Darf das Hotel einen Paß (vorübergehend) einbehalten und/oder kopieren? (was: 89 Euro fuer einen Reisepass in Frankreich)
Andreas Viehrig
> ... man macht sich weder strafbar noch handelt man
> ordnungswidrig, wenn man keinen Perso oder Pass dabei hat. Das
> ist anders bei Ausländern, die sind verpflichtet, ihren Pass
> bei sich zu haben. Unter gewissen Umständen (Passhinterlegung
> im Hotel) reicht da eine Photokopie...
Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
überhaupt (vorübergehend) einbehalten? Mir ist das schon öfter passiert,
daß Hotels den Paß behalten wollten. Das gefällt mir ganz und gar nicht,
egal wo.
Meine Aufforderung, mir den Paß bitte sofort wiederzugeben, wurde dann
meist mürrisch mit "Dann kopiere ich den schnell" beschieden. Das will ich
eigentlich auch nicht.
Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
- das Aushändigen des Passes in Hotels und
- gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
Daß ich ihn bei der Anmeldung vorzeigen muß, ist klar. Aber Vorzeigen ist
Vorzeigen, und nicht etwa weggeben und auch nicht kopieren lassen.
Wer weiß das genauer?
TIA,
Andi
[XPost & F'up2 de.soc.recht.misc]
--
Prof. Harald Lesch, Astrophysiker, brauenrunzelnd zum Thema Radioaktivität:
"Apropos *Zerfall*: Wie kommt es eigentlich, daß sich ausgerechnet auf den
dritten Zähnen die meisten Haare befinden?"
Holger Marzen
> Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
> überhaupt (vorübergehend) einbehalten? Mir ist das schon öfter passiert,
> daß Hotels den Paß behalten wollten. Das gefällt mir ganz und gar nicht,
> egal wo.
>
> Meine Aufforderung, mir den Paß bitte sofort wiederzugeben, wurde dann
> meist mürrisch mit "Dann kopiere ich den schnell" beschieden. Das will ich
> eigentlich auch nicht.
>
> Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
>
> - das Aushändigen des Passes in Hotels und
> - gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
>
> Daß ich ihn bei der Anmeldung vorzeigen muß, ist klar. Aber Vorzeigen ist
> Vorzeigen, und nicht etwa weggeben und auch nicht kopieren lassen.
>
> Wer weiß das genauer?
Besonders US-Hotelketten in Deutschland glauben, sie könnten Daten
sammeln ohne Ende. Als ich in einem Hotel einer US-Kette in Berlin
gefragt habe, wozu sie meinen Ausweis will, sagte die Dame "Um zu sehen,
ob Sie auch der sind, der sie vorgeben zu sein." Sie räumte aber dann
von sich aus ein, dass ich ihr auch den Pass zeigen könne (ich behielt
ihn in meiner Hand), und das reichte dann.
Mara Solak
"Andreas Viehrig" schrieb
> Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
> überhaupt (vorübergehend) einbehalten?
Nein.
> Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
>
> - das Aushändigen des Passes in Hotels und
> - gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
Das Melderecht.
> Daß ich ihn bei der Anmeldung vorzeigen muß, ist klar.
Wieso ist das klar?
Mara
Klaus.Holger Trappe
Hallo,
Andreas Viehrig schrieb:
> Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
> überhaupt (vorübergehend) einbehalten?
Nein!
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
http://umweltinstitut.org/gentechnik/allgemeines-gentechnik/genfilz-609.html
http://www.geo.de/forum/showthread.html?t=21798
http://www.bund-pfalz.de/Gentechnik/Geschaeftsgebahren%20Monsanto.HTM
http://www.volkswille.de http://www.vern.de
http://oedp.de http://www.ngo-online.de
Andreas H. Zappel
>Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
>überhaupt (vorübergehend) einbehalten? Mir ist das schon öfter passiert,
>daß Hotels den Paß behalten wollten. Das gefällt mir ganz und gar nicht,
>egal wo.
In Deutschland eigentlich nicht. Im Ausland kann es sein, dass Hotels
den Pass einbehalten muessen. (Ist aber heute auch eher
ungewoehnlich.)
>Meine Aufforderung, mir den Paß bitte sofort wiederzugeben, wurde dann
>meist mürrisch mit "Dann kopiere ich den schnell" beschieden. Das will ich
>eigentlich auch nicht.
Ob das Hotel die Daten abschreibt oder den Pass kopiert bleibt sich
eigentlich gleich, nur dauert das Abschreiben der Daten laenger als
das Teil mal eben zu kopieren.
>Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
>
>- das Aushändigen des Passes in Hotels und
>- gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
Das duerfte darauf ankommen was das Meldegesetz des jeweiligen
Bundeslandes vorschreibt.
>Daß ich ihn bei der Anmeldung vorzeigen muß, ist klar. Aber Vorzeigen ist
Auch nicht unbedingt.
Atschuess
Andreas
Joe Baumann
> Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
> überhaupt (vorübergehend) einbehalten? Mir ist das schon öfter passiert,
> daß Hotels den Paß behalten wollten. Das gefällt mir ganz und gar nicht,
> egal wo.
Natürlich nicht. EIn Hotel ist keine Behörde und hat auch keine
hoheitlichen Aufgaben wahrzunehmen.
> Meine Aufforderung, mir den Paß bitte sofort wiederzugeben, wurde dann
> meist mürrisch mit "Dann kopiere ich den schnell" beschieden. Das will ich
> eigentlich auch nicht.
Das Hotel hat ein Anrecht darauf, deine Identität zu prüfen,
mehr nicht. Und das auch nur, wenn du auf Kredit absteigst,
also nicht vorab bezahlst, d.h. zum Beispiel deine Identität
mit deiner Kreditkarte abzugleichen.
Das Datensammeln gehört nicht dazu.
> Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
> - das Aushändigen des Passes in Hotels und
> - gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
Das Melderecht und außerdem würde ich das Hotel nach
der rechtlichen Grundlage fragen, die es für anwendbar
zu halten scheint.
> Daß ich ihn bei der Anmeldung vorzeigen muß, ist klar. Aber Vorzeigen ist
> Vorzeigen, und nicht etwa weggeben und auch nicht kopieren lassen.
Warum ist das klar? Wenn du in bar vorab gezahlt hättest,
bestünde keine Notwendigkeit, den Paß vorzuzeigen. Es
gibt keine Pflicht, sich beim Absteigen in einem Hotel
notwenigerweise polizeilich auszuweisen.
Andererseits muß dir das Hotel aber auch kein Zimmer
vermieten, wenn du dich nicht ausweisen möchtest. Das
ist auch wiederum korrekt.
Joe
Andreas H. Zappel
>Warum ist das klar? Wenn du in bar vorab gezahlt hättest,
>bestünde keine Notwendigkeit, den Paß vorzuzeigen. Es
>gibt keine Pflicht, sich beim Absteigen in einem Hotel
>notwenigerweise polizeilich auszuweisen.
Dazu ein klares: Jaein.
Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
(in NRW muss das auf dem Meldeschein vermerkt werden).
Atschuess
Andreas
Joe Baumann
news:3e1ve45io8fh2kf7e...@4ax.com...
> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
> (in NRW muss das auf dem Meldeschein vermerkt werden).
Ja. Meine Antwort bezog sich auch auf den OP, der
mutmaßlich einen Deutschen Paß besitzt.
Für Aus^^^Hotelgäste mit Migrationshintergrund
bestehen u.U. andere Regelungen.
Joe
Jens Engberding
> Das Melderecht.
Ich kenne mich mit der Materie nicht so aus. Woraus ergibt sich das
deiner Meinung nach. Im Meldegesetz konnte ich dazu nichts finden. Ist
das nicht eher dem Datenschutz zuzuordnen?
Gruß,
Jens
Stefan Schmitz
> "Joe Baumann" <j...@hotmail.invalid> wrote:
> >Warum ist das klar? Wenn du in bar vorab gezahlt hättest,
> >bestünde keine Notwendigkeit, den Paß vorzuzeigen. Es
> >gibt keine Pflicht, sich beim Absteigen in einem Hotel
> >notwenigerweise polizeilich auszuweisen.
>
> Dazu ein klares: Jaein.
> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
Und woher weiß das Hotel, ob es sich um einen Nicht-EU-Bürger handelt?
Auch sehr fremdländisch aussehende Menschen können Deutsche oder
Franzosen sein.
Mara Solak
"Jens Engberding" schrieb
> Ich kenne mich mit der Materie nicht so aus. Woraus ergibt sich das
> deiner Meinung nach. Im Meldegesetz konnte ich dazu nichts finden.
Das ist bereits die Antwort. Das Melderechtsrahmengesetz und damit zugleich
die entsprechenden Landesmeldegesetze geben den Hoteliers eben keine
Befugnisse, sich Ausweise deutscher Staatsbürger vorlegen zu lassen,
geschweige sie zu kopieren. (Etwas anderes kann sich etwa dann ergeben, wenn
mit Kreditkarte gezahlt wird, und vertraglich eine Legitimationspflicht
besteht. Aber darum geht es hier ja nicht.)
Mara
Jens Engberding
> Das ist bereits die Antwort. Das Melderechtsrahmengesetz und damit zugleich
> die entsprechenden Landesmeldegesetze geben den Hoteliers eben keine
> Befugnisse, sich Ausweise deutscher Staatsbürger vorlegen zu lassen,
> geschweige sie zu kopieren. (Etwas anderes kann sich etwa dann ergeben, wenn
> mit Kreditkarte gezahlt wird, und vertraglich eine Legitimationspflicht
> besteht. Aber darum geht es hier ja nicht.)
Vielen Dank!
Jens
Pascal Meister
news:76a8b3ba-fe7e-41e1...@d70g2000hsc.googlegroups.com...
> Dazu ein klares: Jaein.
> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
>
> Und woher weiß das Hotel, ob es sich um einen Nicht-EU-Bürger handelt?
> Auch sehr fremdländisch aussehende Menschen können Deutsche oder
> Franzosen sein.
...und ich als Schweizer wiederum sehe nicht sehr fremdländisch aus... ;-)
(trotzdem kein EU-Bürger)
Gruss Pascal
Adam Weishaupt
In welchem Gesetz könnte das geregelt sein?
Im Meldegesetz NRW §26 heißt es:
"(1) Wer in Einrichtungen, die der gewerbs- oder geschäftsmäßigen
Aufnahme von fremden Personen dienen (Beherbergungsstätten) als Gast
für nicht länger als zwei Monate aufgenommen wird, unterliegt nicht
den Meldepflichten nach § 13 Abs. 1 und 2. Sobald sein Aufenthalt
die Dauer von zwei Monaten überschreitet, hat er sich innerhalb
einer Woche bei der Meldebehörde anzumelden."
Ähnlich ist es z.B. in Berlin geregelt, auch dort muss man sich erst
bei einem Aufenthalt länger als 2 Monate anmelden.
Eine (immer noch anzutreffende) Argumentation der Hotels, sie seien
gesetzlich verpflichtet, die Meldezettel ausfüllen zu lassen, ist
daher zumindest für EU-Bürger wohl nicht haltbar.
Interessant wäre der Fall, man hat eine Reservierungsbestätigung des
Hotels vorliegen und weigert sich, einen Meldezettel auszufüllen.
Nach meinem Verständnis muss das Hotel die Unterbringung wie
bestätigt gewähren. Es sei denn, in evtl. rechtsgültig
eingeschlossenen AGB steht etwas anders.
Oliver Jennrich
Sehr schön. Und wie will man fetstellen, ob da ein EU-Bürger seinen Pass
ggfls. nicht vorlegen müsste, ohne dass er ihn vorlegt?
--
Space - The final frontier
Lars Krieger
Meist wollen die Hotels (einen Ausweis wollten Sie von mir noch nie)
eine Anschrift haben.
Da ich eigentlich nur dienstlich unterwegs bin, sehe ich es natürlich
nicht ein meine Privatadresse durch die Gegend zu reichen und gebe die
Firmenadresse an.
- auf welcher Vorschrift basiert die Angabe der Adresse?
- wäre ich verpflichtet meine Meldeadresse anzugeben?
-lk-
Joe Baumann
> Sehr schön. Und wie will man fetstellen, ob da ein EU-Bürger seinen Pass
> ggfls. nicht vorlegen müsste, ohne dass er ihn vorlegt?
Indem man den Gast fragt, aus welchem Land
er stammt (sofern nicht ohnehin erkennbar)?
Diese Frage muß doch wiederum berechtigt sein,
wenn das Hotel bei Nicht-EU-Bürgern also nach
dem Pass fragen muß.
Joe
Oliver Jennrich
> "Oliver Jennrich" <oliver....@gmx.net> schrieb:
>
>> Sehr schön. Und wie will man fetstellen, ob da ein EU-Bürger seinen Pass
>> ggfls. nicht vorlegen müsste, ohne dass er ihn vorlegt?
>
> Indem man den Gast fragt, aus welchem Land
> er stammt (sofern nicht ohnehin erkennbar)?
Also erstens frage ich mich, woran man Staatsangehörigkeiten erkennen
möchte, wenn nicht am Pass, zweitens geht es hier nicht darum, dass der
Hotelier wissen möchte, woher seine Gäste stammen, sondern dass es
angeblich einerseits eine gesetzliche Verpflichtung für Nicht-EU-Bürger
gibt, einen Pass vorzulegen (und die Pflicht des Hoteliers, diese
Vorlage einzufordern), andererseits (ebenso angeblich) keine
Berechtigung besteht, von EU-Bürger die Passvorlage einzufordern.
Und mein Kommentar bezog sich auf die offensichtliche logische
Unvereinbarkeit dieser vorgeblichen Regelungen, da der Hotelier nicht
wissen kann, von wem er sich den Pass vorlegen lassen muss.
> DIESE Frage muß doch wiederum berechtigt sein,
> wenn das Hotel bei Nicht-EU-Bürgern also nach
> dem Pass fragen muß.
Und woher weiß der Hotelier, dass er nach dem Pass hätte fragen müssen?
Wen er dem Gast einfach gluben darf, kann mn sich die Vorschrift ja
gleich schenken.
Oliver Jennrich
> Das weiß das Hotel von dem Anmeldeschein, den der Gast ausgefüllt hat.
> Das gibt er seine Staatsangehörigkeit an.
Entweder man glaubt das dem Gast, dann gibt es keinen Grund, den Pass
einzusehen, oder man glaubt es ihm nicht, und dann muss man wohl oder
übel von *allen* Gästen den Pass einfordern.
Wie man anhand diese Eintrages entscheiden will, ob man verpflichtet
ist, sich einen Pass vorlegen zu lassen, ist mir unklar. Wenn der Gast
'deutsch' einträgt, dann ist alles gut?
> Ach so: gilt für Bayern.
Ein Kollege ist aus Noyb. Nachgefragt hat noch keiner.
Adam Weishaupt
>>
>> Im Meldegesetz NRW §26 heißt es:
>> "(1) Wer in Einrichtungen, die der gewerbs- oder geschäftsmäßigen
>> Aufnahme von fremden Personen dienen (Beherbergungsstätten) als Gast
>> für nicht länger als zwei Monate aufgenommen wird, unterliegt nicht
>> den Meldepflichten nach § 13 Abs. 1 und 2. Sobald sein Aufenthalt
>> die Dauer von zwei Monaten überschreitet, hat er sich innerhalb
>> einer Woche bei der Meldebehörde anzumelden."
>>
>>
> Hast du denn nicht genau eine Zeile weiter gelesen?
> Da steht dann in §26
> (2) Die beherbergten Personen haben am Tage der Ankunft einen
> besonderen Meldeschein handschriftlich auszufüllen und zu
> unterschreiben [usw usw]
Doch doch, hatte ich gelesen. Ich bin nur dem Irrtum aufgesessen,
dass dies erst bei Aufenthalten länger als 2 Monate gilt. Ich hatte
das §13 in Absatz 1 überlesen.
Tatsächlich finde ich diese Datensammelwut erschreckend. Ich sehe
keine vernünftige Notwendigkeit, dass der Staat wissen muss, wo ich
mal für 1-2 Tage übernachte. Wenn ich bei Bekannten nächtige,
interessiert es ihn nicht, übernachte ich im Hotel, darf er die
Daten abfragen.
Interessant: Während in NRW die Polizei offenbar jederzeit grundlos
die Meldezettel verlangen und benutzen kann, ist die Regelung in
Thüringen etwas strenger:
"Die Daten nach Absatz 2 dürfen von der Polizei nur ausgewertet und
verarbeitet werden, wenn dies nach ihrer Feststellung für Zwecke der
Gefahrenabwehr oder der Strafverfolgung oder der Aufklärung des
Schicksals von Vermissten erforderlich ist."
Es lebe die Kleinstaaterei! Vor jedem Übertritt einer deutschen
Landesgrenze ist ein Semester Jurastudium zu absolvieren. Dann weiß
man auch ganz genau, wann und wo man sich melden muss und wo man
(nicht) rauchen darf!
Kurios finde ich auch, dass diese Regelung zwar für Zeltplätze, aber
nicht für Jugendherbergen gilt.
> k.(kopfschüttelnd)
A. (kopfnickend)
Jens Müller
> Interessant: Während in NRW die Polizei offenbar jederzeit grundlos
> die Meldezettel verlangen und benutzen kann, ist die Regelung in
> Thüringen etwas strenger:
> "Die Daten nach Absatz 2 dürfen von der Polizei nur ausgewertet und
> verarbeitet werden, wenn dies nach ihrer Feststellung für Zwecke der
> Gefahrenabwehr oder der Strafverfolgung oder der Aufklärung des
> Schicksals von Vermissten erforderlich ist."
"nach ihrer Feststellung" - soso. Das ist ja mal ein richtig hartes
Kriterium ...
Mara Solak
"Konrad Wilhelm" schrieb
> Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand nur dann mit einem anderen
> Geschäfte macht wenn der sich ausweist.
> Ich würde z. B. vom Verkäufer auf jeden fall den Perso verlangen und
> mir den abschreiben, wenn ich von jemandem ein gebrauchtes Auto kaufen
> will. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das unzulässig sein soll.
Wollte der OP denn ein Auto verkaufen?
Mara
Kurt Guenter
>Da ich eigentlich nur dienstlich unterwegs bin, sehe ich es natürlich
>nicht ein meine Privatadresse durch die Gegend zu reichen und gebe die
>Firmenadresse an.
für die Abrechnung MUSS die Adresse der Firma draufstehen.
Joe Baumann
> Also erstens frage ich mich, woran man Staatsangehörigkeiten erkennen
> möchte
Von Ausnahmen abgesehen kann man das. Oder erkennst du einen
Schweizer, Österreicher, Belgier, Franzosen nicht am Akzent?
Du hast jedoch Recht, daß eine 100% korrekte Abwicklung die
Prüfung des Passes voraussetzt. Denn es kann auch ein Auswanderer
sein, der mittlerweile in den USA seßhaft ist.
, wenn nicht am Pass, zweitens geht es hier nicht darum, dass der
> Hotelier wissen möchte, woher seine Gäste stammen, sondern dass es
> angeblich einerseits eine gesetzliche Verpflichtung für Nicht-EU-Bürger
> gibt, einen Pass vorzulegen (und die Pflicht des Hoteliers, diese
> Vorlage einzufordern), andererseits (ebenso angeblich) keine
> Berechtigung besteht, von EU-Bürger die Passvorlage einzufordern.
Das Hotel ist in der Wahl seiner Gäste frei, es muß also keinen
Gast aufnehmen, der die Vorlage des Passes verweigert. Sei er
nun aus der EU oder nicht. Oder nicht?
Wäre ich Hotelier, würde ich also auf die gesetzliche Regelung
hinweisen und die Vorlage des Passes einfordern. Ist jemand aus
der EU, reicht die Vorlage, sonst werden die Vorschriften angewandt
und die Daten festgehalten.
> Und woher weiß der Hotelier, dass er nach dem Pass hätte fragen müssen?
> Wen er dem Gast einfach gluben darf, kann mn sich die Vorschrift ja
> gleich schenken.
Wenn er gesetzlich verpflichtet ist zu fragen, dann muß er
generell fragen, vor allem wenn Zweifel an der Staatsan-
gehörigkeit des Gastes bestehen.
Wie soll die gesetzliche Regelung denn sonst umgesetzt
werden?
Angenommen, ich bin Ehrenmitglied in einem Club und
brauche daher keine Mitgliedskarte.
Darf mich der Türsteher dann nicht kontrollieren, weil ich
ja keine Mitgliedskarte haben muß? Wie soll er kontrollieren,
ob er mich kontrollieren müßte oder nicht, wenn ich meine
Identität nicht preisgebe?
Wie war das mit der Henne und dem Ei?
Joe
Lars Krieger
Mit der Abrechnung hat das nichts zu tun.
-lk-
Oliver Jennrich
> "Oliver Jennrich" <oliver....@gmx.net> schrieb:
>
>> Also erstens frage ich mich, woran man Staatsangehörigkeiten erkennen
>> möchte
>
> Von Ausnahmen abgesehen kann man das. Oder erkennst du einen
> Schweizer, Österreicher, Belgier, Franzosen nicht am Akzent?
Und was besagt der Akzent? Sicher nichts über Staatsangehörigkeiten. Und
selbst wenn - ich fühle mich ausserstande aus dem Akzent zu schliessen,
ob es sich um einen litauischen Muttersprachler oder um einen Russen,
der litauisch spricht, handelt. Wir reden hier von EU-Bürgern.
> Du hast jedoch Recht, daß eine 100% korrekte Abwicklung die
> Prüfung des Passes voraussetzt. Denn es kann auch ein Auswanderer
> sein, der mittlerweile in den USA seßhaft ist.
Es kann auch jemand sein, der eingebürgert worden ist, und jetzt
z.B. Niederländer ist und nicht mehr Indonesier. Oder Bulgare und nicht
mehr Kasache. Oder jemand der z.B. einen schweizer Pass hat, aber in
England aufgewachsen ist und südenglisches Idiom spricht aber kein Wort
auch nur einer der schweizer Landessprachen.
> , wenn nicht am Pass, zweitens geht es hier nicht darum, dass der
>> Hotelier wissen möchte, woher seine Gäste stammen, sondern dass es
>> angeblich einerseits eine gesetzliche Verpflichtung für Nicht-EU-Bürger
>> gibt, einen Pass vorzulegen (und die Pflicht des Hoteliers, diese
>> Vorlage einzufordern), andererseits (ebenso angeblich) keine
>> Berechtigung besteht, von EU-Bürger die Passvorlage einzufordern.
>
> Das Hotel ist in der Wahl seiner Gäste frei, es muß also keinen
> Gast aufnehmen, der die Vorlage des Passes verweigert. Sei er
> nun aus der EU oder nicht. Oder nicht?
Oder. Wer ein Hotel betreibt, kann nicht einfach wahllos Kunden
abweisen, nur weil diese einem rechtlich nicht zulässigen Ansinnen nicht
nachkommen.
> Wenn er gesetzlich verpflichtet ist zu fragen, dann muß er
> generell fragen, vor allem wenn Zweifel an der Staatsan-
> gehörigkeit des Gastes bestehen.
>
> Wie soll die gesetzliche Regelung denn sonst umgesetzt
> werden?
Gar nicht. Sie gehört abgeschafft. Wir haben bereits staatliche Organe,
die sich um die Kontrolle von Identitätspapieren kümmern, dass muss man
nicht den Beherbungsbetrieben überlassen.
Und nen, davon geht die Welt nicht unter.
Oliver Jennrich
Nein. Wenn die Firma in D residiert und der Reisende die Hotelkosten von
der Firma ersetzt haben will, ohne sie versteuern zu müssen, vielleicht.
Aber ob das in Kasachstan oder Japan oder Neuseeland genauso geregelt
ist?
Es ist ja in Hotels nicht so ganz unüblich, dass dort auch ausländische
Gäste nächtigen. Man sollte sogar meinen, dass diese ganze Diskussion
hier überflüssig wäre, täten sie das nicht.
Maik Zumstrull
> Ich hänge mal gleich meine eigene Frage mit dran:
>
> Meist wollen die Hotels (einen Ausweis wollten Sie von mir noch nie)
> eine Anschrift haben.
>
> Da ich eigentlich nur dienstlich unterwegs bin, sehe ich es natürlich
> nicht ein meine Privatadresse durch die Gegend zu reichen und gebe
> die Firmenadresse an.
>
> - auf welcher Vorschrift basiert die Angabe der Adresse?
Meldegesetz des jeweiligen Bundeslandes, z.B. §§ 23, 24 MGBW.
> - wäre ich verpflichtet meine Meldeadresse anzugeben?
Ja.
MGBW fordert:
| 1.Familiennamen,
| 2.frühere Familiennamen,
| 3.Rufnamen,
| 4.Tag und Ort der Geburt,
| 5.Anschrift, gegebenenfalls Anschrift der Hauptwohnung,
| 6.Staatsangehörigkeiten,
| 7.Tag der Ankunft und Tag der voraussichtlichen Abreise.
Andreas H. Zappel
>>>Das bringt mich zu einer neuen Frage: Darf das Hotel einen Paß denn
>>>überhaupt (vorübergehend) einbehalten? Mir ist das schon öfter passiert,
>>>daß Hotels den Paß behalten wollten. Das gefällt mir ganz und gar nicht,
>>>egal wo.
>>
>>In Deutschland eigentlich nicht. Im Ausland kann es sein, dass Hotels
>>den Pass einbehalten muessen. (Ist aber heute auch eher
>>ungewoehnlich.)
>>
>>>Meine Aufforderung, mir den Paß bitte sofort wiederzugeben, wurde dann
>>>meist mürrisch mit "Dann kopiere ich den schnell" beschieden. Das will ich
>>>eigentlich auch nicht.
>>
>>Ob das Hotel die Daten abschreibt oder den Pass kopiert bleibt sich
>>eigentlich gleich, nur dauert das Abschreiben der Daten laenger als
>>das Teil mal eben zu kopieren.
>>
>>>Welche /wasserdichte/ rechtliche Handhabe habe ich in D gegen
>>>
>>>- das Aushändigen des Passes in Hotels und
>>>- gegen das Kopieren des Passes in Hotels?
>>
>>Das duerfte darauf ankommen was das Meldegesetz des jeweiligen
>>Bundeslandes vorschreibt.
>>
>Ich hab mal das Meldegesetz von Bayern angesehen (die sind ja immer
>besonders scharf).
>Danach müssen im Hotel ausschließlich Ausländer ihr Personaldokument
>vorlegen.
>
>Von einbehalten steht überhaupt nichts drin. Falls der Ausländer
>seinen Pass nicht vorlegt, muss der Gastwirt das lediglich im
>Meldeschein vermerken, sonst nichts.
So etwas aehnliches schrieb ich ja schon weiter oben in meiner
Antwort, sowie in einer weiteren Antwort.
Allerdings kann es durchaus sein das der Hotelier dem Kunden die
Arbeit des Ausfuellens des Meldescheines abnimmt (was in einigen
Bundeslaendern wohl auch nicht erlaubt ist) und dazu braucht er die
Daten (weil ja eventuell auch die Ausweisnummer auf dem Meldeschein
vermerkt werden muss).
Des weiteren kann es sein, dass der Kunde dem Hotelier etwas, nun
sagen wir mal, ungewoehnlich vorkommt, da wird der Hotelier eventuell
nach dem Ausweis fragen und wenn er keinen zu sehen bekommt darauf
verzichten den Kunden zu beherbergen.
Und was das Daten sammeln angeht, da bekommt der Hotelier durch andere
Wege viel mehr Daten (und interessantere) als der Ausweis jemals
nennt.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
>> (in NRW muss das auf dem Meldeschein vermerkt werden).
>
>Ja. Meine Antwort bezog sich auch auf den OP, der
>mutmaßlich einen Deutschen Paß besitzt.
>
>Für Aus^^^Hotelgäste mit Migrationshintergrund
>bestehen u.U. andere Regelungen.
Nein, auch da wird sauber unterschieden ob EU-Buerger, die dem
deutschen Gast gleich zu stellen sind, und nicht EU-Buerger.
Allerdings kann es ja auch sein, dass der Hotelier dem Kunden nicht
sofort das Geld abnimmt und daher den Ausweis sehen will um zu pruefen
ob die angegebenen Daten im Meldeschein korrekt sind.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>(2) Die beherbergten Personen haben am Tage der Ankunft einen
>besonderen Meldeschein handschriftlich auszufüllen und zu
>unterschreiben [usw usw]
Und genau dafuer (handschriftlich) haben die wenigsten Kunden (und
auch wir Hoteliers kein Verstaendniss.
Immerhin haben viele Hotels die Daten Ihrer Stammkunden im Computer,
koennten also den Zettel ausdrucken und einfach nur unterschreiben
lassen. (Ja, ich weiss, dass es da noch eine Einschraenkung gibt wenn
der Kunde in weniger als einem Jahr wieder da ist kann auf das
handschriftliche Ausfuellen verzichtet werden.)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Wie man anhand diese Eintrages entscheiden will, ob man verpflichtet
>ist, sich einen Pass vorlegen zu lassen, ist mir unklar. Wenn der Gast
>'deutsch' einträgt, dann ist alles gut?
Das mach doch mal den Theoretikern klar die sich den Quatsch
ausgedacht haben.
Fuer die Hoteliers ist das nur ein zusaetzliches Aergerniss.
BTW, in den letzten 15 Jahren wollte noch keine Behoerde bei mir die
Meldescheine sehen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> >Warum ist das klar? Wenn du in bar vorab gezahlt hättest,
>> >bestünde keine Notwendigkeit, den Paß vorzuzeigen. Es
>> >gibt keine Pflicht, sich beim Absteigen in einem Hotel
>> >notwenigerweise polizeilich auszuweisen.
>> Dazu ein klares: Jaein.
>> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
>
>Und woher weiß das Hotel, ob es sich um einen Nicht-EU-Bürger handelt?
>Auch sehr fremdländisch aussehende Menschen können Deutsche oder
>Franzosen sein.
1. Muss in fast allen Bundeslandern ein Anmeldeschein ausgefuellt
werden. Dort wird auch nach der Nationalitaet gefragt.
2. Solltest Du diese Frage lieber den Leuten stellen die sich diese
idiotischen Gesetze ausgedacht haben.
Die Hotels leiden nur unter diesen Gesetzen, da dort auch
vorgeschrieben ist wie der Meldeschein auszusehen hat (und somit teuer
gekauft werden muss), des weiteren handelt es sich ja um
personenbezogene Daten die sicher aufbewahrt und auch vernichtet
werden muessen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Tatsächlich finde ich diese Datensammelwut erschreckend. Ich sehe
>keine vernünftige Notwendigkeit, dass der Staat wissen muss, wo ich
>mal für 1-2 Tage übernachte. Wenn ich bei Bekannten nächtige,
>interessiert es ihn nicht, übernachte ich im Hotel, darf er die
>Daten abfragen.
Nur macht er das nicht.
Die letzten 15 Jahre hat sich keine Behoerde fuer die Zettel
interessiert.
Sicher wenn die Polizei mal einen sucht und man denen dann den Zettel
kopieren kann freut die das, aber direkt danach gefragt wurde auch
zuletzt nicht.
Das ist mittlerweile nur noch ein unnuetzer Ballast.
>"Die Daten nach Absatz 2 dürfen von der Polizei nur ausgewertet und
>verarbeitet werden, wenn dies nach ihrer Feststellung für Zwecke der
>Gefahrenabwehr oder der Strafverfolgung oder der Aufklärung des
>Schicksals von Vermissten erforderlich ist."
Ja, das ist sehr konkret.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Dazu ein klares: Jaein.
>> Laut meinen letzten Infos muessen Nicht-EU-Buerger einen Pass vorlegen
>> (in NRW muss das auf dem Meldeschein vermerkt werden).
>
>Sehr schön. Und wie will man fetstellen, ob da ein EU-Bürger seinen Pass
>ggfls. nicht vorlegen müsste, ohne dass er ihn vorlegt?
Indem man auf den Meldeschein sieht. Dort ist die Nationalitaet
einzutragen.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass dies totaler Quatsch ist.
Und ich kenne keinen Kollegen der es macht.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Wie soll die gesetzliche Regelung denn sonst umgesetzt
>> werden?
>
>Gar nicht. Sie gehört abgeschafft. Wir haben bereits staatliche Organe,
Stimmt.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Meist wollen die Hotels (einen Ausweis wollten Sie von mir noch nie)
>eine Anschrift haben.
>
>Da ich eigentlich nur dienstlich unterwegs bin, sehe ich es natürlich
>nicht ein meine Privatadresse durch die Gegend zu reichen und gebe die
>Firmenadresse an.
>
>- auf welcher Vorschrift basiert die Angabe der Adresse?
Meldegestz des jeweiligen Bundeslandes.
>- wäre ich verpflichtet meine Meldeadresse anzugeben?
Im Prinzip ja.
Nur wird es ja nicht kontrolliert.
Du kannst also problemlos die Frimenanschrift angeben wenn Du mit
Deiner Sekretaerin das Doppelzimmer teiltst und die Dame ihre Dessous
vergisst. <g>
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Wäre ich Hotelier, würde ich also auf die gesetzliche Regelung
>hinweisen und die Vorlage des Passes einfordern. Ist jemand aus
>der EU, reicht die Vorlage, sonst werden die Vorschriften angewandt
>und die Daten festgehalten.
Waerst Du Hotelier wuerdest Du das ganze als Quatsch abtun und einfach
uebergehen.
Atschuess
Andreas
Joe Baumann
> Oder. Wer ein Hotel betreibt, kann nicht einfach wahllos Kunden
> abweisen, nur weil diese einem rechtlich nicht zulässigen Ansinnen nicht
> nachkommen.
Wie bitte? Natürlich darf der Inhaber des Hotels Kunden
abweisen - warum auch immer. Es besteht Vertragsfrei-
heit.
Ein Hotel ist doch keine gemeinnützige Einrichtung, die
aus Steuergeldern bezahlt wird.
Joe
Joe Baumann
> Waerst Du Hotelier wuerdest Du das ganze als Quatsch abtun und einfach
> uebergehen.
Wäre ich Hotelier, würde ich mich schon aus Kostengründen
mit den Untiefen theoretisch-rechtlicher Fragen gar nicht so
im Detail befassen können. Die notwendigen Regelungen und
die möglichen Konsequenzen bei Mißachtung wären mir im
Detail bekannt, denke ich jedenfalls.
Joe (der vom Hotelgewerbe soviel weiß wie von Ackerbau
und Viehzucht)
J. Stoever
> Mara Solak schrieb:
>> Das ist bereits die Antwort. Das Melderechtsrahmengesetz und damit
>> zugleich
>> die entsprechenden Landesmeldegesetze geben den Hoteliers eben keine
>> Befugnisse, sich Ausweise deutscher Staatsbürger vorlegen zu lassen,
>> geschweige sie zu kopieren. (Etwas anderes kann sich etwa dann
>> ergeben, wenn
>> mit Kreditkarte gezahlt wird, und vertraglich eine Legitimationspflicht
>> besteht. Aber darum geht es hier ja nicht.)
> Vielen Dank!
Leider bringt Dir dass nicht viel: das Hotel ist auch nicht in der
Pflicht, Dich zu beherbergen. Wenn Du also verweigerst, Deinen Ausweis
zu zeigen, dann koennnen die Dich dazu zwar nicht zwingen, koennen aber
dafuer sagen, "Dann duerfen Sie bei uns leider nicht wohnen".
Und dass ist dann fuer Dich der selbe Endeffekt, als wenn Du hier
gehoert haettest, Ja, die koennen Dich zwingen, und Du haettest
entschieden, daraufhin nicht ins Hotel zu fahren.
J. Stoever
> "Oliver Jennrich" <oliver....@gmx.net> schrieb:
>> Oder. Wer ein Hotel betreibt, kann nicht einfach wahllos Kunden
>> abweisen, nur weil diese einem rechtlich nicht zulässigen Ansinnen nicht
>> nachkommen.
> Wie bitte? Natürlich darf der Inhaber des Hotels Kunden
> abweisen - warum auch immer. Es besteht Vertragsfrei-
> heit.
Darf != kann.
> Ein Hotel ist doch keine gemeinnützige Einrichtung, die
> aus Steuergeldern bezahlt wird.
Und genau deswegen kann ein Hotel sich nicht leisten, einfach Kunden
abzuweisen.
Mara Solak
> Leider bringt Dir dass nicht viel: das Hotel ist auch nicht in der
> Pflicht, Dich zu beherbergen. Wenn Du also verweigerst, Deinen Ausweis
> zu zeigen, dann koennnen die Dich dazu zwar nicht zwingen, koennen aber
> dafuer sagen, "Dann duerfen Sie bei uns leider nicht wohnen".
>
> Und dass ist dann fuer Dich der selbe Endeffekt, als wenn Du hier
> gehoert haettest, Ja, die koennen Dich zwingen, und Du haettest
> entschieden, daraufhin nicht ins Hotel zu fahren.
Man merkt, daß Du weißt, wovon Du sprichst. An der Rezeption abgewiesen zu
werden, weil man seiner Meldepflicht nachkommt, ohne den Paß vorzeigen zu
wollen, ist tatsächlich eines der großen Problem hier in "diesem unserem
Lande".
Mara
Mara Solak
"Joe Baumann" schrieb
> Wie bitte? Natürlich darf der Inhaber des Hotels Kunden
> abweisen - warum auch immer. Es besteht Vertragsfrei-
> heit.
Warum auch immer? Bist Du Dir da sicher?
Mara
Andreas H. Zappel
>> Oder. Wer ein Hotel betreibt, kann nicht einfach wahllos Kunden
>> abweisen, nur weil diese einem rechtlich nicht zulässigen Ansinnen nicht
>> nachkommen.
>
>Wie bitte? Natürlich darf der Inhaber des Hotels Kunden
>abweisen - warum auch immer. Es besteht Vertragsfrei-
>heit.
>
>Ein Hotel ist doch keine gemeinnützige Einrichtung, die
>aus Steuergeldern bezahlt wird.
Leider nicht und deshalb kann der Hotelier die Kunden nicht wirklich
wahllos abweisen (ausser er hat zu viel Geld) obwohl er sie abweisen
darf. (Was manchmal besser ist.)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Waerst Du Hotelier wuerdest Du das ganze als Quatsch abtun und einfach
>> uebergehen.
>
>Wäre ich Hotelier, würde ich mich schon aus Kostengründen
>mit den Untiefen theoretisch-rechtlicher Fragen gar nicht so
>im Detail befassen können.
Ach, Du ahnst nicht wie oft mal Zeit totschlagen muss. Da kann man
sich sogar "mit den Untiefen theoretisch-rechtlicher Fragen" befassen.
<g>
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Wie bitte? Natürlich darf der Inhaber des Hotels Kunden
>> abweisen - warum auch immer. Es besteht Vertragsfrei-
>> heit.
>
>Warum auch immer? Bist Du Dir da sicher?
Ja.
Kein Hotelier kann gezwungen werden einen Vertrag mit einem Kunden
abzuschliessen. Selbst wenn ein Vertrag schon geschlossen wurde kann
so ein Vertrag aus wichtigen Gruenden wieder geloest werden,
gegebenfalls sogar gegen den Wunsch der einen oder anderen
Vertragsseite.
Beispiele gefaellig?
Der Hotelier beleidigt den Kunden. Dann kann der Kunde durchaus den
Vertrag loesen, muss aber natuerlich die bereits genutzten Naechte
zahlen.
Der Kunde beschaedigt das Eigentum des Hoteliers und will den Schaden
nicht ersetzen, dann kann der Hotelier durchaus den Vertrag loesen.
Der Kunde beleidigt/belaestigt andere Gaeste, dann kann der Hotelier
durchaus den Vertrag loesen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Man merkt, daß Du weißt, wovon Du sprichst. An der Rezeption abgewiesen zu
>werden, weil man seiner Meldepflicht nachkommt, ohne den Paß vorzeigen zu
>wollen, ist tatsächlich eines der großen Problem hier in "diesem unserem
>Lande".
Entschuldige, aber die meristen Hoteliers bzw. deren
Receptionsmitarbeiter haben durchaus besseres zu tun als die Ausweise
der eincheckenden Kunden zu kontrollieren.
Entweder verzichtet das Hotel widerrechtlich darauf einen
Anmeldeschein ausfuellen zu lassen und moechte deswegen einen Ausweis
haben (dann werden die Daten in der EDV erfasst und da dann auch die
Ausweisnummer notiert wird schlucken die Behoerden es) oder der Kunde
wirkt so komisch, dass man lieber die Ausweisdaten hat.
Atschuess
Andreas
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> Entschuldige, aber die meristen Hoteliers bzw. deren
> Receptionsmitarbeiter haben durchaus besseres zu tun als die Ausweise
> der eincheckenden Kunden zu kontrollieren.
Ach! :-)
Mara
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> >Warum auch immer? Bist Du Dir da sicher?
>
> Ja.
Das AGG gilt bestimmt auch in Deinen Breitengraden.
Mara
Andreas H. Zappel
>> >Warum auch immer? Bist Du Dir da sicher?
>> Ja.
>
>Das AGG gilt bestimmt auch in Deinen Breitengraden.
Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
Atschuess
Andreas
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch aber gar
nicht! Auch man einen Kontrahierungszwang ablehnt, stimmt die Behauptung
nicht, man könne einen Kunden *aus beliebigen Gründen* ablehnen. Denn auch
ohne Kontrahierungszwang bleibt man schadensersatz-/entschädigungspflichtig.
Mara
Joe Baumann
> Darf != kann.
Es kann und darf.
> Und genau deswegen kann ein Hotel sich nicht leisten, einfach Kunden
> abzuweisen.
Wirtschaftlich gesehen kann es sich das vielleicht nicht
leisten, rechtlich gesehen aber schon.
Wenn dem Hotelinhaber die Nase des Gastes nicht paßt,
ist er zum Vertragsschluß mit dem Kunden nicht verpflichtet.
Joe
Joe Baumann
Hallo Mara,
> Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch aber gar
> nicht! Auch man einen Kontrahierungszwang ablehnt, stimmt die Behauptung
> nicht, man könne einen Kunden *aus beliebigen Gründen* ablehnen. Denn auch
> ohne Kontrahierungszwang bleibt man
> schadensersatz-/entschädigungspflichtig.
Das ist eine gewagte Aussage.
Welche Grundlage für Schadenersatz siehst du denn bei einem Kunden,
der ins Hotel spaziert kommt und ohne Vorreservierung ein Zimmer
möchte? Noch dazu, wenn in der entsprechenden Stadt genügend andere
Hotels zur Verfügung stehen?
Das AGG könnte eventuell ein Moslem herbeizitieren, der vermutet,
wegen seiner Religion bzw. seines Aussehens abgewiesen worden zu
sein.
Das AGG hebelt doch nicht die Vertragsfreiheit aus, sondern regelt
Einzelfälle bzw. Ausnahmen.
Joe
Mara Solak
"Joe Baumann" schrieb
> Das ist eine gewagte Aussage.
Meine Aussage, man könne einen Kunden nicht aus beliebigen Gründen ablehnen,
ist nicht gewagt, sondern sachlich korrekt.
> Welche Grundlage für Schadenersatz siehst du denn bei einem Kunden,
> der ins Hotel spaziert kommt und ohne Vorreservierung ein Zimmer
> möchte? Noch dazu, wenn in der entsprechenden Stadt genügend andere
> Hotels zur Verfügung stehen?
Keine. Ich weiß ja nicht, warum er abgelehnt wird.
> Das AGG könnte eventuell ein Moslem herbeizitieren, der vermutet,
> wegen seiner Religion bzw. seines Aussehens abgewiesen worden zu
> sein.
Der Anwendungsbereich des AGG beschränkt sich nicht auf Moslems.
> Das AGG hebelt doch nicht die Vertragsfreiheit aus, sondern regelt
> Einzelfälle bzw. Ausnahmen.
Du solltest mir keine Dinge in den Mund legen, die ich nicht gesagt haben.
Mara
Mark Obrembalski
> Leider bringt Dir dass nicht viel: das Hotel ist auch nicht in der
> Pflicht, Dich zu beherbergen. Wenn Du also verweigerst, Deinen Ausweis
> zu zeigen, dann koennnen die Dich dazu zwar nicht zwingen, koennen
> aber dafuer sagen, "Dann duerfen Sie bei uns leider nicht wohnen".
Der Beherbergungsvertrag dürfte in sehr vielen Fällen schon zustande
gekommen sein, bevor sich die Frage nach der Ausweisvorlage stellt.
Aber natürlich ist es legitim, dass sich der Hotelier dann auch
irgendwie überzeugen will, dass er es auch mit seinem Vertragspartner
zu tun hat. Über den Personalausweis oder Pass geht das üblicherweise
am einfachsten.
Gruß,
Mark
--
Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits-
maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs-
sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen
unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung)
Klaus Henkel
> "Mara Solak" <so...@online.de> wrote:
> Entschuldige, aber die meristen Hoteliers bzw. deren
> Receptionsmitarbeiter haben durchaus besseres zu tun als die Ausweise
> der eincheckenden Kunden zu kontrollieren.
> Entweder verzichtet das Hotel widerrechtlich darauf einen
> Anmeldeschein ausfuellen zu lassen und moechte deswegen einen Ausweis
> haben (dann werden die Daten in der EDV erfasst und da dann auch die
> Ausweisnummer notiert wird schlucken die Behoerden es) oder der Kunde
> wirkt so komisch, dass man lieber die Ausweisdaten hat.
Diesem Posting stimme ich in etwa zu. Ganz genau kann ich das aber
nicht sagen. Ich könnte es aber vielleicht dann, wenn wenigstens noch
3-4 Kommata an der passenden Stelle eingefügt wären, damit man
irrtumsfrei versteht, was gemeint ist.
KH
Mark Obrembalski
> Von Ausnahmen abgesehen kann man das. Oder erkennst du einen
> Schweizer, Österreicher, Belgier, Franzosen nicht am Akzent?
Ich kenne etliche Schweizer, die problemlos Hochdeutsch sprechen können.
Österreicher dürfte, selbst wenn sie Dialekt sprechen, oft nur jemand
mit sehr spezialisierten linguistischen Kenntnissen von Bayern
unterscheiden können. Unter den Belgiern gibt es eine nicht ganz
unbedeutende deutschsprachige Minderheit, von deren Dialekt ich keine
Ahnung habe. Und was Franzosen angeht, so hat sich das, was ich vor
wenigen Jahren in einem Supermarkt in Bitche (Lothringen) gehört habe,
nicht wesentlich von dem unterschieden, was mir kurze Zeit darauf in
Saarbrücken zu Ohren kam.
J. Stoever
> Man merkt, daß Du weißt, wovon Du sprichst. An der Rezeption abgewiesen zu
> werden, weil man seiner Meldepflicht nachkommt, ohne den Paß vorzeigen zu
> wollen, ist tatsächlich eines der großen Problem hier in "diesem unserem
> Lande".
Habe ich ja nie behauptet. Was ich meinte war, dass wenn du aus welchem
Grund auch immer nicht bereit bist, deinen Ausweis vorzulegen, die
Frage, ob das Hotel den VERLANGEN darf, eigentlich egal ist - bei "Ja"
bist du am Arsch, und bei "Nein" duerfen die dich immer noch als Kunden
ablehnen, und du bist trotzdem am Arsch. Die Antwort auf Andreas' Frage
hilft ihm also nicht wirklich viel, falls es um eine konkrete Situation
geht.
Mark Obrembalski
> Was ich meinte war, dass wenn du aus
> welchem Grund auch immer nicht bereit bist, deinen Ausweis vorzulegen,
> die Frage, ob das Hotel den VERLANGEN darf, eigentlich egal ist - bei
> "Ja" bist du am Arsch, und bei "Nein" duerfen die dich immer noch als
> Kunden ablehnen, und du bist trotzdem am Arsch.
Das dürfen sie dann eben nicht unbedingt. Der Beherbergungsvertrag wird
nicht selten schon geschlossen, bevor der Gast tatsächlich im Hotel
erscheint.
Lars Krieger
> Lars Krieger <lkr...@arcor.de> wrote:
>> - wäre ich verpflichtet meine Meldeadresse anzugeben?
>
> Im Prinzip ja.
> Nur wird es ja nicht kontrolliert.
Dann kommt weiterhin die Firmenadresse rein. Die Datensammelwut von div.
Behörden geht mir sowieso tierisch auf...
> Du kannst also problemlos die Frimenanschrift angeben wenn Du mit
> Deiner Sekretaerin das Doppelzimmer teiltst und die Dame ihre Dessous
> vergisst. <g>
Das ist leider eine Vorstellung die ich nicht mals jenseits der 3.0
Promille Blutalkohol vertragen würde :)
Danke für die Antworten.
-lk-
J. Stoever
> J. Stoever wrote:
>> Was ich meinte war, dass wenn du aus
>> welchem Grund auch immer nicht bereit bist, deinen Ausweis vorzulegen,
>> die Frage, ob das Hotel den VERLANGEN darf, eigentlich egal ist - bei
>> "Ja" bist du am Arsch, und bei "Nein" duerfen die dich immer noch als
>> Kunden ablehnen, und du bist trotzdem am Arsch.
> Das dürfen sie dann eben nicht unbedingt. Der Beherbergungsvertrag wird
> nicht selten schon geschlossen, bevor der Gast tatsächlich im Hotel
> erscheint.
Ah, da werde ich wieder von meinem gesunden Menschenverstand geneppt.
Natuerlich bin ich davon ausgegangen, dass jemand, der seinen Ausweis
nicht zeigen will, aber gut genug weiss, dass Vorzeigen normal ist, um
in einer Newsgroup zu fragen, auch bei bzw. vor Buchung eines
Hotelaufenthaltes sowas mit dem Hotel zur Sprache bringt, statt erst an
der Rezeption.
Das ist natuerlich Bloedsinn, andersrum ist es ja viel mehr Spass.
My bad.
Andreas H. Zappel
>> Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
>
>Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch aber gar
In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der Arbeitgeber des
Kunden?
Das einzige aus dem man etwas konstruieren koennte waere IMHO §2
Absatz 1 Satz 8. Aber dazu muesste die Ablehnung in der Weise erfolgen
dass die Benachteiligung ersichtlich wird.
Und wenn der Hotelier auf die Nachfrage nach Zimmern antwortet, dass
das Hotel voll ist gibt es keine Benachteiligung.
>nicht! Auch man einen Kontrahierungszwang ablehnt, stimmt die Behauptung
>nicht, man könne einen Kunden *aus beliebigen Gründen* ablehnen. Denn auch
>ohne Kontrahierungszwang bleibt man schadensersatz-/entschädigungspflichtig.
Wenn mir die Nase nicht passt ist die Antwort "ausgebucht". Wo kommt
da eine Schadenersatzpflicht her?
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Das AGG könnte eventuell ein Moslem herbeizitieren, der vermutet,
>wegen seiner Religion bzw. seines Aussehens abgewiesen worden zu
>sein.
Aber nur wenn der Hotelier so dumm ist zu sagen dass er keine Moslems
aufnimmt.
Und selbst dabei habe ich gewisse Zweifel, denn es gibt ja durchaus
Beherbergungsbetreibe die ein kirchlichen Hintergrund haben.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>> - wäre ich verpflichtet meine Meldeadresse anzugeben?
>> Im Prinzip ja.
>> Nur wird es ja nicht kontrolliert.
>
>Dann kommt weiterhin die Firmenadresse rein. Die Datensammelwut von div.
>Behörden geht mir sowieso tierisch auf...
Was hat die Datensammelwut der Behoerden mit den Meldezetteln zu tun?
Ich schrieb hier schon mehrfach das sich in den letzten 15 Jahren
keine Behoerde fuer die Daten interessiert hat.
Und auch die meisten Hotels interessiert es nicht wirklich was da drin
steht, ausser Du bist ein Stammgast (und die verschicken
Briefwerbung).
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Welche Grundlage für Schadenersatz siehst du denn bei einem Kunden,
>> der ins Hotel spaziert kommt und ohne Vorreservierung ein Zimmer
>> möchte? Noch dazu, wenn in der entsprechenden Stadt genügend andere
>> Hotels zur Verfügung stehen?
>
>Keine. Ich weiß ja nicht, warum er abgelehnt wird.
Und der Kunde weiss es?
Wie oft hast Du in Hotels schon nach Zimmern gefragt?
Atschuess
Andreas
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> >Keine. Ich weiß ja nicht, warum er abgelehnt wird.
>
> Und der Kunde weiss es?
Keine Ahnung. Es ist doch Dein Beispiel.
> Wie oft hast Du in Hotels schon nach Zimmern gefragt?
Keine Ahnung. Muß ich darüber buchführen?
Mara
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
> Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der Arbeitgeber des
> Kunden?
>
> Das einzige aus dem man etwas konstruieren koennte waere IMHO §2
> Absatz 1 Satz 8. Aber dazu muesste die Ablehnung in der Weise erfolgen
> dass die Benachteiligung ersichtlich wird.
> Und wenn der Hotelier auf die Nachfrage nach Zimmern antwortet, dass
> das Hotel voll ist gibt es keine Benachteiligung.
Dein Verständnis über die Bedeutung des AGG ist albern.
> Wenn mir die Nase nicht passt ist die Antwort "ausgebucht". Wo kommt
> da eine Schadenersatzpflicht her?
Das wird Dir notfalls Dein Anwalt erklären.
Mara
Holger Pollmann
>>> Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
>>
>> Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch
>> aber gar
>
> In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
> Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der Arbeitgeber
> des Kunden?
Sinniger wäre ein Vergleich der §§ 15 und 21, denke ich. Dann fällt
nämlich auf, daß § 15 AGG einen bestimmten Inhalt in Absatz 6 hat, § 21
AGG aber nicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür, daß
die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2009
Mara Solak
"Holger Pollmann" schrieb
> Sinniger wäre ein Vergleich der §§ 15 und 21, denke ich. Dann fällt
> nämlich auf, daß § 15 AGG einen bestimmten Inhalt in Absatz 6 hat, § 21
> AGG aber nicht.
:-) Klar meinte ich § 21 AGG.
Mara
Andreas H. Zappel
>> >Keine. Ich weiß ja nicht, warum er abgelehnt wird.
>> Und der Kunde weiss es?
>
>Keine Ahnung. Es ist doch Dein Beispiel.
Eben, der Kunde bekommt doch gar nicht mitgeteilt warum er kein Zimmer
bekommt.
Entweder wird ihm mitgeteilt das man leider ausgebucht sei oder er
bekommt einen so hohen Preis genannt das er freiwillig geht (bzw. der
Hotelier den Kunden zu dem Preis ertraegt wenn dieser wieder erwarten
doch akzeptiert).
>> Wie oft hast Du in Hotels schon nach Zimmern gefragt?
>
>Keine Ahnung. Muß ich darüber buchführen?
Nein. Aber wurde Dir jemals gesagt das Du nicht in das Haus passen
wuerdest?
BTW, ich kenne ein Hotel in dem keine Kinder/Jugendlichen unter einem
bestimmten Alter aufgenommen werden.
Werden die Eltern, Deiner Ansicht nach, damit benachteiligt?
IMHO nicht, denn es gibt in dieser Gegend sehr viele Hotels die sich
sogar als "familienfreundlich" bezeichnen. Warum soll der Hotelier
dann nicht damit werden das man in seinem Haus von laermenden Kindern
verschont wird?
Atschuess
Andreas
Joe Baumann
> Meine Aussage, man könne einen Kunden nicht aus beliebigen Gründen
> ablehnen,
> ist nicht gewagt, sondern sachlich korrekt.
Bisher konntest du diese Aussage aber nicht
weiter untermauern. Wenn du nur diese pauschale
Aussage treffen wolltest, hast du es damit getan.
> Du solltest mir keine Dinge in den Mund legen, die ich nicht gesagt haben.
Ich lege Dir nur das in den Mund, was du gesagt hast.
Bisher sehe ich keine plausible Argumentation, warum
ein Hotelgast aufgrund einer Abweisung Schadenersatz
erstreiten könnte. Darauf stellst du doch ab, oder nicht?
Es besteht Vertragsfreiheit und so töricht, die tatsächlichen
Gründe für die Ablehnung zu nennen, wird kein Hotelier sein.
Das Hotel war eben ausgebucht.
Joe
Andreas H. Zappel
Na endlich meldest Du Dich zu Wort. <g>
>>>> Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
>>> Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch
>>> aber gar
>> In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
>> Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der Arbeitgeber
>> des Kunden?
>
>Sinniger wäre ein Vergleich der §§ 15 und 21, denke ich. Dann fällt
>nämlich auf, daß § 15 AGG einen bestimmten Inhalt in Absatz 6 hat, § 21
>AGG aber nicht.
Stimmt, aber der Hotelier ist deswegen trotzdem nicht der Arbeitgeber
seines Kunden, oder?
Der ganze Abschnitt dreht sich ja wohl um
Beschaeftigungsverhaeltnisse.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
>> Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der Arbeitgeber des
>> Kunden?
>> Das einzige aus dem man etwas konstruieren koennte waere IMHO §2
>> Absatz 1 Satz 8. Aber dazu muesste die Ablehnung in der Weise erfolgen
>> dass die Benachteiligung ersichtlich wird.
>> Und wenn der Hotelier auf die Nachfrage nach Zimmern antwortet, dass
>> das Hotel voll ist gibt es keine Benachteiligung.
>
>Dein Verständnis über die Bedeutung des AGG ist albern.
Glaubst Du?
Wenn der Staat mit diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang ausuebt
soll der Staat doch bitte selber Hotels aufbauen.
Noch bin ich derjenige der das (Geschaefts)Risiko tragen muss, und
dann werde ich mir wohl das Recht nehmen duerfen mir meine Kunden
auszusuchen.
>> Wenn mir die Nase nicht passt ist die Antwort "ausgebucht". Wo kommt
>> da eine Schadenersatzpflicht her?
>
>Das wird Dir notfalls Dein Anwalt erklären.
Das soll er mal.
Atschuess
Andreas
Holger Pollmann
> BTW, ich kenne ein Hotel in dem keine Kinder/Jugendlichen unter einem
> bestimmten Alter aufgenommen werden.
> Werden die Eltern, Deiner Ansicht nach, damit benachteiligt?
Die Eltern? Nein. Aber die kInder, die werden wegen ihres Alters
diskriminiert.
> IMHO nicht, denn es gibt in dieser Gegend sehr viele Hotels die sich
> sogar als "familienfreundlich" bezeichnen. Warum soll der Hotelier
> dann nicht damit werden das man in seinem Haus von laermenden Kindern
> verschont wird?
Nun, man KÖNNTE jetzt sagen "weil er damit die Kinder diskriminiert".
Holger Pollmann
>>>>> Und woraus liest Du in diesem Gesetz einen Kontrahierungszwang?
>>>>
>>>> Durch einen Vergleich von § 15 und § 22 AGG. Darum geht es doch
>>>> aber gar
>>> In §15 ist von Arbeitgebern die Rede.
>>> Wo ist bei einem Beherbergungsvertrag der Hotelier der
>>> Arbeitgeber des Kunden?
>>
>> Sinniger wäre ein Vergleich der §§ 15 und 21, denke ich. Dann fällt
>> nämlich auf, daß § 15 AGG einen bestimmten Inhalt in Absatz 6 hat,
>> § 21 AGG aber nicht.
>
> Stimmt, aber der Hotelier ist deswegen trotzdem nicht der
> Arbeitgeber seines Kunden, oder?
Nein.
> Der ganze Abschnitt dreht sich ja wohl um
> Beschaeftigungsverhaeltnisse.
Bei § 19 AGG beginnt Abschnitt 3; Abschnitt 2 ist der, der von
Arbeitsverhältnissen handelt. Abschnitt 3 handelt vom "Schutz vor
Benachteiligung im Zivilrechtsverkehr".
Sorry, aber die §§ 19 ff. BGB sind die relevanten Normen, § 19 AGG
verbietet eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der
ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer
Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität. Eine unzulässige
ABlehnung kann durchaus zu einer Kontraktionsanspruch führen.
Joe Baumann
> Das wird Dir notfalls Dein Anwalt erklären.
Warum nicht du selbst?
Ich kann keinen praxisrelevanten Fall konstruieren, in dem
ein Hotelier wegen Ablehnung eines Kunden schadenersatz-
pflichtig bzw. zum Vertragsschluß gezwungen werden könnte.
Theoretisch besteht die Möglichkeit nach dem AGG, in der
Praxis ist das aber so gut wie ausgeschlossen.
Du darfst gerne im Detail aufzeigen, wie du dir das in
der Praxis vorstellst.
Joe
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> Stimmt,
Ich habe mich halt vertippt, genauso wie Du Dich bei "§2 Absatz 1 Satz 8"
vertippt hast.
> aber der Hotelier ist deswegen trotzdem nicht der Arbeitgeber
> seines Kunden, oder?
Wer hat denn hier behauptet, daß der Hotelier Arbeitgeber des Kunde ist?
> Der ganze Abschnitt dreht sich ja wohl um
> Beschaeftigungsverhaeltnisse.
Dennoch läßt sich aus der Zusammenschau ein Kontrahierungszwang entnehmen.
Zwar ist dieses Ergebnis bis zu einer höchstrichterlichen Entscheidung
weiterhin umstritten; es hat aber überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob
die Ablehnung eines Kunden "warum auch immer" zulässig ist. Auch ohne
Kontrahierungszwang bleiben die im AGG genannten Differenzierungsgründe
geschützt.
Mara
Mara Solak
"Joe Baumann" schrieb
> Warum nicht du selbst?
>
> Ich kann keinen praxisrelevanten Fall konstruieren, in dem
> ein Hotelier wegen Ablehnung eines Kunden schadenersatz-
> pflichtig bzw. zum Vertragsschluß gezwungen werden könnte.
>
> Theoretisch besteht die Möglichkeit nach dem AGG, in der
> Praxis ist das aber so gut wie ausgeschlossen.
>
> Du darfst gerne im Detail aufzeigen, wie du dir das in
> der Praxis vorstellst.
Du hast behauptet, man könne aus beliebigen Gründen einen Kunden ablehnen,
ohne dies aber zu begründen, geschweige denn zu belegen. Belege Deine These
anhand des AGG, dann bin auch ich gern bereit, Dich ausführlich begründet zu
widerlegen.
Mara
Mara Solak
"Joe Baumann" schrieb
> Bisher konntest du diese Aussage aber nicht
> weiter untermauern.
Du hast behauptet, man könne "warum auch immer" jemanden als Kunden
ablehnen, ohne diese Aussage zu untermauern. Und ich habe die
Gegenbehauptung aufgestellt, wobei ich zur Untermauerung auf das AGG
verwiesen haben Der Hinweis auf das BGB hätte auch schon gereicht. Es ist
möglich, daß Dir der Hinweis allzu nichtssagend erscheint. Es ist allerdings
die blanke Unwahrheit zu behaupten, ich hätte keinerlei Begründung
geliefert.
> Es besteht Vertragsfreiheit und so töricht, die tatsächlichen
> Gründe für die Ablehnung zu nennen, wird kein Hotelier sein.
Für die Schadensersatzpflicht nach AGG kommt es nicht darauf an, ob der
Hotelier "so töricht" ist, sein Diskriminierungsverhalten zuzugeben.
Mara
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> >Dein Verständnis über die Bedeutung des AGG ist albern.
>
> Glaubst Du?
Ja, denn die Auffassung, man müsse seine diskriminierenden Ablehnungsgründe
nur richtig verstecken und schon könne man das AGG ganz leicht umgehen,
zeigt, wie wenig Du von den beweisrechtlichen Konsequenzen des AGG wie auch
von der beweisrechtlichen Rechtsprechung des BGH weißt.
Mara
Mara Solak
"Andreas H. Zappel" schrieb
> Eben, der Kunde bekommt doch gar nicht mitgeteilt warum er kein Zimmer
> bekommt.
> Entweder wird ihm mitgeteilt das man leider ausgebucht sei oder er
> bekommt einen so hohen Preis genannt das er freiwillig geht (bzw. der
> Hotelier den Kunden zu dem Preis ertraegt wenn dieser wieder erwarten
> doch akzeptiert).
Auch eine verschleierte Diskriminierung ist eine Diskriminierung und läßt
sich nach AGG sanktionieren.
> BTW, ich kenne ein Hotel in dem keine Kinder/Jugendlichen unter einem
> bestimmten Alter aufgenommen werden.
> Werden die Eltern, Deiner Ansicht nach, damit benachteiligt?
> IMHO nicht, denn es gibt in dieser Gegend sehr viele Hotels die sich
> sogar als "familienfreundlich" bezeichnen. Warum soll der Hotelier
> dann nicht damit werden das man in seinem Haus von laermenden Kindern
> verschont wird?
Ich habe mich gegen die Aussage gewandt, aufgrund der Vertragsfreiheit könne
man jeden Kunden aus beliebigen Gründen zurückweisen. Dein ständiger
Versuch, mich mit immer neuen Beispielen zu widerlegen, die nichts mit der
von Joe geäußerten Auffassung zu tun haben, nervt langsam.
Ob in Deinem neuen Beispiel eine Altersdiskriminierung vorliegt, hängt von
verschiedenen Umständen ab. Ob eine solche Ungleichbehandlung nach AGG
verboten ist, hängt ebenfalls von verschiedenen Umständen ab, unter anderem
davon, ob sich solche Beherbergungsverträge unter § 19 I Nr. 1 AGG
subsumieren lassen. Mit meiner Behauptung, einen Kunden könne man aus
rechtlicher Sicht nicht aus beliebigen Gründen zurückweisen, hat das alles
nichts zu tun. Selbst wenn man sein diskriminierendes Verhalten wunderbar
kaschieren kann, ändern solche rechtstatsächlichen Umstände überhaupt nichts
an der Richtigkeit meiner Aussage.
Mara
Holger Pollmann
> Es besteht Vertragsfreiheit und so töricht, die tatsächlichen
> Gründe für die Ablehnung zu nennen, wird kein Hotelier sein.
Alles klar.
Und Mords ist erlaubt und rechtmäßig, so lange der Mörder die Tat so
geschickt begeht, daß man ihn nicht erwischt.
Martin Schneider
> Das dürfen sie dann eben nicht unbedingt. Der Beherbergungsvertrag wird
> nicht selten schon geschlossen, bevor der Gast tatsächlich im Hotel
> erscheint.
Darf dann der Hotelier das Vorzeigen des Ausweises verlangen, um
festzustellen, ob der vor im Stehende wirklich derjenige ist, mit dem er
den Vertrag geschlossen hat? (Und der eventuell schon bezahlt hat?)
Gruß,
Martin
Joe Baumann
news:gcsm7m$k5t$4...@online.de...
Hallo Mara,
> Du hast behauptet, man könne "warum auch immer" jemanden als Kunden
> ablehnen, ohne diese Aussage zu untermauern.
Okay, das ist nicht richtig. Ich habe bereits eingeräumt, ein
Problem mit dem AGG ist theoretisch denkbar. Da kann ich
nicht widersprechen.
> Für die Schadensersatzpflicht nach AGG kommt es nicht darauf an, ob der
> Hotelier "so töricht" ist, sein Diskriminierungsverhalten zuzugeben.
Einigen wir uns darauf:
Theoretisch könnte ein Konflikt mit dem AGG entstehen, wenn
ein Hotelgast aus bestimmten Gründen abgelehnt wird.
In der Praxis kann ich mir jedoch nicht vorstellen, wie der Kunde
den Nachweis führen wollte. Kein Hotelier wird dem Kunden sagen,
daß er keine Moslems in seinem Hotel wünscht.
Belege dem Hotel einmal, daß das Hotel nicht ausgebucht oder
das gewünschte Zimmer zum günstigeren Preis eben doch zu
haben gewesen wäre.
Joe
Joe Baumann
> Und Mords ist erlaubt und rechtmäßig, so lange der Mörder die Tat so
> geschickt begeht, daß man ihn nicht erwischt.
Unpassender Vergleich, denn im vorliegenden Falle geht es nicht
um eine Straftat und außerdem liegt die Beweislast beim Kunden
und nicht beim Hotelier. Der Kunde müßte seine Benachteiligung
aktiv nach-weisen und nicht der Hotelier seine Motive be-weisen.
Jedoch kann aus einem Mord je nach Würdigung der Umstände
durchaus eine Affekthandlung oder gar fahrlässiger Totschlag
mit Bewährungsstrafe entstehen.
Joe
Mara Solak
> In der Praxis kann ich mir jedoch nicht vorstellen, wie der Kunde
> den Nachweis führen wollte. Kein Hotelier wird dem Kunden sagen,
> daß er keine Moslems in seinem Hotel wünscht.
>
> Belege dem Hotel einmal, daß das Hotel nicht ausgebucht oder
> das gewünschte Zimmer zum günstigeren Preis eben doch zu
> haben gewesen wäre.
Ein Kunde muß einen solchen Vollbeweis auch nicht führen. Es reicht bereits
der beweisbare Vortrag von Indizientatsachen. Der Schädiger hätte den
Vortrag dann zu entkräften und müßte bspw. belegen, daß das Hotel
tatsächlich ausgebucht war. Ebenso ist es Sache des Schädigers, mögliche
Rechtfertigungsgründe für die Ungleichbehandlung darzulegen und zu beweisen.
Ich sag ja: Keine Ahnung, aber immer kräftig mitschwätze...
Mara
Joe Baumann
> Ein Kunde muß einen solchen Vollbeweis auch nicht führen. Es reicht
> bereits
> der beweisbare Vortrag von Indizientatsachen.
Und was stellst du dir darunter vor, wenn ich
fragen darf?
> Der Schädiger hätte den
> Vortrag dann zu entkräften und müßte bspw. belegen, daß das Hotel
> tatsächlich ausgebucht war.
Solange kein Schaden belegt ist, gibt es keinen Schädiger,
oder ergehst du dich hier etwa in Vorverurteilungen?
> Ebenso ist es Sache des Schädigers, mögliche
> Rechtfertigungsgründe für die Ungleichbehandlung darzulegen und zu
> beweisen.
Es gibt noch keinen Schädiger, sondern höchstens einen
Verdacht. Und den muß nicht der mutmaßliche Schädiger
ent-, sondern der vermeintlich Geschädigte muß ihn be-
kräftigen. So herum wird ein Schuh draus.
> Ich sag ja: Keine Ahnung, aber immer kräftig mitschwätze...
Dafür, daß du vorgibst, Ahnung zu haben, argumentierst du
ebenfalls auf recht seichtem Niveau.
Joe
Mark Obrembalski
> "Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb:
>
>> Und Mords ist erlaubt und rechtmäßig, so lange der Mörder die Tat so
>> geschickt begeht, daß man ihn nicht erwischt.
>
> Unpassender Vergleich, denn im vorliegenden Falle geht es nicht
> um eine Straftat
Aber um ein rechtswidriges Verhalten.
> und außerdem liegt die Beweislast beim Kunden
> und nicht beim Hotelier.
Beim Mord liegt die Beweislast auch bei dem, der den Angeklagten
verurteilt sehen will.
> Jedoch kann aus einem Mord je nach Würdigung der Umstände
> durchaus eine Affekthandlung oder gar fahrlässiger Totschlag
> mit Bewährungsstrafe entstehen.
Nein, ein Mord ist ein Mord und nicht irgend etwas anderes (wobei sich
Affekthandlung und Mord durchaus nicht ausschließen). Oft weiß man zwar
nicht, ob ein bestimmtes Geschehen nun ein Mord, ein Totschlag oder
eine fahrlässige Tötung war. Das ändert aber nichts daran, dass es
tatsächlich das eine oder andere war.
Gruß,
Mark
--
Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits-
maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs-
sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen
unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung)
Mara Solak
> Und was stellst du dir darunter vor, wenn ich
> fragen darf?
Du weißt nicht, was Indizien sind?
> Solange kein Schaden belegt ist, gibt es keinen Schädiger,
> oder ergehst du dich hier etwa in Vorverurteilungen?
Bist Du noch ganz sauber? Da erspare ich Dir ob Deiner Ahnungslosigkeit die
juristischen Begriffe Gläubiger und Schuldner und dann muß ich mir dieses
dämliche Gewäsch anhören. Auch ein Schuldner, der am Ende der Prüfung keinem
Anspruch ausgesetzt ist, wird im juristischen Diskurs als Schuldner und
nicht als potentieller Schuldner bezeichnet. Aber wenn Du so schwer
mitdenken kannst, dann setze eben für Schädiger "möglicher Schädiger".
> Es gibt noch keinen Schädiger, sondern höchstens einen
> Verdacht. Und den muß nicht der mutmaßliche Schädiger
> ent-, sondern der vermeintlich Geschädigte muß ihn be-
> kräftigen. So herum wird ein Schuh draus.
Ist ja gut, Bub. Ich habe Dir schon viel zuviel Aufmerksamkeit geschenkt.
Daß Du einfach keine Ahnung hast und auch nicht haben willst, mußt Du nicht
ständig belegen.
> Dafür, daß du vorgibst, Ahnung zu haben, argumentierst du
> ebenfalls auf recht seichtem Niveau.
*gähn*
Konni Scheller
> > BTW, ich kenne ein Hotel in dem keine Kinder/Jugendlichen unter einem
> > bestimmten Alter aufgenommen werden.
> > Werden die Eltern, Deiner Ansicht nach, damit benachteiligt?
>
> Die Eltern? Nein. Aber die kInder, die werden wegen ihres Alters
> diskriminiert.
>
> > IMHO nicht, denn es gibt in dieser Gegend sehr viele Hotels die sich
> > sogar als "familienfreundlich" bezeichnen. Warum soll der Hotelier
> > dann nicht damit werden das man in seinem Haus von laermenden Kindern
> > verschont wird?
>
> Nun, man KÖNNTE jetzt sagen "weil er damit die Kinder diskriminiert".
Die Frage ist doch eigentlich, ob die Diskrimierung hier erlaubt ist.
IMHO ja. Wenn auch möglicherweise gesellschaftlich sanktioniert.
Servus,
Konni
Konni Scheller
> Aber nur wenn der Hotelier so dumm ist zu sagen dass er keine Moslems
> aufnimmt.
> Und selbst dabei habe ich gewisse Zweifel, denn es gibt ja durchaus
> Beherbergungsbetreibe die ein kirchlichen Hintergrund haben.
Ich zermartere mir das Hirn, aber mir fällt schlicht und einfach kein
Grund ein, warum man nach Religion differenzieren sollte. :-/
Im Gegensatz zum Alter, beispielsweise.
Servus,
Konni
Konni Scheller
> Ja, denn die Auffassung, man müsse seine diskriminierenden Ablehnungsgründe
> nur richtig verstecken und schon könne man das AGG ganz leicht umgehen,
> zeigt, wie wenig Du von den beweisrechtlichen Konsequenzen des AGG wie auch
> von der beweisrechtlichen Rechtsprechung des BGH weißt.
Hast du dafür belastbare Quellen (wikipedia zählt nicht dazu ;-) ?
Servus,
Konni