Wer darf sich Pastor nennen?
Frank Bechhaus
...
> Das ist der größte Witz, den ich in der letzten Zeit gehört habe. Damit
> man sich Pastor nennen darf und auch in dem Beruf arbeiten darf, muß man
> ein wissenschaftliches Studium an einer Universität absolviert habe.
Ich denke, wir brauchen da mal eine fundiertere juristische Aussage,
nicht nur Meinungen. Deshalb habe ich de.soc.recht.misc hinzugezogen.
Über Google habe ich http://www.religio.de/dialog/399/19_26.htm
aufgespürt, den Fall der "Gebrauchskirche e.V.", wo anscheinend
professionelle Trauerredner als Pastoren komplett mit Talar und
Beffchen aufgetreten snd.
Folgende Aussagen konnte ich entnehmen:
1. Pastor ist eine geschützte Amtsbezeichnung (Par 132 StGB).
2. Der Mißbrauch von Amtsbezeichnungen und Amtstracht ist ein
Offizialdelikt, wird also nicht nur auf Antrag verfolgt,
sondern der Staat geht von sich aus dem Fall nach, wenn er
bekannt wird.
3. So wie ich den Artikel verstanden habe, muß jemand von einer
Kirche ordiniert sein, um diesen Titel führen zu dürfen.
Quotes:
"Es gab allerdings einen einzigen Beteiligten, der den Titel
'Pastor' möglicherweise, wenn auch in anderem Zusammenhang, zu Recht
trug. Gemeint ist Johannes W. Matutis von der "Gemeinde Gottes" im
Wedding, einer extrem pfingstlerischen Gruppierung, die das Gebäude
der Neuen Nazarethkirche in Wedding vom Berliner Senat gekauft
hat. Matutis ist tatsächlich von dieser pfingstlerischen Freikirche
"ordiniert". Er hatte seine Mitarbeit bei Gebrauchskirche und
Rednervereinigung, durch die er ein Zubrot verdiente, aufgekündigt,
als die Sache Anfang 1997 in die Öffentlichkeit kam."
"Tatsächlich ist Fels aus der Freikirche "Kirche des Nazareners"
aus persönlichen Gründen ausgeschieden und verlor dabei auch seine
Ordinationsrechte."
Einfach eine Gebrauchskirche e.V. zu gründen und mit Pastorentiteln
und Talar ordentlich zu kassieren, reichte den Richtern hingegen
nicht, obwohl sich die Beklagten auf "Religionsfreiheit" beriefen:
"Die Rednervereinigung der sogenannten Gebrauchskirche dagegen nahm für
die Friedhofsansprachen deftige Honorare."
"Die vier Beteiligten sahen sich allerdings zu Unrecht strafrechtlich
verfolgt. Sie gingen soweit, sich auch noch bei der Verhandlung
als "freikirchlich" darzustellen und behaupteten, innerhalb ihrer
"Freikirche" ordnungsgemäß ordiniert worden zu sein. Für ihren
Finanzierungstrick beanspruchten sie "Religionsfreiheit"."
"Die "Morgenpost" vom 2.10.99 schreibt dazu: "Für den Richter ist die
Sachlage klar... Mitarbeiter einer Wachschutzfirma dürften sich auch
nicht Polizeihauptmeister nennen, nur weil sie in einer Diskothek
für Ruhe und Ordnung sorgen"."
Für Deine Aussage, man müsse ein wissenschaftliches Studium an einer
Hochschule absolviert haben, habe ich jetzt keinen Beleg gefunden.
Meines Wissens setzt nicht jede Freikirche die Absolvierung eines
solchen Hochschulstudiums für die Ordination voraus.
Könntest Du bitte mit Fakten belegen, wie Du zu dieser Ansicht kommst?
> Ich behaupte auch nicht von mir, daß ich Informatiker bin, denn dieser
> Begriff assoziiert den Diplom - Informatiker.
AFAIK ist der Begriff "Informatiker" als solcher nicht geschützt,
nur "Diplom-Informatiker" darf man sich ohne Diplom nicht nennen.
Aber ich kann mich täuschen. Rechtskundige vor!
Gruß,
Frank
Sebastian Borchers
> ...
>> Das ist der größte Witz, den ich in der letzten Zeit gehört habe. Damit
>> man sich Pastor nennen darf und auch in dem Beruf arbeiten darf, muß man
>> ein wissenschaftliches Studium an einer Universität absolviert habe.
>
> Ich denke, wir brauchen da mal eine fundiertere juristische Aussage,
> nicht nur Meinungen. Deshalb habe ich de.soc.recht.misc hinzugezogen.
Bin zwar kein Jurist, aber ich habe mal im Lexikon (Meyers) nachgeguckt:
,------------------------------- [ Pastor ] -------------------------------.
| [auch ':; lat. »Hirt«] der, bes. in Nord-Dtl. übliche Bez. für kath. und |
| evang. Pfarrer; auch als Anrede. |
`--------------------------------------------------------------------------´
Aha, Pastor gleich Pfarrer also
,--------------------------------- [ Pfarrer ] ---------------------------------.
| der Inhaber eines Pfarramtes, dem die selbstständige und verantwortl. |
| Betreuung der Pfarrei bzw. Gemeinde (Wortverkündigung, Sakramentsverwaltung, |
| Seelsorge, Unterricht und Verwaltung) obliegt; in der kath. Kirche vom |
| Diözesanbischof, in den evang. Kirchen durch landeskirchl. Verfügung oder |
| Wahl durch die Gemeinde beauftragt. Voraussetzungen für die Amtseinsetzung |
| sind i.d.R. ein Theologiestudium, eine kirchlich-prakt. Ausbildung |
| (Prediger-, Priesterseminare) sowie die Priesterweihe (kath. Kirche) bzw. |
| die Ordination (evang. Kirchen). |
`-------------------------------------------------------------------------------´
HTH
Grüße
Sebastian
Frank Bechhaus
> Bin zwar kein Jurist, aber ich habe mal im Lexikon (Meyers) nachgeguckt:
> [ Pastor ] [auch ':; lat. »Hirt«] der, bes. in Nord-Dtl. übliche
> Bez. für kath. und evang. Pfarrer; auch als Anrede.
...
Hilft uns für unsere Frage noch nicht so ganz. Bei katholischen und
evangelischen Pfarrern ist es unstrittig, daß sie Pastoren sind bzw.
daß man sie so nennen darf.
Bei Freikirchen ist es anscheinend auch möglich, daß sie Pastoren
ordinieren und diese sich so nennen dürfen. Wenn ich mir da zum
Beispiel eine Seite vom CZB (Christliches Zentrum Berlin) anschaue:
http://www.cid-net.de/CZB/wirueber/wirge2.html, da werden Pastoren
ordiniert, daß es eine Freude ist.
Wenn ich da lese...
% 1989: Erste interne Ordination zum CZB-Pastor (Dr.-Ing. P*** N*******)
% mit Schwerpunkt Stadtevangelisation.
...dann scheint es mir nicht so, daß Dr.-Ing. nun die Bezeichnung für
ein abschlossenes Theologiestudium ist.
Eine ausführliche Seite mit der kompletten Pastorenordnung des
Mülheimer Verbandes findet sich unter
http://www.muelheimer-verband.de/was/papiere/pastorenordnung.html
Da ja die Frage im Raum stand, ob ein Hochschulstudium an einer Uni
Voraussetzung ist, zitiere ich mal von dieser Seite:
% Grundsätzlich ist die theologische Ausbildung an theologischen
% Fachochschulen (z.B. STH Basel, FTA Gießen) und den freikirchlichen
% theologischen Seminaren (z.B. der Freien ev. Gemeinden oder der
% Ev. freikirchlichen Gemeinden) möglich. Universitäten und dgl. werden
% nur in besonderen Fällen empfohlen. -----------------------------
----------------------------------
Allerdings kann man wohl nicht einfach mal am Biertisch eine Kirche
ausrufen, sich von dieser ordinieren lassen und sich dann eine
Amtsbezeichnung zulegen. Wenn ich das richtig sehe, fällt damit dem
Staat damit die überaus dankbare Aufgabe der Bewertung zu, was jetzt
als eine Kirche anzusehen ist, die Pastoren ordinieren darf, und welchen
Gruppierungen man diese Rolle abspricht.
Gruß, Frank <><
""""""""""-. homepage: http://www.bechhaus.de/ .-""""""""""
"------------------------------------"
Sebastian Borchers
> Sebastian Borchers <SB-...@gmx.de> wrote:
>
>> Bin zwar kein Jurist, aber ich habe mal im Lexikon (Meyers) nachgeguckt:
>
>> [ Pastor ] [auch ':; lat. »Hirt«] der, bes. in Nord-Dtl. übliche
>> Bez. für kath. und evang. Pfarrer; auch als Anrede.
> ...
>
> Hilft uns für unsere Frage noch nicht so ganz. Bei katholischen und
> evangelischen Pfarrern ist es unstrittig, daß sie Pastoren sind bzw.
> daß man sie so nennen darf.
>
> Bei Freikirchen ist es anscheinend auch möglich, daß sie Pastoren
> ordinieren und diese sich so nennen dürfen. Wenn ich mir da zum
> Beispiel eine Seite vom CZB (Christliches Zentrum Berlin) anschaue:
> http://www.cid-net.de/CZB/wirueber/wirge2.html, da werden Pastoren
> ordiniert, daß es eine Freude ist.
Mehr als meine Meinung kann ich dazu leider auch nicht beitragen.
Anscheinend ist der Begriff Pastor nicht geschützt und es darf sich
jeder so nennen. Ansonsten hätte es bestimmt schon Gerichtsverfahren
gegeben. Interessant wäre es zu wissen, ob es bei anderen (als ev.
und kath.) Glaubensgemeinschaften auch Pfarrer gibt. Wenn nein,
dann ist wohl nur der Begriff 'Pfarrer' mit den bereits erwähnten
Voraussetzungen verknüpft und der Begriff 'Pastor' eher umgangs-
sprachlich zu werten.
Grüße
Sebastian
Andreas Impekoven
>
>Über Google habe ich http://www.religio.de/dialog/399/19_26.htm
>aufgespürt, den Fall der "Gebrauchskirche e.V.", wo anscheinend
>professionelle Trauerredner als Pastoren komplett mit Talar und
>Beffchen aufgetreten snd.
>
>Folgende Aussagen konnte ich entnehmen:
>
>1. Pastor ist eine geschützte Amtsbezeichnung (Par 132 StGB).
Genaugenommen die Vorschrift § 132 a StGB
(1) Wer unbefugt
1-4...,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Den in Absatz 1 genannten Bezeichnungen, akademischen Graden, Titeln,
Würden, Uniformen, Amtskleidungen oder Amtsabzeichen stehen solche
gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Amtsbezeichnungen, Titel, Würden,
Amtskleidungen und Amtsabzeichen der Kirchen und anderen
Religionsgesellschaften des öffentlichen Rechts.
>2. Der Mißbrauch von Amtsbezeichnungen und Amtstracht ist ein
> Offizialdelikt, wird also nicht nur auf Antrag verfolgt,
> sondern der Staat geht von sich aus dem Fall nach, wenn er
> bekannt wird.
>3. So wie ich den Artikel verstanden habe, muß jemand von einer
> Kirche ordiniert sein, um diesen Titel führen zu dürfen.
^^^^^^
...einer Religionsgesellschaft des öffentlichen Rechts..
>Für Deine Aussage, man müsse ein wissenschaftliches Studium an einer
>Hochschule absolviert haben, habe ich jetzt keinen Beleg gefunden.
>Meines Wissens setzt nicht jede Freikirche die Absolvierung eines
>solchen Hochschulstudiums für die Ordination voraus.
IANAP (P=priest,pastor), aber die Voraussetzungen der Ordination müßten
in den einzelnen, entsprechenden Ordnungen der als Religionsgesellschaft
des öffentlichen Rechts anerkannten Institutionen geregelt sein.
Es gibt kein Ordinationsgesetz oder eine ähnliche Vorschrift.
>> Ich behaupte auch nicht von mir, daß ich Informatiker bin, denn
>> dieser Begriff assoziiert den Diplom - Informatiker.
>
>AFAIK ist der Begriff "Informatiker" als solcher nicht geschützt,
>nur "Diplom-Informatiker" darf man sich ohne Diplom nicht nennen.
>Aber ich kann mich täuschen. Rechtskundige vor!
Ich hatte vor kurzem hier unwidersprochen behauptet, daß man auch nicht
studiert haben muß, um die Bezeichnung "Jurist" zu führen ;)
Grüße Andreas
--
Andreas Impekoven, Jahnstr. 57, D-55257 Budenheim
G. Wittka
"Sebastian Borchers" <SB-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:99658p$5oj$1...@rzsun03.rrz.uni-hamburg.de...
Interessant wäre es zu wissen, ob es bei anderen (als ev.
> und kath.) Glaubensgemeinschaften auch Pfarrer gibt. Wenn nein,
> dann ist wohl nur der Begriff 'Pfarrer' mit den bereits erwähnten
> Voraussetzungen verknüpft und der Begriff 'Pastor' eher umgangs-
> sprachlich zu werten.
>
> Grüße
> Sebastian
Lieber Sebastian,
ich denke, dass der Pastorenbegriff ein Begriff ist, der innerhalb der
Kirchen ein Amtbezeichnet und deshalb nach dem Strafgesetzbuch
geschützt ist.
Mit dem Pfarrer sieht das schon anders aus: Pfarrer ist derjenige, der
eine Pfarrei übernommen hat.
Aber die Pfarrei ist staatskirchenrechtlich durch das Reichskonkordat
und das Preußen-Konkordat (für die kath. Kirche) geschützt.
Soviel ich weiß, hängt das auch mit dem Status der Körperschaft des
öffentlichen Rechts zusammen. In diesen beiden konkordatären
Vereinbarungen hat man sich auf Rahmenbedingungen geeinigt, welche
Qualifikationen derjenige haben muß, der ein solches Amt in einer
Gemeinde übernimmt, die eine Körperschaft des öffentlichen Rechts ist.
Und da gibt es die Voraussetzung: abgeschlossenes Hochschulstudium,
Ausbildung in einem Pastoral- bzw. Priesterseminar und eine Art "2.
Staatsexamen": Innerhalb der Katholischen Kirche heißt das auch
Pfarrexamen, dass die geweihten Priester meist nach fünf bis sieben
Jahren nach ihrer Priesterweihe ablegen.
Dieses Pfarrexamen ist Voraussetzung dafür, dass ein katholischer
Priester eine Pfarrei übernehmen kann, die den Status einer
"Körperschaft des öffentlichen Rechts" hat.
Dabei fordert der Staat nur dieses zweite Examen: die Durchführung und
die Festlegung der Prüfungsbedingungen obliegt dem jeweilen
Diözesanbischof. So kommt es, dass das Examen innerhalb der deuschen
Diözesen auch sehr unterschiedlich gestaltet ist.
In der ev. Kirche ist das das zweite Examen nach der Vikariatszeit, so
viel mir bekannt ist.
Die staatskirchenrechtlichen Vereinbarungen liegen mir hier nicht vor,
aber ein Blick in das Reichskonkordat wird hier schon eine weitere
Antwort geben.
Liebe Grüsse!
Gerd
P.S.: Vor zwei Jahren habe ich auch mein Pfarrexamen gemacht: nun kann
ich auch endlich "Pfarrer" werden! ;-)
Henning Schlottmann
Frank Bechhaus wrote:
> Hilft uns für unsere Frage noch nicht so ganz. Bei katholischen und
> evangelischen Pfarrern ist es unstrittig, daß sie Pastoren sind bzw.
> daß man sie so nennen darf.
>
> Bei Freikirchen ist es anscheinend auch möglich, daß sie Pastoren
> ordinieren und diese sich so nennen dürfen. Wenn ich mir da zum
> Beispiel eine Seite vom CZB (Christliches Zentrum Berlin) anschaue:
> http://www.cid-net.de/CZB/wirueber/wirge2.html, da werden Pastoren
> ordiniert, daß es eine Freude ist.
Vielleicht darf ich hier mal eine der amüsanteren Spammails der letzen
Wochen anfügen (Kaputte Umbrüche waren schon im Original so,
Kontaktadressen sind entfernt):
Subject: Perform Weddings!
Date: Tue, 06 Mar 2001 13:59:15 -0400
From: cq...@i-france.com
To: <a1...@artic.net>
Minister Charles Simpson has the power to make you a LEGALLY ORDAINED
MINISTER within 48
hours!!!! PI3
BE ORDAINED NOW!
As a minister, you will be authorized to perform the rites and
ceremonies of the church!!
WEDDINGS
MARRY your BROTHER, SISTER, or your BEST FRIEND!!
Don't settle for being the BEST MAN OR BRIDES' MAID
Most states require that you register your certificate (THAT WE SEND
YOU) with the state prior
to conducting the ceremony.
FUNERALS
A very hard time for you and your family
Don't settle for a minister you don't know!!
Most states require that you register your certificate (THAT WE SEND
YOU) with the state prior
to conducting the ceremony.
BAPTISMS
You can say "WELCOME TO THE WORLD!!!! I AM YOUR MINISTER AND YOUR
UNCLE!!"
What a special way to welcome a child of God.
FORGIVENESS OF SINS
The Catholic Church has practiced the forgiveness of sins for centuries
**Forgiveness of Sins is granted to all who ask in sincerity and
willingness to change for the
better!!
VISIT CORRECTIONAL FACILITIES
Since you will be a Certified Minister, you can visit others in need!!
Preach the Word of God to those who have strayed from the flock
WANT TO START YOUR OWN CHURCH??
After your LEGAL ORDINATION, you may start your own congregation!!
At this point you must be wondering how much the Certificate costs.
Right? Well, let's talk
about how much the program is worth. Considering the value of becoming
a CERTIFIED MINISTER
I'd say the program is easily worth $100. Wouldn't you agree? However,
it won't cost that
much. Not even close! My goal is to make this life changing program
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Since I know how much you want to help others, you're going to receive
your Minister
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Type of Card, circle one (Visa, MasterCard, American Express)
Credit Card Number:
Date Credit Card Expires:
Please tell us your phone Number:
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To order by Check or Money Order:
MAKE YOUR CHECK PAYABLE TO:
[sniped]
(Please Print Clearly Your Name and Address)
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City/State/ZIP:
E-mail Address:
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Sebastian Borchers
> "Sebastian Borchers" <SB-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:99658p$5oj$1...@rzsun03.rrz.uni-hamburg.de...
>> Interessant wäre es zu wissen, ob es bei anderen (als ev.
>> und kath.) Glaubensgemeinschaften auch Pfarrer gibt. Wenn nein,
>> dann ist wohl nur der Begriff 'Pfarrer' mit den bereits erwähnten
>> Voraussetzungen verknüpft und der Begriff 'Pastor' eher umgangs-
>> sprachlich zu werten.
> ich denke, dass der Pastorenbegriff ein Begriff ist, der innerhalb der
> Kirchen ein Amtbezeichnet und deshalb nach dem Strafgesetzbuch
> geschützt ist.
Ja, kann gut sein. Meine Schlußfolgerungen bezogen sich auf mein
erstes Posting (Message-ID: <995vrf$4jg$1...@rzsun03.rrz.uni-hamburg.de>),
in dem ich aus dem Lexikon zitiert habe.
> Mit dem Pfarrer sieht das schon anders aus: Pfarrer ist derjenige, der
> eine Pfarrei übernommen hat.
> [Viele interessante Erklärungen]
> P.S.: Vor zwei Jahren habe ich auch mein Pfarrexamen gemacht: nun kann
> ich auch endlich "Pfarrer" werden! ;-)
Meinen Glückwunsch, ich hoffe, dass Du vielen Schäfchen den richtigen Weg
zeigen wirst. ;-)
Grüße
Sebastian
Christian E. Naundorf
Sebastian Borchers schrieb:
> Mehr als meine Meinung kann ich dazu leider auch nicht beitragen.
> Anscheinend ist der Begriff Pastor nicht geschützt und es darf sich
> jeder so nennen. Ansonsten hätte es bestimmt schon Gerichtsverfahren
> gegeben. Interessant wäre es zu wissen, ob es bei anderen (als ev.
> und kath.) Glaubensgemeinschaften auch Pfarrer gibt. Wenn nein,
> dann ist wohl nur der Begriff 'Pfarrer' mit den bereits erwähnten
> Voraussetzungen verknüpft und der Begriff 'Pastor' eher umgangs-
> sprachlich zu werten.
Hierzu ist für den Raum der Evangelischen Kirche zu sagen,
dass ein "Pfarrer" (noch) einem Lebenszeitbeamten entspricht.
Also der "Richter am Amtsgericht" (nicht mehr "Proberichter"),
um ein Analogon aus der Justiz zu bilden, oder der Beamte
_ohne_ ... z. A. am Ende. Der Inhaber einer Pfarrstelle eben.
Pastor ist insoweit der allgemeinere Begriff, auch der
im Hilfs-, Entsendungs- oder sonstwie-Dienst, was in etwa
dem z. A., Proberichter, AiP usw. entspricht.
M. E. ist es unproblematisch - oder sollte es sein -,
wenn zumindest die im Arbeitskreis Christlicher Kirchen
(ACK) (heisst wirklich so!) vertretenen Glaubensgemeinschaften
- und da sind durchaus von manchen als obskur empfundene
dabei - ihre Geistlichen als "Pastor" bezeichnen, unabhängig
von der Ausbildung.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Elen síla lúmenn' omentielvo
Martin Trautmann
> Hierzu ist für den Raum der Evangelischen Kirche zu sagen,
> dass ein "Pfarrer" (noch) einem Lebenszeitbeamten entspricht.
> Also der "Richter am Amtsgericht" (nicht mehr "Proberichter"),
> um ein Analogon aus der Justiz zu bilden, oder der Beamte
> _ohne_ ... z. A. am Ende. Der Inhaber einer Pfarrstelle eben.
Zur Ergaenzung:
es gibt quasi auch den 'Pfarrer zur Ausbildung' (=Lehrvikar) und den
'Pfarrer zur Anstellung' (=Pfarrvikar).
Es gibt durchaus auch z.A.-ler mit eigener Pfarrstelle.
Allerdings sollte man auch vorsichtig sein mit der Formulierung 'Raum der
evangelischen Kirche' - denn je nach Bereich (badisch, bayrisch, ...
hessen-nassauisch,...) variieren manche Bezeichnungen.
Schoenen Gruss
Martin
Christian E. Naundorf
Martin Trautmann schrieb:
> es gibt quasi auch den 'Pfarrer zur Ausbildung' (=Lehrvikar) und den
> 'Pfarrer zur Anstellung' (=Pfarrvikar).
> Es gibt durchaus auch z.A.-ler mit eigener Pfarrstelle.
Ach, gibt's das wirklich. Dann war meine Äußerung natürlich Unsinn.
> Allerdings sollte man auch vorsichtig sein mit der Formulierung 'Raum der
> evangelischen Kirche' - denn je nach Bereich (badisch, bayrisch, ...
> hessen-nassauisch,...) variieren manche Bezeichnungen.
Ja, ist mir bekannt :-)
Dass sie allerdings _so weit_ variieren, war mir nicht bekannt.
"Pfarrer zur Ausbildung" oder "zur Anstellung" habe ich noch
nie gehört. Man lernt nie aus ...
rp5...@rp-plus.de
> >> Ich behaupte auch nicht von mir, daß ich Informatiker bin, denn
> >> dieser Begriff assoziiert den Diplom - Informatiker.
> >
> >AFAIK ist der Begriff "Informatiker" als solcher nicht geschützt,
> >nur "Diplom-Informatiker" darf man sich ohne Diplom nicht nennen.
> >Aber ich kann mich täuschen. Rechtskundige vor!
>
> Ich hatte vor kurzem hier unwidersprochen behauptet, daß man auch nicht
> studiert haben muß, um die Bezeichnung "Jurist" zu führen ;)
Und was ist mit der Bezeichnung "Assessor"? Muß sie urkundlich verliehen
werden oder reichen zwei bestandene Staatsexamen?
Gibt es einen Unterschied bezüglich der Bezeichnungen von "Assessoren"
des Rechts und anderen, etwa "Studienassessoren"?