Kann sich ein Schuldner wirklich so einfach verdrücken?
Martin Schneider
habe gerade einen Fall, wo ich gegen einen säumigen Schuldner mit
Mahnbescheid etc. vorgehen muss.
Habe auch bereits einen Titel, dieser konnte allerdings nicht zugestellt
werden, weil der Schuldner inzwischen unbekannt verzogen ist. Nun gibt
es die so genannte "Öffentliche Zustellung", allerdings sagte mir das
Mahngericht, aus irgendwelchen formalen Gründen sei diese nicht mehr
möglich, nachdem man den Weg gewählt hat, selbst den Gerichtsvollzieher
mit dem Mahnbescheid zum Schuldner zu schicken.
Wir haben jetzt den neuen Wohnort des Schuldners durch ein paar
Recherchen ausfindig machen können (umgemeldet hat er sich natürlich
nicht) und den GV neu los geschickt, aber mich würde interessieren:
Wenn der Titel nicht zugestellt werden kann (weil z.B. der Schuldner
einfach die Tür nicht aufmacht), reicht das dann, um eine Pfändung zu
blockieren? Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
Gruß,
Martin
--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de
Andreas Impekoven
> Wenn der Titel nicht zugestellt werden kann (weil z.B. der Schuldner
> einfach die Tür nicht aufmacht), reicht das dann, um eine Pfändung zu
> blockieren?
Voraussetzung der Vollstreckung sind Titel[1], Klausel[2] und Zustellung[3].
> Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
> doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
Schau mal bei § 177 ZPO und die nächsten §§.
Grüße Andreas
Fußnotiertes:
=============
[1] Im vorliegenden Fall Vollstreckungsbescheid (§§ 794 Abs. 1 Nr. 4, 699 ZPO)
[2] Klausel (§§ 724 ff. ZPO)
[3] § 750 ZPO
--
Greatness, you see, is not measured in size.
The magnitude of man is not measured in cubits. John Norman
Martin Schneider
Am 11.08.2010 08:20, schrieb Andreas Impekoven:
>> Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
>> doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
>
> Schau mal bei § 177 ZPO und die nächsten §§.
Spannend war insbesondere § 178 ZPO, weil der GV sagte, ich könne nur an
die Schuldnerin zustellen, nicht aber an den bei ihr beschäftigten
Ehemann. Soviel zu "Ahnung".
Wolfgang Kieckbusch
factory.de> wrote:
> Hallo, zusammen,
> habe gerade einen Fall, wo ich gegen einen säumigen Schuldner
> mit Mahnbescheid etc. vorgehen muss.
Einer meiner Schuldner hat sich sogar regulär abgemeldet - nach
Australien - ohne dortige Adressangabe.
Er wird aber regelmäßig hier in D gesehen . . .
Die Jungs kennen alle Tricks!
Gruß und viel Erfolg,
Wolfgang
Markus Hackel
> Danke erst mal für die Antwort.
>
> Am 11.08.2010 08:20, schrieb Andreas Impekoven:
>>> Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
>>> doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
>>
>> Schau mal bei § 177 ZPO und die nächsten §§.
>
> Spannend war insbesondere § 178 ZPO, weil der GV sagte, ich könne nur an
> die Schuldnerin zustellen, nicht aber an den bei ihr beschäftigten
> Ehemann. Soviel zu "Ahnung".
Je nach Sachverhalt kann die Aussage des GV u.U. auch richtig sein.
Soweit es sich bei der Schuldnerin um eine Gewerbetreibende handelt (der
Ehemann ist bei ihr beschäfigt ?) kann eine an die Schuldnerin privat
(andere Anschrift?) gerichtete Zustellung nicht im Geschäftslokal
ersatzweise zugestellt werden.
Gruß
Markus
Thomas Hochstein
> Habe auch bereits einen Titel, dieser konnte allerdings nicht zugestellt
> werden, weil der Schuldner inzwischen unbekannt verzogen ist.
Weil Du später vom Mahnbescheid schreibst: habt ihr wirklich schon
einen Titel, also bspw. einen Vollstreckungsbescheid?
> Nun gibt
> es die so genannte "Öffentliche Zustellung",
... die aber nur in Betracht kommt, wenn der Aufenthalt _allgemein_
unbekannt ist, nicht nur dem Gläubiger. Eine fehlende Ummeldung genügt
da nicht, und wenn die Voraussetzungen der öffentlichen Zustellung
fehlten, so kann das nach der Rechtsprechung des BGH unschöne Folgen
haben (BGH, Urteil vom 19.12.2001 - VIII ZR 282/00 -).
> allerdings sagte mir das
> Mahngericht, aus irgendwelchen formalen Gründen sei diese nicht mehr
> möglich, nachdem man den Weg gewählt hat, selbst den Gerichtsvollzieher
> mit dem Mahnbescheid zum Schuldner zu schicken.
Klar. Wenn _Du_ die Zustellung übernimmst statt der Zustellung von
Amts wegen, dann kommt eine öffentliche Zustellung natürlich nicht in
Betracht. Die regelt das Gesetz nämlich in § 185 ZPO (also für
Zustellungen von Amts wegen) und nicht in §§ 191 ff. ZPO (Zustellungen
auf Betreiben der Parteien).
> Wir haben jetzt den neuen Wohnort des Schuldners durch ein paar
> Recherchen ausfindig machen können (umgemeldet hat er sich natürlich
> nicht) und den GV neu los geschickt, aber mich würde interessieren:
>
> Wenn der Titel nicht zugestellt werden kann (weil z.B. der Schuldner
> einfach die Tür nicht aufmacht), reicht das dann, um eine Pfändung zu
> blockieren?
Nein, §§ 178 ff. ZPO.
> Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
> doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
Das Problem ist "nur", eine Anschrift festzustellen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Maríno Kalenko
>> allerdings sagte mir das
>> Mahngericht, aus irgendwelchen formalen Gründen sei diese nicht mehr
>> möglich, nachdem man den Weg gewählt hat, selbst den Gerichtsvollzieher
>> mit dem Mahnbescheid zum Schuldner zu schicken.
>
> Klar. Wenn _Du_ die Zustellung übernimmst statt der Zustellung von
> Amts wegen, dann kommt eine öffentliche Zustellung natürlich nicht in
> Betracht. Die regelt das Gesetz nämlich in § 185 ZPO (also für
> Zustellungen von Amts wegen) und nicht in §§ 191 ff. ZPO (Zustellungen
> auf Betreiben der Parteien).
Über § 191 ZPO findet die öffentliche Zustellung selbstverständlich auch im
Parteibetrieb statt. Für das hier maßgebliche Mahnverfahren gilt § 688 II
Nr. 3 ZPO.
Stefan Schmitz
> Martin Schneider schrieb:
> > Nun gibt
> > es die so genannte "Öffentliche Zustellung",
>
> ... die aber nur in Betracht kommt, wenn der Aufenthalt _allgemein_
> unbekannt ist, nicht nur dem Gläubiger.
Und wann ist der _allgemein_ unbekannt?
Rupert Haselbeck
Üblicherweise genügt es, glaubhaft zu machen, daß weder Einwohnermeldeamt
noch Post noch Gerichtsvollzieher etwas vom (neuen) Wohnort/Aufenthalt
wissen
MfG
Rupert
Andreas Impekoven
>
>> Das wäre ja einfach... Umziehen ohne ummelden, und wenn man
>> doch gefunden wird, einfach nicht aufmachen...
>
> Das Problem ist "nur", eine Anschrift festzustellen.
Hehehe ;) aus der Eifeler Praxis:
http://666kb.com/i/blrszs5frcyyp5t5x.jpg
Und nu? (Frage, rhetorische solche)
Grüße Andreas, den Beitrag hier nicht tierisch ernst verstanden haben
wollend (Das Türschild allesrdings ist original);
--
The universe may not only be queerer than we suppose,
but it may be queerer than we can suppose. John Norman
Thomas Hochstein
>> Klar. Wenn _Du_ die Zustellung übernimmst statt der Zustellung von
>> Amts wegen, dann kommt eine öffentliche Zustellung natürlich nicht in
>> Betracht. Die regelt das Gesetz nämlich in § 185 ZPO (also für
>> Zustellungen von Amts wegen) und nicht in §§ 191 ff. ZPO (Zustellungen
>> auf Betreiben der Parteien).
>
> Über § 191 ZPO findet die öffentliche Zustellung selbstverständlich auch im
> Parteibetrieb statt. Für das hier maßgebliche Mahnverfahren gilt § 688 II
> Nr. 3 ZPO.
Stimmt - was ich geschrieben habe, war Quatsch. Bei näherer
Betrachtung wäre das auch eine sehr eigenartige Regelung gewesen ...
Umso mehr kommt es dann darauf an, ob es um einen Mahn- oder einen
Vollstreckungsbescheid geht, der nach § 699 Abs. 4 ZPO öffentlich
zugestellt werden kann.
Thomas Hochstein
>> ... die aber nur in Betracht kommt, wenn der Aufenthalt _allgemein_
>> unbekannt ist, nicht nur dem Gläubiger.
>
> Und wann ist der _allgemein_ unbekannt?
Wenn die Allgemeinheit ihn nicht kennt, insbesondere nicht die
Personen, auf die man bei entsprechenden Nachforschungen kommen kann,
bspw. Vermieter, Mitbewohner/Nachbarn, Verwandte, Arbeitgeber,
Kollegen usw. usf.
Thomas Hochstein
>> Und wann ist der _allgemein_ unbekannt?
>
> Üblicherweise genügt es, glaubhaft zu machen, daß weder Einwohnermeldeamt
> noch Post noch Gerichtsvollzieher etwas vom (neuen) Wohnort/Aufenthalt
> wissen
... noch Vemieter, Nachbarn, bekannte Angehörige oder
Kollegen/Arbeitgeber. Die Unkenntnis von EMA und Post reicht
ausdrücklich nicht aus.
-thh
Rupert Haselbeck
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Und wann ist der _allgemein_ unbekannt?
>
> Wenn die Allgemeinheit ihn nicht kennt, insbesondere nicht die
> Personen, auf die man bei entsprechenden Nachforschungen kommen kann,
> bspw. Vermieter, Mitbewohner/Nachbarn, Verwandte, Arbeitgeber,
> Kollegen usw. usf.
Diese Aufzählung ist wohl eher dem Job bei der StA geschuldet :-)
Der gemeine Zivilrechtler, egal ob freischaffend oder bei der Justiz tätig,
hat mangels geeigneter und hinreichend kompetenter Hilfskräfte
("Ermittlungspersonen"?!) nicht wirklich Zugriff auf Vermieter, Nachbarn,
Verwandte, Kollegen und dergl. sondern muß sich mit deutlich weniger (Post,
EMA, allenfalls GV) zufriedengeben.
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Und wann ist der _allgemein_ unbekannt?
>> Wenn die Allgemeinheit ihn nicht kennt, insbesondere nicht die
>> Personen, auf die man bei entsprechenden Nachforschungen kommen kann,
>> bspw. Vermieter, Mitbewohner/Nachbarn, Verwandte, Arbeitgeber,
>> Kollegen usw. usf.
>
> Diese Aufzählung ist wohl eher dem Job bei der StA geschuldet :-)
Nein, die stammt aus meiner - durch die Lektüre der Kommentierung
aufgefrischten - Erinnerung. :)
> Der gemeine Zivilrechtler, egal ob freischaffend oder bei der Justiz tätig,
> hat mangels geeigneter und hinreichend kompetenter Hilfskräfte
> ("Ermittlungspersonen"?!) nicht wirklich Zugriff auf Vermieter, Nachbarn,
> Verwandte, Kollegen und dergl. sondern muß sich mit deutlich weniger (Post,
> EMA, allenfalls GV) zufriedengeben.
Damit darf sich aber das Gericht nicht zufriedengeben. Die
entsprechenden Erkundigungen sind einzuholen und nachzuweisen, ggf.
ist nachzuweisen, warum sie nicht eingeholt werden konnten. Wo das
Problem ist - vom Aufwand abgesehen -, Nachbarn und Arbeitgeber zu
befragen, sehe ich jetzt nicht. Daß die vielleicht nicht
(wahrheitsgemäß) antworten ... geschenkt. Dann ist das eben so.
(Ggf. soll das Gericht darüber hinaus auch eigene Ermittlungen
anzustellen haben, soweit diese Möglichkeiten der Partei nicht zur
Verfügung stehen.)
Martin Schneider
> Stimmt - was ich geschrieben habe, war Quatsch. Bei näherer
> Betrachtung wäre das auch eine sehr eigenartige Regelung gewesen ...
Also ist die Aussage des Mahngerichtes unzutreffend, dass nach einer
vergeblichen Parteizustellung keine öffentliche Zustellung mehr möglich sei?
Christian E. Naundorf
> Am 13.08.2010 22:27, schrieb Thomas Hochstein:
>> Stimmt - was ich geschrieben habe, war Quatsch. Bei näherer
>> Betrachtung wäre das auch eine sehr eigenartige Regelung gewesen ...
>
> Also ist die Aussage des Mahngerichtes unzutreffend, dass nach einer
> vergeblichen Parteizustellung keine öffentliche Zustellung mehr möglich
> sei?
Wie Marino es schon richtig dargestellt hat: im Mahnverfahren ist
ÜBERHAUPT keine öffentliche Zustellung möglich.
Das hat nichts mit der vergeblichen Parteizustellung zu tun. Was
der/die/das Rechtspfleger (vielleicht) gesagt hat und von Dir
missverstanden wurde, oder was er/sie/es sagen wollte aber falsch gesagt
hat, ist das Umgekehrte: wenn Du öffentliche Zustellung anstrebst,
darfste nicht zum Mahngericht gehen, sondern musst gleich ("richtige")
Klage erheben.
Dann allerdings all die Nachweise beibringen, um deren Umfang hier schon
diskutiert wurde; s. § 185 ZPO nebst Kommentierung.
Im Mahnverfahren mit seinem extrem hohen Standardisierungs- und
Automatisierungsgrad kann (bzw. will) man derlei Prüfungen schlicht
nicht unterbringen.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Stefan Schmitz
> Martin Schneider schrieb:
> > Also ist die Aussage des Mahngerichtes unzutreffend, dass nach einer
> > vergeblichen Parteizustellung keine öffentliche Zustellung mehr möglich
> > sei?
>
> Wie Marino es schon richtig dargestellt hat: im Mahnverfahren ist
> ÜBERHAUPT keine öffentliche Zustellung möglich.
Die genannte Norm besagt doch nur, dass das Mahnverfahren unzulässig
ist, wenn der Mahnbescheid öffentlich zugestellt werden müsste.
Bei Martin geht es aber offenbar um den Fall, dass bei Beginn des
Verfahrens die Adresse bekannt war und der Umzug erst später
erfolgte.
Das Mahnverfahren war also zulässig. Woraus folgt, dass der bereits
erlassene Mahnbescheid nicht öffentlich zugestellt werden kann?
Rupert Haselbeck
> Wie Marino es schon richtig dargestellt hat: im Mahnverfahren ist
> ÜBERHAUPT keine öffentliche Zustellung möglich.
Das ist so pauschal nicht richtig. § 688 II Nr. 3 ZPO besagt lediglich, daß
das Mahnverfahren unzulässig ist, wenn der _Mahnbescheid_ öffentlich
zugestellt werden müsste. Dies besagt nichts für die Zustellung des
Vollstreckungsbescheides.
Wenn nun aber der Mahnbescheid einmal zugestellt ist und es nunmehr um den
Vollstreckungsbescheid, bzw. dessen Zustellung, geht, dann ist eine
öffentliche Zustellung durchaus zulässig, wie sich implizit auch aus § 699
IV 3 ZPO ergibt.
MfG
Rupert
Bastian Völker
Stefan Schmitz schrieb:
> Die genannte Norm besagt doch nur, dass das Mahnverfahren unzulässig
> ist, wenn der Mahnbescheid öffentlich zugestellt werden müsste.
> Bei Martin geht es aber offenbar um den Fall, dass bei Beginn des
> Verfahrens die Adresse bekannt war und der Umzug erst später
> erfolgte.
Entscheidend ist trotzdem, ob der Mahnbescheid noch zugestellt werden
konnte. Wenn ja, kann der Erlass eines Vollstreckungsbescheids beantragt
werden, der auch öffentlich zugestellt werden kann. Wenn nein, ist das
Mahnverfahren unzulässig.
> Das Mahnverfahren war also zulässig. Woraus folgt, dass der bereits
> erlassene Mahnbescheid nicht öffentlich zugestellt werden kann?
Aus BGH, Beschluss vom 17.6.2004 - IX ZB 206/03:
"Da der Mahnbescheid von Amts wegen zugestellt wird (§§ ZPO § 693 ZPO §
693 Absatz I, ZPO § 495, ZPO § 166 ZPO § 166 Absatz II ZPO), ist der
Ausschluss des Mahnverfahrens, wenn der Mahnbescheid durch öffentliche
Bekanntmachung gem. §§ ZPO § 185f. ZPO zugestellt werden müsste (§ ZPO §
688 ZPO § 688 Absatz II Nr. 3 ZPO), von Amts wegen zu prüfen. Ergibt die
Prüfung die Notwendigkeit einer öffentlichen Zustellung des beantragten
Mahnbescheids, fehlt es an einer notwendigen Voraussetzung des
Mahnverfahrens; kann der Mangel nicht behoben werden oder wird er trotz
Beanstandung nicht behoben, ist der Antrag gem. § ZPO § 691 ZPO § 691
Absatz I 1 Nr. 1 ZPO zurückzuweisen."
Noch blöder ist sogar, dass der BGH sich weiter gegen eine Überleitung
ins streitige Verfahren analog § 696 I 1 ZPO ausspricht. Damit bleibt
der Antragsteller auf den Kosten des Mahnverfahrens sitzen und muss
gegebenenfalls eine neue Klage erheben, die öffentlich zugestellt werden
kann.
Gruß
Bastian
Martin Schneider
> Entscheidend ist trotzdem, ob der Mahnbescheid noch zugestellt werden
> konnte. Wenn ja, kann der Erlass eines Vollstreckungsbescheids beantragt
> werden, der auch öffentlich zugestellt werden kann. Wenn nein, ist das
> Mahnverfahren unzulässig.
Der Mahnbescheid konnte noch zugestellt werden, der
Vollstreckungsbescheid nicht mehr.
Martin Schneider
> Das ist so pauschal nicht richtig. § 688 II Nr. 3 ZPO besagt lediglich, daß
> das Mahnverfahren unzulässig ist, wenn der _Mahnbescheid_ öffentlich
> zugestellt werden müsste. Dies besagt nichts für die Zustellung des
> Vollstreckungsbescheides.
> Wenn nun aber der Mahnbescheid einmal zugestellt ist und es nunmehr um den
> Vollstreckungsbescheid, bzw. dessen Zustellung, geht, dann ist eine
> öffentliche Zustellung durchaus zulässig, wie sich implizit auch aus § 699
> IV 3 ZPO ergibt.
Nun sagte mir besagter Rechtspfleger, dass nach dem fehlgeschlagenen
Versuch, den Vollstreckungsbescheid selbst durch den GV zustellen zu
lassen, eine öffentliche Zustellung "nur noch in Ausnahmefällen" möglich
sei.
Christian E. Naundorf
> Nun sagte mir besagter Rechtspfleger, dass nach dem fehlgeschlagenen
> Versuch, den Vollstreckungsbescheid selbst durch den GV zustellen zu
> lassen, eine öffentliche Zustellung "nur noch in Ausnahmefällen" möglich
> sei.
>
> Gruß,
> Martin
>
OK, jetzt hab ich das Problem verstanden. Es lautet: kann man den Antrag
nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge. - Keine Ahnung.
Martin Schneider
> OK, jetzt hab ich das Problem verstanden. Es lautet: kann man den Antrag
> nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge.
Danke für die Mühe beim Aufdröseln :-)
Nun könnte ich mir vorstellen, dass diese Situation doch recht häufig
auftritt. Mir wurde nämlich seinerzeit geraten, den VB selbst zustellen
zu lassen, weil der GV dann gleich in einem Aufwasch pfänden könne. Das
ist doch bestimmt gängige Praxis, oder?
Stefan Schmitz
factory.de> wrote:
> Nun könnte ich mir vorstellen, dass diese Situation doch recht häufig
> auftritt. Mir wurde nämlich seinerzeit geraten, den VB selbst zustellen
> zu lassen, weil der GV dann gleich in einem Aufwasch pfänden könne. Das
> ist doch bestimmt gängige Praxis, oder?
Mag sein. Diesen Vorteil hat es aber nur, wenn man eine
Taschenpfändung durchführen will. Wenn der Schuldner abgetaucht ist,
geht das eh nicht mehr.
Forderungspfändung "in einem Abwasch" dürfte schwierig sein.
Christian E. Naundorf
> Am 18.08.2010 08:23, schrieb Christian E. Naundorf:
>> OK, jetzt hab ich das Problem verstanden. Es lautet: kann man den Antrag
>> nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
>> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
>> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge.
>
> Danke für die Mühe beim Aufdröseln :-)
>
> Nun könnte ich mir vorstellen, dass diese Situation doch recht häufig
> auftritt.
Nun, das denkt man immer - na gut, sehr oft - wenn man ein Rechtsproblem
zu bearbeiten hat: verflixt, das Problem müssen doch schon
hunderttausende vor mir durchdacht (und gelöst) haben ... ist dann aber
so gut wie immer doch nicht so. So ist das Rechtsleben. Komisch,
irgendwie, aber isso. So banal es auch klingt, jeder Fall IST anders/neu.
> Mir wurde nämlich seinerzeit geraten, den VB selbst zustellen
> zu lassen, weil der GV dann gleich in einem Aufwasch pfänden könne. Das
> ist doch bestimmt gängige Praxis, oder?
Kann ich Dir nicht sagen. ICH hab noch keine Vollstreckungsbescheide vom
Gerichtsvollzieher zustellen (versuchen) lassen, freilich auch nicht von
Amts wegen - in den extrem wenigen Fällen, in denen wir Mahnantrag
stellen, wird gezahlt oder widersprochen und die große Zahl des
Fallgutes ist so komplex, dass ohnehin "gleich" Klage erhoben werden
muss, schon weil die Anträge gar nicht mahnverfahrenstauglich sind.
Wenn ich's recht bedenk', die Vollstreckungsbescheide über deren
Aufrechterhaltung ich in einem früheren Leben zu entscheiden hatte
wurden alle oder nahezu alle amtswegig zugestellt. Also, "insoweit"
würde ich sagen, es ist eher die Ausnahme mit der Parteizustellung. Ich
weiss nicht ob irgendeine Statistik darüber existiert, denn die
Teilmenge der VBe, gegen die Einspruch eingelegt wird, ist mit
Sicherheit keine saubere Stichprobe der VBe, die überhaupt erlassen
werden, so dass meine Beobachtung wenig hilft.
Bastian Völker
Christian E. Naundorf schrieb:
>> Nun sagte mir besagter Rechtspfleger, dass nach dem fehlgeschlagenen
>> Versuch, den Vollstreckungsbescheid selbst durch den GV zustellen zu
>> lassen, eine öffentliche Zustellung "nur noch in Ausnahmefällen" möglich
>> sei.
>
> OK, jetzt hab ich das Problem verstanden. Es lautet: kann man den Antrag
> nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge. - Keine Ahnung.
Ich sehe da eigentlich kein Problem. Warum sollte die Zustellung im
Parteibetrieb die spätere öffentliche Zustellung ausschließen? Wenn die
Zustellung - gleich ob die von Amts wegen oder im Parteibetrieb - nicht
geklappt hat, wird eben ein entsprechender Antrag beim Mahngericht
gestellt. Die Voraussetzungen für die öffentliche Zustellung müssen
natürlich in beiden Fällen vorliegen.
Gruß
Bastian
Wolf Stringhammer
"Bastian Völker" schrieb:
>> die Übergabe des
>> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
>> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge. - Keine Ahnung.
>
> Ich sehe da eigentlich kein Problem. Warum sollte die Zustellung im
> Parteibetrieb die spätere öffentliche Zustellung ausschließen? Wenn die
> Zustellung - gleich ob die von Amts wegen oder im Parteibetrieb - nicht
> geklappt hat, wird eben ein entsprechender Antrag beim Mahngericht
> gestellt. Die Voraussetzungen für die öffentliche Zustellung müssen
> natürlich in beiden Fällen vorliegen.
Die Zustellung durch das Mahngericht ist oft schneller, so dass man man
schneller an einen Vollstreckungsbescheid kommt, aus dem man im Mahn-
verfahren dann auch ohne Sicherheitsleistung vollstrecken kann. Man
kann das Verfahren weiter abkürzen, indem man beim Mahngericht anruft
und sich die Zustellung bestätigen lässt. Dann kann man schon das vor-
läufiges Zahlungsverbot an die Bank schicken. (mit diesem zügigen Vor-
gehen rechnen Schuldner meist nicht ;-).
W.
Thomas Hochstein
> Am 16.08.2010 22:32, schrieb Bastian Völker:
>> Entscheidend ist trotzdem, ob der Mahnbescheid noch zugestellt werden
>> konnte. Wenn ja, kann der Erlass eines Vollstreckungsbescheids beantragt
>> werden, der auch öffentlich zugestellt werden kann. Wenn nein, ist das
>> Mahnverfahren unzulässig.
>
> Der Mahnbescheid konnte noch zugestellt werden, der
> Vollstreckungsbescheid nicht mehr.
Wenn der Mahnbescheid wirksam (!) zugestellt wurde (insbesondere der
Betreffende dort zu diesem Zeitpunkt auch noch wohnte [1]), kann man
den VB AFAIS öffentlich zustellen.
-thh
[1] Das wird sich ggf. erst hinterher im Vollstreckungsverfahren
herausstellen ...
Thomas Hochstein
> Es lautet: kann man den Antrag
> nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge.
Hm, warum ist eine öffentliche Zustellung bei der Parteizustellung
denn nicht möglich? § 191 ZPO verweist nach der Kommentierung auch auf
§§ 185 ZPO ff.
-thh
Christian E. Naundorf
Faktisch wegen § 19 GVGA, obwohl ich zugeben muss, dass mir eine
gesetzliche Begründung besser gefiele ... denn Dein Einwand ist berechtigt.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Nicht zufrieden mit Compliance oder Service in DSRM?
Richten Sie Ihre schriftliche Beschwerde an: Usenet Central
Administration, 1060 W. Addison St, Chicago, IL 60613-4305, USA
Bastian Völker
Christian E. Naundorf schrieb:
>>> Es lautet: kann man den Antrag
>>> nach § 699 Abs. 4 S. 1 a. E. ZPO "widerrufen" und die Übergabe des
>>> Bescheides an den ASt. nach S. 2 gleichsam rückgängig machen, damit "nun
>>> doch" eine Amts- statt einer Parteizustellung erfolge.
>>
>> Hm, warum ist eine öffentliche Zustellung bei der Parteizustellung
>> denn nicht möglich? § 191 ZPO verweist nach der Kommentierung auch auf
>> §§ 185 ZPO ff.
>
> Faktisch wegen § 19 GVGA, obwohl ich zugeben muss, dass mir eine
> gesetzliche Begründung besser gefiele ... denn Dein Einwand ist berechtigt.
Warum sollte § 19 GVGA einer öffentlichen Zustellung entgegenstehen?
Wenn der Gerichtsvollzieher es im Parteibetrieb vergeblich versucht,
teilt er dies dem Gläubiger mit, der dann den Titel zurückbekommt und
zwecks öffentlicher Zustellung an das Gericht schicken kann.
Gruß
Bastian
Martin Schneider
> Warum sollte § 19 GVGA einer öffentlichen Zustellung entgegenstehen?
> Wenn der Gerichtsvollzieher es im Parteibetrieb vergeblich versucht,
> teilt er dies dem Gläubiger mit, der dann den Titel zurückbekommt und
> zwecks öffentlicher Zustellung an das Gericht schicken kann.
Genau so war's - und das Mahngericht sagte, dass dann eine öffentliche
Zustellung in der Regel nicht mehr möglich sei.
Bastian Völker
Martin Schneider schrieb:
>> Warum sollte § 19 GVGA einer öffentlichen Zustellung entgegenstehen?
>> Wenn der Gerichtsvollzieher es im Parteibetrieb vergeblich versucht,
>> teilt er dies dem Gläubiger mit, der dann den Titel zurückbekommt und
>> zwecks öffentlicher Zustellung an das Gericht schicken kann.
>
> Genau so war's - und das Mahngericht sagte, dass dann eine öffentliche
> Zustellung in der Regel nicht mehr möglich sei.
Für mich ist nach wie vor nicht ersichtlich, warum das so sein sollte.
Ohne die Begründung des Gerichts zu kennen, ist es schwer dazu etwas zu
sagen.
Gruß
Bastian
Martin Schneider
> Für mich ist nach wie vor nicht ersichtlich, warum das so sein sollte.
> Ohne die Begründung des Gerichts zu kennen, ist es schwer dazu etwas zu
> sagen.
Sie haben keine gegeben :-)
Trotzdem danke für Eure Mühe, jetzt weiß ich, dass ich mich mit der
Aussage so nicht zufrieden geben muss - beim nächsten Mal...
Christian E. Naundorf
> Hallo!
>
> Christian E. Naundorf schrieb:
>>> Hm, warum ist eine öffentliche Zustellung bei der Parteizustellung
>>> denn nicht möglich? § 191 ZPO verweist nach der Kommentierung auch auf
>>> §§ 185 ZPO ff.
>> Faktisch wegen § 19 GVGA, obwohl ich zugeben muss, dass mir eine
>> gesetzliche Begründung besser gefiele ... denn Dein Einwand ist berechtigt.
>
> Warum sollte § 19 GVGA einer öffentlichen Zustellung entgegenstehen?
> Wenn der Gerichtsvollzieher es im Parteibetrieb vergeblich versucht,
> teilt er dies dem Gläubiger mit, der dann den Titel zurückbekommt und
> zwecks öffentlicher Zustellung an das Gericht schicken kann.
Das ist dann aber keine Parteizustellung mehr. DAS ist der Punkt, der
hier gerade diskutiert wird. Für mich wäre "öffentliche Zustellung im
Parteibetrieb", wenn der GV das Dingi irgendwo (meinetwegen auch an die
Gerichtstafel) hinhängt. Aber wenn das Gericht die öffentliche
Zustellung bewilligt, so erfolgt diese (anschließend) im Amtsbetrieb,
jedenfalls aber NICHT nach § 193 ZPO. Zumindest würde ich das
einstweilen so sehen.
Thomas Hochstein
> Das ist dann aber keine Parteizustellung mehr. DAS ist der Punkt, der
> hier gerade diskutiert wird.
Wieso? Wenn die Vorschriften über die Zustellung im Parteibetrieb u.a.
auch auf die Vorschriften über die öffentliche Zustellung verweisen,
legt das m.E. nahe, daß auch eine öffentliche Zustellung im
Parteibetrieb möglich ist, bei der als Zustellungsorgan dann nicht der
GV, sondern das Gericht tätig wird.
> Für mich wäre "öffentliche Zustellung im
> Parteibetrieb", wenn der GV das Dingi irgendwo (meinetwegen auch an die
> Gerichtstafel) hinhängt. Aber wenn das Gericht die öffentliche
> Zustellung bewilligt, so erfolgt diese (anschließend) im Amtsbetrieb,
> jedenfalls aber NICHT nach § 193 ZPO. Zumindest würde ich das
> einstweilen so sehen.
Mag sein. Im Ergebnis macht's keinen Unterschied, oder? ;)
Grüße,
-thh
Bastian Völker
Christian E. Naundorf schrieb:
>> Warum sollte § 19 GVGA einer öffentlichen Zustellung entgegenstehen?
>> Wenn der Gerichtsvollzieher es im Parteibetrieb vergeblich versucht,
>> teilt er dies dem Gläubiger mit, der dann den Titel zurückbekommt und
>> zwecks öffentlicher Zustellung an das Gericht schicken kann.
>
> Das ist dann aber keine Parteizustellung mehr. DAS ist der Punkt, der
> hier gerade diskutiert wird. Für mich wäre "öffentliche Zustellung im
> Parteibetrieb", wenn der GV das Dingi irgendwo (meinetwegen auch an die
> Gerichtstafel) hinhängt. Aber wenn das Gericht die öffentliche
> Zustellung bewilligt, so erfolgt diese (anschließend) im Amtsbetrieb,
> jedenfalls aber NICHT nach § 193 ZPO. Zumindest würde ich das
> einstweilen so sehen.
Ah, okay, jetzt habe ich das Problem verstanden.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass das auch nach Wahl der
Parteizustellung eine öffentliche Zustellung noch funktionieren müsste.
§ 191 ZPO verweist auf auf eine entsprechende Anwendung der Vorschriften
über die Zustellung von Amts wegen. Eine sich aus §§ 191 ff. ZPO
ergebene Abweichung, die die (entsprechende) Anwendbarkeit von §§ 185
ff. ZPO ausschließt sehe ich nicht unbedingt. Freilich passt es nicht
100 %-ig, weil ja - wie Du zu Recht einwendest - nicht der
Gerichtsvollzieher die öffentliche Zustellung vornimmt. Aber das mag
auch organisatorische Gründe haben, zumal zum einen zunächst einmal eine
gerichtliche Entscheidung hierüber herbeizuführen ist und zum anderen
das Ergebnis das gleiche ist. Abgesehen davon würde man den Zustellenden
auch unnötigerweise seiner Rechte berauben. Er müsste dann ja (nochmal)
Klage erheben, weil ein weiteres Mahnverfahren mangels
Zustellmöglichkeit des Mahnbescheids wohl nicht durchgeführt werden kann.
Einen richtig schönen Beleg konnte ich nach zugegebenermaßen kurzer
Suche (noch) nicht finden. Immerhin kommentiert Wolst (in: Musielak, §
186, Rdnr. 2), dass es bei von einer Partei zu bewirkenden Zustellung
eines Antrags bedarf, während bei Amtszustellungen kein Antrag
erforderlich sei.
Gruß
Bastian
Rupert Haselbeck
> Trotzdem bin ich der Meinung, dass das auch nach Wahl der
> Parteizustellung eine öffentliche Zustellung noch funktionieren müsste.
Davon gehe ich auch aus
> § 191 ZPO verweist auf auf eine entsprechende Anwendung der Vorschriften
> über die Zustellung von Amts wegen. Eine sich aus §§ 191 ff. ZPO
> ergebene Abweichung, die die (entsprechende) Anwendbarkeit von §§ 185
> ff. ZPO ausschließt sehe ich nicht unbedingt. Freilich passt es nicht
> 100 %-ig, weil ja - wie Du zu Recht einwendest - nicht der
> Gerichtsvollzieher die öffentliche Zustellung vornimmt.
Das Gesetz spricht nicht davon, daß die Wahl der Parteizustellung
unabänderlich wäre. Es sollte also grundsätzlich mal nichts dagegen
sprechen, dem Antragsteller zuzubilligen, seine Entscheidung zu revidieren
und eine, ggfls. öffentliche, Zustellung von Amts wegen zu beantragen,
nachdem sich herausgestellt hat, daß die Parteizustellung nicht möglich ist
> auch unnötigerweise seiner Rechte berauben. Er müsste dann ja (nochmal)
> Klage erheben, weil ein weiteres Mahnverfahren mangels
> Zustellmöglichkeit des Mahnbescheids wohl nicht durchgeführt werden kann.
Nachdem in derselben Sache bereits eine Entscheidung vorliegt, der
Vollstreckungsbescheid, wird man an der Zulässigkeit einer Klage wohl
zweifeln müssen, da das Rechtsschutzbedürfnis fehlen wird (wenn man nicht
etwa davon ausgeht, daß der VB endgültig nicht wirksam werden kann)
MfG
Rupert
Bastian Völker
Rupert Haselbeck schrieb:
>> auch unnötigerweise seiner Rechte berauben. Er müsste dann ja (nochmal)
>> Klage erheben, weil ein weiteres Mahnverfahren mangels
>> Zustellmöglichkeit des Mahnbescheids wohl nicht durchgeführt werden kann.
>
> Nachdem in derselben Sache bereits eine Entscheidung vorliegt, der
> Vollstreckungsbescheid, wird man an der Zulässigkeit einer Klage wohl
> zweifeln müssen, da das Rechtsschutzbedürfnis fehlen wird (wenn man nicht
> etwa davon ausgeht, daß der VB endgültig nicht wirksam werden kann)
Der Gläubiger könnte (bzw. müsste in meinem Beispiel) den Mahnantrag
zurücknehmen, wodurch der Vollstreckungsbescheid seine Wirkung verlöre.
Aber daran sieht man, wie unsinnig es wäre, die öffentliche Zustellung
nicht zuzulassen, zumal der Schuldner ja auch keinen Nachteil dadurch
erleiden würde.
Gruß
Bastian
Maríno Kalenko
> Wie Marino es schon richtig dargestellt hat: im Mahnverfahren ist
> ÜBERHAUPT keine öffentliche Zustellung möglich.
Nur kurz zur Klarstellung: Das hat Maríno nicht gesagt!
Ich habe Thomas lediglich auf die Sonderregelung im Mahnverfahren
hingewiesen, ohne auf den OP inhaltlich einzugehen. Weder Thomas noch mir
war zum damaligen Zeitpunkt klar, ob der OP von einem nicht zustellbaren MB
oder VB sprach.
Christian E. Naundorf
> "Christian E. Naundorf" schrieb
>
>> Wie Marino es schon richtig dargestellt hat: im Mahnverfahren ist
>> ÜBERHAUPT keine öffentliche Zustellung möglich.
>
> Nur kurz zur Klarstellung: Das hat Maríno nicht gesagt!
Ja, stimmt. Ich selbst hatte zu dem Zeitpunkt, als Du das schriebest,
die Differenzierung zwischen der Notwendigkeit der öZ, die _schon bei
Beantragung des MB_ erkennbar ist, und der erst später hervortretenden,
insbesondere nach Erlass des VB, noch nicht geblickt. Aber ich glaub,
jetzt ist es allen, die mitdiskutiert/nachgeblättert haben, klar.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN