Ausfahren aus Parkhaus ohne zahlen.

[Georg Wieser]

Gegeben PArkhaus mit Schranke. Diese jedoch so angebracht, daß mal mit
Roller oder Smart einfach dran vorbeifahren kann.

Wenn ich das jetzt tue, dann begehe ich....

Zechprellerei?
Parkgebührunterschlagung?
nochwasschlimmeres?

[Name]

Nichts begehst du, warum auch?
Das ist das gleiche wie wenn du deine Wohnungsmiete nicht zum 1. üebrweist.
Ansonsten kommt es immer auf deine Absicht an.
Wenn du von vornherein vorhattest, nicht zu bezahlen, gilt StGB §265a.

[Diedrich Ehlerding]

Georg Wieser schrieb am 12.11.2015 um 19:00:
> Gegeben PArkhaus mit Schranke. Diese jedoch so angebracht, daß mal mit
> Roller oder Smart einfach dran vorbeifahren kann.
>
> Wenn ich das jetzt tue, dann begehe ich....

... Erschleichung von Leistungen, § 265a StGB

[Stefan Schmitz]

Das zieht nur, wenn er das an der Einfahrt macht. Wenn er sich so nur an der
Ausfahrt vorbeimogelt, hat er die Leistung schon erhalten und kann sie nicht
mehr erschleichen.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz schrieb am 13.11.2015 um 18:15:

> Das zieht nur, wenn er das an der Einfahrt macht. Wenn er sich so nur an der
> Ausfahrt vorbeimogelt, hat er die Leistung schon erhalten und kann sie nicht
> mehr erschleichen.

Nein. Auch die Schranke an der Ausfahrt ist ein Automat. Wenn er an dem
vorbeiofährt, ohne vorher sein Ticket bezahlt zu haben, dann erschleicht
er die Leistung. Und er hat auch diesen Vorsatz, denn sonst hätte er ja
vorher das Ticket bezahlt, mit dem er den automaten dazu bewegt, die
Fahrt freizugeben.

Du hättest nur dann Recht, wenn er zwar bezahlt hat, aber feststellt,
dass er das bezahlte Ticket nicht einzuwerfen braucht, weil sein Smart
oder Twizzy so schmal ist, dass er dran vorbeikommt.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 13. November 2015 18:27:13 UTC+1 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Stefan Schmitz schrieb am 13.11.2015 um 18:15:
>
> > Das zieht nur, wenn er das an der Einfahrt macht. Wenn er sich so nur an der
> > Ausfahrt vorbeimogelt, hat er die Leistung schon erhalten und kann sie nicht
> > mehr erschleichen.
>
> Nein. Auch die Schranke an der Ausfahrt ist ein Automat. Wenn er an dem
> vorbeiofährt, ohne vorher sein Ticket bezahlt zu haben, dann erschleicht
> er die Leistung. Und er hat auch diesen Vorsatz, denn sonst hätte er ja
> vorher das Ticket bezahlt, mit dem er den automaten dazu bewegt, die
> Fahrt freizugeben.

Er will keine Leistung von dem Automaten. (Das könnte höchstens das Hochfahren
der Schranke sein.)
Und er will auch keinen *Zutritt* zu einer Einrichtung, sondern nur raus.

Damit ist der Tatbestand nicht erfüllt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz schrieb am 13.11.2015 um 18:41:

> Er will keine Leistung von dem Automaten. (Das könnte höchstens das Hochfahren
> der Schranke sein.)

Eben. Genau das ist die Leistung - er will wieder rus dürfen.

Diedrich

[David Seppi]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Eben. Genau das ist die Leistung - er will wieder rus dürfen.

Diese Leistung wird nicht erschlichen, denn die kostet sowieso nichts.
Man bezahlt für die Leistung "Auto abstellen", aber die kann, da bereits
konsumiert, nicht mehr erschlichen werden.

--
David Seppi
1220 Wien

[Rupert Haselbeck]

David Seppi schrieb:

So ist es

MfG
Rupert

[Thomas Hochstein]

Rupert Haselbeck schrieb:

Interessante Rechtsfragen ergeben sich BTW auch bei "Erlebnisbädern",
Sauna-/Wellness-Anlagen pp., wo man Dienstleistungen (insb. auch Essen
und Getränke) mit einem Chip "bezahlen" kann, der am Ausgang
ausgelesen wird, wo der aufgelaufene Betrag zu bezahlen ist - dann
nämlich, wenn jemand die Anlage auf einem nicht vorgesehenen Weg
(bspw. über einen Zaun ...) - unter Zurücklassung des Chips -
verlässt...

[Hans Wein]

Am 14.11.2015 um 19:57 schrieb Thomas Hochstein:

> Interessante Rechtsfragen ergeben sich BTW auch bei "Erlebnisbädern",
> Sauna-/Wellness-Anlagen pp., wo man Dienstleistungen (insb. auch Essen
> und Getränke) mit einem Chip "bezahlen" kann, der am Ausgang
> ausgelesen wird, wo der aufgelaufene Betrag zu bezahlen ist - dann
> nämlich, wenn jemand die Anlage auf einem nicht vorgesehenen Weg
> (bspw. über einen Zaun ...) - unter Zurücklassung des Chips -
> verlässt...

Es gibt sicherlich Anlagen, deren Zäune sich durch einen sportlichen
Mensch ohne Klimmzüge überwinden lassen. Auf dem Weg dorthin wird er
womöglich auffallen, wenn er in Straßenkleidung und mit Saunatasche
durch die Schwimmhalle und über die Liegewiese marschiert :-)

Hans

[Horst Nietowski]

Nur mal aus Interessse. Muss so ein Parkhausbetreiber eigentlich merken,
dass
da angeblich ein Auto seit Monaten steht, welches aber gar nicht da ist?
Hintergrund: Ich habe mal in einem Einkaufscenter ein paar Arbeiten
ausgefuehrt und musste in der Tiefgarage parken, habe deshalb so eine
Karte an der Schranke gezogen. Die hatten dort einen Wachdienst und der
gute Mann hat mich dann am Abend einfach rausgelassen, so dass ich
nicht zu bezahlen brauchte. Monate spaeter war ich noch einmal da und
habe die Karte aus Jux in den Bezahlautomaten gesteckt, der mir dann
weit ueber 2000 Mark anzeigte, die ich zahlen sollte. Wie machen die das
mit dem Finanzamt? Die muessen doch irgendwas erklaeren koennen, oder? :-)

Tschau,
Horst

[Rupert Haselbeck]

Horst Nietowski schrieb:

> Nur mal aus Interessse. Muss so ein Parkhausbetreiber eigentlich merken,
> dass
> da angeblich ein Auto seit Monaten steht, welches aber gar nicht da ist?
> Hintergrund: Ich habe mal in einem Einkaufscenter ein paar Arbeiten
> ausgefuehrt und musste in der Tiefgarage parken, habe deshalb so eine
> Karte an der Schranke gezogen. Die hatten dort einen Wachdienst und der
> gute Mann hat mich dann am Abend einfach rausgelassen, so dass ich
> nicht zu bezahlen brauchte. Monate spaeter war ich noch einmal da und
> habe die Karte aus Jux in den Bezahlautomaten gesteckt, der mir dann
> weit ueber 2000 Mark anzeigte, die ich zahlen sollte. Wie machen die das
> mit dem Finanzamt? Die muessen doch irgendwas erklaeren koennen, oder? :-)

Die werden das mit dem Finanzamt genauso halten, wie die meisten anderen.
Man erklärt regelmäßig lediglich die Einnahmen, welche man tatsächlich
gemacht hat, nicht aber ausgefallene oder nicht realisierbare Forderungen
oder gar fälschlich angenommene Einnahmeposten. Nicht gemachte Einkünfte
braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:

> Nicht gemachte Einkünfte
>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.

"regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.

Der Name der Bande fällt mir gerade nicht ein :-(

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Kynast schrieb:

> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>
>> Nicht gemachte Einkünfte
>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>
> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.

B2fel!

> Der Name der Bande fällt mir gerade nicht ein :-(

Hmm, warum wundert mich das nicht?

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Am 15.11.2015 um 22:35 schrieb Wolfgang Kynast:

> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.

Da geht es aber um Privatpersonen, das Parkhaus ist Unternehmer. Wenn
Dir als Privatperson etwas gestohlen wirst, kannst Du es nicht bei der
Einkommensteuer geltend machen. Beim Unternehmer stellt es eine
Minderung der Aktiva dar, die man kostenwirksam ausbuchen muss.
Zumindest bei der bilanzierenden Kapitalgesellschaft. Wie es beim
selbständigen Kaufmann mit Überschussrechnung wäre, weiß ich nicht.

Ulrich

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 15 Nov 2015 22:50:08 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:

>Wolfgang Kynast schrieb:
>
>> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>>
>>> Nicht gemachte Einkünfte
>>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>>
>> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
>> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
>> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
>> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.
>
>B2fel!

Stimmt, es ist ständige Rechtsprechung des BFH:
http://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2014/08/07/gutschriften-ueber-wiederangelegte-renditen-schneeballsystemen-sind-steuerpflichtig/

>> Der Name der Bande fällt mir gerade nicht ein :-(
>
>Hmm, warum wundert mich das nicht?

Weil du von grauem Kapitalmarkt keine Ahnung hast?

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Martin Bienwald]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

> Interessante Rechtsfragen ergeben sich BTW auch bei "Erlebnisbädern",
> Sauna-/Wellness-Anlagen pp., wo man Dienstleistungen (insb. auch Essen
> und Getränke) mit einem Chip "bezahlen" kann, der am Ausgang
> ausgelesen wird, wo der aufgelaufene Betrag zu bezahlen ist - dann
> nämlich, wenn jemand die Anlage auf einem nicht vorgesehenen Weg
> (bspw. über einen Zaun ...) - unter Zurücklassung des Chips -
> verlässt...

Gibt es da irgendeinen grundlegenden Unterschied zur "Zechprellerei"?
Eingehungsbetrug duerfte in o.g. Faellen auch vorliegen, wenn der Vorsatz
schon beim "Bestellen" bestand, und wenn nicht, duerfte hier wie dort
nur eine zivilrechtliche Schuld uebrig bleiben. Was uebersehe ich?

... Martin

[Martin Bienwald]

Das Aktenzeichen des BGH-Urteils genuegt voellig ...

... Martin

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 16 Nov 2015 14:33:11 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:

Was war jetzt in Message-ID: <dasf96...@mid.individual.net>
so unverständlich?

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Auf den Vorsatz schon beim Bestellen kommt es nur in dem Fall an, wo man nicht
zahlen *kann*.

Wenn man sich rausmogelt, weil man nicht zahlen *will*, sehe ich eine
Unterdrückung der wahren Tatsache, dass man ohne zu zahlen geht.

[Georg Wieser]

Nö ich habs vergessen und wollte jetzt en VErkehr vor der Schranke nicht
unnötig aufhalten....

[Georg Wieser]

is ja cool :-) Irgendwo müsste ich auch noch so eine Karte rumliegen
haben :-)

Die Frage ist halt, ob der angezeigte Preis vom Kassenautomaten nur
errechnet wird, oder ob der in irgendeiner "Buchhaltungssoftware" als
Außenstand geführt wird der wächst und wäschst und....

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Kynast schrieb:

> On Sun, 15 Nov 2015 22:50:08 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>>Wolfgang Kynast schrieb:
>>> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>>>
>>>> Nicht gemachte Einkünfte
>>>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>>>
>>> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
>>> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
>>> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
>>> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.
>>
>>B2fel!
>
> Stimmt, es ist ständige Rechtsprechung des BFH:
> http://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2014/08/07/gutschriften-ueber-wiederangelegte-renditen-schneeballsystemen-sind-steuerpflichtig/
>

Dort ist aber ein anderer Fall beschrieben als du behauptet hast...
Die Gutschriften existierten nicht lediglich auf dem Papier, wenn die
dortige Klägerin sie teilweise ausbezahlt bekam, teilweise erneut anlegen
wollte.
Und selbstverständlich fallen Steuern auf realisierte Gewinne nicht
nachträglich weg, wenn das Kapital bei einer derartigen Hochrisikoanlage
verlorengeht. Du wärst sicherlich einer der ersten und lautstärksten
Schreier, würde der Staat derlei Spekulation mit nachträglicher
Steuerfreiheit unterstützen

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 16 Nov 2015 19:10:07 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:

>Wolfgang Kynast schrieb:
>
>> On Sun, 15 Nov 2015 22:50:08 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>>>Wolfgang Kynast schrieb:
>>>> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>>>>
>>>>> Nicht gemachte Einkünfte
>>>>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>>>>
>>>> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
>>>> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
>>>> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
>>>> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.
>>>
>>>B2fel!
>>
>> Stimmt, es ist ständige Rechtsprechung des BFH:
>> http://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2014/08/07/gutschriften-ueber-wiederangelegte-renditen-schneeballsystemen-sind-steuerpflichtig/
>>
>
>Dort ist aber ein anderer Fall beschrieben als du behauptet hast...
>Die Gutschriften existierten nicht lediglich auf dem Papier, wenn die
>dortige Klägerin sie teilweise ausbezahlt bekam, teilweise erneut anlegen
>wollte.

Du meinst also, wenn die Klägerin ihr eigenes Kapital als angeblichen
Gewinn gutgeschrieben bekommt, sei das ok? Aber den Begriff
"Schneeballsystem" hast du schon mal gehört?

Warten wir ab, wie lange sich diese Rechtsprechung noch hält.
Es gibt ja schon genug Gerichte, die das anders sehen.

Bei Schrottimmobilien hat es ja auch zwanzig Jahre gebraucht, bis die
Justiz kapiert hat, wie sie von den betreffenden Banken, voran die
Deutsche Bank, verarscht wurde. Jetzt ist der Damm gebrochen.

[Name]

On 15.11.2015 21:40, Rupert Haselbeck wrote:
> Man erklärt regelmäßig lediglich die Einnahmen, welche man tatsächlich
> gemacht hat,

Das Zuflussprinzip gilt doch nur für Kleinunternehmer und Freiberufler.
Eine Firma mit Bilanz muss sehr wohl Forderungen versteuern.

[Name]

On 16.11.2015 19:10, Rupert Haselbeck wrote:
> Und selbstverständlich fallen Steuern auf realisierte Gewinne nicht
> nachträglich weg, wenn das Kapital bei einer derartigen Hochrisikoanlage
> verlorengeht.

Naja, nachträglich fallen sie nicht weg, aber mit dem Verlustvortrag in
Folgejahre kann man zukünfige Steuern vermindern.

[Martin Bienwald]

Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
> On Mon, 16 Nov 2015 14:33:11 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:
>>Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>>> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:

>>>> Nicht gemachte Einkünfte
>>>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>>
>>> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
>>> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
>>> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
>>> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.
>>>
>>> Der Name der Bande fällt mir gerade nicht ein :-(
>>
>>Das Aktenzeichen des BGH-Urteils genuegt voellig ...
>
> Was war jetzt in Message-ID: <dasf96...@mid.individual.net>
> so unverständlich?

Nichts. Sie war nur bei mir noch nicht angekommen.

Wobei ich das Urteil jetzt nicht so erstaunlich finde. Einkommen, das
auf ein Bankkonto gutgeschrieben wird, muss ja auch versteuert werden,
selbst dann, wenn man es sogleich nach Erhalt restlos verspekuliert.
Auch das Bankguthaben existiert ja strenggenommen nur auf dem Papier;
das verhindert offenkundig nicht die Steuerpflicht.

(Wenn denn die Einschaetzung des Gerichts, dass die Gutschrift auf
Anforderung ausgezahlt worden waere, so haltbar ist. Ich kenne mich
mit derlei "Geldanlagen" zu wenig aus, um das beurteilen zu koennen.
Bei Bankguthaben ist das ja typischerweise der Fall.)

... Martin

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 16 Nov 2015 18:14:35 +0100 schrieb Georg Wieser:

> Die Frage ist halt, ob der angezeigte Preis vom Kassenautomaten nur
> errechnet wird, oder ob der in irgendeiner "Buchhaltungssoftware" als
> Außenstand geführt wird der wächst und wäschst und....

Ich denke mal, der Automat zeigt das nur an. Sowas dürfte ja öfters mal
vorkommen. Wenn man das weiterführen würde, wäre das Parkhaus irgendwann
virtuell "voll", obwohl es noch viele freie Plätze gibt.

Also dürfte man ab und zu mal "Inventur" machen und die tatsächlich
geparkten Fahrzeuge zählen und mit denen im System vergleichen, und die
"Geisterparker" rauslöschen.

Grüße,

Frank

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 17 Nov 2015 14:29:02 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:

>Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>> On Mon, 16 Nov 2015 14:33:11 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:
>>>Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>>>> On Sun, 15 Nov 2015 21:40:17 +0100, "Rupert Haselbeck" posted:
>
>>>>> Nicht gemachte Einkünfte
>>>>>braucht man regelmäßig nicht zu versteuern.
>>>
>>>> "regelmäßig" ist das entscheidende Wort. Es gab aber bei einer
>>>> zwielichtigen grauen Geldanlage mal ein BGH-Urteil, dass die
>>>> jährlichen Gutschriften, obwohl sie nur auf dem Papier existierten,
>>>> versteuert werden mussten. Trotz Totalverlusts der Anlage.
>>>>
>>>> Der Name der Bande fällt mir gerade nicht ein :-(
>>>
>>>Das Aktenzeichen des BGH-Urteils genuegt voellig ...
>>
>> Was war jetzt in Message-ID: <dasf96...@mid.individual.net>
>> so unverständlich?
>
>Nichts. Sie war nur bei mir noch nicht angekommen.

Dann sei Dir Absolution erteilt :-)

Ich habe mich ja fast 20 Jahre, wie im webarchive nachzulesen, recht
intensiv mit dem grauen Kapitalmarkt befasst. Eigentlich hab ich auch
keinen Bock mehr auf das Thema :-)

Aber kurz: ein Schneeballsystem läuft typischerweise so ab:

- die Geschäftsidee: außerhalb jeder Regulierung Geld einsammeln, das
man (angeblich) dank einzigartiger Beziehungen zu Traumrenditen
anlegen wird.
- man denkt sich einen wohlklingenden Namen aus (Sachwertplan,
PersönlicherRentenPlan, RenditePlus ...)
- man holt sich Prominente für die Werbung an Bord, wie z.B. die
berüchtigte Göttinger Gruppe den skrupellosen Herrn Mayer-Vorfelder.
- man entwirft einen Prospekt mit vielen bunten Bildern von tollen
Gebäuden und glücklichen und offensichtlich wohlhabenden älteren
Menschen.
- diesen läßt man von hochbezahlten Winkeljuristen so gestalten, dass
man einerseits nicht so leicht haftbar zu machen ist und andererseits
der Interessent wenig Chancen hat, den Knackpunkt zu finden.
- typischerweise steht im Kleingedruckten des Prospekts nämlich
zwischen den Seiten 54 und 58, dass auch ein Totalverlust möglich ist.
- man sammelt Geld ein, bevorzugt mit Hilfe von Vertriebskloppern, die
so gekonnt geschult werden, dass sie die Anlagen sogar selbst
zeichnen und somit sowohl Täter als auch Opfer sind.
- man baut/kauft ein prächtiges, repräsentatives Firmengebäude.
Das bleibt i.d.R. auch die einzige werthaltige Ausgabe.
- Standesgemäße Firmenautos sind selbstverständlich, ebenso wie
auskömmliche Gehälter, vor allem für die Initiatoren.
- Dann werden den Kunden üppige Gutschriften erteilt - auf deren
Kundenkonten. Die wenigen, die sich bei diesen angeblichen
Traumrenditen die Gutschriften auszahlen lassen wollen, werden zur
Wiederanlage überredet. Notfalls bedient man eine Auszahlung aus
frisch angelegtem Geld anderer Kunden.

- nach typisch zwei-drei Jahren warnen Fachleute dann vor dieser
Geldanlage, weil jeder Geschulte relativ leicht erkennt, dass da kein
tragfähiges Geschäftsmodell sondern eben ein Schneeballsystem
existiert.

- frühestens sieben Jahre danach erhebt unsere hochqualifizierte
Justiz endlich Anklage gegen die Betrüger.

Makaber am Rande: oft toben die betrogenen Kunden noch gegen die
Justiz: "man hätte die noch weitermachen lassen müssen, schau doch nur
die tollen Renditen auf meinem Kundenkonto" :-(

>Wobei ich das Urteil jetzt nicht so erstaunlich finde. Einkommen, das
>auf ein Bankkonto gutgeschrieben wird, muss ja auch versteuert werden,
>selbst dann, wenn man es sogleich nach Erhalt restlos verspekuliert.

Ja. Tatsächliche Auszahlungen sind ja auch im Machtbereich des Kunden
angekommen, dass die versteuert werden müssen, ist klar.

Obwohl - ist das wirklich klar? Das Geld ist ja letztlich
unterschlagenes Geld anderer Kunden, die es der Firma zur Anlage
anvertraut haben. Erwirbt man Eigentum an gestohlenem Gut?

Aber Gutschriften auf dem Kundenkonto sind was anderes - es wurden ja
nie Gewinne erwirtschaftet.

...

>(Wenn denn die Einschaetzung des Gerichts, dass die Gutschrift auf
>Anforderung ausgezahlt worden waere, so haltbar ist.

Ich halte das für nicht haltbar. Wenn ein großer Teil der Kunden
Auszahlung verlangt hätte, hätte natürlich nichts ausbezahlt werden
können - wovon denn?

Warten wir mal ab, wie das weitergeht, es gibt ja schon genügend
Gerichte, die dem BFH diesbezüglich nicht folgen.

Mein Tipp: das wird enden wie beim Schrottimmobilienbetrug - nachdem
der Bankensenat des BGH einen neuen Vorsitzenden bekam, kippte die
schon lange öffentlich als "Rechtsbeugung" bezeichnete Linie des
Senats ganz schnell. Der alte Vorsitzende
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Nobbe war ja vor allem durch seine
üppigen Nebeneinkünfte aus Vorträgen auf Bankenveranstaltungen
aufgefallen. Auch sonst war wenig postives über ihn zu sagen:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=BGH+Bankensenat+alter+vorsitzender

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 16 Nov 2015 20:14:01 +0100, "Name" posted:

Stimmt, das auch noch. Naja, das kann ja nicht jeder Jurist wissen.

Was ja keine Schande ist. Nur sollte man dann auch mal die Klappe
halten.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Thomas Hochstein]

Martin Bienwald schrieb:

Tschuldigung, mein Gedanke kam nicht klar heraus: in der Regel wird
auch der Eintrittspreis auf den Chip (als Soll) gebucht und erst beim
Verlassen bezahlt. Würde man über den Zaun ins Bad reinklettern, um
keinen Eintritt zahlen zu müssen, wäre das ein Erschleichen von
Leistungen [1]; wie ist das, wenn man über den Zaun _rausklettert_, um
keinen Eintritt zahlen zu müssen?

-thh

[1] "Wer den Zutritt zu einer Einrichtung in der Absicht erschleicht,
das Entgelt nicht zu entrichten, [...]"

[Thomas Hochstein]

Rüdiger Silberer schrieb:

> Ich sehe da nichts kompliziertes. Der Kaufvertrag wird ja nicht erst bei
> Verlassen des Bades geschlossen, sondern schon bei Inanspruchnahme der
> Leistung. Er hat sich also nur der Bezahlung entzogen und ist den Betrag
> weiterhin schuldig.

Ich hatte die strafrechtliche Beurteilung im Auge.

[Oliver Schwickert]

Thomas Hochstein schrieb:

> Leistungen [1]; wie ist das, wenn man über den Zaun _rausklettert_, um
> keinen Eintritt zahlen zu müssen?
>
> -thh
>
> [1] "Wer den Zutritt zu einer Einrichtung in der Absicht erschleicht,
> das Entgelt nicht zu entrichten, [...]"
>

- Herr Vorsitzender, mein Mandant hatte, als er sich Zutritt zur
Einrichtung verschafft hat, nicht die Absicht, über den Zaun
/rauszuklettern/.

- Wollen Sie mich verarschen?

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>Martin Bienwald schrieb:
>> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> Interessante Rechtsfragen ergeben sich BTW auch bei "Erlebnisbädern",
>>> Sauna-/Wellness-Anlagen pp., wo man Dienstleistungen (insb. auch Essen
>>> und Getränke) mit einem Chip "bezahlen" kann, der am Ausgang
>>> ausgelesen wird, wo der aufgelaufene Betrag zu bezahlen ist - dann
>>> nämlich, wenn jemand die Anlage auf einem nicht vorgesehenen Weg
>>> (bspw. über einen Zaun ...) - unter Zurücklassung des Chips -
>>> verlässt...
>>
>> Gibt es da irgendeinen grundlegenden Unterschied zur "Zechprellerei"?
>> Eingehungsbetrug duerfte in o.g. Faellen auch vorliegen, wenn der Vorsatz
>> schon beim "Bestellen" bestand, und wenn nicht, duerfte hier wie dort
>> nur eine zivilrechtliche Schuld uebrig bleiben. Was uebersehe ich?
>
>Tschuldigung, mein Gedanke kam nicht klar heraus: in der Regel wird
>auch der Eintrittspreis auf den Chip (als Soll) gebucht und erst beim
>Verlassen bezahlt.

Mindestens die Badewelt Sinsheim entblödet sich nicht, die Kunden
zweimal anstehen und zweimal die Kreditkarte zücken zu lassen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Hans Wein]

Am 18.11.2015 um 08:30 schrieb Marc Haber:

> Mindestens die Badewelt Sinsheim entblödet sich nicht, die Kunden
> zweimal anstehen und zweimal die Kreditkarte zücken zu lassen.

Könntest du das bitte etwas präzisieren? Was ist blöd:

- das Anstehen
- das zweimalige Kassieren
- der Gebrauch der Kreditkarte

Hans

[Martin Bienwald]

Gute Frage. Wenn der Vorsatz dazu schon beim Betreten der Einrichtung
bestand, wuerde ich Leistungserschleichung (und im uebrigen auch
Eingehungsbetrug, wenn eine Person und nicht nur ein Automat die Chips
ausgibt) gegeben sehen. Aber was, wenn der Vorsatz erst danach gefasst
wird, wenn also die Leistung erst "erschlichen" wird, wenn sie bereits
erbracht wurde?

(Auf meine "Lieblingsversion" der Leistungserschleichung -
Schwarzfahren - kann ich das nicht wirklich uebertragen, weil ich
oeffentliche Verkehrsmittel, bei denen erst nach der Fahrt bezahlt
wird, nur ausserhalb des Geltungsbereichs des deutschen StGB kenne.
Aber falls es sowas auch hierzulande gibt, stellt sich da natuerlich
dieselbe Frage.)

... Martin

[Martin Bienwald]

Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
> On Tue, 17 Nov 2015 14:29:02 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:

>>Wobei ich das Urteil jetzt nicht so erstaunlich finde. Einkommen, das
>>auf ein Bankkonto gutgeschrieben wird, muss ja auch versteuert werden,
>>selbst dann, wenn man es sogleich nach Erhalt restlos verspekuliert.

> Ja. Tatsächliche Auszahlungen sind ja auch im Machtbereich des Kunden
> angekommen, dass die versteuert werden müssen, ist klar.
>
> Obwohl - ist das wirklich klar? Das Geld ist ja letztlich
> unterschlagenes Geld anderer Kunden, die es der Firma zur Anlage
> anvertraut haben. Erwirbt man Eigentum an gestohlenem Gut?

An gestohlenem nicht, an unterschlagenem aber durchaus, wenn
gutglaeubig.

Bei bargeldlosen Zahlungen erwirbt man aber doch eh kein Eigentum,
sondern Forderungen. Eine Par. 935 BGB vergleichbare Vorschrift fuer
Forderungen finde ich nicht.

> Aber Gutschriften auf dem Kundenkonto sind was anderes

Sind sie? Gutschriften auf einem Kundenkonto sind zunaechst mal ebenso
Forderungen wie Gutschriften auf einem Bankkonto.

> - es wurden ja nie Gewinne erwirtschaftet.

Auf Gewinne des Unternehmens kommt es meines Erachtens nicht an.
Zinsen aus Geldanlagen bei einer Bank sind ja auch nicht weniger
steuerpflichtig, wenn diese Bank Verlust macht. Und mein Gehalt
muesste ich auch dann versteuern, wenn mein Arbeitgeber kurz vor der
Pleite stuende.

... Martin

[Isk Ender]

Hallo,

Am 18.11.2015 um 10:25 schrieb Martin Bienwald:
> Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>> On Tue, 17 Nov 2015 14:29:02 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:
>
>>> Wobei ich das Urteil jetzt nicht so erstaunlich finde. Einkommen, das
>>> auf ein Bankkonto gutgeschrieben wird, muss ja auch versteuert werden,
>>> selbst dann, wenn man es sogleich nach Erhalt restlos verspekuliert.
>
>> Ja. Tatsächliche Auszahlungen sind ja auch im Machtbereich des Kunden
>> angekommen, dass die versteuert werden müssen, ist klar.
>>
>> Obwohl - ist das wirklich klar? Das Geld ist ja letztlich
>> unterschlagenes Geld anderer Kunden, die es der Firma zur Anlage
>> anvertraut haben. Erwirbt man Eigentum an gestohlenem Gut?
>
> An gestohlenem nicht, an unterschlagenem aber durchaus, wenn
> gutglaeubig.
>

An abhanden gekommenem (gestohlenem) Geld erwirbt
man Eigentum, § 935 BGB.

Grüße



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Isk Ender]

Hallo,

Ist in dem Fall schon eine Forderung entstanden?

Grüße
Jurist

[Martin Bienwald]

Stimmt auch, hatte ich uebersehen, spielt aber hier wohl eh keine
Rolle, da weder (Bar-)Geld uebereignet noch irgendetwas gestohlen
wurde oder abhanden kam ...

... Martin

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 18 Nov 2015 09:25:31 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:

>Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>> On Tue, 17 Nov 2015 14:29:02 +0000 (UTC), "Martin Bienwald" posted:
>
>>>Wobei ich das Urteil jetzt nicht so erstaunlich finde. Einkommen, das
>>>auf ein Bankkonto gutgeschrieben wird, muss ja auch versteuert werden,
>>>selbst dann, wenn man es sogleich nach Erhalt restlos verspekuliert.
>
>> Ja. Tatsächliche Auszahlungen sind ja auch im Machtbereich des Kunden
>> angekommen, dass die versteuert werden müssen, ist klar.
>>
>> Obwohl - ist das wirklich klar? Das Geld ist ja letztlich
>> unterschlagenes Geld anderer Kunden, die es der Firma zur Anlage
>> anvertraut haben. Erwirbt man Eigentum an gestohlenem Gut?
>
>An gestohlenem nicht, an unterschlagenem aber durchaus, wenn
>gutglaeubig.

Kann man bei Renditeversprechen von 10-20% noch von Gutgläubigkeit
ausgehen? Oder muss man nicht davon ausgehen, dass dem Kunden sehr
wohl bewußt war, dass er an einem Schneeballsystem teilnimmt?

IIRC gab es auch schon etliche Fälle, wo Insolvenzverwalter solcher
Firmen solche Auszahlungen aus Scheingewinnen - also letztlich
Geldeinzahlungen neuer Kunden - erfolgreich zurückgefordert haben.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Martin Bienwald]

Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:

> Kann man bei Renditeversprechen von 10-20% noch von Gutgläubigkeit
> ausgehen? Oder muss man nicht davon ausgehen, dass dem Kunden sehr
> wohl bewußt war, dass er an einem Schneeballsystem teilnimmt?

Das liegt durchaus in der Groessenordnung, die auch fuer "echte"
Risikoanlagen in Aussicht gestellt wird.

... Martin

[David Seppi]

Martin Bienwald schrieb:

> (Auf meine "Lieblingsversion" der Leistungserschleichung -
> Schwarzfahren

Ich finde es eh bemerkenswert, daß bei euch Schwarzfahren eine
gerichtlich strafbare Handlung ist. Bei uns ist das nur eine
Verwaltungsübertretung (Ordnungswidrigkeit) und nicht einmal strafbar,
sofern man beim Erwischtwerden sofort den erhöhten Betrag zahlt oder
seine Daten hinterläßt (und dann innerhalb von drei Tagen zahlt).
Gerichtlich strafbar (also ein Vergehen) wird es erst, wenn man
einen Menschen (Kontrollor / Schaffner) täuscht.

Hat die Kriminalisierung bei euch Erfolge? Fahren weniger Leute
schwarz? Bei uns wird das ja eher als Kavaliersdelikt gesehen.

--
David Seppi
1220 Wien

[Marc Haber]

1 und 2.

Dass 3 möglich ist, ist bei den Preisen die die aufrufen eigentlich
selbstverständlich. Dummerweise ist das immer noch günstiger und
schöner als eine eigene Sauna zu bauen.

[Marc Haber]

Die Strafanzeige ist die ultima ratio, die von den Verkehrsunternehmen
nur bei den allerhartnäckigsten "Stammkunden" gezogen wird.

[David Seppi]

Marc Haber schrieb:

> Die Strafanzeige ist die ultima ratio, die von den Verkehrsunternehmen
> nur bei den allerhartnäckigsten "Stammkunden" gezogen wird.

Ok, das klingt dann halb so wild.

[Marc Haber]

dse...@a1.net (David Seppi) wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Die Strafanzeige ist die ultima ratio, die von den Verkehrsunternehmen
>> nur bei den allerhartnäckigsten "Stammkunden" gezogen wird.
>
>Ok, das klingt dann halb so wild.

Ja, ist es auch. Es gibt selbst in meinem Bekanntenkreis genug Leute
die sagen, sie sparen Geld dabei, wenn sie keine Fahrkarten kaufen und
einfach die X Euro EBE bezahlen wenn sie mal erwischt werden.

Grüße
Marc, der der Meinung ist dass der Kontrolldruck im ÖPNV viel zu
niedrig ist

[David Seppi]

Marc Haber schrieb:

> Es gibt selbst in meinem Bekanntenkreis genug Leute
> die sagen, sie sparen Geld dabei, wenn sie keine Fahrkarten kaufen und
> einfach die X Euro EBE bezahlen wenn sie mal erwischt werden.

War hier lange ähnlich. Für regelmäßige Fahrer ist es mittlerweile
grenzwertig, weil die Jahreskarte auf 365 Euro verblligt und das EBE
auf 100 Euro verteuert wurde. Je nach Fahrverhalten lohnt sich
Schwarzfahren aber immer noch. Ich werde im Schnitt öfter als die
nötigen 3,65 Mal im Jahr kontrolliert, aber genug Bekannte kommen
da auf niedrigere Zahlen.
Wer nur saisonal fährt (z.B. Radfahrer, die nur im Winter und bei
schlechtem Wetter öffentlich fahren), der profitiert noch leichter
durchs Schwarzfahren, da Monatskarten (oder gar Einzelfahrscheine)
überproportional teurer sind.

> Marc, der der Meinung ist dass der Kontrolldruck im ÖPNV viel zu
> niedrig ist

ACK. Andere Staaten fahren mit progressiven Strafen ganz gut.

[Hans Wein]

Am 18.11.2015 um 18:50 schrieb Marc Haber:

>> Könntest du das bitte etwas präzisieren? Was ist blöd:
>>
>> - das Anstehen
>> - das zweimalige Kassieren
>> - der Gebrauch der Kreditkarte
>
> 1 und 2.

1) Hängt offenbar mit der schieren Größe dieses Riesenplanschtempels
zusammen. Hier OT.

2) In der großen Mehrzahl der Bade- und Saunaanlagen kannst du dann das
Ausgangsdrehkreuz unbehelligt passieren, wenn du a) die beim Eintritt
gebuchte (und bezahlte) Zeit nicht überschritten und b) keine
gastronomische Einrichtung in Anspruch genommen hast. Es würde mich sehr
wundern, wenn das in Sinsheim anders ist. Bei reinen Saunaanlagen ohne
Schwimmbad, die zudem nur Tageskarten anbieten, wird schon mal nur beim
Ausgang abgerechnet.

Hans

[Name]

On 18.11.2015 11:48, Isk Ender wrote:
> An abhanden gekommenem (gestohlenem) Geld erwirbt
> man Eigentum, § 935 BGB.

BGB §935 Abs. 2 meint wohl: wenn ein Dieb sich mit gestohlenem Geld einen Pelzmantel kauft,
dann darf der Verkäufer des Mantels das Geld behalten, auch wenn es gestohlen war.

Diesen Absatz finde ich deswegen kurios, weil die Funktion von Geld überhaupt nichts mit
der Eigentümerfrage zu tun hat.
Es gibt Länder, da wird man als Besitzer von Geld nicht Eigentümer des Geldes.
Eigentümer ist dort immer die Zentralbank.

[Georg Wieser]

Am 18.11.2015 um 18:50 schrieb Marc Haber:

> Hans Wein <hwein_...@gmx.net> wrote:
>> Am 18.11.2015 um 08:30 schrieb Marc Haber:
>>> Mindestens die Badewelt Sinsheim entblödet sich nicht, die Kunden
>>> zweimal anstehen und zweimal die Kreditkarte zücken zu lassen.
>>
>> Könntest du das bitte etwas präzisieren? Was ist blöd:
>>
>> - das Anstehen
>> - das zweimalige Kassieren
>> - der Gebrauch der Kreditkarte
>
> 1 und 2.
>
> Dass 3 möglich ist, ist bei den Preisen die die aufrufen eigentlich
> selbstverständlich. Dummerweise ist das immer noch günstiger und
> schöner als eine eigene Sauna zu bauen.
>
> Grüße
> Marc
>

Schöner vielleicht ja. Günstiger? Das wage ich zu bezweifeln, wenn man
geschickt ist :-)

[David Seppi]

Rüdiger Silberer schrieb:

> Ich zahle monatlich 142 € und werde mindestens einmal wöchentlich
> kontrolliert. In der Regionalbahn sogar fast täglich.

Im Regionalzug ist das hier ähnlich, weil dort meistens noch Schaffner
mitfahren, aber in der S-Bahn und im Stadtverkehr wird hier deutlich
seltener kontrolliert. Dafür sind die Kontrollore wohl zu teuer.
(Wäre interessant welche Frequenz für die Verkehrsbetriebe am
günstigsten ist.)

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 18. November 2015 10:10:02 UTC+1 schrieb Martin Bienwald:

> Gute Frage. Wenn der Vorsatz dazu schon beim Betreten der Einrichtung
> bestand, wuerde ich Leistungserschleichung (und im uebrigen auch
> Eingehungsbetrug, wenn eine Person und nicht nur ein Automat die Chips
> ausgibt) gegeben sehen. Aber was, wenn der Vorsatz erst danach gefasst
> wird, wenn also die Leistung erst "erschlichen" wird, wenn sie bereits
> erbracht wurde?
>
> (Auf meine "Lieblingsversion" der Leistungserschleichung -
> Schwarzfahren - kann ich das nicht wirklich uebertragen, weil ich
> oeffentliche Verkehrsmittel, bei denen erst nach der Fahrt bezahlt
> wird, nur ausserhalb des Geltungsbereichs des deutschen StGB kenne.

Taxi.
Käst du da auf die Idee der Leistungserschleichung?

[Martin Bienwald]

Stimmt, das hab ich doch glatt uebersehen.

> Käst du da auf die Idee der Leistungserschleichung?

Ich? Nein, ich nehme nur dann ein Taxi, wenn ich es auch bezahlen
will. ;-)

Da ein Taxi allerdings immer einen Fahrer hat, saehe ich beim
Einsteigen in der Absicht, spaeter nicht zu zahlen, Eingangsbetrug als
gegeben an. Die "Hilfskonstruktion" der Leistungserschleichung wird
also gar nicht gebraucht.

... Martin

[Martin Bienwald]

Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:

> Es gibt Länder, da wird man als Besitzer von Geld nicht Eigentümer des Geldes.
> Eigentümer ist dort immer die Zentralbank.

Das wird zwar immer wieder kolportiert (auch ueber Deutschland, wo es
ja nicht stimmt), aber: kannst du ein Beispiel nennen?

... Martin

[Marc Haber]

In Deutschland gibt es inzwischen Nahverkehrsausschreibungen, in denen
der Besteller vorschreibt, in welcher Rate Züge mit Begleitpersonal zu
fahren sind und welche Kontrollfrequenz einzuhalten ist.

Grüße
Marc

[Name]

War es nicht so bei den D-Mark-Scheinen?

[Oliver Jennrich]

Nein, auch bei denen war es nicht so.

--
Space - The final frontier

[Thomas Hochstein]

David Seppi schrieb:

> Ich finde es eh bemerkenswert, daß bei euch Schwarzfahren eine
> gerichtlich strafbare Handlung ist. Bei uns ist das nur eine
> Verwaltungsübertretung (Ordnungswidrigkeit) und nicht einmal strafbar,
> sofern man beim Erwischtwerden sofort den erhöhten Betrag zahlt oder
> seine Daten hinterläßt (und dann innerhalb von drei Tagen zahlt).

Hier ist einmal ein erhöhtes Beförderungsentgelt (im Sinne einer
Vertragsstrafe) von derzeit mindestens 60,- € zu bezahlen; die
strafrechtlichen Folgen kommen hinzu. Bis vor einiger Zeit wurde aber
regelhaft erst beim dritten Verstoß Anzeige erstattet: vor einiger
Zeit hat IIRC jedenfalls die DB das geändert.

> Hat die Kriminalisierung bei euch Erfolge? Fahren weniger Leute
> schwarz? Bei uns wird das ja eher als Kavaliersdelikt gesehen.

Tja, das ist wie mit dem Ladendiebstahl (geringwertiger Sachen für die
eigene Verwendung; nicht gemeint ist die gezielte, oft
organisiert-bandenmäßige Entwendung hochpreisiger Produkte zum Zweck
des Weiterverkaufs) ...

-thh