Fremdparker auf gemietetem Parkplatz
Klaus Buehlmaier
vielleicht kann mir der eine oder andere eine kleine Hilfestellung geben.
Mein Arbeitsplatz ist 20 km von meinem Wohnort entfernt und ich bin auf
einen von mir selbst gemieteten Parkplatz angewiesen.
Dieser befindet sich vor einem Einkaufscenter (Center1) mit
kostenpflichtigen Parkplätzen bei einem Wohngebäude mit einigen Büros,Läden
und Gaststätten (Center2).
An der Einfahrt des Parkplatzes steht "Privatparkplatz für *Center2*".
Hinweis auf die StVO.
Das Gebiet, wo ich meinen Parkplatz gemietet habe, ist zusätzlich als
Private Parkzone einer Firma gekennzeichnet.
Die Einfahrt in diese Zone ist als Halteverbot gekennzeichnet.
Mein persönlicher Parkplatz ist mit sichtbarer Absperrkette ausgestattet.
Zusätzlich ist nochmals ein Parkverbotsschild mit Hinweis auf
Privatparkplatz und Hinweis, das unberechtigt abgestellte Fahrzeuge
abgeschleppt werden, ausgestattet (unübersehbar, wurde aber schon ein paar
mal geklaut...:-(
Nun meine Fragen:
Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
Diese habe ich bisher immer zugeparkt (Zettel mit Telefonnummer sowie
Adresse, wo ich JEDERZEIT erreichbar bin ans Auto geklemmt (ca. 50m
Entfernung). Ich fürchte aber trotzdem eine Anzeige, oder bin ich durch
meine Maßnahme relativ sicher?
Was kann ich tun?
Ich bin bestimmt kein Nörgeler, aber für 50.- im Monat möchte ich schon
immer Zugang zu meinem Parkplatz haben.
Ich hatte mir folgenden Szenarien ausgedacht, welche ist realistisch:
1. weiterhin zuparken (Folgen???)
2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich weiß nicht
wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar. Rechtsanwalt?
3. Ins kostenpflichtige Parkhaus und Kosten vom Fremdnutzer zurückfordern
(Direkt zum Rechtsanwalt?)
4. Sonstige Ideen???
Weiterhin behindern die in der Einfahrt zum Parkplatz oft andere Autos
(obwohl absolutes Halteverbot)
Wie sieht es da mit dem abschleppen aus. Ich werde behindert, bin ja aber
nicht der Eigentümer des gesamten Parkplatzes.
Im Voraus vielen Dank für kurze Rückinfo
Klaus
--
Reinhard Mader
> Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
> Diese habe ich bisher immer zugeparkt (Zettel mit Telefonnummer sowie
> Adresse, wo ich JEDERZEIT erreichbar bin ans Auto geklemmt (ca. 50m
> Entfernung). Ich fürchte aber trotzdem eine Anzeige, oder bin ich durch
> meine Maßnahme relativ sicher?
>
> Was kann ich tun?
...eine elegante Lösung, die den Falschparkern so wehtut, dass sie es
sich merken: Jeden Falschparker von einem Rechtsanwalt abmahnen lassen.
Das geht richtig ins Geld und ist rechtlich abgesichert. Natürlich muss
ein Warnhinweis auf das Parkplatzschild Deines Parkplatzes. Sprich mal
mit einem Rechtsanwalt Deines Vertrauens.
cu
RIM
Wolfgang Krietsch
> Mein persönlicher Parkplatz ist mit sichtbarer Absperrkette ausgestattet.
[...]
> Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
Wie geht das?
Bye
woffi
--
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grummich_frank
Klaus Buehlmaier
>1. weiterhin zuparken (Folgen???)
kann Ärger geben...leider.
>2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich weiß
nicht
>wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar. Rechtsanwalt?
Ja.
>3. Ins kostenpflichtige Parkhaus und Kosten vom Fremdnutzer
zurückfordern
>(Direkt zum Rechtsanwalt?)
Das wird mindestens genauso schwierig und macht dir noch mehr Mühe....
>4. Sonstige Ideen???
Aber sicherrrr :-)
Schraub ihm alle 4 Ventile raus und kleb sie gut sichtbar einzeln mit
Tesa auf die Frontscheibe
Kauf dir bei Schlecker den billigsten kuss-unechtesten nuttig-rotesten
Lippenstift und mal ihm was nettes auf die Fronscheibe - sei ruhig
grosszügig in der AUsführung und spare nicht am Hinweis auf den
Sachverhalt....kaum jemand hat soviel fettlösliches bei sich umd das
wieder wegzuwischen :-)
Sei mal kreativ...da gibts doch sooooviel, was keinen echten Schaden
hinterlässt....
>
>Weiterhin behindern die in der Einfahrt zum Parkplatz oft andere Autos
>(obwohl absolutes Halteverbot)
>
>Wie sieht es da mit dem abschleppen aus. Ich werde behindert, bin ja
aber
>nicht der Eigentümer des gesamten Parkplatzes.
>
Egal - es geht um deinen gemieteten Stellplatz. Da ist es wurscht ob der
dir gehört oder gemitet ist.
Frank
Ralf Gebert
> Mein Arbeitsplatz ist 20 km von meinem Wohnort entfernt und ich bin auf
> einen von mir selbst gemieteten Parkplatz angewiesen.
> Ich hatte mir folgenden Szenarien ausgedacht, welche ist realistisch:
> 1. weiterhin zuparken (Folgen???)
die Folgen könnten für Dich ins Geld gehen, da derjenige ja auch
Schadensersatzforderungen gegen Dich geltend machen könnte.
Einfach mit "zuparken" ist es nicht getan, Du bist dann genauso dran.
> 2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich weiß nicht
> wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar. Rechtsanwalt?
das kannst Du tun, gehst in Vorkasse und gut ist.
> 3. Ins kostenpflichtige Parkhaus und Kosten vom Fremdnutzer zurückfordern
> (Direkt zum Rechtsanwalt?)
alles viel zu umständlich.
Rigoros abschleppen lassen, das wird schon eines Tages fruchten.
Schaff Dir aber erstmal einen dicken Geldbeutel an, denn DU wirst
jeweils immer in Vorkasse treten müssen.
> Wie sieht es da mit dem abschleppen aus. Ich werde behindert, bin ja aber
> nicht der Eigentümer des gesamten Parkplatzes.
Eigentümer nicht, aber "Mieter", d.h. Du hast ja gewisse Rechte und
Pflichten.
Gruss
Ralf
Florian Kleinmanns
>Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
Immer die gleichen oder stets unterschiedliche?
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Thorsten Ostermann
>> 1. weiterhin zuparken (Folgen???)
>
> die Folgen könnten für Dich ins Geld gehen, da derjenige ja auch
> Schadensersatzforderungen gegen Dich geltend machen könnte.
> Einfach mit "zuparken" ist es nicht getan, Du bist dann genauso dran.
Könnten. Aber den Falschparker will ich sehen, das das ausstreitet.
>> 2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich weiß nicht
>> wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar. Rechtsanwalt?
>
> das kannst Du tun, gehst in Vorkasse und gut ist.
...
> Rigoros abschleppen lassen, das wird schon eines Tages fruchten.
> Schaff Dir aber erstmal einen dicken Geldbeutel an, denn DU wirst
> jeweils immer in Vorkasse treten müssen.
Das dürfte auf Dauer teuer und ziemlich nervenaufreibend sein.
Schließlich werden jedesmal neue Pappnasen auftauchen, die noch nicht
abgeschleppt wurden...
Gruß
Thorsten
--
Kunst kommt aber von 'können',
nicht von 'kennst du schon den neuesten trick?'
Gunther in oecher.computer zum Thema "Gutes Webdesign"
Patrik Schumann
"Klaus Buehlmaier" <Buehl...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bpbdih$gl6$00$1...@news.t-online.com...
> Mein persönlicher Parkplatz ist mit sichtbarer Absperrkette ausgestattet.
Dann mach doch en Vorghängeschloss drann.
Gruß patrik
Manfred Nowak
[...]
> Mein persönlicher Parkplatz ist mit sichtbarer Absperrkette
> ausgestattet.
[...]
> Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz
> parken.
M.W. darf auf einem zugänglichen Parkplatz, also ausserhalb eines
Halteverbotes, ein jeder parken. Liegt eine vorhandene Kette nicht vor,
dann ist der Parkplatz zugänglich. Eine vorhandene aber nicht
vorgelegte Kette gibt nur das Recht jemanden, der trotzdem dort parkt,
auf die nicht vorhandene Öffentlichkeit des Parkplatzes hinzuweisen.
Dazu muss man ihn aber erwischen, bevor er die Örtlichkeit verlässt,
sprich der nicht öffentliche Parkplatz muss bewacht sein, sobald er
nicht abgesperrt ist.
Ansonsten ist der Parkplatz _tatsächlich_ öffentlich und jeder darf ihn
nutzen, da jeder Parkplatzsucher annehmen darf, daß der private Nutzer
die Privatheit des Parkplatzes aufgegeben hat. Genauso, wie es eben bei
Supermarktparkplätzen nun mal auch ist: der Platz ist zwar privat, aber
der private Besitzer lässt die Öffentlichkeit zu, weil er ihn weder
absperrt noch bewacht. Selbst wenn er den Platz durch eine vorhandene
Schranke jederzeit absperren könnte, dürfte er dies nicht tun, solange
sich noch Fahrzeuge auf dem Platz befinden. Denn diese Fahrzeuge haben
den Platz legal befahren, als er _tatsächlich_ öffentlich war.
> Diese habe ich bisher immer zugeparkt
Da der Parkplatz obwohl privat durch fehlende Kette und fehlende
Bewachung _tatsächlich_ öffentlich ist, ist das Zuparken genauso wie
bei einem normalen Parkplatz nicht gestattet.
> (Zettel mit Telefonnummer sowie Adresse, wo ich JEDERZEIT
> erreichbar bin ans Auto geklemmt (ca. 50m Entfernung). Ich fürchte
> aber trotzdem eine Anzeige, oder bin ich durch meine Maßnahme
> relativ sicher? >
Bist du nicht, da Du einen _tatsächlich_ öffentlichen Parkplatz
zuparkst.
> Was kann ich tun?
Ausser Kette vorlegen oder bewachen ... nichts.
> 1. weiterhin zuparken (Folgen???)
Der Parkende darf _Dich_ abschleppen lassen.
> 2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich weiß
> nicht wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar. Rechtsanwalt?
Wird wahrscheinlich kein Abschleppunternehmen machen. Wenn doch machst
Du dich schadenersatzpflichtig. Also Fahrkosten, Nutzungsausfall, usw.
des unrechtmäßig Abgeschleppten.
> 3. Ins kostenpflichtige Parkhaus und Kosten vom Fremdnutzer
> zurückfordern (Direkt zum Rechtsanwalt?)
Du bleibst auf Deinen Kosten sitzen und trägst ausserdem die Kosten des
Anwaltes.
[...]
> Weiterhin behindern die in der Einfahrt zum Parkplatz oft andere
> Autos (obwohl absolutes Halteverbot)
>
> Wie sieht es da mit dem abschleppen aus. Ich werde behindert, bin
> ja aber nicht der Eigentümer des gesamten Parkplatzes.
Das Halteverbotsschild gibt jedem das Recht, die Polizei zu rufen, die
bei Behinderung abschleppen lassen muss. Denn wie schon vorhin gesagt,
da dieser private Platz weder abgesperrt noch bewacht ist, ist er
_tatsächlich_ öffentlich und es gilt die StVO. Wenn allerdings das
Halteverbostschild eigenmächtig vom Platzinhaber aufgestellt wurde,
also nicht von der zuständigen Strassenverkehrsbehörde, wird die
Polizei wohl auch nicht tätig werden, zumindest nicht wegen des
Schildes.
Christian Konrad
> M.W. darf auf einem zugänglichen Parkplatz, also ausserhalb eines
> Halteverbotes, ein jeder parken.
Nein, denn ein jeder hat nicht das Recht, auf Privatgrundstücken
ungefragt zu parken. Wenn das wie im vorliegenden Fall mehr als
deutlich ist, dann darf dort nur der jeweilige Mieter parken.
Bei mir zu Hause ist lediglich ein Schild mit einem Hinweis auf
die Privatparkplätze aufgestellt. In den meisten Fällen reicht dies
(von ein paar rücksichtslosen Idioten abgesehen) aus.
> Liegt eine vorhandene Kette nicht vor,
> dann ist der Parkplatz zugänglich.
Ja und?
> Ansonsten ist der Parkplatz _tatsächlich_ öffentlich und jeder darf
> ihn nutzen, da jeder Parkplatzsucher annehmen darf, daß der private
> Nutzer die Privatheit des Parkplatzes aufgegeben hat.
Nein. Woher nimmst du diese Ausage? Ich kenne jemand, der
bei geöffneten Garagen genauso (sorry) schwachsinnig argumentiert
hat.
> Selbst wenn er den Platz durch eine vorhandene
> Schranke jederzeit absperren könnte, dürfte er dies nicht tun,
> solange sich noch Fahrzeuge auf dem Platz befinden.
Selbstverständlich darf er es, wenn entsprechende Hinweisschilder
aufgestellt sind. Das ist wie bei Parkhäusern. Die dürfen ja auch
schließen.
> Bist du nicht, da Du einen _tatsächlich_ öffentlichen Parkplatz
> zuparkst.
Es ist ein _tatsächlich_ privater Parkplatz, den nur der Mieter und
die von ihm Gewollten nutzen dürfen.
> > 1. weiterhin zuparken (Folgen???)
>
> Der Parkende darf _Dich_ abschleppen lassen.
Er muss dann auch in Vorkasse treten. Ebenso darf der Falschparker
abgeschleppt bzw. umgesetzt werden.
> > 2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich
> > weiß nicht wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar.
> > Rechtsanwalt?
>
> Wird wahrscheinlich kein Abschleppunternehmen machen.
Warum nicht?
> Wenn doch machst Du dich schadenersatzpflichtig. Also
> Fahrkosten, Nutzungsausfall, usw. des unrechtmäßig
> Abgeschleppten.
Wieso unrechtmäßig?
> > 3. Ins kostenpflichtige Parkhaus und Kosten vom Fremdnutzer
> > zurückfordern (Direkt zum Rechtsanwalt?)
>
> Du bleibst auf Deinen Kosten sitzen und trägst ausserdem die
> Kosten des Anwaltes.
Nein, eben nicht. Es ist nur zeitraubend, ehe man zu seinem Geld
kommt.
> Wenn allerdings das Halteverbostschild eigenmächtig vom
> Platzinhaber aufgestellt wurde,
Es ist sein Grundstück! Er kann dort so viele Schilder aufstellen,
wie er will.
> also nicht von der zuständigen Strassenverkehrsbehörde,
Die hat auf Privatgrundstücken nichts zu suchen (außer es handelt
sich um Zufahrten, die als Rettungswege frei bleiben _müssen_).
Christian, grüßend
--
Meine E-Mail-Adresse lautet:
christia...@tks-cs.thyssenkrupp.com
Stephan Rupprecht
> Schraub ihm alle 4 Ventile raus und kleb sie gut sichtbar einzeln mit
> Tesa auf die Frontscheibe
>
> Kauf dir bei Schlecker den billigsten kuss-unechtesten nuttig-rotesten
> Lippenstift und mal ihm was nettes auf die Fronscheibe - sei ruhig
> grosszügig in der AUsführung und spare nicht am Hinweis auf den
> Sachverhalt....kaum jemand hat soviel fettlösliches bei sich umd das
> wieder wegzuwischen :-)
>
> Sei mal kreativ...da gibts doch sooooviel, was keinen echten Schaden
> hinterlässt....
... aber trotzdem Schadensersatzforderungen und eine Strafanzeige wg.
Sachbeschädigung nach sich ziehen?
Stephan
Christian Konrad
> Wenn dort aber z.B. ein Schild steht mit der Aufschrift "Hier darf
> nur das KFZ mit dem amtlichen Kennzeichen 'ABC DE 1234'"
> parken, dann sehe ich nicht, warum der Parkplatzsucher annehmen
> können sollte, der private Nutzer hätte die Privatheit des
> Parkplatzes aufgegeben.
Im vorliegenden befindet sich der Parkplatz in einer
gekennzeichneten Zone des Mieters. Das reicht aus, zumal an der
Einfahrt ein Hinweis auf den Eigentümer steht.
grummich_frank
Stephan Rupprecht schrieb in Nachricht <8y4dr...@ruepel.prima.de>...
beschädigt.
Frank
Holger Pollmann
> M.W. darf auf einem zugänglichen Parkplatz, also ausserhalb eines
> Halteverbotes, ein jeder parken.
Nein. Ein privater Parkplatz gehört nicht zum öffentlichen
Verkehrsraum.
Darf ich auf deiner privaten Zufahrt auf dem Grundstück, an deren Ende
sich keine Garage befindet und die nicht mit einer Kette abgeschlossen
ist, auch parken?
Es geht sogar noch weiter: der zu einem Mietshaus gehörende Parkplat,
der nur für Mieter gedacht ist, ist ebenfalls kein öffentlicher
Verkerhsraum.
Öffentlicher Verkerhsraum wird Privatgrund nur, wenn er für eine nicht
genau festlegbare Zahl von personen gedacht ist, z.B. der Parkplatz
eines Supermarktes; dieser ist enben für den öffentlichen Verkehr, also
die Benutzung durch jedermann, gedacht.
Privater Parkraum ist das nicht.
>> 2. Abschleppen lassen? ( Parkplatz ist schwer zugänglich, ich
>> weiß nicht wieweit möglich) Kosten vorstrecken ist klar.
>> Rechtsanwalt?
>
> Wird wahrscheinlich kein Abschleppunternehmen machen. Wenn doch
> machst Du dich schadenersatzpflichtig. Also Fahrkosten,
> Nutzungsausfall, usw. des unrechtmäßig Abgeschleppten.
Er wird rechtmäßig abgeschleppt.
>> Weiterhin behindern die in der Einfahrt zum Parkplatz oft andere
>> Autos (obwohl absolutes Halteverbot)
>>
>> Wie sieht es da mit dem abschleppen aus. Ich werde behindert, bin
>> ja aber nicht der Eigentümer des gesamten Parkplatzes.
>
> Das Halteverbotsschild gibt jedem das Recht, die Polizei zu rufen,
> die bei Behinderung abschleppen lassen muss.
Nein, die Polizei hat Ermessen, daß zwar in einem solchen Fall
intendiertes Ermessen sein mag, aber Ausnahmen sind denkbar.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Karl Napf
wenn du keinen Kompressor im Auto hast, musst du die Pannenhilfe oder den
Abschleppwagen rufen, da bist du gleich ein paar hundert Euro los wenns dumm laeuft.
Plus 5 Euro Waschanlage.:-)
Das einfachste ist die Polizeirufen, dann gibts einen Strafzettel wegen Parken
mit Verkehrsbehinderung weiss zwar grade nicht was da kostet, frueher warens
glaube ich 30 DM. Der Falschparker mus bezahlen und du machst dir die Finger nicht
schmutzig.
Gruss
Heinz
Volker Söhnitz
Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann keine
Sachbeschädigung erkennen.
ciao
volker
--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com
Holger Pollmann
>>> Schraub ihm alle 4 Ventile raus
>
> Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann
> keine Sachbeschädigung erkennen.
Ich habe den relevanten Teil mal stehen lassen.
Volker Söhnitz
> "Volker Söhnitz" <soeh...@web.de> schrieb:
>
>>>> Schraub ihm alle 4 Ventile raus
>>
>> Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann
>> keine Sachbeschädigung erkennen.
>
> Ich habe den relevanten Teil mal stehen lassen.
Ja - sorry. Dazu gab's sogar mal eine BGH-Entscheidung.
Also dann doch entweder den Lippenstift - oder sich nicht erwischen lassen.
;-)
Christiane Eisele
>Hallo,
>
>Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
>Diese habe ich bisher immer zugeparkt (Zettel mit Telefonnummer sowie
>Adresse, wo ich JEDERZEIT erreichbar bin ans Auto geklemmt (ca. 50m
>Entfernung). Ich fürchte aber trotzdem eine Anzeige, oder bin ich durch
>meine Maßnahme relativ sicher?
>
>Was kann ich tun?
Ich bin kein Jurist, weiss also nicht, ob sowas überhaupt zulässig
wäre, aber vielleicht hätte ein Schild mit folgender (oder ähnlicher)
Aufschrift zumindest abschreckende Wirkung:
Dieser Privat-Parkplatz wird als Kinderspielplatz genutzt.
Wer hier parkt, erklärt sich mit der Nutzung seines Fahrzeugs als
Spielgerät einverstanden und haftet für dadurch entstandene Schäden
selbst. ;-))
Christiane
--
Der Reiche hat nie das schöne Gefühl,
die letzte Rate zu zahlen.
(Peter Gall)
Holger Pollmann
>>>>> Schraub ihm alle 4 Ventile raus
>>>
>>> Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann
>>> keine Sachbeschädigung erkennen.
>>
>> Ich habe den relevanten Teil mal stehen lassen.
>
> Ja - sorry. Dazu gab's sogar mal eine BGH-Entscheidung.
Viel lustiger ist übrigens die Frage, ob es auch eine Sachbeschädigung
ist, wenn man bei einem Fahrrad die Luft rausläßt ;-)
Holger Pollmann
>> Nein. Ein privater Parkplatz gehört nicht zum öffentlichen
>> Verkehrsraum.
> [...]
>> Es geht sogar noch weiter: der zu einem Mietshaus gehörende
>> Parkplat, der nur für Mieter gedacht ist, ist ebenfalls kein
>> öffentlicher Verkerhsraum.
>
> Das sehe ich anders. Wenn der Parkplatz eines Mietshauses nicht
> abgesperrt ist, so gehört er ebenso wie der Bereich eines
> Bauernhofes oder eine Tankstelle zum öffentlichen Verkehrsraum.
Das mag deine Ansicht sein, aber nicht die des Gesetzgebers.
> Siehe auch:
> http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3F3
> 7A15A.60407%40ifl.rwth-aachen.de
Na toll, ein Posting. :-)
> Aber in Bezug auf das Benutzungsverbot der Parkplätze sehe ich das
> ebenso wie Du.
Wie begründet? Im öffentlichen Straßenverkehrsraum darf parken, wer die
entsprechenden Vorschriften einhält.
Florian Kleinmanns
>Wie begründet? Im öffentlichen Straßenverkehrsraum darf parken, wer die
>entsprechenden Vorschriften einhält.
Im öffentlichen Straßenverkehrsraum darf nicht parken, wer dadurch
§ 1004 BGB verletzt.
Stephan Rupprecht
2. Hast Du schon einmal versucht, Fett von der Scheibe zu entfernen?
3. Das Theater um das ganze Drumherum wird den Schaden überwiegen, wenn
sich die Leute auch wegen "ein bißchen" Schmiererei ärgern.
Gruß
Stephan
Ralf Gebert
>> die Folgen könnten für Dich ins Geld gehen, da derjenige ja auch
>> Schadensersatzforderungen gegen Dich geltend machen könnte.
>> Einfach mit "zuparken" ist es nicht getan, Du bist dann genauso dran.
> Könnten. Aber den Falschparker will ich sehen, das das ausstreitet.
och, das könnte ganz schnell passieren.
Mir ist mal vor einigen Jahren passiert, das ich hier in Essen am HBF in
zweiter Reihe geparkt hatte, um mir bei McDoof etwas zu kaufen, mein
Bruder saß noch im Auto, so daß ich den Schlüssel stecken lassen konnte.
Wenige Minuten später war mein Bruder auch bei McDoof und hat den Wagen
abgeschlossen, aber ohne den Schlüssel mitzunehmen.
Ja, und was kommen musste kam, derjenige, den ich "zugeparkt" hatte,
wollte weg, er rief auch die Polizei, die kam irgendwann und hat meine
Personalien dem "anderen" gegeben, damit er evtl.
Schadensersatzforderungen an mich stellen konnte.
Das kann ins Auge gehen.
>> Rigoros abschleppen lassen, das wird schon eines Tages fruchten.
>> Schaff Dir aber erstmal einen dicken Geldbeutel an, denn DU wirst
>> jeweils immer in Vorkasse treten müssen.
> Das dürfte auf Dauer teuer und ziemlich nervenaufreibend sein.
> Schließlich werden jedesmal neue Pappnasen auftauchen, die noch nicht
> abgeschleppt wurden...
och, wenn es sich eh herumspricht und vielleicht noch fette Warnhinweise
angebracht werden.
Gruss
Ralf
grummich_frank
Karl Napf
>>
>wenn du keinen Kompressor im Auto hast, musst du die Pannenhilfe oder
den
>Abschleppwagen rufen, da bist du gleich ein paar hundert Euro los wenns
dumm laeuft.
>Plus 5 Euro Waschanlage.:-)
unangemessen - ADAC kommt zB ohne Verrechnung, und die Waschanlage ist
ungeeignet für den Lippenstift...zum einen gehts so nicht ab, zum
anderen kannst du so nicht mehr hinfahren ...du siehst ja (fast) nix :-)
>
>Das einfachste ist die Polizeirufen, dann gibts einen Strafzettel wegen
Parken
>mit Verkehrsbehinderung weiss zwar grade nicht was da kostet, frueher
warens
>glaube ich 30 DM. Der Falschparker mus bezahlen und du machst dir die
Finger nicht
>schmutzig.
>
und wenn du gorsse Glück hast kommt sie auch - auf Firmenparkplätzen zB
schonmal nicht. Prviatgrund - keine Handhabe, keine Befugnis.Selber
schon erfahren müssen - viiiiel Lippenstift für den Herren
Kollegen...die Fingers isses mir wert scmutzig zu machen.
Frank
grummich_frank
Stephan Rupprecht
>1. Der Lippenstift ist beschädigt. :-)
;-)
>2. Hast Du schon einmal versucht, Fett von der Scheibe zu entfernen?
Jo - du putzt...und putzt..und putzt...und...
>3. Das Theater um das ganze Drumherum wird den Schaden überwiegen, wenn
>sich die Leute auch wegen "ein bißchen" Schmiererei ärgern.
>
...der Lerneffekt dürfte erheblich sein :-)...ich mach das gern auch mal
bei zugeparkter Fahrertür - meine Gesundheit/Rücken zwingt mich dann oft
zu Verrenkungen beim EInsteigen, die mich dann widerum zum
Chirotherapeuten bringen.....die Zeit darf er betragsmässig auch genr
putzen - das ist ok :-)
Frank
grummich_frank
Holger Pollmann schrieb in Nachricht ...
>"Volker Söhnitz" <soeh...@web.de> schrieb:
>
>>>> Schraub ihm alle 4 Ventile raus
>>
>> Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann
>> keine Sachbeschädigung erkennen.
>
>Ich habe den relevanten Teil mal stehen lassen.
>
und die Ventile sind 1A...und Luft is "ummarasunnst"
Frank
grummich_frank
Volker Söhnitz schrieb in Nachricht ...
>Holger Pollmann wrote:
>> "Volker Söhnitz" <soeh...@web.de> schrieb:
>>
>>>>> Schraub ihm alle 4 Ventile raus
>>>
>>> Welche Sache wurde bei Franks Vorschlägen beschädigt? Ich kann
>>> keine Sachbeschädigung erkennen.
>>
>> Ich habe den relevanten Teil mal stehen lassen.
>
>Ja - sorry. Dazu gab's sogar mal eine BGH-Entscheidung.
>
>Also dann doch entweder den Lippenstift - oder sich nicht erwischen
lassen.
>;-)
>
Frank
Manfred Nowak
[...]
> ein jeder hat nicht das Recht, auf Privatgrundstücken
> ungefragt zu parken. Wenn das wie im vorliegenden Fall mehr als
> deutlich ist, dann darf dort nur der jeweilige Mieter parken.
Es ist aber nicht deutlich, denn die aufgestellten privaten Schilder
sind wirkungslos. Deutlich wäre ein amtliches Schild "Verbot der
Zufahrt" mit dem Zusatzkennzeichen "Anlieger frei".
[...]
>> Ansonsten ist der Parkplatz _tatsächlich_ öffentlich und jeder darf
>> ihn nutzen, da jeder Parkplatzsucher annehmen darf, daß der private
>> Nutzer die Privatheit des Parkplatzes aufgegeben hat.
> Nein. Woher nimmst du diese Ausage?
Um einen privaten Platz von der Öffentlichkeit abzuschirmen muss der
entsprechende Wille des Eigentümers erkennbar sein. Eine vorhandene,
aber nicht vorgelegte Kette signalisiert nun mal genau das Gegenteil.
[...]
>> Selbst wenn er den Platz durch eine vorhandene
>> Schranke jederzeit absperren könnte, dürfte er dies nicht tun,
>> solange sich noch Fahrzeuge auf dem Platz befinden.
> Selbstverständlich darf er es, wenn entsprechende Hinweisschilder
> aufgestellt sind. Das ist wie bei Parkhäusern. Die dürfen ja auch
> schließen.
Interessant. Und welche rechtliche Grundlage findet sich in der StVO,
die ja gilt, für ein solches Vorgehen? Oder gilt die StVO in
Parkhäusern doch etwa nicht?
[...]
>> Der Parkende darf _Dich_ abschleppen lassen.
> Er muss dann auch in Vorkasse treten. Ebenso darf der Falschparker
> abgeschleppt bzw. umgesetzt werden.
Muss er nicht, denn in diesem Fall lässt selbstverständlich die Polizei
abschleppen.
>>> 2. Abschleppen lassen?
[...]
>> Wird wahrscheinlich kein Abschleppunternehmen machen.
> Warum nicht?
Weil auf _tatsächlich_ öffentlichem Gelände nun mal eine Beauftragung
nur durch die Polizei erfolgen kann.
>> Wenn doch machst Du dich schadenersatzpflichtig. Also
>> Fahrkosten, Nutzungsausfall, usw. des unrechtmäßig
>> Abgeschleppten.
> Wieso unrechtmäßig?
Weil man nun mal auf einem _tatsächlich_ öffentlichen Parkplatz parken
darf.
[...]
>> Wenn allerdings das Halteverbostschild eigenmächtig vom
>> Platzinhaber aufgestellt wurde,
> Es ist sein Grundstück! Er kann dort so viele Schilder aufstellen,
> wie er will.
Eben nicht. Weil ja die StVO Geltung haben soll.
>> also nicht von der zuständigen Strassenverkehrsbehörde,
> Die hat auf Privatgrundstücken nichts zu suchen (außer es handelt
> sich um Zufahrten, die als Rettungswege frei bleiben _müssen_).
Eben doch. Weil ja die StVO Geltung haben soll.
Im Übrigen stellt sich dann die Frage, warum nicht jeder einfach ein
Halteverbotsschild an seinem privaten Parkplatz anbringt.
--
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Manfred Nowak
[...]
> Wenn dort aber z.B. ein Schild steht mit der Aufschrift "Hier darf
> nur das KFZ mit dem amtlichen Kennzeichen 'ABC DE 1234'" parken,
> dann sehe ich nicht, warum der Parkplatzsucher annehmen können
> sollte, der private Nutzer hätte die Privatheit des Parkplatzes
> aufgegeben.
Das Dumme ist, daß kein Autofahrer private Schilder lesen können muss.
Die zuständige Strassenverkehrsbehörde kann zwar amtliche Schilder mit
deutscher Sprache aufstellen, wenn der zu regelnde Sachverhalt es
erfordert, aber hier würde ja ein ganz normales Halteverbotsschild mit
Zusatzschild "ausgenommen ABC DE 1234" ausreichen, um den Parkplatz
gegen Fremdbenutzung abzusichern.
> Andere Idee: Was wäre, wenn dort ein Schild hinge mit der
> Aufschrift "Die Benutzung dieses Parkplatzes kostet pro
> angebrochenem Kalendertag 50EUR. Der Betrag ist bei Benutzung
> fällig und zu überweisen an [...]"
>
> Wäre das für den Parkenden rechtlich verbindlich?
Vermutlich nur, wenn der Parkplatz ensprechend bewacht wäre. :-)
Aber Dein Beispiel zeigt klar die Wirkungslosigkeit der angebrachten
Schilder "Privatgrundstück" auf. Denn selbstverständlich kann man
Parkraum anmieten mit der Absicht ihn gewinnbringend weiter zu
vermieten.
Manfred Nowak
[...]
> Darf ich auf deiner privaten Zufahrt auf dem Grundstück, an deren
> Ende sich keine Garage befindet und die nicht mit einer Kette
> abgeschlossen ist, auch parken?
Klar. Und ich habe auch kein Recht dich abschleppen zu lassen, wenn ich
nun selbst auf das Grundstück will.
[...]
> nur für Mieter gedacht
[...]
> die Benutzung durch jedermann, gedacht.
Denken ist das eine. Wer aber tatsächlich öffentlichen Verkehr duldet
macht den Raum zum _tatsächlich_ öffentlichen Verkehrsraum. Und wer
nicht bewacht, der duldet.
Im Übrigen ist es so einfach nicht, wie das Beispiel der Tankstellen
zeigt, die ja bekanntlich wärend der Betriebszeiten zum _tatsächlich_
öffentlichen Verkehrsraum zählen und ausserhalb der Betriebszeiten eben
privat sind.
[...]
Holger Pollmann
> [...]
>> Darf ich auf deiner privaten Zufahrt auf dem Grundstück, an deren
>> Ende sich keine Garage befindet und die nicht mit einer Kette
>> abgeschlossen ist, auch parken?
>
> Klar. Und ich habe auch kein Recht dich abschleppen zu lassen,
> wenn ich nun selbst auf das Grundstück will.
Okay. Träum weiter, aber denke nicht, daß deine Vorstellungen irgend
etwas mit der Realität zu tun hätten, okay?
> Im Übrigen ist es so einfach nicht, wie das Beispiel der
> Tankstellen zeigt, die ja bekanntlich wärend der Betriebszeiten
> zum _tatsächlich_ öffentlichen Verkehrsraum zählen
Ja, natürlich, da nicht für die Benutzung durch eine begrenzte
Personenzahl gedacht.
> und ausserhalb der Betriebszeiten eben privat sind.
Kannst du diese Ansicht irgendwie belegen?
grummich_frank
Manfred Nowak schrieb in Nachricht ...
>Holger Pollmann schrieb:
>
>[...]
>> Darf ich auf deiner privaten Zufahrt auf dem Grundstück, an deren
>> Ende sich keine Garage befindet und die nicht mit einer Kette
>> abgeschlossen ist, auch parken?
>
>Klar. Und ich habe auch kein Recht dich abschleppen zu lassen, wenn ich
>nun selbst auf das Grundstück will.
>
Frank
Manfred Nowak
[träum weiter - okay]
Wenn du meinst, dass ich träume, dann kannst du deine Vorstellungen
sicherlich belegen. Bedenke aber bitte, daß auch im Zivilrecht der
Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und erst recht die
Schadensminderungspflichten gelten.
[...]
>> und ausserhalb der Betriebszeiten eben privat sind.
> Kannst du diese Ansicht irgendwie belegen?
| Das Tankstellengelände steht nur während der Öffnungszeit mit dem
| Willen des Inhabers jedermann offen. (OLG Düsseldorf v. 17.8.88 -
| 5 Ss 261/88)
Gerhard Torges (geb. Hölscher)
> Es gibt immer ein paar Blinde, die trotzdem auf meinem Parkplatz parken.
> Diese habe ich bisher immer zugeparkt (Zettel mit Telefonnummer sowie
> Adresse, wo ich JEDERZEIT erreichbar bin ans Auto geklemmt (ca. 50m
> Entfernung). Ich fürchte aber trotzdem eine Anzeige, oder bin ich durch
> meine Maßnahme relativ sicher?
>
> Was kann ich tun?
Der Wagen ist herrenloses Gut, also abschleppen und verschrotten lassen.
Wenn jemand bei mir zuhause freiwillig etwas liegenläßt, hat er das
Eigentum daran aufgegeben und ich darf machen damit, was ich will. :-)
Gerhard
Harald Hengel
> Immer die gleichen oder stets unterschiedliche?
Gute Frage. :-)
Sicherlich immer die gleichen, aber alle unterschiedlich. ;-)
Wenn es die gleichen sind, müssen sie unterschiedlich sein, sonst sind des
dieselben.
Harald
Harald Hengel
> Das einfachste ist die Polizeirufen, dann gibts einen Strafzettel
> wegen Parken
Strafzettel auf Privatgelände.
Naja, manchmal machen die das tatsächlich, nur rechtlich ist es nicht
haltbar.
Harald
Harald Hengel
>> ... aber trotzdem Schadensersatzforderungen und eine Strafanzeige wg.
>> Sachbeschädigung nach sich ziehen?
>>
> Beziffer mal den Schaden in Euro...und erklär mir, was ein Lippenstift
> beschädigt.
Ein paar Tausend können schon zusammenkommen.
Mietwagen für die dringende Geschäftsfahrt, 1000 Kilometer entfernt. Die
Werkstatt, welche den Wagen abholt und reinigt macht es auch nicht
kostenlos.
Harald
PS: so eine Frage konnte nur vom Grummich kommen.
Manfred Nowak
[...]
> Das sehe ich anders. Wenn der Parkplatz eines Mietshauses nicht
> abgesperrt ist, so gehört er ebenso wie der Bereich eines
> Bauernhofes oder eine Tankstelle zum öffentlichen Verkehrsraum.
| Das Tankstellengelände steht nur während der Öffnungszeit mit dem
| Willen des Inhabers jedermann offen. (OLG Düsseldorf v. 17.8.88 -
| 5 Ss 261/88)
Folglich sind zumindest Tankstellen ausserhalb der Geschäftszeiten
_keine_ öffentlichen Verkehrsflächen.
Es ist mir rätselhaft, warum dies nicht auch auf Supermarktparkplätze
übertragen wird.
> Aber in Bezug auf das Benutzungsverbot der Parkplätze sehe ich das
> ebenso wie Du.
Würde es sich bei den Gebäuden um Wohnhäuser handeln, was jedoch nicht
der Fall ist, da die Schilder "Center 2" und "Firma" auf den Nicht-
Wohnhaus-Charakter hinweisen, dann wäre vorstellbar, daß Autofahrer mit
der privaten Nutzung von Stellplätzen zu rechnen hätten.
Entsprechende Hinweise habe ich ohne Quellenangaben gefunden.
Folgerichtig wäre dies auch auf den Parkplatz eines Mietshauses
übertragbar. Hier habe ich jedoch nur Hinweise darauf gefunden, dass
vom Mietshauskomplex quasi umschlossene Plätze nicht tatsächlich
öffentlich sind.
Manfred Nowak
[...]
> Der Wagen ist herrenloses Gut, also abschleppen und verschrotten
> lassen.
Ich kenne einen Firmenparkplatz bei dem der Eigentümer tatsächlich ein
Schild hat anbringen lassen, wonach Fahrzeuge mit einer Standzeit von
mehr als drei Tagen verschrottet werden.
> Wenn jemand bei mir zuhause freiwillig etwas liegenläßt, hat er
> das Eigentum daran aufgegeben und ich darf machen damit, was ich
> will. :-)
Vorher solltest du den Eigentümer aber noch beim Umweltamt anzeigen,
wegen der Verschmutzung deines Besitzes und den Dreck aufbewahren, bis
er vom Umweltamt besichtigt worden ist. :-)
Christian Konrad
> > ein jeder hat nicht das Recht, auf Privatgrundstücken
> > ungefragt zu parken. Wenn das wie im vorliegenden Fall mehr als
> > deutlich ist, dann darf dort nur der jeweilige Mieter parken.
>
> Es ist aber nicht deutlich, denn die aufgestellten privaten Schilder
> sind wirkungslos.
Warum? Wie kommst du auf dieses dünne Eis? Privatgrundstück
ist Privatgrundstück und hier deutlich für jeden gekennzeichnet.
Hiermit habe ich schon viele Leute dauerhaft von meinem #
Parkplatz verwiesen.
> Deutlich wäre ein amtliches Schild "Verbot der
> Zufahrt" mit dem Zusatzkennzeichen "Anlieger frei".
Wozu noch deutlicher?
> Um einen privaten Platz von der Öffentlichkeit abzuschirmen muss
> der entsprechende Wille des Eigentümers erkennbar sein.
Was drückt der Eigentümer denn durch ein Schild aus, wenn
nicht eben genau diesen Willen?
> Eine vorhandene, aber nicht vorgelegte Kette signalisiert nun mal
> genau das Gegenteil.
Unsinn. Abgesehen davon wird die Kette dreisterweise von den
Falschparkern geöffnet. Lies es ruhig noch einmal im OP nach.
> Interessant. Und welche rechtliche Grundlage findet sich in der
> StVO, die ja gilt, für ein solches Vorgehen? Oder gilt die StVO in
> Parkhäusern doch etwa nicht?
Warum sollten Öffnungszeiten in der StVO geregelt sein?
> >> Der Parkende darf _Dich_ abschleppen lassen.
> > Er muss dann auch in Vorkasse treten. Ebenso darf der
> > Falschparker abgeschleppt bzw. umgesetzt werden.
>
> Muss er nicht, denn in diesem Fall lässt selbstverständlich die
> Polizei abschleppen.
Auf welcher Grundlage?
> >> Wird wahrscheinlich kein Abschleppunternehmen machen.
> > Warum nicht?
>
> Weil auf _tatsächlich_ öffentlichem Gelände nun mal eine
> Beauftragung nur durch die Polizei erfolgen kann.
Wir reden über Privatgrundstücke. Das kannst du so lange ignorieren,
bis du schwarz wirst. Wir reden über Privatgrundstücke.
.
> > Wieso unrechtmäßig?
>
> Weil man nun mal auf einem _tatsächlich_ öffentlichen Parkplatz
> parken darf.
Wir reden über Privatgrundstücke. Das kannst du so lange ignorieren,
bis du schwarz wirst. Wir reden über Privatgrundstücke.
> > Es ist sein Grundstück! Er kann dort so viele Schilder aufstellen,
> > wie er will.
>
> Eben nicht. Weil ja die StVO Geltung haben soll.
Ja und?
> > Die hat auf Privatgrundstücken nichts zu suchen (außer es handelt
> > sich um Zufahrten, die als Rettungswege frei bleiben _müssen_).
>
> Eben doch. Weil ja die StVO Geltung haben soll.
Was hat dies mit der Verfügungsgewalt über das eigene Grundstück
zu tun?
> Im Übrigen stellt sich dann die Frage, warum nicht jeder einfach ein >
Halteverbotsschild an seinem privaten Parkplatz anbringt.
Es würde dann ja auch für ihn gelten. ;o)
Abgesehen von der mangelnden Logik dieser Aussage ist es
überflüssig, denn es handelt sich eindeutig um ein Privatgrundstück.
Christian, grüßend
--
Meine E-Mail-Adresse lautet:
christia...@tks-cs.thyssenkrupp.com
Andreas H. Zappel
>Im Übrigen stellt sich dann die Frage, warum nicht jeder einfach ein
>Halteverbotsschild an seinem privaten Parkplatz anbringt.
Weil es genauso viel bringt, wie all die aufgestellten Schilder im
oeffentlichem Strassenraum.
Wir haben eine Firmengarage (mehrere Plaetze nebeneinander) mit ca.
7,5 m Garagentoren davor sowie einer (genehmigten) Sperrflaeche ueber
diese 7,5 m und trotzdem darf ich regelmaessig Anzeigen gegen
Falschparker schreiben, die doch glatt diese Tore, sowie eine
Zickzacklinie ueber 7,5 m nicht gesehen haben.
Wer seinen Wagen abstellen will kuemmert sich recht wenig um
irgendwelche Schilder wenn er eine Luecke erspaeht.
Atschuess
Andreas
Christian Konrad
> Das Dumme ist, daß kein Autofahrer private Schilder lesen können
> muss.
Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
> > Andere Idee: Was wäre, wenn dort ein Schild hinge mit der
> > Wäre das für den Parkenden rechtlich verbindlich?
>
> Vermutlich nur, wenn der Parkplatz ensprechend bewacht wäre. :-)
Warum?
> Aber Dein Beispiel zeigt klar die Wirkungslosigkeit der
> angebrachten Schilder "Privatgrundstück" auf.
Die Schilder sind wirkungslos, weil die Leute sie aus
Rücksichtslosigkeit ignorieren oder so denken wie du.
Holger Pollmann
>>> Das sehe ich anders. Wenn der Parkplatz eines Mietshauses nicht
>>> abgesperrt ist, so gehört er ebenso wie der Bereich eines
>>> Bauernhofes oder eine Tankstelle zum öffentlichen Verkehrsraum.
>>
>> Das mag deine Ansicht sein, aber nicht die des Gesetzgebers.
>
> Würdest Du das Risiko eingehen und dort ohne Fahrerlaubnis
> herumfahren?
Ja, klar.
Holger Pollmann
>>> und ausserhalb der Betriebszeiten eben privat sind.
>>
>> Kannst du diese Ansicht irgendwie belegen?
>
>| Das Tankstellengelände steht nur während der Öffnungszeit mit dem
>| Willen des Inhabers jedermann offen. (OLG Düsseldorf v. 17.8.88 -
>| 5 Ss 261/88)
Da steht, wem es offen steht, nicht, ob es öffentlicher Verkerhsraum ist.
grummich_frank
Harald Hengel schrieb in Nachricht ...
>grummich_frank schrieb:
>
>>> ... aber trotzdem Schadensersatzforderungen und eine Strafanzeige
wg.
>>> Sachbeschädigung nach sich ziehen?
>>>
>> Beziffer mal den Schaden in Euro...und erklär mir, was ein
Lippenstift
>> beschädigt.
>
>Ein paar Tausend können schon zusammenkommen.
Schuhsohlenabnutzung nicht vergessen :-)
>Mietwagen für die dringende Geschäftsfahrt, 1000 Kilometer entfernt.
Die
>Werkstatt, welche den Wagen abholt und reinigt macht es auch nicht
>kostenlos.
Das sind alles Prima Positionen, Harrybaby, die dir oder mir oder
sonstwem aber niemand zahlt.
Und weisst du, warum?
Weil sie unverhältnismässig sind., weil du die Fahrt nachweisen
müsstest, weil dir die Reinigung selber zumutbar ist, ...
Weil wir das alle gerne hätten, aber nur Harald ´Beton´Hengel an sowas
glaubt.
Versuchs einfach mal einzuklagen :-)
>
>Harald
>
>PS: so eine Frage konnte nur vom Grummich kommen.
>
So und jetzt kriech mal hurtig unter deinen kühlen d.a.e.a -Stein
zurück - man vermisst dich sicher schon.
Frank *wieder höchste Zeit für die Sig*
-- Sehe ich anders: Wenn sich jemand genervt fühlt, kann der ihn
filtern.
ich sehe es eher als Maskottchen. So eine Art Hofnarr oder aber: ein
Kreuz hat jede NG zu tragen.(Klaus Müller über Harald Hengel in daea
Volker Söhnitz
> Welche BGH-Entscheidung? :-)
BGH, Beschluß vom 14.07.59 - 1 StR 296/59
Guckst Du hier: http://www.jura-welt.com/gerichtsurteile/strafrecht/BGH/3603
ciao
volker
--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com
grummich_frank
Volker Söhnitz schrieb in Nachricht ...
>> Welche BGH-Entscheidung? :-)
>
>BGH, Beschluß vom 14.07.59 - 1 StR 296/59
>
>Guckst Du hier:
http://www.jura-welt.com/gerichtsurteile/strafrecht/BGH/3603
>
nachweisen....doch, wärs mir wert, das Risiko.
Frank
Flups Baumann
> PS: so eine Frage konnte nur vom Grummich kommen.
Du meinst den Grinch?
Flups
passend zur Jahreszeit...
Flups Baumann
> in wie fern? - solange du nciht fährst, beschädigst du den Reifen
> nicht, und die Ventile sind 1A...und Luft is "ummarasunnst"
Reiner Stickstoff aber nicht.
Flups
Holger Pollmann
>> in wie fern? - solange du nciht fährst, beschädigst du den Reifen
>> nicht, und die Ventile sind 1A...und Luft is "ummarasunnst"
>
> Reiner Stickstoff aber nicht.
Ist doch egal - was Frank (der bei mir immer noch im Filter steckt)
wohl nicht versteht, ist, daß di Rechtsprechung die Sachbeschädigung
nicht an der Substanzverletzung festmacht, sondern an der
Gebrauchsfähigkeit.
grummich_frank
Flups Baumann schrieb in Nachricht <8y9zI6$$tmB...@flups.de>...
Frank
Holger Pollmann
>> Ja, klar.
>
> Dann bist Du mutiger als ich und scheinst auch der Rennleitung
> bzw. im Schadensfall auch einer Versicherung gegenüber
> überzeugender auf zu treten als der Durchschittsbürger...
>
> IMHO ist alles, was frei zugänglich (also nicht abgegrenzt ist)
> ein öffentlicher Verkehrsraum mit den entsprechenden Folgen,
Ja, daß du dieser Ansicht bist, hat sich mir bereits erschlossen.
> Wenn es anders ist, würde ich das gerne mal nachlesen. Hast Du
> eine Quelle?
nein, aber Kommentare zum StVG bzw. der StVO sollten da weiterhelfen.
Manfred Nowak
>> Das Dumme ist, daß kein Autofahrer private Schilder lesen können
>> muss.
> Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
Sorry. Aber das muss ich nicht belegen. Viel mehr müsste eine
entsprechende Vorschrift irgendwo existieren ... und die müsstest Du
mir nennen können.
Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er dein
Schild auch nicht lesen zu können.
[...]
Manfred Nowak
[...]
>> Eine vorhandene, aber nicht vorgelegte Kette signalisiert nun mal
>> genau das Gegenteil.
> Unsinn. Abgesehen davon wird die Kette dreisterweise von den
> Falschparkern geöffnet. Lies es ruhig noch einmal im OP nach.
Da steht:
> ist mit sichtbarer Absperrkette ausgestattet.
Wie kommst du drauf, das sie auch vorgelegt ist, oder gar geöffnet
wird? Selbst wen sie geöffnet würde, stellt sich die Frage, aufgrund
welcher rechtlichen Gegebenheiten das verboten sein sollte.
[es handelt sich um ein Privatgrundstück]
Es ist völlig unstreitig, dass es sich um ein Privatgrundstück handelt.
Lässt der Besitzer aber öffentlichen Verkehr zu, dann verliert er nun
mal bestimmte Rechte.
Um dich an die Grenze des Wahnsinns zu treiben folgendes Beispiel:
In einem Wohngebiet steht ein Haus mit einer Dreifachgarage. Das
Grundstück ist abgezäunt. Nur vor den Garagen steht natürlich kein
Zaun. Die Garagen stehen etwa 5 Meter grundstückseinwärts, so dass sich
vor ihnen ein Platz bildet, der auch durch seinen andersartigen Belag
deutlich vom Bürgersteig abtrennt ist. Unzweifelhaft gehört dieser
Platz zum Privatgrundstück und zur Bekräftigung steht da noch ein
Schild "Privatgelände".
Eines Tages fährt ein völlig betrunkenes 14-jähriges Mädchen mit dem
Auto ihrer Eltern auf diesem etwa 12x5 Meter grossen Platz beständig
hin und her.
Welche Rechte kann nun der Besitzer geltend machen und welche Folgen
ergeben sich für das Mädchen?
Andreas H. Zappel
>>> Das Dumme ist, daß kein Autofahrer private Schilder lesen können
>>> muss.
>> Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
>
>Sorry. Aber das muss ich nicht belegen. Viel mehr müsste eine
>entsprechende Vorschrift irgendwo existieren ... und die müsstest Du
>mir nennen können.
>
>Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
>deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er dein
>Schild auch nicht lesen zu können.
Dann kann er aber auch die offiziellen Zusatzschilder nicht lesen.
Oder sehe ich das falsch?
Atschuess
Andreas
Holger Pollmann
>>> Das Dumme ist, daß kein Autofahrer private Schilder lesen können
>>> muss.
>>
>> Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
>
> Sorry. Aber das muss ich nicht belegen. Viel mehr müsste eine
> entsprechende Vorschrift irgendwo existieren ... und die müsstest
> Du mir nennen können.
§§ 903, 1004 BGB sagen nichts davon, daß irgendwer irgend eine Sprache
lesen können muß.
> Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
> deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er
> dein Schild auch nicht lesen zu können.
Natürlich. Und weil der Ausländer z.B. den deustchen Text von Gesetzen
auch nicht lesen kann, muß er die auch nicht befolgen, stimmt's?
Holger Pollmann
> Welche Rechte kann nun der Besitzer geltend machen
Na, er kann vom Mädchen Unterlassung verlangen.
> und welche Folgen ergeben sich für das Mädchen?
Sie muß dem nachkommen, § 1004 BGB.
grummich_frank
Manfred Nowak
>
>Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
>deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er dein
>Schild auch nicht lesen zu können.
>
Frank
Manfred Nowak
[...]
> IMHO ist alles, was frei zugänglich (also nicht abgegrenzt ist)
> ein öffentlicher Verkehrsraum mit den entsprechenden Folgen, falls
> was passiert.
Es scheint Ausnahmen zu geben für:
- Tankstellen ausserhalb der Geschäftszeit
- Fabrikgelände mit Zufahrtstor
- Kasernen mit kontrollierter Zufahrt
- Innenhöfe von Mietshauskomplexen
Manfred Nowak
>> Welche Rechte kann nun der Besitzer geltend machen
> Na, er kann vom Mädchen Unterlassung verlangen.
Theoretisch, aber praktisch fährt sie und ist also unerreichbar für
ihn, wie will er da sein Unterlassungsverlangen anbringen?
Und weiter: er kann von ihr nur verlangen, mit dem Fahren aufzuhören.
Damit hat er aber dem Abstellen des Fahrzeugs auf dem Gelände implizit
zugestimmt. Wie wird er das Auto nun los?
>> und welche Folgen ergeben sich für das Mädchen?
> Sie muß dem nachkommen, § 1004 BGB.
Bist du dir sicher? Auch dann, wenn sie beispielsweise ein Garagentor
demoliert hat?
Manfred Nowak
[...]
>>Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
>>deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er
>>dein Schild auch nicht lesen zu können.
> Dann kann er aber auch die offiziellen Zusatzschilder nicht lesen.
> Oder sehe ich das falsch?
Er braucht die offiziellen Zusatschilder auch nicht lesen zu können,
jedoch muss er deren Bedeutung wegen der StVO kennen. Da im Allgemeinen
die offiziellen Zusatzschilder nur eine Abmilderung des
Hauptverkehrszeichens darstellen, ist es auch kein Verlust, wenn er die
Bedeutung nicht kennt: dann befolgt er beispielsweise ein
Einfahrtverbot obwohl er gemäss Zusatzschild zur Einfahrt berechtigt
wäre.
Holger Pollmann
>>> Welche Rechte kann nun der Besitzer geltend machen
>>
>> Na, er kann vom Mädchen Unterlassung verlangen.
>
> Theoretisch, aber praktisch fährt sie und ist also unerreichbar
> für ihn, wie will er da sein Unterlassungsverlangen anbringen?
Indem er es ihr sagt?
> Und weiter: er kann von ihr nur verlangen, mit dem Fahren
> aufzuhören. Damit hat er aber dem Abstellen des Fahrzeugs auf dem
> Gelände implizit zugestimmt. Wie wird er das Auto nun los?
Nein, er kann die Unterlassung seiner Besitz- und
Eigentumsbeeinträchtigung verlangen, und das beinhaltet, daß er auch
die Beseitigung der Störung verlgangen kann.
>>> und welche Folgen ergeben sich für das Mädchen?
>>
>> Sie muß dem nachkommen, § 1004 BGB.
>
> Bist du dir sicher? Auch dann, wenn sie beispielsweise ein
> Garagentor demoliert hat?
Wieso soltle sie NICHT mehr unterlassen müssen, wenn sie ein Garagentor
demoliert hat?!
Manfred Nowak
[...]
> §§ 903, 1004 BGB sagen nichts davon, daß irgendwer irgend eine
> Sprache lesen können muß.
Folglich ist das Aufstellen von privaten Schildern eine ungeeignete
Massnahme öffentlichen Verkehr vom privaten Besitz fern zu halten.
> Natürlich. Und weil der Ausländer z.B. den deustchen Text von
> Gesetzen auch nicht lesen kann, muß er die auch nicht befolgen,
> stimmt's?
Nein. Aber niemand hindert den Ausländer die fremdsprachlichen
Übersetzungen der deutschen Gesetze zu lesen, zu verstehen und zu
befolgen.
Eine Verpflichtung für Ausländer beliebige deutsche Texte, insbesondere
solche auf Schildern auf Privatgrundstücken, zu lesen, zu verstehen und
zu befolgen kann ich aber nicht erkennen.
Manfred Nowak
[...]
>> Theoretisch, aber praktisch fährt sie und ist also unerreichbar
>> für ihn, wie will er da sein Unterlassungsverlangen anbringen?
> Indem er es ihr sagt?
Genau darin liegt ja sein Problem. Er kann es ihr nicht sagen, weil sie
im Auto sitzt und fährt.
>> Und weiter: er kann von ihr nur verlangen, mit dem Fahren
>> aufzuhören. Damit hat er aber dem Abstellen des Fahrzeugs auf dem
>> Gelände implizit zugestimmt. Wie wird er das Auto nun los?
> Nein, er kann die Unterlassung seiner Besitz- und
> Eigentumsbeeinträchtigung verlangen, und das beinhaltet, daß er
> auch die Beseitigung der Störung verlgangen kann.
Bist du dir sicher? Sie ist betrunken und hat keinen Führerschein. Also
kann er sie nicht in den öffentlichen Verkehrsraum schicken. Er würde
sich strafbar machen, wenn er sie zu einer Straftat auffordert.
[...]
Holger Pollmann
>> §§ 903, 1004 BGB sagen nichts davon, daß irgendwer irgend eine
>> Sprache lesen können muß.
>
> Folglich ist das Aufstellen von privaten Schildern eine
> ungeeignete Massnahme öffentlichen Verkehr vom privaten Besitz
> fern zu halten.
Nein, wieso? Deutsch ist in Deutschlan dnun einmal die übliche Sprache,
es handelt sich sogar um die offizielle Landessprache. Deren
Beherrschung kann von jedem erwartet werden. Es muß nicht irgendwo
ausdrücklich stehen.
>> Natürlich. Und weil der Ausländer z.B. den deustchen Text von
>> Gesetzen auch nicht lesen kann, muß er die auch nicht befolgen,
>> stimmt's?
>
> Nein.
Warum soll das dann beim Willen des Eigentümers anders sein?
> Aber niemand hindert den Ausländer die fremdsprachlichen
> Übersetzungen der deutschen Gesetze zu lesen, zu verstehen und zu
> befolgen.
Es gibt keine offiziellen Übersetzungen. Die einzige verbindliche
Variante der Gesetze ist die, die im Bundesgesetzblatt veröffentlicht
wird, und da werden die Gesetze in Deutsch veröffentlicht. Will jemand
also die maßgeblichen Texte lesen, muß er Deutsch beherrschen.
> Eine Verpflichtung für Ausländer beliebige deutsche Texte,
> insbesondere solche auf Schildern auf Privatgrundstücken, zu
> lesen, zu verstehen und zu befolgen kann ich aber nicht erkennen.
Anders: dem Gesetz ist es schnuppe, was der Ausländer kann. Der
Eigentümer hat einen Anspruch aus §§ 1004, 903 BGB, und den muß der
Ausländer erfüllen, wenn der Eigentümer das verlangt. Fehlende
Sprachkenntnis konnte höchstens dort ein Argument sein, wo es um
Verschulden geht, aber das verlangt § 1004 BGB nicht.
Holger Pollmann
> [...]
>>> Theoretisch, aber praktisch fährt sie und ist also unerreichbar
>>> für ihn, wie will er da sein Unterlassungsverlangen anbringen?
>> Indem er es ihr sagt?
>
> Genau darin liegt ja sein Problem. Er kann es ihr nicht sagen,
> weil sie im Auto sitzt und fährt.
Er kann laut rufen. Er kann auch gestikulieren. Warum sollte er nicht
in der Lage sein, seinen Willen kundzutun? Und was für Folgen soll das
haben? Wenn ein Tauber in meine Wohnung einbricht, darf ich ihn dann
nicht meiner Wohnung verweisen, weil er mich ja nicht hören kann, oder
wie?
>>> Und weiter: er kann von ihr nur verlangen, mit dem Fahren
>>> aufzuhören. Damit hat er aber dem Abstellen des Fahrzeugs auf
>>> dem Gelände implizit zugestimmt. Wie wird er das Auto nun los?
>>
>> Nein, er kann die Unterlassung seiner Besitz- und
>> Eigentumsbeeinträchtigung verlangen, und das beinhaltet, daß er
>> auch die Beseitigung der Störung verlgangen kann.
>
> Bist du dir sicher?
Lies § 1004 BGB, da STEHT, daß er verlangen kann, daß die Störung
beseitigt wird, ebenso irgendwo in den §§ 861 ff. BGB für den Besitz.
> Sie ist betrunken und hat keinen Führerschein.
Ja. Und?
> Also kann er sie nicht in den öffentlichen Verkehrsraum schicken.
Sie kann aussteigen und den Wagen auf die Straße schieben. Im übrigen
hätte sie sich das überlegen müssen, als sie ihre Fahrt begann.
> Er würde sich strafbar machen, wenn er sie zu einer Straftat
> auffordert.
-verify.
Holger Pollmann
> [...]
>>> Theoretisch, aber praktisch fährt sie und ist also unerreichbar
>>> für ihn, wie will er da sein Unterlassungsverlangen anbringen?
>>> Indem er es ihr sagt?
>
> Genau darin liegt ja sein Problem. Er kann es ihr nicht sagen,
> weil sie im Auto sitzt und fährt.
Er kann laut rufen. Er kann auch gestikulieren. Warum sollte er
nicht in der Lage sein, seinen Willen kundzutun? Und was für Folgen
soll das haben? Wenn ein Tauber in meine Wohnung einbricht, darf ich
ihn dann nicht meiner Wohnung verweisen, weil er mich ja nicht hören
kann, oder wie?
>>> Und weiter: er kann von ihr nur verlangen, mit dem Fahren
>>> aufzuhören. Damit hat er aber dem Abstellen des Fahrzeugs auf
>>> dem Gelände implizit zugestimmt. Wie wird er das Auto nun los?
>>
>> Nein, er kann die Unterlassung seiner Besitz- und
>> Eigentumsbeeinträchtigung verlangen, und das beinhaltet, daß er
>> auch die Beseitigung der Störung verlgangen kann.
>
> Bist du dir sicher?
Lies § 1004 BGB, da STEHT, daß er verlangen kann, daß die Störung
beseitigt wird, ebenso irgendwo in den §§ 861 ff. BGB für den
Besitz.
> Sie ist betrunken und hat keinen Führerschein.
Ja. Und?
> Also kann er sie nicht in den öffentlichen Verkehrsraum schicken.
Sie kann aussteigen und den Wagen auf die Straße schieben. Im
übrigen hätte sie sich das überlegen müssen, als sie ihre Fahrt
begann.
> Er würde sich strafbar machen, wenn er sie zu einer Straftat
> auffordert.
Sie hat die Straftat schon begangen.
Manfred Nowak
[...]
> Warum sollte er nicht in der Lage sein, seinen Willen kundzutun?
[...]
Du hast das Problem erkannt. Zwar kann man seinen Willen kund tun ...
aber ob der geäusserte Wille sein Ziel auch erreicht steht auf einem
anderen Blatt. Insbesondere, wenn das Ziel von Behinderungen wie z.B.
Taubheit befallen ist.
Nehmen wir also zusätzlich an, dass die Fahrerin taub ist. Blind möchte
ich lieber nicht annehmen, aber zumindest tut sie so, als hätte sie
dich nicht gesehen.
[...
> Lies § 1004 BGB, da STEHT, daß er verlangen kann, daß die Störung
> beseitigt wird, ebenso irgendwo in den §§ 861 ff. BGB für den
> Besitz.
Es ist unstreitig, dass er die Beseitigung der Störung nach 1004 BGB
_verlangen_ kann, aber dazu gehört eben die Sicherstellung der
Erreichung des Verlangens des Adressaten.
861 BGB ist nicht massgeblich, da nur eine Störung und kein Entzug
vorliegt.
Und dann wäre da noch der 904 BGB, der die Beseitigungsforderung
einschränken könnte.
[...]
>> Also kann er sie nicht in den öffentlichen Verkehrsraum schicken.
> Sie kann aussteigen und den Wagen auf die Straße schieben.
Seit wann darf man unzugelassene und nicht verkehrstüchtige Fahrzeuge
in den öffentlichen Verkehrsraum verfrachten? Mensch, schau dir die
Schrottkare doch an! Nicht mal Kennzeichen dran!
> Im übrigen hätte sie sich das überlegen müssen, als sie ihre Fahrt
> begann.
Wieso das denn? Sie ist in ein unbeaufsichtiges Fahrzeug gestiegen,
dass auf einem privaten Platz stand. Oder hast du weiterführende
Erkenntnisse?
>> Er würde sich strafbar machen, wenn er sie zu einer Straftat
>> auffordert.
> Sie hat die Straftat schon begangen.
Selbst wenn vorher eine Straftat begangen worden ist, gibt dies mit
Sicherheit nicht das Recht zu weiteren Straftaten aufzufordern. Aber
hier hast Du leider gar keine Kenntnis über eine vorher begangene
Straftat, denn auf Privatgelände darf ein jeder betrunken und ohne
Führerschein, ja sogar blind und taub, Auto fahren.
Im Übrigen hast du bei deinen ganzen Ausführngen vergessen, dass es
sich um eine Minderjährige handelt. Daher müssen sich deine ganzen
Verlangen an den gesetzlichen Vertreter richten und nicht, wie du
vorschlägst, an den störenden Menschen. Den gesetzlichen Vertreter
musst du nun aber erst mal heraus finden.
Aber wie? Das Mädchen fährt immer noch hin und her!
Manfred Nowak
[...]
> Deutsch ist in Deutschlan dnun einmal die übliche
> Sprache, es handelt sich sogar um die offizielle Landessprache.
> Deren Beherrschung kann von jedem erwartet werden. Es muß nicht
> irgendwo ausdrücklich stehen.
Seit wann sind Analphabeten verboten?
>>> Natürlich. Und weil der Ausländer z.B. den deustchen Text von
>>> Gesetzen auch nicht lesen kann, muß er die auch nicht befolgen,
>>> stimmt's?
>> Nein.
> Warum soll das dann beim Willen des Eigentümers anders sein?
Weil es keinerlei Verpflichtung gibt private Mitteilungen zu lesen,
während Unkenntnis von Gesetzen bekanntlich nicht schützt.
>> Aber niemand hindert den Ausländer die fremdsprachlichen
>> Übersetzungen der deutschen Gesetze zu lesen, zu verstehen und zu
>> befolgen.
> Es gibt keine offiziellen Übersetzungen.
Richtig. Aber was ändert das an der Richtigkeit inoffizieller
Übersetzungen?
[...]
>> Eine Verpflichtung für Ausländer beliebige deutsche Texte,
>> insbesondere solche auf Schildern auf Privatgrundstücken, zu
>> lesen, zu verstehen und zu befolgen kann ich aber nicht erkennen.
> Anders: dem Gesetz ist es schnuppe, was der Ausländer kann.
Zustimmung: es ist schnuppe was er kann. Aber daraus ergibt sich keine
Verpflichtung zu irgend etwas.
Ich finde, dass sich aus dem Grundgesetz, "Eigentum verpflichtet",
sogar die Pflicht des Besitzers ergibt, seinen Willen in die Sprache
des Ausländers zu übersetzen. Genau wie Ausländer das Recht haben, dass
ein Dolmetscher hinzu gezogen wird, wenn ihnen strafrechtliche Vorwürfe
gemacht werden, die in einer Polizeiwache erörtert werden müssen.
> Der Eigentümer hat einen Anspruch aus §§ 1004, 903 BGB, und den muß
> der Ausländer erfüllen, wenn der Eigentümer das verlangt.
[...]
903 BGB gibt nur das Recht "von jeder Einwirkung auszuschliessen". Er
sagt nicht, das die Form des Ausschlusses beliebig sein kann, also
insbesondere statt durch Absperrung durch Aufstellung eines Schildes
erfolgen kann.
Auch 1004 BGB is als Grundlage denkbar schlecht geeignet, denn ein
Schild ist nun mal nicht der Eigentümer selbst, oder zumindest ein
Vertreter des Eigentümers.
Darüber hinaus: was machst du, wenn die Störung deines Besitzes
justament in der Aufstellung eines Schildes besteht, das den Text
enthält: "Privatgrundstück. Betreten, Befahren und Parken durch
jedermann erlaubt. Der Eigentümer."?
Bis zur Gerichtsverhandlung, die dir das Entfernen dieses fremden
Besitzes von deinem Grundstück erlaubt vergeht ziemlich Zeit. Oder ist
etwa so, dass doch nicht jedes privat aufgestellte Schild tatsächlich
Rechtswirkungen entfaltet?
Holger Pollmann
>> Warum sollte er nicht in der Lage sein, seinen Willen kundzutun?
> [...]
>
> Du hast das Problem erkannt. Zwar kann man seinen Willen kund tun
> ... aber ob der geäusserte Wille sein Ziel auch erreicht steht auf
> einem anderen Blatt. Insbesondere, wenn das Ziel von Behinderungen
> wie z.B. Taubheit befallen ist.
Und?
>> Lies § 1004 BGB, da STEHT, daß er verlangen kann, daß die Störung
>> beseitigt wird, ebenso irgendwo in den §§ 861 ff. BGB für den
>> Besitz.
>
> Es ist unstreitig, dass er die Beseitigung der Störung nach 1004
> BGB _verlangen_ kann, aber dazu gehört eben die Sicherstellung der
> Erreichung des Verlangens des Adressaten.
Was ist mit Gesten?
> 861 BGB ist nicht massgeblich, da nur eine Störung und kein Entzug
> vorliegt.
Die Bedeutung von "ff." ist dir nicht geläufig, oder? Warum fragst du
nicht? Lies mal § 862 BGB.
> Und dann wäre da noch der 904 BGB, der die Beseitigungsforderung
> einschränken könnte.
Hier? Wie da? Wohl kaum. Welche Gefahr besteht denn für die Fahrerin,
daß sie auf dem Hof des Eigentümers rumfahren MUSS, um diese Gefahr
abzuwenden?
> [...]
>>> Also kann er sie nicht in den öffentlichen Verkehrsraum
>>> schicken.
>>
>> Sie kann aussteigen und den Wagen auf die Straße schieben.
>
> Seit wann darf man unzugelassene und nicht verkehrstüchtige
> Fahrzeuge in den öffentlichen Verkehrsraum verfrachten? Mensch,
> schau dir die Schrottkare doch an! Nicht mal Kennzeichen dran!
Seit wann darf man unzugelassene und nicht verkehrstüchtige Fahrzeuge
auf fremder Leute Grundstück verfrachten?
>> Im übrigen hätte sie sich das überlegen müssen, als sie ihre
>> Fahrt begann.
>
> Wieso das denn? Sie ist in ein unbeaufsichtiges Fahrzeug
> gestiegen, dass auf einem privaten Platz stand. Oder hast du
> weiterführende Erkenntnisse?
Ja. Sie ist damit auf die Straße gefahren, um zum Platz des in Rede
stehenden Eigentümers zu kommen.
>>> Er würde sich strafbar machen, wenn er sie zu einer Straftat
>>> auffordert.
>>
>> Sie hat die Straftat schon begangen.
>
> Selbst wenn vorher eine Straftat begangen worden ist, gibt dies
> mit Sicherheit nicht das Recht zu weiteren Straftaten
> aufzufordern.
Das wäre nu die Fortsetzung einer solchen.
> Aber hier hast Du leider gar keine Kenntnis über
> eine vorher begangene Straftat, denn auf Privatgelände darf ein
> jeder betrunken und ohne Führerschein, ja sogar blind und taub,
> Auto fahren.
Man muß erstmal auf dieses Gelände KOMMEN.
> Im Übrigen hast du bei deinen ganzen Ausführngen vergessen, dass
> es sich um eine Minderjährige handelt. Daher müssen sich deine
> ganzen Verlangen an den gesetzlichen Vertreter richten und nicht,
> wie du vorschlägst, an den störenden Menschen.
Wohl kaum.Der Verstoß gegen § 903 BGB liegt auch so vor; das MÄDCHEN
ist verpflichtet, dem Anspruch nachzukommen, nicht deren Eltern.
Holger Pollmann
>> Deutsch ist in Deutschlan dnun einmal die übliche
>> Sprache, es handelt sich sogar um die offizielle Landessprache.
>> Deren Beherrschung kann von jedem erwartet werden. Es muß nicht
>> irgendwo ausdrücklich stehen.
>
> Seit wann sind Analphabeten verboten?
Wo schrieb ich was von verboten?
Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er lesen lernt oder nicht, aber
wenn er es nicth tut, ist das nicht das Problem der anderen.
>> Warum soll das dann beim Willen des Eigentümers anders sein?
>
> Weil es keinerlei Verpflichtung gibt private Mitteilungen zu
> lesen, während Unkenntnis von Gesetzen bekanntlich nicht schützt.
Mal abgesehen davon, daß auch deine letztere Aussage falsch ist:
glaub's einfach. Ich spar mir die Mühe. EOD.
Manfred Nowak
[...]
> Was ist mit Gesten?
Tja. Welche könnten das wohl sein?
[...]
>> Und dann wäre da noch der 904 BGB, der die Beseitigungsforderung
>> einschränken könnte.
> Hier? Wie da? Wohl kaum. Welche Gefahr besteht denn für die
> Fahrerin, daß sie auf dem Hof des Eigentümers rumfahren MUSS, um
> diese Gefahr abzuwenden?
Ich habe mich extra vorsichtig ausgedrückt. Sicherlich kann sie das
rumfahren einstellen, aber das Fahrzeug entfernen kann sie nicht
gefahrlos.
[...]
> Seit wann darf man unzugelassene und nicht verkehrstüchtige
> Fahrzeuge auf fremder Leute Grundstück verfrachten?
Es ist unstreitig, dass das eine Besitzstörung wäre. Dein Problem ist,
dass du aus dem Rumfahren auf deinem Grundstück nicht darauf schliessen
darfst, dass das Fahrzeug auch vom Fahrer auf das Grundstück verbracht
worden ist.
>>> Im übrigen hätte sie sich das überlegen müssen, als sie ihre
>>> Fahrt begann.
>> Wieso das denn? Sie ist in ein unbeaufsichtiges Fahrzeug
>> gestiegen, dass auf einem privaten Platz stand. Oder hast du
>> weiterführende Erkenntnisse?
> Ja. Sie ist damit auf die Straße gefahren, um zum Platz des in
> Rede stehenden Eigentümers zu kommen.
Tja. Es ist aber in meinem Beispiel leider wie von mir beschrieben ...
und du solltest nicht jede Aufforderung für bare Münze nehmen.
>> Selbst wenn vorher eine Straftat begangen worden ist, gibt dies
>> mit Sicherheit nicht das Recht zu weiteren Straftaten
>> aufzufordern.
> Das wäre nu die Fortsetzung einer solchen.
Das wäre ein Weiterleitung an dsrs wert. Ich glaube kaum, das jemand
der regelmäßig ohne Führerschein fährt und zwischendurch das Fahrzeug
auf seinem privaten Gelände abstellt nur wegen einem einmaligen Fahren
ohne Führerschein bestraft wird.
>> Aber hier hast Du leider gar keine Kenntnis über
>> eine vorher begangene Straftat, denn auf Privatgelände darf ein
>> jeder betrunken und ohne Führerschein, ja sogar blind und taub,
>> Auto fahren.
> Man muß erstmal auf dieses Gelände KOMMEN.
Wie beschrieben ist hier das Gelände gegen Betreten und Befahren nicht
gesichert. Das Fahrzeug stand nur ein paar Meter vom Bürgersteig
entfernt auf dem Privatgelnde. Ob man von einem Betrunkenen wohl
erwarten kann, das er jedes Schild liest?
>> Im Übrigen hast du bei deinen ganzen Ausführngen vergessen, dass
>> es sich um eine Minderjährige handelt. Daher müssen sich deine
>> ganzen Verlangen an den gesetzlichen Vertreter richten und nicht,
>> wie du vorschlägst, an den störenden Menschen.
> Wohl kaum.Der Verstoß gegen § 903 BGB liegt auch so vor; das
> MÄDCHEN ist verpflichtet, dem Anspruch nachzukommen, nicht deren
> Eltern.
Es ist unstreitig, dass das Mädchen dem Anspruch nachkommen muss,
sobald es von ihm nachweislich erreicht ist. Jedoch muss sich dein
_rechtliches_ Verlangen an den zuständigen _rechtlichen_ Adressaten
richten. Und das ist bei Minderjährigen nunmal der gesetzliche
Vertreter. Wobei auch der gesetzliche Verterter das Problem hat, das
Mädchen tatsächlich nicht erreichen zu können, so dass wohl abgewartet
werden muss, bis das Benzin ausgegangen ist.
Ein ähnliches Problem hast du, wenn sich ein psychisch/seelisch
Erkrankter auf deinem Privatgelände befindet. In diesem Fall ist das
Verlangen an den rechtlichen Betreuer zu richten, weil noch nicht mal
sicher gestellt ist, dass der Erkrankte überhaupt erfasst, was du von
ihm willst.
Bei all den Schwierigkeiten die so auf dich zukommen können, frage ich
mich wirklich, warum du eine Beschilderung dem Absperren vorziehen
willst.
Manfred Nowak
[...]
> EOD.
Im Übrigen fordere ich speziell dich auf, nicht auf meinem Grundstück
zu parken. Jetzt überleg dir mal, ob diese Aufforderung wohl rechtliche
Wirkung entfalten könnte, obwohl du diese Nachricht gar nicht mehr
lesen wirst, bevor es zu spät ist.
Ausserdem erteile ich dir Hausverbot. Jetzt überlege dir mal, ob du
wohl eine Straftat begehst, kommst du dennoch rein, obwohl du diese
Nachricht gar nicht mehr lesen wirst, bevor es zu spät ist.
Andreas H. Zappel
>Eine Verpflichtung für Ausländer beliebige deutsche Texte, insbesondere
>solche auf Schildern auf Privatgrundstücken, zu lesen, zu verstehen und
>zu befolgen kann ich aber nicht erkennen.
So weit klar, allerdings solte der Ausländer auch das privat, auf
eigenem Grund, angebrachte Schild "Halteverbot" verstehen, wenn es
sich um ein Schild handelt, das wie das offizielle Schild aussieht. Ob
dann ein weiteres Zusatzschild "Privatgrundstück" darunter angebracht
ist spielt doch eigentlich keine Rolle mehr.
Atschuess
Andreas
Christian Konrad
> Wie kommst du drauf, das sie auch vorgelegt ist, oder gar geöffnet
> wird? Selbst wen sie geöffnet würde, stellt sich die Frage, aufgrund
> welcher rechtlichen Gegebenheiten das verboten sein sollte.
Zeige mir bitte endlich, wo im Gesetz erlaubt wird, dass man das
Eigentum an Grundstücken anderer nicht achten muss und sich dort
frei nach eigenem Gutdünken bewegen darf! Holger hat dich ja schon
auf BGB § 1004 verwiesen.
> Es ist völlig unstreitig, dass es sich um ein Privatgrundstück
> handelt. Lässt der Besitzer aber öffentlichen Verkehr zu, dann
> verliert er nun mal bestimmte Rechte.
Inwieweit wird hier Verkehr zugelassen, wenn ein Schild an der
Einfahrt ausdrücklich darauf hinweist, dass eben nichts zugelassen
wird? Ansonsten zeige mir die Stelle im Gesetz, die deine Ansicht
untermauert.
Christian, grüßend
--
Meine E-Mail-Adresse lautet:
christia...@tks-cs.thyssenkrupp.com
Christian Konrad
> > Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
>
> Sorry. Aber das muss ich nicht belegen.
Warum nicht? Außerdem kann ich die Nichtexistenz von etwas
nicht belegen.
> Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
> deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er
> dein Schild auch nicht lesen zu können.
Es gibt Verkehrsschilder und Verkehrregeln, die von Land zu Land
differieren. Muss ich mich als ausländischer Verkehrsteilnehmer
auch nicht daran halten?
Wenn jemand das Schild lesen und verstehen kann, muss er sich auch
daran halten!
Christian Konrad
> Holger hat dich ja schon auf BGB § 1004 verwiesen.
Natürlich gilt vor allem § 903. Den hatte Holger aber auch schon
genannt.
Manfred Nowak
[...]
> So weit klar, allerdings solte der Ausländer auch das privat, auf
> eigenem Grund, angebrachte Schild "Halteverbot" verstehen, wenn es
> sich um ein Schild handelt, das wie das offizielle Schild
> aussieht.
Sorry. Aber dein Ausweichmanöver ist wirkungslos. Auf Privatgelände
dürfen nämlich amtlich aussehende Schilder nur dann angebracht werden,
wenn sie _keine_ Aussenwirkung entfalten. Also wenn sie soweit im
privaten Bereich stehen, dass man sie nicht mehr vom öffentlichen
Gelände aus wahrnehmen kann.
Das habe ich schon mit einem in der Nähe ansässigen Arzt
durchexerziert. Der hatte einen Platz zwischen Bürgersteig und Hauswand
auf dem er parkte. An der Hauswand war ein verkleinertes Abbild des
amtlichen Haltverbotsschildes mit dem Zusatz "Privat" angebracht.
Ein Anruf bei der Strassenverkehrsbehörde ergab, dass ein amtliches
Halteverbot dort nicht existierte und die oben genannte Ausführung. Der
Sachbearbeiter hat sich dann meine Peronalien geben lassen und mir
gesagt, das er demnächst eine Ortsbesichtigung vornehmen werde. Ein
paar Tage später war das amtlich aussehende Schild verschwunden.
[...]
Flups Baumann
> ..welchen du nachweisbar in deinen Reifen hast?
Aber sicher doch.
Flups
Flups Baumann
> Siehe auch:
> http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3F37A1
> 5A.60407%40ifl.rwth-aachen.de
Ist es mittlerweile uncool, einfach die Message-ID anzugeben?
Flups
Flups Baumann
Er könnte ja Analphabet sein. Das würde ihn m.E. aber trotzdem nicht
"freisprechen".
Flups
Manfred Nowak
[...]
>>> Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
>> Sorry. Aber das muss ich nicht belegen.
> Warum nicht? Außerdem kann ich die Nichtexistenz von etwas
> nicht belegen.
Du postulierst eine Verpflichtung. Ich postuliere eine Nicht-
Verpflichtung. Da wir in einem Rechtsstaat (oder ist es doch nur ein
Rechtsmittelstaat?) leben, müssen Pflichen eine rechtliche Grundlage
haben und nicht Nicht-Pflichten.
>> Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
>> deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er
>> dein Schild auch nicht lesen zu können.
> Es gibt Verkehrsschilder und Verkehrregeln, die von Land zu Land
> differieren. Muss ich mich als ausländischer Verkehrsteilnehmer
> auch nicht daran halten?
Klar musst du dich genau wie der hiesige Ausländer an diese offiziellen
Vorschriften halten, denn die kannst du studieren, lange bevor du in
das Land kommst. Nur brauchst du auch im Ausland keine privaten
Schilder befolgen. Oder würdest du etwa deinen Urlaub auf Mallorca
abbrechen, nur weil da auf einem Privatgelände jemand ein Schild
angebracht hat, auf dem steht "Deutsche verlasst Spanien".
> Wenn jemand das Schild lesen und verstehen kann, muss er sich auch
> daran halten!
Und was macht du mit Blinden, Analphabeten, Geistig Behinderten,
psychsich Erkrankten, Betrunkenen usw.? Soweit die dein Schild nicht
lesen oder nicht verstehen können dürften sie dein Grundstück benutzen?
Ist ja eigentlich ein sehr netter Beitrag von dir zum europäischen Jahr
des behinderten Menschen 2003!
Wie wärs denn mit Schildern auf sämtlichen privten Parkplätzen,
insbesondere Supermärkte, in Deutschland mit der Aufschrift:
"Privatgrundstück. Benutzung nur für Herrn Christian Konrad verboten."
Würdest du dich dran halten? Oder doch eher nicht?
grummich_frank
Flups Baumann schrieb in Nachricht <8yE0FTs...@flups.de>...
Verkehsschilder in D richtig interprätieren können und demnach auch
befolgen. Wener das kann, kann er das private Schild genauso
lesen.kanners nicht - sein Pech.
Ist doch genauso , wenn man selbst im AUsland unterwgs ist - kein Hahn
kräht danach , ob ich ein Schild gesehen, richtig interpretiert oder
eeine Verkehrsregel gekannt habe.
Sonst müssste man ja permanent im Strassenverkehr nach alem fremden
Kennzeichen zB Ausschau halten...der könte ja dann eventuell das eine
oder andere.....
Frank
Christian Konrad
> Du postulierst eine Verpflichtung. Ich postuliere eine Nicht-
> Verpflichtung. Da wir in einem Rechtsstaat (oder ist es doch nur
> ein Rechtsmittelstaat?) leben, müssen Pflichen eine rechtliche
> Grundlage haben und nicht Nicht-Pflichten.
Du verdrehst den Sachverhalt ein wenig! Ich sage, dass ich anderen
untersagen kann, mein Grundstück zu betreten respektive zu befahren.
Dies lässt sich am § 903 BGB festmachen. Du bestreitest dies,
bleibst aber einen Beweis schuldig.
> Oder würdest du etwa deinen Urlaub auf Mallorca
> abbrechen, nur weil da auf einem Privatgelände jemand ein Schild
> angebracht hat, auf dem steht "Deutsche verlasst Spanien".
Du redest Blödsinn!! Ich will jemandem die Benutzung meines
Eigentums untersagen, nicht den Aufenthalt in Deutschland oder
dem Stadtteil!
> Und was macht du mit Blinden, Analphabeten, Geistig Behinderten,
> psychsich Erkrankten, Betrunkenen usw.? Soweit die dein Schild
> nicht lesen oder nicht verstehen können dürften sie dein
> Grundstück benutzen?
Glaubst du wirklich, all die hier Genannten würden auf meinem
Parkplatz ihren PKW abstellen?
> Wie wärs denn mit Schildern auf sämtlichen privten Parkplätzen,
> insbesondere Supermärkte, in Deutschland mit der Aufschrift:
> "Privatgrundstück. Benutzung nur für Herrn Christian Konrad
> verboten." Würdest du dich dran halten? Oder doch eher nicht?
Das wäre rechtlich tatsächlich möglich. Mir kann ja auch das
Betreten des Supermarktes untersagt werden, warum sollte man
mir die Benutzung des Parkplatzes erlauben? Alles gedeckt durch
§ 903 BGB.
grummich_frank
Manfred Nowak schrieb in Nachricht ...
>Christian Konrad schrieb:
>
>[...]
>>>> Kannst du diesen Unsinn irgendwie belegen?
>>> Sorry. Aber das muss ich nicht belegen.
>> Warum nicht? Außerdem kann ich die Nichtexistenz von etwas
>> nicht belegen.
>
>Du postulierst eine Verpflichtung. Ich postuliere eine Nicht-
>Verpflichtung. Da wir in einem Rechtsstaat (oder ist es doch nur ein
>Rechtsmittelstaat?) leben, müssen Pflichen eine rechtliche Grundlage
>haben und nicht Nicht-Pflichten.
>
>
>>> Denke ganz einfach an den ausländischen Autofahrer, der muss der
>>> deutschen Sprache nämlich nicht mächtig sein. Folglich braucht er
>>> dein Schild auch nicht lesen zu können.
>> Es gibt Verkehrsschilder und Verkehrregeln, die von Land zu Land
>> differieren. Muss ich mich als ausländischer Verkehrsteilnehmer
>> auch nicht daran halten?
>
>Klar musst du dich genau wie der hiesige Ausländer an diese offiziellen
>Vorschriften halten, denn die kannst du studieren, lange bevor du in
>das Land kommst. Nur brauchst du auch im Ausland keine privaten
Das ist doch Schnokus - neiamdn kann alle Schilder/Zusatzschilder ohne
die Sprche dazu im Kopp haben .- trotzdem gelten sie für mich in E,F,GR
zB allesamt....
>Schilder befolgen. Oder würdest du etwa deinen Urlaub auf Mallorca
>abbrechen, nur weil da auf einem Privatgelände jemand ein Schild
>angebracht hat, auf dem steht "Deutsche verlasst Spanien".
Nö - aber wenn er sein Privatgelände als solches deklariert und mir den
Zutritt verwehrt habe ich das zu befolgen - ob und wie ich das verstehe
ist m e i n Problem.
>
>
>> Wenn jemand das Schild lesen und verstehen kann, muss er sich auch
>> daran halten!
>
>Und was macht du mit Blinden, Analphabeten, Geistig Behinderten,
>psychsich Erkrankten, Betrunkenen usw.? Soweit die dein Schild nicht
>lesen oder nicht verstehen können dürften sie dein Grundstück benutzen?
>
>Ist ja eigentlich ein sehr netter Beitrag von dir zum europäischen Jahr
>des behinderten Menschen 2003!
Ich hab selber so eine Pappe - selbstverständlich muss
ich_all_das_können bzw gewährleisten , dass ich es beachte(n kann) -
anderenfalls hab ich im Strassenverkehr nix verloren.
Ralf Roehrig
> BGH, Beschluß vom 14.07.59 - 1 StR 296/59
> Guckst Du hier: http://www.jura-welt.com/gerichtsurteile/strafrecht/BGH/3603
Da lese ich jetzt:
"Das Reichsgericht hat den Begriff der Beschädigung einer Sache im Sinne
des § 303 StGB ursprünglich eng ausgelegt und darunter nur eine solche
verstanden, die sie in ihrer "Substanz" berührt ... Später ließ es
genügen... z.B. durch Verschmutzung (RGSt 43, 204 und HRR 1936, 853). "
Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach dem Lippenstift erneut.
Ist hier schon die Verschmutzung gem. des obigen Kommentars gegeben?
"...das Wesen der Sachbeschädigung vor allem in der Minderung der
Gebrauchsfähigkeit der Sache zu dem bestimmungsmäßigen Zweck (RGSt 20,
183 und 353; 31, 329; 55, 169; 64, 250, 251 f.)..."
Diese Minderung läge doch bei einer mit Lippenstift verschmierten
Frontscheibe vor, oder?
"...bestimmte es dann den Begriff der Sachbeschädigung als jede nicht
ganz unerhebliche körperliche Einwirkung auf die Sache, durch die ...
die Brauchbarkeit für ihre Zwecke gemindert ist (RGSt 74, 14). "
"...In die "Sachbeschädigung" wird danach ausdrücklich der Fall
einbezogen, daß jemand eine fremde Sache unbrauchbar macht (§ 294 Entw.
1925 und § 326 Entw. 1927 nebst Begründung dazu; § 477 Entw. 1936/37; §
255 Entw. nach den Beschlüssen der Großen Strafrechtskommission 1959)."
Da mir eigentlich die Idee mit dem Lippenstift sehr zusagt, sehe ich
hier aber doch eine Gefahr dann wegen Sachbeschädigung vor dem Kadi zu
landen.
Wie seht Ihr das?
Gruss
Ralf
Manfred Nowak
[...]
> Wener das kann, kann er das private Schild genauso
> lesen.
[...]
Irrtum. Analphabeten könnten sich schlicht am Aussehen eines
offiziellen Schildes orientieren, ohne es jedoch lesen zu können.
Ebenso könnte ein Analphabet den gesamten Fragenkatalog der
theoretischen Führerscheinprüfung anhand des Aussehens den richtigen
Kreuze zuordnen, ohne tatsächlich zu lesen.
Holger Pollmann
> Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach dem Lippenstift erneut.
> Ist hier schon die Verschmutzung gem. des obigen Kommentars
> gegeben?
Wenn sich der Lippenstift relativ leicht und ohne Rückstände wieder
ablösen läßt, dürfte es keine Sachbeschädigung sein.
Manfred Nowak
[...]
> Das Auto ist aus dem Nichts erschienen? Oder wurde eingeflogen? Oder
> wie kam das nichtzugelassene Auto nochmal auf sein Grundstück, wenn
> nicht über den öffentlichen Verkehrsraum?
Ein Erscheinen aus dem Nichts ist zwar noch nie beobachtet worden.
Soweit ich weiss kann aber auch keiner beweisen, dass es unmöglich ist.
:-)
Zum einen kann das Auto zugelassen auf den Vorplatz gekommen sein. Erst
dort angekommen wurden die Kennzeichen entfernt.
Zum anderen kann das Fahrzeug von einem Abschleppwagen auf den Vorplatz
verbracht worden sein.
Zum dritten kann das Fahrzeug aus dem öffentlichen Verkehrsraum
gekommen sein, aber von einer dritten Person gesteuert.
Keinesfalls folgt aus einer gegenwärtigen Benutzung auf einem Platz
auch die vorherige Verbringung auf den Platz.
Christian Konrad
> Ebenso könnte ein Analphabet den gesamten Fragenkatalog der
> theoretischen Führerscheinprüfung anhand des Aussehens den
> richtigen Kreuze zuordnen, ohne tatsächlich zu lesen.
Irrtum. Er bekommt die Fragen vorgelesen.
Manfred Nowak
>[...]
> Du verdrehst den Sachverhalt ein wenig! Ich sage, dass ich anderen
> untersagen kann, mein Grundstück zu betreten respektive zu befahren.
> Dies lässt sich am § 903 BGB festmachen. Du bestreitest dies,
> bleibst aber einen Beweis schuldig.
Du verdrehst die rechtlichen Grundlagen ein wenig! 903 BGB sagt dass
der Eigentümer "andere von jeder Einwirkung ausschließen" kann. Er sagt
nicht, dass "untersagen" ein geeignetes Mittel zur Ausschliessung der
Einwirkung von anderen ist.
Ausserdem ist das Ausschliessungsrecht durch Gesetze und bestehende
Rechte der "anderen" eingeschränkt. Und ein solches Gesetz ist eben die
StVO.
>> Oder würdest du etwa deinen Urlaub auf Mallorca
>> abbrechen, nur weil da auf einem Privatgelände jemand ein Schild
>> angebracht hat, auf dem steht "Deutsche verlasst Spanien".
[...]
> Ich will jemandem die Benutzung meines
> Eigentums untersagen, nicht den Aufenthalt in Deutschland oder
> dem Stadtteil!
Ach? Räumst du etwa ein, dass nicht jedes auf privatem Gelände
aufgestellte Schild Wirkung entfaltet? Dann hast du das Problem
objektive Massstäbe darzulegen, anhand derer nachgeprüft werden kann,
ob eine Wirkung entfaltet wird oder nicht.
>> Und was macht du mit Blinden, Analphabeten, Geistig Behinderten,
>> psychsich Erkrankten, Betrunkenen usw.? Soweit die dein Schild
>> nicht lesen oder nicht verstehen können dürften sie dein
>> Grundstück benutzen?
> Glaubst du wirklich, all die hier Genannten würden auf meinem
> Parkplatz ihren PKW abstellen?
Damit stellst du selbst die Öffentlichkeit des Pakplatzes her, denn du
gestattest einem nicht näher umschriebenen Personenkreis die Benutzung.
[...]
> warum sollte man mir die Benutzung des Parkplatzes erlauben?
[...]
Ich untersage Herrn Christian Konrd die Benutzung eines jeden
Parkplatzes auf Privatgrund in Deutschland.
Andreas H. Zappel
>[...]
>> So weit klar, allerdings solte der Ausländer auch das privat, auf
>> eigenem Grund, angebrachte Schild "Halteverbot" verstehen, wenn es
>> sich um ein Schild handelt, das wie das offizielle Schild
>> aussieht.
>
>Sorry. Aber dein Ausweichmanöver ist wirkungslos. Auf Privatgelände
>dürfen nämlich amtlich aussehende Schilder nur dann angebracht werden,
>wenn sie _keine_ Aussenwirkung entfalten. Also wenn sie soweit im
>privaten Bereich stehen, dass man sie nicht mehr vom öffentlichen
>Gelände aus wahrnehmen kann.
Und wo ist das Problem?
Wir beide wissen doch nicht wie gross der Parkplatz ist auf dem das
Schild stehen koennte.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>[...]
>> warum sollte man mir die Benutzung des Parkplatzes erlauben?
>[...]
>
>Ich untersage Herrn Christian Konrd die Benutzung eines jeden
>Parkplatzes auf Privatgrund in Deutschland.
Also gehören Dir alle Privatparkplaetze in Deutschland?
Nur dann koenntest Du es ihm untersagen.
Atschuess
Andreas
grummich_frank
Manfred Nowak schrieb in Nachricht ...
>
>[...]
>> Wener das kann, kann er das private Schild genauso
>> lesen.
>[...]
>
>Irrtum. Analphabeten könnten sich schlicht am Aussehen eines
>offiziellen Schildes orientieren, ohne es jedoch lesen zu können.
>
>Ebenso könnte ein Analphabet den gesamten Fragenkatalog der
>theoretischen Führerscheinprüfung anhand des Aussehens den richtigen
>Kreuze zuordnen, ohne tatsächlich zu lesen.
>
Wochentags, nachmittags, die gesamten möglichen Uhrzeiten, Gewichts- und
Höhen- und geschwindigkeitsbeschränkungen (mit jeder denkbaren Zahl
versteht sich), Ausnahmen bei Regen, Nebel,Radfahrer, Fussgänger ,
Lieferanten, Taxis, Linienbusse, hunderttausende von Schul Kirch -
Behörden und sonstwasNamen...um nur mal einen Bruchteil der notwendigen
verkehrsrelevanten Zusätze aufzuführen?
Wie war das noch? Unwissenheit....
grummich_frank
Holger Pollmann schrieb in Nachricht ...
>Ralf Roehrig <ral...@gmx.de> schrieb:
>
>> Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach dem Lippenstift erneut.
>> Ist hier schon die Verschmutzung gem. des obigen Kommentars
>> gegeben?
>
>Wenn sich der Lippenstift relativ leicht und ohne Rückstände wieder
>ablösen läßt, dürfte es keine Sachbeschädigung sein.
>
;-)...
Frank
Christian Konrad
> Du verdrehst die rechtlichen Grundlagen ein wenig! 903 BGB sagt
> dass der Eigentümer "andere von jeder Einwirkung ausschließen"
> kann.
Ein Ausschluss muss nicht von physischer Natur sein.
> Er sagt nicht, dass "untersagen" ein geeignetes Mittel zur
> Ausschliessung der Einwirkung von anderen ist.
Das braucht er auch nicht. Wenn die Form des Ausschlusses nicht
durch irgendwelche andere Vorschriften vorgegeben ist, ist jede
Form, die nicht gegen irgendwelche Vorschriften verstößt,
rechtlich wirksam. Es ist egal, ob der Ausschluss in Form eines
Schildes, eines Briefes oder mündlich erfolgt. Ausschluss ist
Ausschluss.
> Ausserdem ist das Ausschliessungsrecht durch Gesetze und
> bestehende Rechte der "anderen" eingeschränkt.
Ein solcher Ausschluss wäre nur dann unwirksam, wenn Rechte
Dritter dadurch eingeschränkt würden. Dies ist aber nicht der Fall,
da ein Dritter keine rechtliche Verfügungsgewalt über mein
Eigentum haben muss.
> Und ein solches Gesetz ist eben die StVO.
In welchem Punkt werden dort Eigentumsrechte berührt und, falls
du etwas findest, wie passt es in unseren Sachverhalt?
> Ach? Räumst du etwa ein, dass nicht jedes auf privatem Gelände
> aufgestellte Schild Wirkung entfaltet?
Sicher, aber nur bezogen auf dieses Eigentum. Etwas anderes habe
ich nicht behauptet.
> Damit stellst du selbst die Öffentlichkeit des Pakplatzes her, denn
> du gestattest einem nicht näher umschriebenen Personenkreis die
> Benutzung.
Nein, ich untersage die Benutzung.
> Ich untersage Herrn Christian Konrd die Benutzung eines jeden
> Parkplatzes auf Privatgrund in Deutschland.
Willst du nur herumtrollen? Wann habe ich behauptet, ich kann die
Benutzung des Eigentums anderer einschränken? Du kannst mir die
Benutzung jeden Parkplatzes aus zwei Gründen nicht einschränken:
1. Grund: Mir wurde bereits ein Privatparkplatz zur alleinigen
Nutzung überlassen. Dieser befindet sich vor meiner Eingangstür
und gehört meinem Vermieter.
2. Grund: Dir gehören einfach keine Parkplätze. Somit kannst du
auch nicht über sie verfügen.
Hast du es endlich begriffen?
Flups Baumann
> Selbstverständlich muss auch ein Analphabet sämtliche Verkehsschilder
> in D richtig interprätieren können und demnach auch befolgen.
Soweit so gut.
> Wener das kann, kann er das private Schild genauso lesen.
Aber diesen Schluss verstehe ich nicht.
Flups
Manfred Nowak
[...]
> Zeige mir bitte endlich, wo im Gesetz erlaubt wird, dass man das
> Eigentum an Grundstücken anderer nicht achten muss und sich dort
> frei nach eigenem Gutdünken bewegen darf!
Du verlangst von mir einen Beleg für eine Behauptung, die ich nicht
aufgestellt habe.
> Inwieweit wird hier Verkehr zugelassen, wenn ein Schild an der
> Einfahrt ausdrücklich darauf hinweist, dass eben nichts zugelassen
> wird?
Wieso "nichts zugelassen"? Im OP steht:
> An der Einfahrt des Parkplatzes steht "Privatparkplatz für
> *Center2*". Hinweis auf die StVO.
Demzufolge erlaubt der Verfügungsberechtigte explizit den öffentlichen
Verkehr. Er will sogar, dass die StVO Gültigkeit hat.
[...]
Manfred Nowak
[...]
>> Und ein solches Gesetz ist eben die StVO.
> In welchem Punkt werden dort Eigentumsrechte berührt und, falls
> du etwas findest, wie passt es in unseren Sachverhalt?
1 StvO in Verbindung mit Nr. 2 VwVStVO zu §1.
| öffentlicher Verkehr findet [...] statt, wenn [...] tatsächlich
| allgemein benutzt [wird]
[...]
> Willst du nur herumtrollen? Wann habe ich behauptet, ich kann die
> Benutzung des Eigentums anderer einschränken? Du kannst mir die
> Benutzung jeden Parkplatzes aus zwei Gründen nicht einschränken:
> 1. Grund: Mir wurde bereits ein Privatparkplatz zur alleinigen
> Nutzung überlassen. Dieser befindet sich vor meiner Eingangstür
> und gehört meinem Vermieter.
> 2. Grund: Dir gehören einfach keine Parkplätze. Somit kannst du
> auch nicht über sie verfügen.
Mag sein. Aber woher willst du wissen, das ich _kein_
Verfügungsberechtigter bin? Hast du es endlich begriffen?
[...]