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Muss ein Dieb sein Diebesgut zurückgeben, wenn der Diebstahl bereits verjährt ist?
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Benedikt Schwarz
Mar 24, 2012, 3:57:24 PM3/24/12
to
Hallo,
muss ein Dieb, der erst nach der Verjährung als Täter in einem Diebstahl
ermittelt werden konnte (z.B. durch Kommissar Zufall), sein Diebesgut
zurückgeben?
Benedikt
muss ein Dieb, der erst nach der Verjährung als Täter in einem Diebstahl
ermittelt werden konnte (z.B. durch Kommissar Zufall), sein Diebesgut
zurückgeben?
Benedikt
Sven Bötcher
Mar 24, 2012, 4:05:19 PM3/24/12
to
Verjährt bedeutet nur, dass er strafrechtlich nicht mehr belangt werden
kann.
Hat mit den zivilrechtlichen Ansprüchen des Opfer aber nix zu tun.
Bye
Sven
Andreas Fischer
Mar 25, 2012, 3:26:04 AM3/25/12
to
Ob oder wann das hier der Fall ist, weiß ich aber nicht.
Andreas
Thomas Hühn
Mar 25, 2012, 3:29:36 AM3/25/12
to
Am 25.03.2012 09:26, schrieb Andreas Fischer:
>> Selbstverständlich da an Diebesgut kein Eigentum entsteht.
>> Verjährt bedeutet nur, dass er strafrechtlich nicht mehr belangt werden
>> kann.
>> Hat mit den zivilrechtlichen Ansprüchen des Opfer aber nix zu tun.
>
> Wobei aber auch zivilrechtliche Ansprüche verjähren können.
>
> Ob oder wann das hier der Fall ist, weiß ich aber nicht.
Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>> Selbstverständlich da an Diebesgut kein Eigentum entsteht.
>> Verjährt bedeutet nur, dass er strafrechtlich nicht mehr belangt werden
>> kann.
>> Hat mit den zivilrechtlichen Ansprüchen des Opfer aber nix zu tun.
>
> Wobei aber auch zivilrechtliche Ansprüche verjähren können.
>
> Ob oder wann das hier der Fall ist, weiß ich aber nicht.
Thomas
Andreas Fischer
Mar 25, 2012, 4:04:20 AM3/25/12
to
Am 25.03.2012 09:29, schrieb Thomas Hühn:
>
> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>
> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
ursprüngliche Besitzer. Wie sieht es dann nach dem Tod des Diebes (nach
30 Jahren) aus. Fällt dann das Diebesgut in die Erbmasse?
Hört sich jetzt vielleicht weit hergeholt an, könnte aber doch
praktische Bedeutung haben, wenn beispielsweise ein Kunstsammler die
Mona-Lias stehlen läßt. Was passiert dann nach 30 Jahren mit dem Bild?
Verkaufen kann der Dieb es ja nicht, da er ja kein Eigentümer ist, aber
er kann es im Wohnzimmer hängen lassen.
Da einfachste wäre doch, wenn der ursprüngliche Besitzer es stehlen läßt?
Andreas
Martin Schoenbeck
Mar 25, 2012, 1:13:39 PM3/25/12
to
Hallo Andreas,
Andreas Fischer schrieb:
> Am 25.03.2012 09:29, schrieb Thomas Hühn:
>
>>
>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>
> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
> ursprüngliche Besitzer.
Nein. Nur beginnt die Frist erst mit Kenntnis. Wenn man danach noch 30
Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Andreas Fischer schrieb:
> Am 25.03.2012 09:29, schrieb Thomas Hühn:
>
>>
>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>
> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
> ursprüngliche Besitzer.
Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Thomas Hühn
Mar 25, 2012, 1:41:12 PM3/25/12
to
Am 25.03.2012 19:13, schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>
>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>> ursprüngliche Besitzer.
>
> Nein.
Warum nicht? Und wer ist dann Eigentümer?
>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>
>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>> ursprüngliche Besitzer.
>
> Nein.
Thomas
Bastian Völker
Mar 25, 2012, 2:10:22 PM3/25/12
to
Hallo!
schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>
>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>> ursprüngliche Besitzer.
>
> Nein. Nur beginnt die Frist erst mit Kenntnis. Wenn man danach noch 30
> Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
Das stimmt nicht. Die Verjährungsfrist betreffend Herausgabeansprüche an
Eigentum beginnt (kenntnisunabhängig) mit der Entstehung des Anspruchs.
Gruß
Bastian
schrieb Martin Schoenbeck:
>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>
>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>> ursprüngliche Besitzer.
>
> Nein. Nur beginnt die Frist erst mit Kenntnis. Wenn man danach noch 30
> Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
Eigentum beginnt (kenntnisunabhängig) mit der Entstehung des Anspruchs.
Gruß
Bastian
Martin Schoenbeck
Mar 25, 2012, 2:51:46 PM3/25/12
to
Hallo Bastian,
Bastian Völker schrieb:
Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst nach 30
Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das zwar nicht mehr
herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt? Der Besitzer es
aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen kann?
Bastian Völker schrieb:
Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das zwar nicht mehr
herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt? Der Besitzer es
aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen kann?
Thomas Hühn
Mar 25, 2012, 3:21:02 PM3/25/12
to
Am 25.03.2012 20:51, schrieb Martin Schoenbeck:
> Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst nach 30
> Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das zwar nicht mehr
> herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt? Der Besitzer es
> aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen kann?
Ja, so verstehe ich das jedenfalls.
> Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst nach 30
> Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das zwar nicht mehr
> herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt? Der Besitzer es
> aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen kann?
Thomas
Wolf Stringhammer
Mar 25, 2012, 3:43:53 PM3/25/12
to
"Thomas Hühn" schrieb:
>> Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst nach
>> 30
>> Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das zwar nicht mehr
>> herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt? Der Besitzer es
>> aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen kann?
>
> Ja, so verstehe ich das jedenfalls.
bleibt!
Allerdings kann eine Forderung, die nach der Verjährung bezahlt wird,
nicht zurückgefordert werden.
Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
W.
Martin Schoenbeck
Mar 25, 2012, 4:02:58 PM3/25/12
to
Hallo Wolf,
Wolf Stringhammer schrieb:
> Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
Er erwirbt ja kein Eigentum, wenn er das schon hat, weder im Schenkungswege
noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
Wolf Stringhammer schrieb:
> Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
Martin Schoenbeck
Mar 25, 2012, 4:09:10 PM3/25/12
to
Hallo Wolf,
Wolf Stringhammer schrieb:
Wolf Stringhammer schrieb:
> Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
Er erwirbt ja kein Eigentum, wenn er das schon hat, weder im Schenkungswege
noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
Wenn ich das richtig sehe, startet in diesem Fall die Frist für die
noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
Herausgabe außerdem neu, weil die Uhr ja nun einen neuen Besitzer hat. Wenn
also der Eigentümer irgendwann nach den 30 Jahren erfahren hat, wo die Uhr
ist, dann kann er wohl von demjenigen, der die Uhr dann in Besitz nimmt,
die Herausgabe verlangen. Wenn ich nicht was übersehen habe.
Message has been deleted
Wolfgang Jäth
Mar 26, 2012, 1:58:31 AM3/26/12
to
Am 26.03.2012 04:14, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>
>>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>>> ursprüngliche Besitzer.
>> Nein. Nur beginnt die Frist erst mit Kenntnis. Wenn man danach noch 30
>> Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
>
> Ohne nachzusehen: 30 Jahre ohne Kenntnis, 3 Jahre mit?
>
>>>> Der Herausgabeanspruch verjährt nach dreißig Jahren.
>>> Aber Eigentümer bleibt doch, auch nach 30 Jahren, trotzdem der
>>> ursprüngliche Besitzer.
>> Nein. Nur beginnt die Frist erst mit Kenntnis. Wenn man danach noch 30
>> Jahre wartet, dann ist einem wirklich nicht zu helfen.
>
Nein; generell 30 Jahre (§ 197 BGB).
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Mar 26, 2012, 1:50:40 AM3/26/12
to
Am 25.03.2012 22:09, schrieb Martin Schoenbeck:
>
>> Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
>> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
>> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
>> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
>> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
>
> Er erwirbt ja kein Eigentum, wenn er das schon hat, weder im Schenkungswege
> noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
>
> Wenn ich das richtig sehe, startet in diesem Fall die Frist für die
> Herausgabe außerdem neu, weil die Uhr ja nun einen neuen Besitzer hat.
Ich verstehe § 198 BGB (Verjährung bei Rechtsnachfolge) eher so, daß für
>
>> Wie lautet hier das Analogon? Die verspätete Rückgabe ist auch steuerlich
>> von Interesse. Beispiel: Die Mutter hat eine wertvolle Uhr, von die sie und
>> ihr Sohn wissen, wem sie entwendet wurde. Die Mutter stirbt und der Sohn
>> möchte sein Gewissen bereinigen und gibt die Uhr, die vor 40 Jahren ent-
>> wendet wurde, zurück. Muss der Eigentümer nun Schenkungssteuer zahlen?`
>
> Er erwirbt ja kein Eigentum, wenn er das schon hat, weder im Schenkungswege
> noch sonstwie, also liegt kein steuerpflichtiger Vorgang vor.
>
> Wenn ich das richtig sehe, startet in diesem Fall die Frist für die
> Herausgabe außerdem neu, weil die Uhr ja nun einen neuen Besitzer hat.
den neuen Besitzer nur noch die verbliebene Restfrist tickt.
Wolfgang
--
jms
Mar 26, 2012, 9:21:11 AM3/26/12
to
Wie ist das überhaupt bei diebstahl und steuer?
Also angenommen ich arbeite für meinen onkel und klaue zu weihnachten 10'000 eur weihnachtsgeld.
Der onkel erstattet keinen strafantrag.
Muss ich das geld versteuern?
;-)
JMS
Also angenommen ich arbeite für meinen onkel und klaue zu weihnachten 10'000 eur weihnachtsgeld.
Der onkel erstattet keinen strafantrag.
Muss ich das geld versteuern?
;-)
JMS
Mark Obrembalski
Mar 28, 2012, 2:51:23 AM3/28/12
to
Martin Schoenbeck wrote:
> Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst
> nach 30 Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das
zwar
> nicht mehr herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt?
Jedenfalls verliert man das Eigentum nicht dadurch, dass der
> Du hast recht. Sehe ich das richtig, daß in dem Fall, daß man erst
> nach 30 Jahren Kenntnis erlangt, wer das Diebesgut hat, man das
zwar
> nicht mehr herausverlangen kann, aber trotzdem Eigentümer bleibt?
Herausgabeanspruch verjährt.
> Der Besitzer es aber, weil ja immer noch Diebesgut, nicht ersitzen
> kann?
Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben war. Wenn aber später ein
anderer Eigenbesitz erwirbt, ohne zu wissen, dass die Sache gestohlen
ist, kann er sie auch ersitzen. § 935 BGB, der den gutgläubigen Erwerb
abhanden gekommener Sachen ausschließt, gilt nur für den
Eigentumserwerb nach den §§ 932 bis 934 BGB, nicht für die in § 937
BGB eigenständig geregelte Ersitzung.
Andere Möglichkeiten, wie der Bestohlene im Rahmen des BGB sein
Eigentum an der Sache verlieren kann, sind die im Thread schon
genannten Fälle der Verbindung, Vermischung und Verarbeitung (§§
946-952 BGB), die öffentliche Versteigerung (§ 935 Abs. 2 BGB, 2.
Alternative) und der Eigentumserwerb des ehrlichen Finders nach § 973
BGB bzw. der Gemeinde nach § 976 BGB.
Gruß,
Mark
Laszlo Lebrun
Mar 28, 2012, 3:01:11 AM3/28/12
to
SCNR
--
One computer and three operating systems, not the other way round.
One wife and many hotels, not the other way round ! ;-)
Wolfgang Schreiber
Mar 28, 2012, 3:51:17 AM3/28/12
to
> Muss ich das geld versteuern?
Ja. Anlage RBD (Einnahmen aus Raub, Betrug und Diebstahl).
Gruß
Wolfgang
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