Kraftloserklärung von Grundschuldbriefen
lupus.alpha
eine Hypothek ausgegeben worden. Das zugehörige Darlehen wurde
inzwischen vollständig zurückgezahlt. Der Darlehensnehmer ist zwei
Jahre danach verstorben und hat das Haus, auf das die
Grundschuldbriefe im Grundbuch eingetragen sind, an seine Kinder
vermacht. Das Haus wurde mittlerweile verkauft, zum Abschluss des
Kaufvertrags ist aber noch die Löschung aller im Grundbuch
eingetragenen Grundschulden vorzunehmen. Allerdings sind die beiden
Grundschuldbriefe nicht mehr auffindbar. Das Haus wurde vor dem
Verkauf entrümpelt. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
sind die Briefe dabei zerstört worden. Von einer erneuten Verpfändung
der Briefe ist nichts bekannt. Die Bank, bei der die Hypothek
aufgenommen worden war, hat Nachdrucke der ebenfalls im Original nicht
mehr auffindbaren Löschbewilligungen ausgestellt. Die
Grundschuldbriefe sollen laut Auskunft der Bank nach der vollständigen
Rückzahlung des Darlehens an den Darlehensnehmer geschickt worden
sein.
Es wurde ein Aufgebot zur Kraftloserklärung beim Amtsgericht
beantragt. Das Amtsgericht fordert nun eine Erklärung an Eides statt
von der Person, die die Briefe zuletzt in Händen gehalten hat, dass
keine Forderungen mehr damit verbunden sind. Diese Person lebt aber
nicht mehr.
Nun meine Fragen: gibt es eine Möglichkeit, die Briefe trotzdem auf
irgendeine Weise kraftlos zu erklären? Welche Forderungen könnten
damit verbunden sein? Wären diese Briefe nach Beendigung der ersten
Verpfändung (also des Darlehens für den Hausbau) erneut verpfändbar,
oder sind solche Briefe nur einmal als "Pfand" einsetzbar? Falls eine
erneute Verpfändung möglich ist, wäre diese dann auch im Grundbuch
einzutragen und nur, wenn sie dort eingetragen ist, auch
rechtswirksam? Oder könnte jemand, der im physikalischen Besitz der
Briefe ist, mit irgendwelchen Forderungen an die im Grundbuch
eingetragenen Besitzer herantreten? Wenn ja, über welchen Betrag
könnten sich diese Forderungen belaufen? Wäre eine erneute Verpfändung
in Höhe der Ausgabesumme möglich, auch ohne Eintrag im Grundbuch?
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nicht juristisch korrekt formuliert
haben sollte.
Danke und Gruß,
L.A.
Wolfgang May
> Für einen Hausbau sind in den 70er-Jahren zwei Grundschuldbriefe für
> eine Hypothek ausgegeben worden. Das zugehörige Darlehen wurde
> inzwischen vollständig zurückgezahlt. Der Darlehensnehmer ist zwei
> Jahre danach verstorben und hat das Haus, auf das die
> Grundschuldbriefe im Grundbuch eingetragen sind, an seine Kinder
> vermacht. Das Haus wurde mittlerweile verkauft, zum Abschluss des
> Kaufvertrags ist aber noch die Löschung aller im Grundbuch
> eingetragenen Grundschulden vorzunehmen. Allerdings sind die beiden
> Grundschuldbriefe nicht mehr auffindbar.
[diverse Fragen]
IMHO muesste der Notar, der den Verkauf "betreut", Dir zu alledem
Antwort geben koennen und muessen. Das ist ja nun sein Spezialgebiet.
Wolfgang
lupus.alpha
wrote:
>
> IMHO muesste der Notar, der den Verkauf "betreut", Dir zu alledem
> Antwort geben koennen und muessen. Das ist ja nun sein Spezialgebiet.
>
> Wolfgang
Nun ja, der Notar hat uns empfohlen, von dem bis zur Löschung aller
Grundbucheinträge auf einem Notaranderkonto hinterlegten Kaufpreis in
Abstimmung mit den Käufern einen Restkredit abzulösen und ein
Vermächtnis zu bedienen. Die beiden Beträge zusammen ergeben eine
sechsstellige Summe. Auf dem Konto liegt jetzt nur noch der Betrag,
der den Verkäufern zusteht, sobald das Grundbuch rein ist. Die
Kraftloserklärung der Grundschuldbriefe sei - so der Notar - nur ein
"formaler Akt". Das hat sich jetzt, nach dem Brief des Amtsgerichte,
wo eine Erklärung an Eides statt von der letzten Person, die die
Briefe in Händen hatte, gefordert wird, als Falschaussage
herausgestellt. In meinen Augen ist die Empfehlung des Notars grob
fahrlässig, weil wir jetzt möglicherweise - wenn die Kraftloserklärung
scheitert - mit einem unverkäuflichen Haus und sehr hohen Schulden
dastehen.
Deshalb wäre ich sehr an einer zweiten Meinung interessiert. Auch
Informationen über den rechtlichen Status und potentiell damit
verbundenen Forderungen von diesen Grundschuldbriefen würden mir sehr
weiterhelfen.
L.A.
Wolf Stringhammer
"lupus.alpha" schrieb:
> Das hat sich jetzt, nach dem Brief des Amtsgerichte,
> wo eine Erklärung an Eides statt von der letzten Person,
> die die Briefe in Händen hatte, gefordert wird, als
> Falschaussage herausgestellt.
Zur Falschaussage wird es erst dann, wenn das AG antwortet,
dass es ohne die EV eben nicht mehr möglich sei. Hat es das?
Habt Ihr das AG überhaupt auf dieses Problem angespriochen?
W.
lupus.alpha
Das Amtsgericht hat sogar in dem Brief darauf hingewiesen, dass die
Forderung unmöglich sein dürfte, weil die betreffende Person nicht
mehr lebt. Auch der Notar selbst hat in Reaktion darauf als "worst
case" das von mir oben angedeutete Szenario beschrieben. Mir geht's
aber hier nicht um die Vokabel "Falschaussage", sondern darum, wie die
Dinger auch ohne die EV kraftlos erklärt werden könnten.
L.A.
Wolfgang May
.. ohoh, das klingt ja nicht gut. Passt aber zu dem Eindruck, den ich
vor kurzem aus der entgegengesetzten Sicht auch hatte.
> On 11 Apr., 20:29, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
> wrote:
> >
> > IMHO muesste der Notar, der den Verkauf "betreut", Dir zu alledem
> > Antwort geben koennen und muessen. Das ist ja nun sein Spezialgebiet.
> >
> > Wolfgang
>
> Nun ja, der Notar hat uns empfohlen, von dem bis zur Löschung aller
> Grundbucheinträge auf einem Notaranderkonto hinterlegten Kaufpreis in
> Abstimmung mit den Käufern einen Restkredit abzulösen und ein
> Vermächtnis zu bedienen. Die beiden Beträge zusammen ergeben eine
> sechsstellige Summe. Auf dem Konto liegt jetzt nur noch der Betrag,
> der den Verkäufern zusteht, sobald das Grundbuch rein ist. Die
> Kraftloserklärung der Grundschuldbriefe sei - so der Notar - nur ein
> "formaler Akt".
> Das hat sich jetzt, nach dem Brief des Amtsgerichte,
> wo eine Erklärung an Eides statt von der letzten Person, die die
> Briefe in Händen hatte, gefordert wird, als Falschaussage
> herausgestellt.
Lass mal pruefen, ob das das letzte Wort ist (oder das Amtgericht
erstmal den einfacheren Weg versuchen wollte, wenn die EV haette
gegeben werden koennen).
Das muss doch x-mal jaehrlich vorkommen, dass sowas verlorengeht
[bei uns war in aehnlicher Situation vor Jahren ein Kfz-Brief
verlorengegangen; einerseits weniger wert, andererseits aber eben
nicht durch Grundbucheintraege gedoppelt - wurde relativ einfach
ersetzt]
(an dieser Stelle: hatten die Erblasser evtl. ein Bankschliessfach
bei der lokalen Sparkasse oder Volksbank, von dem Du nichts weisst,
und wo sowas drin ist?).
Was mich wundert, wenn ich mal mit meinen Unterlagen vergleiche:
1. hier hatte der Vorbesitzer am Anfang auch mehrere
Grundschuldeintraege machen lassen, darunter auch eine
Briefgrundschuld.
1a) Im Grundbuch steht, an welche Bank die vergeben wurde.
Also war zumindest in diesem Fall am Anfang fixiert, "an wem"
der Grundschuldbrief haengt - wenn das nachvollziehbar bleibt,
muss eine Loeschung doch (zumindest rational gesehen ...)
moeglich sein.
1b) Steht das dann auch auf dem Grundschuldbrief, oder ist der ohne
Nennung der Bank?
2. eine andere Grundschuldeintragung (allerdings eine Buchgrundschuld)
wurde lt. Grundbuch spaeter an eine andere Bank uebertragen. Diese
Uebrtragung ist im Grundbuch abgelegt.
Muesste nicht auch eine Uebertragung Deiner Briefgrundschuld dort
vermerkt sein, wenn es sie gaebe? Falls ja -> dann sollte einer
Loeschung durch Dich und die im Grundbuch vermerkte Bank doch nichts
entgegenstehen!?
(falls nein: fuer was ist der ganze Grundbucheintragungskram gut ...?)
(ich tippe mal: da muss alles drin stehen ...)
3. Ist es denn sicher, dass der Grundschuldbrief nach der Rueckzahlung
von der Bank an die damaligen Eigentuemer zurueckgegeben wurde? (Ist
das ueberhaupt ueblich?) - die Grundschuld besteht ja fort (was ja
manchmal auch gut ist um sie wieder zu verwenden).
> In meinen Augen ist die Empfehlung des Notars grob fahrlässig,
Noch kann es sein, dass er Recht hatte, und die Bockigkeit des AG nicht
gerechtfertigt ist.
... der muss eine Berufshaftpflicht haben. Es muss aber ja nicht
notwendigerweise so kommen.
> weil wir jetzt möglicherweise - wenn die Kraftloserklärung
> scheitert - mit einem unverkäuflichen Haus und sehr hohen Schulden
> dastehen.
Da setzen die anderen Dinge an, die mich wundern:
1. Was steht im Vertrag als Vorbedingungen. Hier:
"der Kaufpreis ist faellig [...] dass saemtliche zur Loeschung der in
Abt III eingetragenen Grundpfandrechte notwendigen Unterlagen dem Notar,
allenfalls mit Auflagen, die aus dem Kaufpreisanspruch erfuellt werden
koennen, vorliegen [...]"
Das scheint soweit eine Standardformulierung zu sein, die eben das
Vorhandensein des Grundschuldbriefes mit abdeckt (sinngemaess: wenn
das Geld da ist, kann die Loeschung in die Wege geleitet werden). Wenn
die bei Dir so fehlt - Fahrlaessigkeit?
2. Warum hat der Notar das Notaranderkonto zur Verwendung freigegeben, ohne
dass sicher war, dass alles klappt?
Verfahrensfehler?
... ich will jetzt nicht sagen, "Veruntreuung", aber an sich war das ja
auch als Sicherheit fuer den Kaeufer eingerichtet.
3. Wer ist ggf. der Dumme? Ich hatte (als Kaeufer) den Eindruck, dass in dem
Moment wo ich das Geld rausschicke, prinzipiell auch ich der Dumme sein koennte,
wenn es auf der anderen Seite bereits ausgegeben wird.
Wenn der KV in Kraft ist (d.h. die in (1) oben genannte Klausel fehlt), hat
der Kaeufer ein Haus, zu dem ein Grundschuldbrief fehlt (ist prinzipell insgesamt
auch nicht besser, zeigt aber, dass er, neben der Tatsache, dass er ja wohl
das Haus gerne haette, auch mit drinhaengt).
Wie sind momentan ueberhaupt die Besitzverhaeltnisse (Haus, Grundbucheintraege,
Geld (auch wenn schon ausgegeben)) zwischen Verkaeufer, Kaeufer und
Notaranderkonto??
Auch die Notare unterliegen einer Aufsicht. Hier (evtl. landesabhaengig)
ist das AFAIK ein Richter am Amtsgericht, der zum einen die Notar-Ausbildung
und -Zulassung prueft, und zum anderen auch regelmaessig Buchpruefungen
vornimmt. Versuche doch mal, ob Du an den via Amtsgericht rankommst.
(Grober Keil waere eine Art Dienstaufsichtsbeschwerde, aber evtl erstmal
im Sinne eines Beraters oder Vermittlers anfragen).
> Deshalb wäre ich sehr an einer zweiten Meinung interessiert. Auch
> Informationen über den rechtlichen Status und potentiell damit
> verbundenen Forderungen von diesen Grundschuldbriefen würden mir sehr
> weiterhelfen.
Dazu kann vielleicht mal einer der Profis was schreiben (ist ja dann keine
konkrete Rechtsberatung, sondern eine abstrakte Erklaerung eines juristischen
Konzepts)
Soweit ich weiss ist es "nur" eine verbriefte Form dessen, was im Grundbuch
eingetragen ist/sein muss, und die irgendwie (leichter) uebertragen
werden kann (bei Vorbesitzern hier wurde aber damals eben nicht die
Brief- sondern die Buchgrundschuld uebertragen, geht also auch). Relevant
waere: steht dort *und* im Grundbuch drin, welche Bank dran ist? Muss der
Grundschuldbrief "parallel" zum Grundbuch laufen? Ich schaetze ja, da muss
ja jeder F*rz im Grundbuch stehen.
Wolfgang
lupus.alpha
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
> > On 11 Apr., 20:29, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
> > wrote:
>
> Das muss doch x-mal jaehrlich vorkommen, dass sowas verlorengeht
Laut Notar ist dieser Fall ungewöhnlich, weil das Darlehen erst vor
vier Jahren umgeschuldet wurde. Andere Fälle, wo die Briefe nicht mehr
auffindbar sind, liegen meist deutlich länger zurück und da kann dann
wohl eher davon ausgegangen werden, dass keine Forderungen mehr
auftauchen.
Apropos "Umschulden": das Darlehen wurde vor besagten vier Jahren nach
dem Ende der Zinsbindung von Bank 1 auf Bank 2 umgeschuldet. Bank 2
hat von Bank 1 die Übertragung der Grundschuldbriefe gefordert, die
hat das jedoch abgelehnt, weil diese nicht übertragbar seien, denn es
handele sich um eine Hypothek (genauen Wortlaut bei Bedarf heute
abend). Wir werden das noch Recherchieren, aber heißt das nicht, dass
solche Briefe allgemein - oder diese Briefe im Speziellen - sowieso
nicht übertragen werden können? Wäre dann die Kraftloserklärung nicht
wirklich nur ein "formaler Akt"? Warum fordert dann das AG eine EV,
dass die Briefe nicht wieder verpfändet wurden?
> 1a) Im Grundbuch steht, an welche Bank die vergeben wurde.
> Also war zumindest in diesem Fall am Anfang fixiert, "an wem"
> der Grundschuldbrief haengt - wenn das nachvollziehbar bleibt,
> muss eine Loeschung doch (zumindest rational gesehen ...)
> moeglich sein.
Das ist bekannt. Es steht nur eine zugehörige Bank im Grundbuch. Diese
Bank hat uns auch Kopien der Löschbewilligungen zugeschickt, die auch
verschwunden waren. Angeblich seien auch die Grundschuldbriefe damals
ausgehändigt worden. Das Notariat klärt derzeit, ob die Bank das mit
einem Einschreiben-Rückschein belegen kann, andernfalls könnte
argumentiert werden, dass die Briefe nie angekommen und deshalb nicht
auffindbar sind.
> 1b) Steht das dann auch auf dem Grundschuldbrief, oder ist der ohne
> Nennung der Bank?
Keine Ahnung. Kann man das irgendwie herausfinden, ohne die Dinger
physikalisch in der Hand zu halten?
> 2. eine andere Grundschuldeintragung (allerdings eine Buchgrundschuld)
> wurde lt. Grundbuch spaeter an eine andere Bank uebertragen. Diese
> Uebrtragung ist im Grundbuch abgelegt.
> Muesste nicht auch eine Uebertragung Deiner Briefgrundschuld dort
> vermerkt sein, wenn es sie gaebe? Falls ja -> dann sollte einer
> Loeschung durch Dich und die im Grundbuch vermerkte Bank doch nichts
> entgegenstehen!?
> (falls nein: fuer was ist der ganze Grundbucheintragungskram gut ...?)
> (ich tippe mal: da muss alles drin stehen ...)
Nach allem, was ich bisher im Internet dazu gefunden habe, muss eine
erneute Verpfändung der Briefe tatsächlich auch im Grundbuch
eingetragen sein. Das ist es aber nicht! Deshalb erneut meine Frage
ans Universum: warum fordert das AG eine diesbezügliche EV?
> 3. Ist es denn sicher, dass der Grundschuldbrief nach der Rueckzahlung
> von der Bank an die damaligen Eigentuemer zurueckgegeben wurde? (Ist
> das ueberhaupt ueblich?) - die Grundschuld besteht ja fort (was ja
> manchmal auch gut ist um sie wieder zu verwenden).
Laut Auskunft der Bank ist das sicher, wird vom Notariat aber derzeit
geprüft (siehe oben).
> 1. Was steht im Vertrag als Vorbedingungen. Hier:
> "der Kaufpreis ist faellig [...] dass saemtliche zur Loeschung der in
> Abt III eingetragenen Grundpfandrechte notwendigen Unterlagen dem Notar,
> allenfalls mit Auflagen, die aus dem Kaufpreisanspruch erfuellt werden
> koennen, vorliegen [...]"
>
> Das scheint soweit eine Standardformulierung zu sein, die eben das
> Vorhandensein des Grundschuldbriefes mit abdeckt (sinngemaess: wenn
> das Geld da ist, kann die Loeschung in die Wege geleitet werden). Wenn
> die bei Dir so fehlt - Fahrlaessigkeit?
Wie genau die Formulierung ist, kann ich erst heute abend nachschauen.
Es ist aber wohl weitgehend ein Standardkaufvertrag. Das Einsammeln
der Löschunterlagen (auch für weitere Einträge, die mittlerweile
gelöscht sind) fand erst statt, nachdem der Vertrag unterzeichnet und
das Geld der Käufer auf dem Notaranderkonto eingegangen war.
> 2. Warum hat der Notar das Notaranderkonto zur Verwendung freigegeben, ohne
> dass sicher war, dass alles klappt?
> Verfahrensfehler?
> ... ich will jetzt nicht sagen, "Veruntreuung", aber an sich war das ja
> auch als Sicherheit fuer den Kaeufer eingerichtet.
Tja, das ist die Frage, die ich mir auch dauernd stelle. Die
Sicherheit für den Käufer ist jetzt zu einem guten Teil weg.
Vermutlich haften die Verkäufer dafür.
> Wie sind momentan ueberhaupt die Besitzverhaeltnisse (Haus, Grundbucheintraege,
> Geld (auch wenn schon ausgegeben)) zwischen Verkaeufer, Kaeufer und
> Notaranderkonto??
Ich lese aus deiner Frage heraus, dass es für das bereits ausbezahlte
Geld unterschiedliche Besitzer und Eigentümer geben kann? Also dass
die Bank und der Nachlassempfänger zwar im Besitz des Geldes sind,
nicht aber dessen Eigentümer? Hieße das im Notfall, dass die das Geld
wieder rausrücken müssten?
> Auch die Notare unterliegen einer Aufsicht. Hier (evtl. landesabhaengig)
> ist das AFAIK ein Richter am Amtsgericht, der zum einen die Notar-Ausbildung
> und -Zulassung prueft, und zum anderen auch regelmaessig Buchpruefungen
> vornimmt. Versuche doch mal, ob Du an den via Amtsgericht rankommst.
> (Grober Keil waere eine Art Dienstaufsichtsbeschwerde, aber evtl erstmal
> im Sinne eines Beraters oder Vermittlers anfragen).
Das ist ein sehr guter Tipp. Ich hoffe noch, dass wir diese Karte
nicht ziehen werden müssen.
Nochmal Danke,
Gruß,
L.A.
lupus.alpha
> On Sun, 11 Apr 2010 22:51:06 -0700 (PDT), "lupus.alpha"
>
> <lupus.al...@gmail.com> wrote:
> >Apropos "Umschulden": das Darlehen wurde vor besagten vier Jahren nach
> >dem Ende der Zinsbindung von Bank 1 auf Bank 2 umgeschuldet. Bank 2
> >hat von Bank 1 die Übertragung der Grundschuldbriefe gefordert, die
> >hat das jedoch abgelehnt,
>
> Hypothekenbriefs sein?
Bank 1 hat nach eigener Aussage die Grundpfandbriefe an den
mittlerweile verstorbenen Hausbesitzer zurück geschickt. Ob sie das
mit einem Einschreiben-Rückschein belegen kann, wird derzeit geprüft.
> >, weil diese nicht übertragbar seien, denn es
> >handele sich um eine Hypothek
>
> Wikipedia meint dazu ganz genau das Gegenteil: der Hypothekenbrief
> sein besonders einfach weiterzugeben, ganz einfach durch schriftlichen
> Vertrag und Übergabe, ganz ohne Notar, Grundbuch etc.
>
> Lies mal dort nach, was da zu Grundschuld und Hypothek geschrieben
> wird.
Ich versuche das mal mit meinen Worten zu interpretieren:
Ich kann die Hypothek auf eine andere Person übertragen, indem ich ihr
die Briefe und eine Abtretungserklärung aushändige. Dafür ist kein
Grundbucheintrag erforderlich. Forderungen in welcher Höhe kann diese
Person daraus ableiten? Über den Restbetrag, also die nach bereits
erfolgter Abzahlung verbleibende Darlehensforderung? Oder über die
ursprüngliche Gesamtsumme, also die "gesicherte Forderung"?
Im konkreten Fall: Die mit den Grundpfandbriefen verbundene Hypothek
ist vollständig abbezahlt. Die darlehensgebende Bank ist im Grundbuch
im Zusammenhang mit den Briefen eingetragen. Forderungen in welcher
Höhe könnten daraus noch entstehen? Sind die Briefe nicht wertlos,
weil das damit verbundene Darlehen getilgt ist?
Der Begriff "Abtretungserklärung" sagt doch aus, dass eine Schuld bzw.
eine Restschuld "abgetreten" wird. Eine Restschuld besteht aber nicht
mehr. Oder kann ich, nachdem das ursprüngliche Darlehen getilgt ist,
die Briefe wieder mit der vollen ursprünglichen Höhe erneut belasten
und das ohne einen entsprechenden Grundbucheintrag? Die Abtretung ohne
zugehörigen Grundbucheintrag sollte doch nur für einen laufenden
Darlehensprozess möglich sein, oder nicht?
Wolfgang May
google mal nach "Grundpfandbrief Aufgebot", da findest Du einiges -
das schien also nicht so selten zu sein (wowohl beider Bank als auch
beim Hausbesitzer).
> > > On 11 Apr., 20:29, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
> > > wrote:
> >
> > Das muss doch x-mal jaehrlich vorkommen, dass sowas verlorengeht
>
> Laut Notar ist dieser Fall ungewöhnlich, weil das Darlehen erst vor
> vier Jahren umgeschuldet wurde. Andere Fälle, wo die Briefe nicht mehr
> auffindbar sind, liegen meist deutlich länger zurück und da kann dann
> wohl eher davon ausgegangen werden, dass keine Forderungen mehr
> auftauchen.
IMHO nicht sehr unplausibles Argument. Einerseits kann er sowieso
beliebig wiederverwendet werden (wahrscheinlicher sogar erst nach laengerer
Zeit, wenn die Leute wieder etwas gespart haben, einen Umbau oder sowas
machen, und wieder ein Darlehen aufnehmen).
Sollte auch egal sein. Recht richtet sich ja nicht nach Wahrscheinlichkeiten,
sondern nach vorgegebenen Verfahren.
> Apropos "Umschulden": das Darlehen wurde vor besagten vier Jahren nach
> dem Ende der Zinsbindung von Bank 1 auf Bank 2 umgeschuldet. Bank 2
> hat von Bank 1 die Übertragung der Grundschuldbriefe gefordert, die
> hat das jedoch abgelehnt, weil diese nicht übertragbar seien, denn es
> handele sich um eine Hypothek (genauen Wortlaut bei Bedarf heute
> abend).
Huch? Hypothek ist AFAIK was anderes.
Das waere aber einfacher, weil die wirklich an einem konkreten Darlehen haengt,
und mit dessen Ende geloescht werden wuerde/muesste.
> Wir werden das noch Recherchieren, aber heißt das nicht, dass
> solche Briefe allgemein - oder diese Briefe im Speziellen - sowieso
> nicht übertragen werden können?
Aus meinen Grundbuchauszuegen geht hervor, dass die Vorbesitzer im Rahmen
einer Umschuldung eine Buchgrundschuld uebertragen haben - zumindest das
geht also. Und, weil nur Buchgrundschuld, ist im Grundbuch eingetragen und
nachvollziehbar. Da kann nix verlorengehen.
Wenn's bei Brief-GS nicht gehrn wuerde, dann, wie Du ach schreibst:
> Wäre dann die Kraftloserklärung nicht
> wirklich nur ein "formaler Akt"? Warum fordert dann das AG eine EV,
> dass die Briefe nicht wieder verpfändet wurden?
eben. Irgendwas ist da nicht klar ...
In der wikipedia (muss nicht immer stimmen) habe ich aber gerade was gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundschuld
"
Die Briefgrundschuld laesst also aus dem Grundbuch nicht immer erkennen, wer
der Glaeubiger ist; die Glaeubigerstellung erhalb des Grundbuchs geaendert haben.
"
Das beantwortet eigentlich, ob es geht, und die offene Frage von gestern,
ob es im Grundbuch stehen muss.
Also nein, und damit wirds potentiell zumindest berechtigterweise etwas
umstaendlich.
> > 1a) Im Grundbuch steht, an welche Bank die vergeben wurde.
> > Also war zumindest in diesem Fall am Anfang fixiert, "an wem"
> > der Grundschuldbrief haengt - wenn das nachvollziehbar bleibt,
> > muss eine Loeschung doch (zumindest rational gesehen ...)
> > moeglich sein.
>
> Das ist bekannt. Es steht nur eine zugehörige Bank im Grundbuch. Diese
> Bank hat uns auch Kopien der Löschbewilligungen zugeschickt, die auch
> verschwunden waren. Angeblich seien auch die Grundschuldbriefe damals
> ausgehändigt worden. Das Notariat klärt derzeit, ob die Bank das mit
> einem Einschreiben-Rückschein belegen kann, andernfalls könnte
> argumentiert werden, dass die Briefe nie angekommen und deshalb nicht
> auffindbar sind.
Das bringt an sich zu gesamten Wahrheitsfindung ja wenig. Am Ende kommts
aufs selbe raus.
> > 1b) Steht das dann auch auf dem Grundschuldbrief, oder ist der ohne
> > Nennung der Bank?
>
> Keine Ahnung. Kann man das irgendwie herausfinden, ohne die Dinger
> physikalisch in der Hand zu halten?
Wenn irgendwer einen hat (wird doch bei allen dasselbe sein?) - aber
inzwischen wuerde ich vermuten, dass es nicht draufsteht.
> > Muesste nicht auch eine Uebertragung Deiner Briefgrundschuld dort
> > vermerkt sein, wenn es sie gaebe? Falls ja -> dann sollte einer
> > Loeschung durch Dich und die im Grundbuch vermerkte Bank doch nichts
> > entgegenstehen!?
> > (falls nein: fuer was ist der ganze Grundbucheintragungskram gut ...?)
> > (ich tippe mal: da muss alles drin stehen ...)
>
> Nach allem, was ich bisher im Internet dazu gefunden habe, muss eine
> erneute Verpfändung der Briefe tatsächlich auch im Grundbuch
> eingetragen sein. Das ist es aber nicht!
s.o.
Muss nicht.
> > 3. Ist es denn sicher, dass der Grundschuldbrief nach der Rueckzahlung
> > von der Bank an die damaligen Eigentuemer zurueckgegeben wurde? (Ist
> > das ueberhaupt ueblich?) - die Grundschuld besteht ja fort (was ja
> > manchmal auch gut ist um sie wieder zu verwenden).
>
> Laut Auskunft der Bank ist das sicher,
na gut, dann kann man diese Moeglichkeit, ihn zu finden, streichen.
> > 1. Was steht im Vertrag als Vorbedingungen. Hier:
> > "der Kaufpreis ist faellig [...] dass saemtliche zur Loeschung der in
> > Abt III eingetragenen Grundpfandrechte notwendigen Unterlagen dem Notar,
> > allenfalls mit Auflagen, die aus dem Kaufpreisanspruch erfuellt werden
> > koennen, vorliegen [...]"
> >
> > Das scheint soweit eine Standardformulierung zu sein, die eben das
> > Vorhandensein des Grundschuldbriefes mit abdeckt (sinngemaess: wenn
> > das Geld da ist, kann die Loeschung in die Wege geleitet werden). Wenn
> > die bei Dir so fehlt - Fahrlaessigkeit?
>
> Wie genau die Formulierung ist, kann ich erst heute abend nachschauen.
> Es ist aber wohl weitgehend ein Standardkaufvertrag. Das Einsammeln
> der Löschunterlagen (auch für weitere Einträge, die mittlerweile
> gelöscht sind) fand erst statt, nachdem der Vertrag unterzeichnet
soweit klar und vernuenftig ...
> und das Geld der Käufer auf dem Notaranderkonto eingegangen war.
hmmm ... Das finde ich eine arg fruehzeitige Bezahlung (ist auch nicht so
einfach wenn man als Kaeufer ein Darlehen braucht ...).
> > 2. Warum hat der Notar das Notaranderkonto zur Verwendung freigegeben, ohne
> > dass sicher war, dass alles klappt?
> > Verfahrensfehler?
> > ... ich will jetzt nicht sagen, "Veruntreuung", aber an sich war das ja
> > auch als Sicherheit fuer den Kaeufer eingerichtet.
>
> Tja, das ist die Frage, die ich mir auch dauernd stelle. Die
> Sicherheit für den Käufer ist jetzt zu einem guten Teil weg.
> Vermutlich haften die Verkäufer dafür.
Davon hat der Kaeufer im worst case (den ich jetzt hier nicht annehme, sondern
rein theoretisch) nix - wenn weg, dann weg. Was sagt eigentlich der Kaeufer
zu der Situation?
Schau mal auf
http://www.wer-weiss-was.de/theme71/article2055971.html
die letzte Antwort - das klingt so als wuerde ggf der Notar haften.
> > Wie sind momentan ueberhaupt die Besitzverhaeltnisse (Haus, Grundbucheintraege,
> > Geld (auch wenn schon ausgegeben)) zwischen Verkaeufer, Kaeufer und
> > Notaranderkonto??
>
> Ich lese aus deiner Frage heraus, dass es für das bereits ausbezahlte
> Geld unterschiedliche Besitzer und Eigentümer geben kann?
Weniger. Aber wem gehoert z.B. das Haus jetzt gerade? Was ist im
Grundbuch schon draussen/drinnen. Mir sieht das nicht nach einem
irgendwie sinnvoll und korrekt abgeschlossen Zustand aus.
> Also dass
> die Bank und der Nachlassempfänger zwar im Besitz des Geldes sind,
> nicht aber dessen Eigentümer? Hieße das im Notfall, dass die das Geld
> wieder rausrücken müssten?
Aehm ... eher nicht. Und das waere die Frage, wenn der Kaufvertrag platzt.
Es kann nicht mehr so einfach rueckabgewickelt werden (vielleicht auch gut
so, weil eigentlich so wie ich es sehe das Aufgebotsverfahren die richtige
Loesung ist - so lange bleibt wohl der Betrag in Hoehe der Grundschuld
auf dem Notaranderkonto). Und das *trotz* Notaranderkonto.
> > Auch die Notare unterliegen einer Aufsicht. Hier (evtl. landesabhaengig)
> > ist das AFAIK ein Richter am Amtsgericht, der zum einen die Notar-Ausbildung
> > und -Zulassung prueft, und zum anderen auch regelmaessig Buchpruefungen
> > vornimmt. Versuche doch mal, ob Du an den via Amtsgericht rankommst.
> > (Grober Keil waere eine Art Dienstaufsichtsbeschwerde, aber evtl erstmal
> > im Sinne eines Beraters oder Vermittlers anfragen).
>
> Das ist ein sehr guter Tipp. Ich hoffe noch, dass wir diese Karte
> nicht ziehen werden müssen.
Ich denke auch nicht.
Wolf*was bin ich froh, dass das hier alles voellig unproblematisch ging*gang
lupus.alpha
Eine unabhängige notarielle Beratung hat jetzt folgendes ergeben:
Die Briefe können ohne Grundbucheintrag jederzeit wieder belastet
werden. Und zwar sogar über eine höhere Summe als den Nennwert, wenn
der Schuldner damit einverstanden ist. Damit entfällt die Option, das
Geld auf einem Treuhandkonto für den Ernstfall für den Käufer bereit
zu stellen.
Das bereits ausbezahlte Geld ist weg. Das Notariat kann/könnte wegen
der Empfehlung und der Durchführung der damit verbundenen
Vertragsänderung in Regress genommen werden.
Wahrscheinlich ist eine Rückabwicklung des Kaufs, wenn die Bank, die
zuletzt die Briefe hatte, nachweisen kann, dass sie sie zurück
geschickt hat.
Und dann bleibt abzuwarten, ob das Entrümpelungsunternehmen sich die
Mühe gemacht hat, den Hausrat nach Verwertbarem zu durchsuchen, dabei
gründlicher war als wir (und auch wusste, wonach es suchen musste. Im
Gegensatz zu uns) und demnächst auf der Matte steht und sein Geld
einfordert.
L.A.
Wolf Stringhammer
"lupus.alpha" schrieb:
> Eine unabhängige notarielle Beratung hat jetzt folgendes ergeben:
Hmm, wirklich?
> Die Briefe können ohne Grundbucheintrag jederzeit wieder belastet
> werden.
Na ja, das muss schon gutgläubig erfolgen!
> Und zwar sogar über eine höhere Summe als den Nennwert, wenn
> der Schuldner damit einverstanden ist.
Das sicher nicht. Da hätten auch die nachrangigen Gläubiger etwas
dagegen! Allerdings können Zinsen hinzu kommen.
> Und dann bleibt abzuwarten, ob das Entrümpelungsunternehmen sich
> die Mühe gemacht hat, den Hausrat nach Verwertbarem zu durchsuchen...
Lies mal:
http://www.agkarlsruhe.de/servlet/PB/menu/1201437/index.html#a2
W.
lupus.alpha
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> "lupus.alpha" schrieb:
>
> > Eine unabhängige notarielle Beratung hat jetzt folgendes ergeben:
>
> Hmm, wirklich?
Nun ja, zumindest nicht durch den Notar, der mit dem Hausverkauf
betraut ist. Im Rahmen des Möglichen also unabhängig.
> > Die Briefe können ohne Grundbucheintrag jederzeit wieder belastet
> > werden.
>
> Na ja, das muss schon gutgläubig erfolgen!
Das schon, aber es ist möglich, das reicht scheinbar.
> > Und zwar sogar über eine höhere Summe als den Nennwert, wenn
> > der Schuldner damit einverstanden ist.
>
> Das sicher nicht. Da hätten auch die nachrangigen Gläubiger etwas
> dagegen! Allerdings können Zinsen hinzu kommen.
(Ich meinte natürlich, wenn der Gläubiger, nicht der Schuldner, damit
einverstanden ist!)
Es gäbe keine nachrangigen Gläubiger, das Grundbuch ist ansonsten
sauber. Wenn der Gläubiger den Nennwert der Briefe als Sicherheit für
ein höheres Darlehen akzeptiert, dann ist das seine Sache. Aber es ist
möglich.
> > Und dann bleibt abzuwarten, ob das Entrümpelungsunternehmen sich
> > die Mühe gemacht hat, den Hausrat nach Verwertbarem zu durchsuchen...
>
> Lies mal:http://www.agkarlsruhe.de/servlet/PB/menu/1201437/index.html#a2
Das zugrunde liegende Darlehen wurde ganz zurückgezahlt. Der
Grundstückseigentümer ist noch der Verkäufer, also wir, und der Notar
hat in unserem Namen den "Antrag auf Erlass des Aufgebots und
Kraftloserklärung" gestellt. Insofern ist dieser Punkt nicht fraglich.
Das Problem liegt hier:
http://www.agkarlsruhe.de/servlet/PB/menu/1201437/index.html#a4
Vorgelegt werden muss eine "eidesstattliche Versicherung aller
Eigentümer, dass der Brief nicht auffindbar ist." Geht nicht, da
verstorben. OK, jetzt sind die Erben wohl Eigentümer, aber die können
das nicht per EV bestätigen, weil sie es nicht wissen, sondern sich
nur zu 99,9 % sicher sind, und damit eine Gefängnisstrafe riskieren
würden. Eine Erklärung des Gläubigers ist auch nicht zu bekommen, weil
unmöglich rechtsverbindlich festzustellen ist, ob ein solcher
überhaupt existiert.
L.A.
Wolf Stringhammer
"lupus.alpha" schrieb:
> > > Eine unabhängige notarielle Beratung hat jetzt folgendes ergeben:
> >
> > Hmm, wirklich?
>
> Nun ja, zumindest nicht durch den Notar, der mit dem Hausverkauf
> betraut ist. Im Rahmen des Möglichen also unabhängig.
War es überhaupt ein Notar?
Wenn es einer war, hast Du ihn nicht sehr gut verstanden!
> Vorgelegt werden muss eine "eidesstattliche Versicherung aller
> Eigentümer, dass der Brief nicht auffindbar ist." Geht nicht, da
> verstorben.
Du meinst, das Grundstück ist jetzt herrenlos?
> OK, jetzt sind die Erben wohl Eigentümer, aber die können
> das nicht per EV bestätigen, weil sie es nicht wissen, sondern
> sich nur zu 99,9 % sicher sind
Dass er zur Zeit nicht auffindbar ist, kann ja wohl bestätigt werden.
> und damit eine Gefängnisstrafe riskieren würden.
Unsinn.
W.
Stefan Schmitz
> Vorgelegt werden muss eine "eidesstattliche Versicherung aller
> Eigentümer, dass der Brief nicht auffindbar ist." Geht nicht, da
> verstorben. OK, jetzt sind die Erben wohl Eigentümer, aber die können
> das nicht per EV bestätigen, weil sie es nicht wissen, sondern sich
> nur zu 99,9 % sicher sind,
Dass der Brief nicht auffindbar ist, wissen sie doch.
Sie sind sich nur über den Grund dafür nicht absolut sicher.
> und damit eine Gefängnisstrafe riskieren
> würden.
Da könnte man doch mal eine Risikobewertung anstellen:
Welche Konsequenzen hätte es, wenn die Grundschuld nicht gelöscht
werden kann?
Welche Gefahr droht mit welcher Wahrscheinlichkeit, wenn sie nach EV
gelöscht wird und sich doch irgendwann mal ein Gläubiger meldet, dem
der Grundschuldbrief übergeben wurde?
Die Befürchtung, dass jemand den Brief gefunden hat und eines Tages
den entsprechenden Betrag einfordert, ist unrealistisch. Er müsste
schon eine rechtmäßige Forderung haben, die damit abgesichert ist.
Ansonsten könnte ja auch eine Bank mit Grundschuldbrief selbst dann
noch die Zwangsvollstreckung anleiern, wenn das damit besicherte
Darlehen bereits vollständig getilgt ist.
(Allerdings ist mir nicht ganz klar, aus welcher Norm sich ein Verbot
solchen Handelns ergibt.)
Wolfgang May
> On 13 Apr., 13:55, "Wolf Stringhammer"
> <Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> > "lupus.alpha" schrieb:
> > > Und zwar sogar �ber eine h�here Summe als den Nennwert, wenn
> > > der Schuldner damit einverstanden ist.
> >
> > Das sicher nicht. Da h�tten auch die nachrangigen Gl�ubiger etwas
> > dagegen! Allerdings k�nnen Zinsen hinzu kommen.
>
> (Ich meinte nat�rlich, wenn der Gl�ubiger, nicht der Schuldner, damit
> einverstanden ist!)
> Es g�be keine nachrangigen Gl�ubiger, das Grundbuch ist ansonsten
> sauber. Wenn der Gl�ubiger den Nennwert der Briefe als Sicherheit f�r
> ein h�heres Darlehen akzeptiert, dann ist das seine Sache. Aber es ist
> m�glich.
Das wuerde aber doch die moegliche Vollstreckung des Grundschuldbriefs
immer noch auf dessen Nennwert beschraenken? Damit muesste es doch
ausreichen, soviel Geld erstmal auf dem Notaranderkonto zu belassen?
(mir ist eines am ganzen Konzept des Grundschuldbriefes nicht klar:
kann jemand der den hat, daraus X-Tausend Euro "vollstrecken", ohne
nachzuweisen, dass ueberhaupt eine zurueckzuzahlende Schuld besteht?
- die Bank hatte den ja solange bis das Darlehen komplett zurueckgezahlt
wurde - haette sie bei 1000E Restschulden stattdessen hingehen koennen,
und sagen "wir haben den Grundschuldbrief ueber (z.B.) 50000 E und
moechten diese jetzt haben!"??)
Der andere, der den ggf jetzt hat (Entruempelungsunternehmen) muesste
doch ueberhaupt erstmal nachweisen, dass er einen Grund hat, die Sicherheit
einzufordern?
> Vorgelegt werden muss eine "eidesstattliche Versicherung aller
> Eigent�mer, dass der Brief nicht auffindbar ist." Geht nicht, da
> verstorben. OK, jetzt sind die Erben wohl Eigent�mer, aber die k�nnen
> das nicht per EV best�tigen, weil sie es nicht wissen,
"nicht auffindbar" koennen die Erben doch per EV versichern? Das
bedeutet ja gerade, dass man nicht weiss, wo er ist. Es geht ja nicht
darum, zu versichern, dass Ihr wisst, dass er definitiv vernichtet
ist.
> sondern sich
> nur zu 99,9 % sicher sind, und damit eine Gef�ngnisstrafe riskieren
> w�rden. Eine Erkl�rung des Gl�ubigers ist auch nicht zu bekommen, weil
> unm�glich rechtsverbindlich festzustellen ist, ob ein solcher
> �berhaupt existiert.
Dazu ist AFAIK das Aufgebotsverfahren da. So lange hat derjenige Zeit, sich
zu melden und Ansprueche anzumelden. Danach waere er der Dumme (deshalb
wuerde jeder vernuenftige Schuldner - d.h. jede Bank - sich im Grundbuch
eintragen lassen um nicht vergessen werden zu koennen).
Ich denke immer noch, dass das die Loesung ist - habt Ihr dieses Thema
bei der unabhaengigen Notariatsberatung auch besprochen?
Wolfgang
Wolfgang May
> Und sollte tats�chlich ein M�llmann den Brief in der 7-m^3-Mulde
> gefunden haben und taucht damit auf und will eine Million haben, dann
> muss er erstmal seine tats�chliche Forderung nachweisen -denn es ist
> ja, wie anderweit mitgeteilt, ein Hypothekenbrief.
Ist letzteres sicher? Das Stichwort fiel in nicht im OP, sondern erst
in einem spaeteren Posting vom OP in einem Nebensatz bei "die Bank sagte
das waere ...", aber waere das nicht im Grundbuch erkennbar?
Trotzdem als prinzipielle Fragen dazu von mir:
1. muss man bei einem Grundschuldbrief nicht nachweisen, dass man eine
tatsaechliche Forderung hat? (siehe auch mein anderes Posting)
2. ich hatte es so verstanden, dass ein Hypothekenbrief sowieso fest an eine
bestimmte Forderung gebunden ist. Und die ist ja nachweislich zurueckgezahlt,
also waere damit der Hypothekenbrief doch sowieso erledigt?
Wolfgang
lupus.alpha
Das mit der Hypothek ist hinfällig. Ich kann das jetzt nicht mehr
angemessen wiedergeben, aber es handelt sich schlicht um
Grundschuldbriefe (oder Grundpfandrechtsbriefe, ich finde in den
Unterlagen beide Bezeichnungen).
Dass die Briefe nicht mehr auffindbar sind, wurde von den Erben
bereits an Eides statt versichert. Mit dieser EV wurde dann durch den
Notar das Aufgebot beim Amtsgericht beantragt. Vom Amtsgericht kam
dann ein Schreiben zurück, in dem für eine Kraftloserklärung gefordert
wird, dass derjenige, der "den Brief zuletzt in Händen hatte" an Eides
statt folgende Fragen zu beantworten habe:
Wurde das Recht abgetreten oder verpfändet? Wurden die Briefe jemandem
übergeben? Ist das Recht gepfändet worden? Ist auf andere Weise über
das Recht verfügt worden?
Das können die Erben nicht wissen. Hier kommen die 99,9 % ins Spiel.
Und hier ist durchaus eine falsche eidesstattlichen Versicherung
möglich, wenn sie denn gegeben würde. Wenn ich Wikipedia hierzu zu
Rate ziehe, dann komme ich zu oben erwähnter Gefängnisstrafe.
Sorry, wenn ich durch laienhafte Formulierungen bisweilen etwas
Verwirrung stifte. Für mich kristallisiert sich erst langsam der ganze
juristische Hintergrund der Geschichte heraus.
Wolfgang May
> Dass die Briefe nicht mehr auffindbar sind, wurde von den Erben
> bereits an Eides statt versichert. Mit dieser EV wurde dann durch den
> Notar das Aufgebot beim Amtsgericht beantragt. Vom Amtsgericht kam
> dann ein Schreiben zurück, in dem für eine Kraftloserklärung gefordert
> wird, dass derjenige, der "den Brief zuletzt in Händen hatte" an Eides
> statt folgende Fragen zu beantworten habe:
>
> Wurde das Recht abgetreten oder verpfändet? Wurden die Briefe jemandem
> übergeben? Ist das Recht gepfändet worden? Ist auf andere Weise über
> das Recht verfügt worden?
Die Antwort hat wohl die Schuelerpraktikantin aus Textbausteinen
zusammengeklickt, und uebersehen, dass diese Person schon tot ist.
Schau mal z.B. unter
http://www.wer-weiss-was.de/theme71/article4363550.html,
ziemlich weit unten bei "Re^3":
"
Gerade nach Erbfaellen kommt es nun recht haeufig vor, dass die Erben
Mamas natuerlich laengst abbezahltes Haeuschen verkaufen wollen,
und ploetzlich mit dem GS-Eintrag im GB konfrontiert werden. Die
Suche im Nachlass nach Brief oder LC6schungsbewilligung verlaeuft negativ, ..."
Da muss es einen Weg geben. Und den sollte der/jeder Notar und auch
irgendwer oberhalb der Praktikantin am AG kennen.
google:
Aufgebotsverfahren Grundschuldbrief
ergibt z.B.
http://www.rechtspflegerforum.de/archive/index.php/t-6173.html
> Sorry, wenn ich durch laienhafte Formulierungen bisweilen etwas
> Verwirrung stifte. Für mich kristallisiert sich erst langsam der ganze
> juristische Hintergrund der Geschichte heraus.
Da bist Du nicht der einzige. Deinem Notar geht es genauso.
Und mir auch.
Wolfgang
lupus.alpha
wrote:
> lupus.alpha <lupus.al...@gmail.com> wrote:
> > Sorry, wenn ich durch laienhafte Formulierungen bisweilen etwas
> > Verwirrung stifte. Für mich kristallisiert sich erst langsam der ganze
> > juristische Hintergrund der Geschichte heraus.
>
> Da bist Du nicht der einzige. Deinem Notar geht es genauso.
> Und mir auch.
Bei Dir und mir find' ich das im Rahmen des Möglichen ja noch
witzig ...
> Die Antwort hat wohl die Schuelerpraktikantin aus Textbausteinen
> zusammengeklickt, und uebersehen, dass diese Person schon tot ist.
Leider nein. In dem Brief vom Amtsgericht steht gleich mit drin, dass
diese Forderung höchstwahrscheinlich nicht zu erfüllen sein dürfte,
denn die betreffende Person ist tot und die Erben dürften nicht dazu
in der Lage sein (Volltreffer).
Stefan Schmitz
> wird, dass derjenige, der "den Brief zuletzt in Händen hatte" an Eides
> statt folgende Fragen zu beantworten habe:
>
> Wurde das Recht abgetreten oder verpfändet? Wurden die Briefe jemandem
> übergeben? Ist das Recht gepfändet worden? Ist auf andere Weise über
> das Recht verfügt worden?
Jetzt denk mal scharf nach, wer denn "den Brief zuletzt in Händen
hatte".
Du meinst offenbar, es sei der Erblasser gewesen. Wenn der ihn aber
weitergegeben hat oder er gefunden wurde, stimmt das doch gar nicht
mehr.
Es kann also eigentlich nur um den letzten bekannten lebenden Menschen
gehen, der das Ding in der Hand hatte. Und das war jemand von der
Bank. Der kann rein zufällig auch noch sinnvoll auf die Fragen
antworten.
Wolfgang May
Kontern. Dann duerfen sie diese Forderung nicht stellen - das musst Du ihnen
ggf aber beibringen (=> Anwalt, bzw Dein Notar koennte ja auch durchaus
interessiert daran sein, die Kuh vom Eis zu bringen).
Google gibt z.B.
http://www.rechtspflegerforum.de/archive/index.php/f-62.html
aus, wo viele Faelle "beraten" werden.
Schau mal z.B.
http://www.rechtspflegerforum.de/archive/index.php/t-31592.html
http://www.rechtspflegerforum.de/archive/index.php/t-31083.html
(Erben, gericht kann auch mal falsch liegen ...)
http://www.rechtspflegerforum.de/archive/index.php/t-14599.html
(das ist noch krasser weil einer der Eigentuemer einfach verschwunden ist,
und trotzdem ist dort das Ergebnis dasses klappt:
"Das alleinige Antragsrecht eines Miteigentuemers ergibt sich aus Par 744
Abs.2 BGB, weil das Abhandenkommen eines Grundpfandrechtsbriefs nicht nur
die Verkehrsfaehigkeit des Fremdrechts, sondern auch diejenige des
potentiellen Eigentuemerrechts beeintraechtigt.")
So weit ich das insgesamt verstehe, kann (bzw. muss siehe Fall 14599
oben) das Gericht das Aufgebotsverfahren eroeffnen. Es kann dabei von
allen lebenden moeglichen Beteiligten verlangen, dass sie versichern,
dass sie nix ueber den Verbleib *wissen*, aber mehr auch nicht.
Wolfgang
lupus.alpha
> Jetzt denk mal scharf nach, wer denn "den Brief zuletzt in Händen
> hatte".
> Du meinst offenbar, es sei der Erblasser gewesen. Wenn der ihn aber
> weitergegeben hat oder er gefunden wurde, stimmt das doch gar nicht
> mehr.
> Es kann also eigentlich nur um den letzten bekannten lebenden Menschen
> gehen, der das Ding in der Hand hatte. Und das war jemand von der
> Bank. Der kann rein zufällig auch noch sinnvoll auf die Fragen
> antworten.
Die Interpretation, dass das der Erblasser gewesen sei, ist ja nicht
auf meinem Mist gewachsen. In dem Schreiben vom Amtsgericht steht
explizit, dass diese Erklärung von diesem nicht mehr abgegeben werden
könne, weil er verstorben sei, und dass "die Kinder" <sic> das
vermutlich nicht leisten können!
lupus.alpha
wrote:
> So weit ich das insgesamt verstehe, kann (bzw. muss siehe Fall 14599
> oben) das Gericht das Aufgebotsverfahren eroeffnen. Es kann dabei von
> allen lebenden moeglichen Beteiligten verlangen, dass sie versichern,
> dass sie nix ueber den Verbleib *wissen*, aber mehr auch nicht.
Darauf wird's hoffentlich hinauslaufen, falls die Bank den angefragten
Einschreiben-Rückschein vorweisen kann.
Christopher Creutzig
> (mir ist eines am ganzen Konzept des Grundschuldbriefes nicht klar:
> kann jemand der den hat, daraus X-Tausend Euro "vollstrecken", ohne
> nachzuweisen, dass ueberhaupt eine zurueckzuzahlende Schuld besteht?
Können vermutlich ja – ich kenne die Dinger jedenfalls nur mit
Unterwerfung unter die Zwangsvollstreckung.
> Der andere, der den ggf jetzt hat (Entruempelungsunternehmen) muesste
> doch ueberhaupt erstmal nachweisen, dass er einen Grund hat, die Sicherheit
> einzufordern?
Nein. Hat er allerdings keinen und weiß das auch, macht er sich
(natürlich) schadenersatzpflichtig.
--
Übrigens, wenn Du *Sicherheit* willst, dann kauf' Dir 'n Toaster.
Da bekommst Du eine schöne Garantieurkunde. (Lars Gebauer)