal in unserem wichtigsten Gesetz nach: GG Artikel
>>> 10, Abs. (1).
>>
>> Nur um das klarzustellen: der Chef ist natürlich, sofern er nicht
>> ein öffentlich-rechtliches Unternehmen leitet, nicht an
>> Grundrechte gebunden und damit auch nicht an Art. 10 GG.
>
> Die Grundrechte entfalten allerdings eine Drittwirkung, und daher
> gibt es §202 StGb, Verletzung des Briefgeheimnisses, wonach der
> Chef für ein Jahr ins Gefängnis gehen kann.
Ich würde das nicht als Drittwirkung bezeichnen - der Gesetzgeber ist
seiner Pflicht zum Schutz von Art. 10 GG damit nachgekommen, und der Chef
unterliegt natürlich dem StGB.
Uwe Hoelzer
> wann darf der Arbeitgeber Briefe an einen Angestellten an seine
> Firmenadresse öffnen ? Hängt das von der Adressierung ab, z.B. was
> zuerst steht (Name oder Firma), also
>
Wir hatten früher eine Regelung, die nach einem Prozess mit einem AN in
Kraft getreten ist.
Empfänger
(c/o) Firma -> durfte nicht geöffnet werden.
Firma
Empfänger -> durfte geöffnet werden.
Aber es kam immer mal wieder vor, dass der Posteingang im Eifer des
Gefechts mit der Stulle im Mundwinkel die Anschrift übersah. Deshalb kam
es auch zum Prozess; der AN ließ sich seinen neuen Arbeitsvertrag beim
neuen AG in die Firma schicken. Blöd.
Gruß Uwe
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> schrieb:
>
> >>> Lies bitte mal in unserem wichtigsten Gesetz nach: GG Artikel
> >>> 10, Abs. (1).
> >>
> >> Nur um das klarzustellen: der Chef ist natürlich, sofern er nicht
> >> ein öffentlich-rechtliches Unternehmen leitet, nicht an
> >> Grundrechte gebunden und damit auch nicht an Art. 10 GG.
> >
> > Die Grundrechte entfalten allerdings eine Drittwirkung, und daher
> > gibt es §202 StGb, Verletzung des Briefgeheimnisses, wonach der
> > Chef für ein Jahr ins Gefängnis gehen kann.
>
> Ich würde das nicht als Drittwirkung bezeichnen - der Gesetzgeber ist
> seiner Pflicht zum Schutz von Art. 10 GG damit nachgekommen, und der Chef
> unterliegt natürlich dem StGB.
IANAL, aber soweit ich mitgekriegt habe, wird der Begriff
"Drittwirkung" auf verschiedene Arten und Weisen interpretiert,
darunter auch die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Schutzrechte des
GG auch derart in Gesetzesform zu bringen, daß sie auch im privaten
Bereich zum Ausdruck kommen.
Holger Pollmann
>>> Die Grundrechte entfalten allerdings eine Drittwirkung, und
>>> daher gibt es §202 StGb, Verletzung des Briefgeheimnisses,
>>> wonach der Chef für ein Jahr ins Gefängnis gehen kann.
>>
>> Ich würde das nicht als Drittwirkung bezeichnen - der Gesetzgeber
>> ist seiner Pflicht zum Schutz von Art. 10 GG damit nachgekommen,
>> und der Chef unterliegt natürlich dem StGB.
>
> IANAL, aber soweit ich mitgekriegt habe, wird der Begriff
> "Drittwirkung" auf verschiedene Arten und Weisen interpretiert,
> darunter auch die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Schutzrechte
> des GG auch derart in Gesetzesform zu bringen, daß sie auch im
> privaten Bereich zum Ausdruck kommen.
Ich halte das nicht für DRITTwirkung - der Sinn dieses Begriffs (den
übrigens sogar die Franzosen übernommen haben, "le Drittwirkung") liegt
darin, daß er aussagt, daß ein Dritter, also jemand, der eigentlich
nicht von der Regelung betroffen ist, doch einer Wirkung unterliegt.
Und der Gesetzgeber ist schon aus Art. 1 III GG an die Grundrechte
gebunden.
Drittwirkung von Grundrechten gegenüber Privaten funktioniert so, daß
sie zwar nicht direkt wirken, die Gerichte aber bei der Auslegung der
Gesetze udn insbesondere von Generalklauseln wie § 242 BGB
selbstverständlich ebenfalls an die Grundrechte gebunden sind und daher
die Wertung der Grundrechte über diesen Weg doch in
Privatrechtsverhältnisse Einzug findet.
Heiko Nock
> IANAL, aber soweit ich mitgekriegt habe, wird der Begriff
> "Drittwirkung" auf verschiedene Arten und Weisen interpretiert,
> darunter auch die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Schutzrechte des
> GG auch derart in Gesetzesform zu bringen, daß sie auch im privaten
> Bereich zum Ausdruck kommen.
Nein. Das ist die objektiv-rechtliche Seite der Grundrechte. Die mittelbare
Drittwirkung ist die Wirkung der Grundrechte bei der Auslegung von
Generalklauseln und unbestimmten Rechtsbegriffen durch Hoheitsträger wie
z.B. das Gericht.
--
Ciao, Heiko...