Preis einer Tasse im Restaurant

[Ingo Stiller]

Guude

Eben in einem "normalen" Cafe/Restaurant mitbekommen:
--
Kleinere Gruppe mit Kleinkind frühstückt. Dabei kommt das Kind an eine Kaffeetasse und wirft sie vom Tisch. Die Mutter geht zur Restaurant-Chefin und meldet den Schaden. Darauf erwidert wird die Chefin, dass die Tasse 20 Euro kostet, da sie speziell für ihr Restaurant hergestellt wird.
Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
"Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
"Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".

--
Okay, das der Wirt zahlen muss ist ein Rechtsirrtum. Wer den Schaden verursacht muss diese auch zahlen. Nur aus Kulanz verzichten viele Wirte darauf.

ABER ...
Aber muss der Wirt bei so teurem Geschirr nicht die Kundschaft vorwarnen?
Oder muss der Kunde jeder Preis zahlen, wenn etwas kaputt geht?

Gruß Ingo

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 17. Juni 2018 14:27:40 UTC+2 schrieb Ingo Stiller:

> Okay, das der Wirt zahlen muss ist ein Rechtsirrtum. Wer den Schaden verursacht muss diese auch zahlen. Nur aus Kulanz verzichten viele Wirte darauf.
>
> ABER ...
> Aber muss der Wirt bei so teurem Geschirr nicht die Kundschaft vorwarnen?
> Oder muss der Kunde jeder Preis zahlen, wenn etwas kaputt geht?

5 Euro beweisbar zahlen, den Gastwirt auf 15 Euro klagen lassen.

Dann: Vor Gericht und auf hoher See...

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Ingo Stiller schrieb:

> Okay, das der Wirt zahlen muss ist ein Rechtsirrtum.

Das ist keineswegs sicher

> Wer den Schaden verursacht muss diese auch zahlen.

Nein, wer einen Schaden /vorsätzlich oder fahrlässig/ verursacht, wird ihn
in der Regel ersetzen müssen, § 823 I BGB.
Nachdem es sich hier um ein "Kleinkind" handelte", ist hinsichtlich der
Schuldfrage § 828 I BGB einschlägig. Das Kind haftet demnach nicht.
Eine Haftung Dritter, z.B. der Eltern, etwa wegen Verletzung der
Aufsichtspflicht, ist nicht ersichtlich

MfG
Rupert

[Helmut Wabnig]

On Sun, 17 Jun 2018 05:27:39 -0700 (PDT), Ingo Stiller
<i2st...@gmx.de> wrote:

>Guude
>
>Eben in einem "normalen" Cafe/Restaurant mitbekommen:
>--
>Kleinere Gruppe mit Kleinkind frühstückt. Dabei kommt das Kind an eine Kaffeetasse und wirft sie vom Tisch. Die Mutter geht zur Restaurant-Chefin und meldet den Schaden. Darauf erwidert wird die Chefin, dass die Tasse 20 Euro kostet, da sie speziell für ihr Restaurant hergestellt wird.
>Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
>"Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
>"Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".

Ähnlicher Fall: in einem Frankfurter Hotel machte ein Gast
die Klomuschel kaputt.
Baumarktpreis 50 euro oder meinetwegen 100.
Das Hotel wollte 1500 kassieren.

was ist da rechtens?

w.

[Wolfgang May]

Und der Randalierer war Installateur und haette diese kostenlos
beschafft und fachgerecht installiert?

> Das Hotel wollte 1500 kassieren.

Das duerfte mit den Kosten fuer ein Markenprodukt, Installateur,
Beschaffung und eigenem Aufwand etwa hinkommen.

> was ist da rechtens?

Dass der Geschaedigte wieder so gestellt ist wie vorher.

Wolfgang

[Isk Ender]

Am 17.06.2018 um 23:00 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 17 Jun 2018 05:27:39 -0700 (PDT), Ingo Stiller
> <i2st...@gmx.de> wrote:
>

>> Eben in einem "normalen" Cafe/Restaurant mitbekommen:
>> --
>> Kleinere Gruppe mit Kleinkind frühstückt. Dabei kommt das Kind an eine Kaffeetasse und wirft sie vom Tisch. Die Mutter geht zur Restaurant-Chefin und meldet den Schaden. Darauf erwidert wird die Chefin, dass die Tasse 20 Euro kostet, da sie speziell für ihr Restaurant hergestellt wird.

>> --
>> Okay, das der Wirt zahlen muss ist ein Rechtsirrtum. Wer den Schaden verursacht muss diese auch zahlen.
>

> Wir haben gelesen, dass die Eltern den Schaden gar nicht
> verursacht haben. Zahlungspflichtig ist das Kind. Die Eltern

Mit Kleinkind verbinde ich eher ein 2- bis 4-jähriges Kind.
Wie begründest du eine Zahlungspflicht?

[Heinz D. Trost]

Ingo et al,

> Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
> "Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
> "Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".

normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.

Und die guckt bei jedem Schadensfall, ob denn überhaupt ein Anspruch auf
Ersatz des Schadens besteht,- und wenn ja, gegen wen, und in welcher Höhe.

Kleine Kinder können Schäden verursachen. Aber selbst können sie dafür
oft nicht haften, weil sie ja in der Regel noch kein eigenes Vermögen
oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht volljährig sind.

Und die Eltern? Sie haften in vielen Fällen nur dann für die Schäden des
Kindes, , wenn ihnen eine Verletzung ihrer Aufsichtspflicht nachgewiesen
werden kann. Dies ist oftmals nicht der Fall.

Und dann besteht keine gesetzliche Haftpflicht,- bzw. erst, wenn das
Kind volljährig würde. Wobei dann aber der Geschädigte erst die
Verjährung hemmen müßte.

Nur ein Beispiel: Ein Laden in Stuttgart. Ein Kleinkind wirft irgendwas
um, das läuft aus und hinterläßt einen großen Farbfleck auf dem sehr
teuren Bodenbelag. Die Versicherung der Eltern stellt sich quer,-
verweigert die Zahlung weil sie meint, daß die Eltern ihrer
Aufsichtspflicht Genüge getan hätten. Der Laden verklagt die Eltern, und
damit die Versicherung. Gerichtstermin: Gericht urteilt, daß die Eltern
ihrer Aufsichtspflicht genüge getan hätten. Damit müssen die Eltern
nicht zahlen und die Versicherung auch nicht. Der Laden bleibt auf dem
Schaden sitzen. Der Laden hat den Bodenbelag gegen einen billigeren
Belag getauscht.



>
>


--
Fröhliche Grüße, Heinz

[Harald Klotz]

Am 18.06.2018 um 01:25 schrieb Heinz D. Trost:

> normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.

HAFTPFLICHT.
Welche Versicherung zahlt ohne PFLICHT?

Schäden für die keine Haftpflicht besteht zahlt die Versicherung
normalerweise nicht.

Kennst du eine, die auch ohne Pflicht zahlt?

> Und dann besteht keine gesetzliche Haftpflicht,

Gesetzlich= Seit wann? Habe ich etwas nicht mitbekommen?

> Der Laden hat den Bodenbelag gegen einen billigeren Belag getauscht.

Das muss im Pflichtfall keiner hinnehmen.
Ansonsten ist es natürlich seine Entscheidung.

Aber du hast natürlich recht, du kannst die Abwicklung der Versicherung
überlassen.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Am 18.06.2018 um 01:25 schrieb Heinz D. Trost:

> normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.

HAFTPFLICHT.
Welche Versicherung zahlt ohne PFLICHT?

Schäden für die keine Haftpflicht besteht zahlt die Versicherung
normalerweise nicht.

Kennst du eine, die auch ohne Pflicht zahlt?

> Und dann besteht keine gesetzliche Haftpflicht,

Gesetzlich= Seit wann? Habe ich etwas nicht mitbekommen?

> Der Laden hat den Bodenbelag gegen einen billigeren Belag getauscht.

[Jaakob Kind]

"Harald Klotz" wrote in message
news:61b7ad3e-43d3-88a1...@freenet.de...

Am 18.06.2018 um 01:25 schrieb Heinz D. Trost:

> Schäden für die keine Haftpflicht besteht zahlt die Versicherung
> normalerweise nicht.

> Kennst du eine, die auch ohne Pflicht zahlt?

Ja, einige Haftpflichtversicherungen bieten inzwischen Versicherungsschutz
für Schäden an, die durch deliktunfähige Kinder verursacht werden. Manchmal
gibt es diese Klausel ohne Aufpreis, manchmal ist es unverschämt teuer.

Viele Grüße
Jaakob

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 17. Juni 2018 19:10:14 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Eine Haftung Dritter, z.B. der Eltern, etwa wegen Verletzung der
> Aufsichtspflicht, ist nicht ersichtlich

Kann im Ergebnis auf Nichthaftung hinauslaufen, wenn man es denn
ansatzweise diskutiert hätte, statt es gleich abzutun.

[Jaakob Kind]

"Heinz D. Trost" wrote in message news:foo8un...@mid.individual.net...

> Kleine Kinder können Schäden verursachen.

So weit stimmt es noch.

> Aber selbst können sie dafür oft nicht haften, weil sie ja in der Regel
> noch kein eigenes Vermögen oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht
> volljährig sind.

Das aber ist Unsinn. Ab 7 Jahren sind Kinder beschränkt deliktfähig, können
also haften, soweit sie über ausreichend "Einsicht" verfügen.
Ob die Kinder Vermögen haben spielt für die Haftung erst mal keine Rolle.
Wenn das Kind kein Vermögen hat, bekommt man trotz Anspruch das Geld halt
nicht (oder erst später).
Außerdem ist das Kind hoffentlich über die Haftpflichtversicherung seiner
Eltern versichert, dann ist es sowieso egal, ob das Kind Vermögen hat.

Viele Grüße
Jaakob

[Stefan Froehlich]

On Mon, 18 Jun 2018 10:21:37 Jaakob Kind wrote:
> > Aber selbst können sie dafür oft nicht haften, weil sie ja in
> > der Regel noch kein eigenes Vermögen oder Einkommen haben. Und
> > weil sie noch nicht volljährig sind.

> Das aber ist Unsinn. Ab 7 Jahren sind Kinder beschränkt
> deliktfähig, können also haften, soweit sie über ausreichend
> "Einsicht" verfügen. Ob die Kinder Vermögen haben spielt für die

> Haftung erst mal keine Rolle. [...]

Wenigstens in Österreich ist das lustigerweise gar nicht so egal, da
§1310 ABGB unter anderem auch auf das Vermögen des Schädigers
abzielt:

| [...] so soll der Richter mit Erwägung des Umstandes, ob dem
| Beschädiger, ungeachtet er gewöhnlich seines Verstandes nicht
| mächtig ist, [...] mit Rücksicht auf das Vermögen des Beschädigers
| und des Beschädigten, auf den ganzen Ersatz, oder doch einen
| billigen Theil desselben erkennen.

Die Haftung von Kindern wird also eher dann bejaht, wenn eigenes
Vermögen vorhanden ist und regelmäßig als vorhanden angesehen, wenn
eine entsprechende Haftpflichtversicherung besteht, die den Schaden
abdeckt.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Von Aliens empfohlen - knuddeln mit Stefan!
(Sloganizer)

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 18. Juni 2018 10:48:21 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:

> Wenigstens in Österreich ist das lustigerweise gar nicht so egal, da
> §1310 ABGB unter anderem auch auf das Vermögen des Schädigers
> abzielt:
>
> | [...] so soll der Richter mit Erwägung des Umstandes, ob dem
> | Beschädiger, ungeachtet er gewöhnlich seines Verstandes nicht
> | mächtig ist, [...] mit Rücksicht auf das Vermögen des Beschädigers
> | und des Beschädigten, auf den ganzen Ersatz, oder doch einen
> | billigen Theil desselben erkennen.
>
> Die Haftung von Kindern wird also eher dann bejaht, wenn eigenes
> Vermögen vorhanden ist und regelmäßig als vorhanden angesehen, wenn
> eine entsprechende Haftpflichtversicherung besteht, die den Schaden
> abdeckt.

Wie oft wird auf Nichtersatz erkannt, weil der Beschädigte
überaus vermögend sei?

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

Dazu musst Du jemanden mit deutlich mehr Einblick in die Praxis
fragen, als ich ihn habe (nämlich genau gar keinen).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan wollte von jeher mehr als Freude machen!
(Sloganizer)

[Lars Wilhelm]

Am Montag, 18. Juni 2018 01:25:13 UTC+2 schrieb Heinz D. Trost:
> Ingo et al,
>
>
> > Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
> > "Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
> > "Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".
>
> normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.
>
> Und die guckt bei jedem Schadensfall, ob denn überhaupt ein Anspruch auf
> Ersatz des Schadens besteht,- und wenn ja, gegen wen, und in welcher Höhe.

Oh, ein richtiges Statement.

> Kleine Kinder können Schäden verursachen. Aber selbst können sie dafür
> oft nicht haften, weil sie ja in der Regel noch kein eigenes Vermögen
> oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht volljährig sind.

Blödsinn. Obn jemand haftet oder nicht, hängt ausschließlich von seiner Schuld ab. Und bis 7 jahre sind Kinder deliktunfähig.
Wenn also die Kaffeetasse abstürzt, kann der Wirt sich nicht dan das Kind wenden, weil es deliktunfähig ist (gut vermutet). Und den Eltern muss ein eigenes veschulden nachgewiesen werden, zum Beispiel Verletzung der Aufsichtspflicht.
rein rechtlich ist dann der geschädigte der gelackmeierte. Meist fühlen sich Eltern dennoch verantwortlich und zahlen. Schlaue Eltern haben eine HP mit Verzicht auf Einrede der deliktunfähigkeit.

> Und die Eltern? Sie haften in vielen Fällen nur dann für die Schäden des
> Kindes, , wenn ihnen eine Verletzung ihrer Aufsichtspflicht nachgewiesen
> werden kann. Dies ist oftmals nicht der Fall

Was Käse. Eltern haften nur dann, wenn sie eine Schuld haben. Das ist überwiegend dann der Fall, wenn Sie selbst den fehler der Aufsichtspflichtverletzung begangen habebn. Richtig ist- das kommt recht selten vor. Und darüber hinaus fällt mir nicht viel ein, warum Eltern für die Kinder zahlen solten. (aus rechtlichen Gründen )

>
> Und dann besteht keine gesetzliche Haftpflicht,- bzw. erst, wenn das
> Kind volljährig würde. Wobei dann aber der Geschädigte erst die
> Verjährung hemmen müßte.

Vergiss den Satz- da steht von Ah- Z Unsinn.

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>An welche Art Klobrille hast du gedacht? Vergoldet?
>Und der Installateur, wird der extra aus den USA eingeflogen?

Wie lang ist das Zimmer denn wegen des kaputten Klos unvermietbar
gewesen?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 18 Jun 2018 01:25:10 +0200 schrieb Heinz D. Trost:

> Ingo et al,
>
>
>> Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
>> "Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
>> "Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".
>
> normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.
>
> Und die guckt bei jedem Schadensfall, ob denn überhaupt ein Anspruch auf
> Ersatz des Schadens besteht,- und wenn ja, gegen wen, und in welcher Höhe.
>
> Kleine Kinder können Schäden verursachen. Aber selbst können sie dafür
> oft nicht haften, weil sie ja in der Regel noch kein eigenes Vermögen
> oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht volljährig sind.
>
> Und die Eltern? Sie haften in vielen Fällen nur dann für die Schäden des
> Kindes, , wenn ihnen eine Verletzung ihrer Aufsichtspflicht nachgewiesen
> werden kann. Dies ist oftmals nicht der Fall.

Eben. Der Klassiker dürfte das Kind auf dem Fahrrad sein, das unglücklich
gegen ein geparktes Auto stürzt und dabei den Lack zerkratzt. Hier greift
auch nicht die Verletzung der Aufsichtspflicht, wenn die Eltern dabei sind.
Sie hatten ja das Kind unter Aufsicht, konnten den Sturz aber nicht mehr
verhindern. Also bleibt der Autofahrer auf seinem Schaden sitzen.

Grüße,

Frank

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 18 Jun 2018 01:25:10 +0200, "Heinz D. Trost" posted:

>Ingo et al,
>
>
>> Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater sieht dies gar nicht ein.
>> "Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man diese nicht so den Gästen geben"
>> "Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt so einen Schaden".
>
>normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.
>
>Und die guckt bei jedem Schadensfall, ob denn überhaupt ein Anspruch auf
>Ersatz des Schadens besteht,- und wenn ja, gegen wen, und in welcher Höhe.
>
>Kleine Kinder können Schäden verursachen. Aber selbst können sie dafür
>oft nicht haften, weil sie ja in der Regel noch kein eigenes Vermögen
>oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht volljährig sind.

Unfug. Davon hast du also auch keine Ahnung.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 18.06.2018 um 14:34 schrieb Detlef Meißner:

> Wenn ich dort Gast gewesen wäre, hätte ich schnell eine neue montiert.
> Vermutlich hätten die das gar nicht bemerkt. ;-)
>
hast Du jetzt nur Ersatzklobrillen im Geüäck oder auch Ersatz für andere
Sachen die Kaputt gehen können?

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 18 Jun 2018 16:02:04 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Hat das Hotel keinen Hausmeister, holt das bei einem tropfenden
> Wasserhahn oder einem laufenden Spülkasten gleich den Installateur, am
> besten aus dem Bett?

Die meisten Hotels arbeiten mit Fremdfirmen, da wird gespart wo es nur
geht. Die Zimmermädchen kommen von einem Gebäudereinigungs-Subunternehmen,
die Wäschekammer wird von einem externen Wäschereimitarbeiter besetzt,
lediglich Rezeption und Küche sind oft eigene Leute. Und wenn der
Spülkasten tropft, holt man den Installateur, der ist nämlich viel billiger
als ein eigener Hausmeister, dem man einen vollen Monatslohn zahlen muss.
Wenn es nicht gerade ein Haus mit 500 Zimmern ist.

Grüße,

Frank

[Mark Obrembalski]

Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Sun, 17 Jun 2018 20:45:35 +0200 schrieb Helmut Wabnig:

> Ähnlicher Fall: in einem Frankfurter Hotel machte ein Gast die
> Klomuschel kaputt.
> Baumarktpreis 50 euro oder meinetwegen 100.
> Das Hotel wollte 1500 kassieren.

Aufwand des Hoteliers: Scherben zusammenkehren, nächsten für das Zimmer
vorgesehenen Gast umbuchen (richtig blöd wird's, wenn man ausgebucht
ist), Installateur beauftragen, Installateur das Zimmer zeigen, Gäste
beschwichtigen, die sich beschweren, dass nebenan lautstark gearbeitet
wird, Arbeit des Installateurs abnehmen oder ggf. reklamieren, Rechnung
des Installateurs bezahlen und den Vorgang verbuchen.

Aufwand des Installateurs: Zum Hotel fahren, Schaden besichtigen, neue
Kloschüssel beschaffen (evtl. schon geschehen, ist aber auch dann
Aufwand), wieder zum Hotel fahren, kaputte Kloschüssel ausbauen, neue
Kloschüssel einbauen, kaputte Kloschüssel entsorgen, Rechnung schreiben,
Geldeingang kontrollieren und den Vorgang verbuchen.

Ja, die neue Schüssel an sich ist sicher nur ein recht kleiner Teil von
dem, was die Aktion kostet. Wobei der Hotelier vermutlich nur das vom
Gast bekommen kann, was er dem Installateur zahlen musste (und u.U.
Gewinnausfall wegen eines nicht vermietbaren Zimmers).

Gruß,
Mark

[Wolfgang May]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Marc Haber schrieb:

>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> An welche Art Klobrille hast du gedacht? Vergoldet?
>>> Und der Installateur, wird der extra aus den USA eingeflogen?
>>
>> Wie lang ist das Zimmer denn wegen des kaputten Klos unvermietbar
>> gewesen?
>

> Das ist ein Argument, das so nicht passend ist.
> Der OP schrieb "Das Hotel wollte 1500 € kassieren".
>
> Das klingt so, als wollte es *vorneweg* das Geld haben.
>
> In einem Hotel in Frankfurt müsste es möglich sein, innerhalb von 12
> Stunden so eine Klobrille aufzutreiben und zu montieren.

Kauf Dir mal eine normale Brille, lies das OP nochmal.

> Die Montage schafft auch noch ein Hausmeister oder ein handwerklich
> etwas begabter Mitarbeiter.
>
> Außerdem, falls es sich um eine ganz besondere Brille handelt, kann man
> vorübergehend auch eine einfachere für 60 € montieren. Oder man nimmt
> die von Aldi für 20 €.
> Ob ein Gast jetzt in seinem Luxus-Apartment gerade auf die Klobrille
> schaut, lasse ich mal offen.
> Im übrigen sollte ein Hotel von Produkten, die häufiger kaputt gehen,
> Ersatz vorliegen haben.
>
> Und dann stelle ich mir die Frage, was das wohl für eine Klobrille war.
> Wenn die kaputt geht, war es entweder eine ganz billige oder eine
> Designer-Klobrille.
>
> Aber das Geschäftsmodell ist ja nicht neu: Angeblich entgangene
> Einnahmen. Wer ist denn da so blöd und fällt darauf herein?

>
> Wenn ich dort Gast gewesen wäre, hätte ich schnell eine neue montiert.
> Vermutlich hätten die das gar nicht bemerkt. ;-)

Du Lehrer hast nicht mal ne Ahnung, dass bei weitem nicht jede Klobrille
auf jedes Klo passt.

Aber um die Klobrille gings ja auch garnicht.

Wolfgang

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 17:18:03 +0200 schrieb Detlef Meißner:

>> Aufwand des Hoteliers: Scherben zusammenkehren, nächsten für das Zimmer
>> vorgesehenen Gast umbuchen (richtig blöd wird's, wenn man ausgebucht
>> ist), Installateur beauftragen, Installateur das Zimmer zeigen, Gäste
>> beschwichtigen, die sich beschweren, dass nebenan lautstark gearbeitet
>> wird, Arbeit des Installateurs abnehmen oder ggf. reklamieren, Rechnung
>> des Installateurs bezahlen und den Vorgang verbuchen.
>>
>> Aufwand des Installateurs: Zum Hotel fahren, Schaden besichtigen, neue
>> Kloschüssel beschaffen (evtl. schon geschehen, ist aber auch dann
>> Aufwand), wieder zum Hotel fahren, kaputte Kloschüssel ausbauen, neue
>> Kloschüssel einbauen, kaputte Kloschüssel entsorgen, Rechnung
>> schreiben,
>> Geldeingang kontrollieren und den Vorgang verbuchen.
>>

> Das sind aber Maximalpunkte.

Nein, eigentlich nicht. Das eine oder andere (wie "Schaden besichtigen")
kann vielleicht auch mal wegfallen, aber das allermeiste ist
unvermeidlich.

> Erlebe ich auch ständig, allerdings wurde dann die Hälfte von dem, was
> in Rechnung gestellt wurde, nicht getan.

Was wurde denn nicht getan?

> Der Aufwand zur Beschaffung und Installation der Schüssel ist in
> Rechnung zu stellen, wobei der Installateur möglicherweise die Art der
> Kloschüssel kennt. Da zahlt es sich aus, wenn man immer denselben
> Handwerker ruft.

Auch wenn der Handwerker die Art der Kloschüssel kennt, muss er sie
beschaffen (oder auf Lager haben, dann hat er das mit dem Beschaffen halt
schon früher erledigt).

> Alles, was der Handwerker macht, aufzählen zu wollen, bringt nichts, der
> hat dafür seinen festen Tarif/Stundenlohn.

Einen festen Stundensatz dürfte er haben, aber wie viele Stunden er
abrechnet, hängt vom Aufwand für die konkrete Arbeit ab, und wie er
seinen Stundensatz kalkuliert, davon, was er außerhalb der eigentlichen
Arbeit "Kloschüssel auswechseln" noch zu tun hat.

> Vielleicht willst du auch
> noch das Bußgeld anführen, dass er wegen Geschwindigkeitsübertretung
> bekommen hat.

Nein, so eilig ist der Auftrag nun auch wieder nicht. Aber vielleicht die
zwei Stunden, die der Installateur telefonieren musste, um die im
Designerhotel benötigte minzgrüne Kloschüssel aufzutreiben. Oder das
altertümlich anmutende Modell, das im denkmalgeschützten Gebäude zu
verbauen ist.

Oder der fragliche Raum ist die Präsidentensuite, da will morgen, Montag,
der Scheich von Perversien einziehen, so dass der Installateur sonntags
arbeiten muss, was er sich entsprechend bezahlen lässt.

> Der Gewinnausfall müsste belegt werden.

Das ist richtig.

> Reklamationen der Gäste entgegenzunehmen sind nicht als Entschädigung
> anrechenbar, das gehört zum normalen Geschäft.

Wie gesagt: Der Hotelier wird normalerweise nur das abrechnen können, was
er dem Installateur zahlt und ggf. einen Gewinnausfall.

> 1500 € halte ich definitiv für zu hoch gegriffen.

Das hängt vom Einzelfall ab. Jedenfalls ist der Baumarktpreis einer
Kloschüssel vermutlich nicht der größte Posten in der Rechnung.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 16:55:16 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Wenn ich mir die ganze Angelegenheit so betrachte, dann war außer der
> Kloschüssel vielleicht noch mehr kaputt. Das würde auch einen Anspruch
> auf Ausfallentschädigung rechtfertigen.

Die ist wenn, dann auch gerechtfertigt, wenn nur die Kloschüssel kaputt
ist. Man kann ja kein Zimmer mit kaputter Kloschüssel vermieten, in dem
dann noch der Installateur ein und aus geht. Außer natürlich zum
Rosenmontag in Köln und zur Messe in Hannover. Da kann man auch den
Kohlenkeller vermieten und die Kohlen drinlassen.

Gruß,
Mark

[Dorothee Hermann]

Am 18.06.2018 um 16:02 schrieb Detlef Meißner:

> Eine Klomuschel (bei dem Preis muss es eine echte Muschel mit Perlen
> sein) kostet einiges mehr.
> Trotzdem, 500 € dürften reichen.

https://www.preis.de/katalog/Toilette/2363.html?show=80&display=kachel&displayDefault=kachel&selectedMinPrice=33&selectedMaxPrice=3302&sortingCriterion=minPrice_desc

Und da sind keine Kosten für den "Wechsel" dabei (ein Hausmeister kann
nicht alles)!


Dorothee

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 17:59:37 +0200 schrieb Detlef Meißner:

>> Die ist wenn, dann auch gerechtfertigt, wenn nur die Kloschüssel kaputt
>> ist. Man kann ja kein Zimmer mit kaputter Kloschüssel vermieten, in dem
>> dann noch der Installateur ein und aus geht.
>

> Richtig. Aber nur dann, wenn kein anderes Zimmer mehr frei ist, und das
> müsste erst mal nachgewiesen werden.

Sicher. Wobei sich natürlich nicht jedes Zimmer durch jedes andere
ersetzen lässt.

> Das alles ist rein spekulativ.
> Wenn ein Hotel "einfach so" von mir verlangte, ich solle dafür 1500 €
> bezahlen, dann würde ich sagen: "Hier ist meine Versicherungsnummer."

Natürlich, unter anderem deswegen ist man ja sinnvollerweise
haftpflichtversichert.

> Bisher wurden meine Versicherungsfälle von der Versicherung anstandslos
> bezahlt/geregelt, auch wenn ich ihr schrieb, dass ich die Höhe des
> geforderten Betrages nicht für gerechtfertigt hielte. Wahrscheinlich war
> denen der Aufwand im Vergleich zur Schadenssumme nicht groß genug, um
> genauer nachzuforschen.

Weißt Du denn, wie viel da wirklich gezahlt wurde? Ansonsten kann es ja
gut sein, dass sich der Anspruchsteller mit einer Teilsumme
zufriedengegeben oder gar ganz verzichtet hat.

Ich vermute mal, dass die in so einem Fall (Versicherter meint, die
Schadenssumme sei überhöht, keine gegenteilige Erfahrung beim
Versicherer) vielleicht gar nicht viel nachforschen, sondern einfach mal
einen kleineren Betrag anbieten.

> Andererseits weiß ich auch gar nicht, was schlussendlich dabei
> herausgekommen ist. Man bekommt ja nur eine lapidare Mitteilung, dass
> der Fall geregelt/abgeschlossen sei.

Eben. Ihre genaue Strategie werden die Versicherer vermutlich nicht
verraten.

Gruß,
Mark

[Diedrich Ehlerding]

Heinz D. Trost schrieb am 18.06.2018 um 01:25:

> Kleine Kinder können Schäden verursachen. Aber selbst können sie dafür
> oft nicht haften, weil sie ja in der Regel noch kein eigenes Vermögen
> oder Einkommen haben. Und weil sie noch nicht volljährig sind.

"Nicht volljährig" ist eigentlich nicht der Grund, sondern "nicht
einsichtsfähig". . Nach BGB § 828 haften Kinder unter 7 Jahren (und
bei "Kleinkind" stelle ich mir ein solches vor) gar nicht, wenn sie
einen Schaden anrichten; ältere Kinder und Jugendliche sehr wohl, wenn
sie verstehen, dass sie da Schaden anrichten. Wenn der Geschädigte den
Eltern eines noch nicht Siebjährigen aber keine Vernachlässigung der
Aufsichtspflicht nachweisen kann, bleibt er möglicherweise auf seinem
Schaden sitzen (wenn die Eltern nicht gutwillig sind).

Kein eigenes Einkommen oder Vermögen zu haben befreit nicht von der
Pflicht, Schadenersatz zu leisten - man kann auch gegen zur Zeuit
vermögenslose Minderjährige Titel erstreiten, die dann 30 Jahre lang
vollstreckt werden können (etwa wenn das Kind was erbt oder eben selber
zu Geld kommt).

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 18:14:00 +0200 schrieb Detlef Meißner:

>> Was wurde denn nicht getan?
>

> Besonders gern werden Fahrten abgerechnet, die aber nicht erfolgten,
> weil man sowieso in der Nähe war.
> Wenn ich für 3 Kunden, die in der gleichen Gegend wohnen, dreimal die
> volle Fahrt anrechne, dann kommt schnell was zusammen.

Und in Deinem Beispiel war das so?

>>
>>> Der Aufwand zur Beschaffung und Installation der Schüssel ist in
>>> Rechnung zu stellen, wobei der Installateur möglicherweise die Art der
>>> Kloschüssel kennt. Da zahlt es sich aus, wenn man immer denselben
>>> Handwerker ruft.
>>
>> Auch wenn der Handwerker die Art der Kloschüssel kennt, muss er sie
>> beschaffen (oder auf Lager haben, dann hat er das mit dem Beschaffen
>> halt schon früher erledigt).
>

> Und, wie lange dauert so eine Beschaffung und welchen Aufwand muss er
> treiben? Das ist sein tägliches Brot und in seinem Stundensatz drin.

Ja, aber unter anderem deswegen ist der Stundensatz halt höher als
Friedolin Geizkragen, der nur die Zeit sieht, in der der Handwerker
gerade bei ihm arbeitet, akzeptieren will.

> Oder gibt es neuerdings die GOI (Gebührenordnung für Installateure)?

Nein, aber in einem vernünftig organisierten Installateurunternehmen eine
Kalkulation, die diesen Zeitaufwand berücksichtigt.

> Die Arbeit, die er außerhalb hat, steht wohl kaum auf seinem
> Stundenzettel.

Doch, eben indem sie in den Stundensatz einkalkuliert ist. Oder in den
Preis der gelieferten Produkte.

> Entweder er schreibt eine Rechnung mit Arbeitsstunden und Material, was
> zu überprüfen ist,

Das ist normal.

> oder er schreibt pauschal "Kloschüssel ersetzt". Wer
> lässt sich auf letzteres ein? Und ist das überhaupt noch zulässig?

Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt es
nicht.

> Wir können's ja noch weiter ausschmücken.
> Vielleicht war es auch nur ein simple weiße Kloschüssel, in die mal eine
> bedeutende Persönlichkeit gekackt hat. Das muss natürlich auch
> berücksichtigt werden!
> Allerdings muss dann der Restwert gegengerechnet werden.

Eben, da kann der Hotelier auch die kaputte Schüssel noch meistbietend
versteigern, und der Gast kann behaupten, die spektakuläre Zerstörung
durch ihn hätte den Marktwert noch gesteigert.

>> Oder der fragliche Raum ist die Präsidentensuite, da will morgen,
>> Montag, der Scheich von Perversien einziehen
>

> Ganz bestimmt.

Im Einzelfall halt möglich. Es reicht ja, wenn das Haus, sagen wir, es
liegt auf Borkum, morgen komplett von einem Betreiber eines Offshore-
Windparks ausgebucht ist, der dort seine Leute auf Montage unterbringen
will. "Öhm ja, einer Ihrer Leute muss nun leider in einem Zimmer ohne Klo
wohnen" dürfte dem Erhalt dieses Großkunden sehr abträglich sein.

>>, so dass der Installateur sonntags
>> arbeiten muss, was er sich entsprechend bezahlen lässt.
>

> Und so kommen 1500 € zusammen?

Wie gesagt, es hängt vom Einzelfall ab. Es gibt sogar Kloschüsseln, die
an sich schon einen vierstelligen Betrag kosten - im 5-Sterne-Hotel nicht
ganz ausgeschlossen.

> Aber, lebte ich in Frankfurt, würde ich gern meine Dienste zur Ersetzung
> einer Kloschüssel, Tag und Nacht, für 1500 € + Mehrwertsteuer anbieten.

Du bist Installateursmeister?

> Oder war die Steuer in den 1500 schon drin?

Gute Frage. Da der Hotelier sicher Vorsteuer abziehen kann, dürfte das
seine Forderung ggf. mindern.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 18:19:51 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Aber wer solch ein Zimmer bezahlen kann und die Kloschüssel demoliert,
> der kann dann auch gern die 1500 € hinlegen. Darum mache ich mir jetzt
> nicht weiter einen dicken Kopf.

Eben. Und im Ausgangsfall wissen wir halt nicht, was das genau für ein
Hotel war. Dass im Einzelfall mal 1500 EUR oder mehr zusammenkommen,
lässt sich aber sicher nicht ausschließen.

Gruß,
Mark

[Thomas Homilius]

Am 2018-06-18 um 18:37 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Kein eigenes Einkommen oder Vermögen zu haben befreit nicht von der
> Pflicht, Schadenersatz zu leisten - man kann auch gegen zur Zeuit
> vermögenslose Minderjährige Titel erstreiten, die dann 30 Jahre lang
> vollstreckt werden können (etwa wenn das Kind was erbt oder eben selber
> zu Geld kommt).

Da sollte es doch auch eine Privatinsolvenz fuer diese Kinder geben, die
geht nur 6 Jahre statt 30 Jahre mit Titel.


--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 19:04:10 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Ausschließen lässt sich nie nix.
> Aber wenn ein Mensch jetzt käme und verlangte von mir 1500 € für eine
> zerdepperte Kloschüssel, dann wäre es ausgeschlossen, dass ich die ihm
> gleich gäbe. ;-)

Das ist ja eh klar. Wenn jemand eine nicht ganz unbedeutende Forderung
erhebt, sollte man überprüfen, ob diese Forderung auch wirklich besteht.
Oder halt diese Arbeit seiner Haftpflichtversicherung überlassen.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 19:15:57 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Mark Obrembalski schrieb:

>> Am Mon, 18 Jun 2018 19:04:10 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Ausschließen lässt sich nie nix.
>>> Aber wenn ein Mensch jetzt käme und verlangte von mir 1500 € für eine
>>> zerdepperte Kloschüssel, dann wäre es ausgeschlossen, dass ich die ihm
>>> gleich gäbe. ;-)
>>
>> Das ist ja eh klar. Wenn jemand eine nicht ganz unbedeutende Forderung
>> erhebt, sollte man überprüfen, ob diese Forderung auch wirklich
>> besteht.
>

> Lässt sich halt schlecht überprüfen, wenn man gerade mal in dem Hotel
> ist und dann schon wieder weg. Wer's dann eilig hat ...

Richtig. Da lässt man sich also die Rechnung schicken und prüft die
später.

>> Oder halt diese Arbeit seiner Haftpflichtversicherung überlassen.
>

> Ja, das ist das Beste, so man denn eine hat.
> Aber wer in einem Hotel mit einer Kloschüssel im Werte von 1500 €
> übernachtet, der sollte auch das Geld für eine Haftpflichtversicherung
> haben.

Wer überhaupt gelegentlich ein Hotel privat von innen sieht, sollte das
Geld dafür haben.

> Andererseits: Wer auf großen Fuße lebt, hat oft kein Geld. Da habe ich
> schon so manchen Mercedesfahrer erlebt.

Das ist richtig. Auch wer einen Porsche sein eigen nennt, beweist damit
nicht, dass er Geld hat. Er beweist allenfalls, dass er Geld hatte, bevor
er sich den Porsche gekauft hat. Ganz zu schweigen von der Frage, ob der
Porsche auch schon bezahlt ist...

Gruß,
Mark

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 18.06.2018 um 15:09 schrieb Detlef Meißner:
> Fa.lk.Sc.H.a.de schrieb:

> Nun, in Frankfurt dürfte es kein großes Problem sein, sich schnell mal
> eine Klobrille zu besorgen.

zur üblichen Zeit, zu der man aus einem Hotel?

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Mon, 18 Jun 2018 10:21:37 Jaakob Kind wrote:
>> > Aber selbst können sie dafür oft nicht haften, weil sie ja in
>> > der Regel noch kein eigenes Vermögen oder Einkommen haben. Und
>> > weil sie noch nicht volljährig sind.
>
>> Das aber ist Unsinn. Ab 7 Jahren sind Kinder beschränkt
>> deliktfähig, können also haften, soweit sie über ausreichend
>> "Einsicht" verfügen. Ob die Kinder Vermögen haben spielt für die
>> Haftung erst mal keine Rolle. [...]

Letzteres kann sehr wohl eine Rolle spielen

> Wenigstens in Österreich ist das lustigerweise gar nicht so egal, da
> §1310 ABGB unter anderem auch auf das Vermögen des Schädigers
> abzielt:
>
> | [...] so soll der Richter mit Erwägung des Umstandes, ob dem
> | Beschädiger, ungeachtet er gewöhnlich seines Verstandes nicht
> | mächtig ist, [...] mit Rücksicht auf das Vermögen des Beschädigers
> | und des Beschädigten, auf den ganzen Ersatz, oder doch einen
> | billigen Theil desselben erkennen.
>
> Die Haftung von Kindern wird also eher dann bejaht, wenn eigenes
> Vermögen vorhanden ist und regelmäßig als vorhanden angesehen, wenn
> eine entsprechende Haftpflichtversicherung besteht, die den Schaden
> abdeckt.

Dafür gibt es im deutschen BGB den § 829, der ebenfalls eine Haftung aus
Billigkeitsgesichtspunkten bgründen kann

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang May schrieb:

> Du Lehrer hast nicht mal ne Ahnung, dass bei weitem nicht jede Klobrille
> auf jedes Klo passt.

Jetzt mach aber mal halblang. Nicht jeder Lehrer führt sich so auf wie diese
Karikatur eines Lehrers hier das tut. Viele (die meisten?) schaffen es
durchaus, auch mal die Klappe zu halten, wenn sie nichtmal wissen, von was
denn eigentlich die Rede ist.

> Aber um die Klobrille gings ja auch garnicht.

Tja...

MfG
Rupert

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 20:26:08 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>>> Nun, in Frankfurt dürfte es kein großes Problem sein, sich schnell mal
>>> eine Klobrille zu besorgen.
>>
>> zur üblichen Zeit, zu der man aus einem Hotel?
>

> Ich denke, das Thema ist durch.
> Es ging um eine Kloschüssel, da ist die Besorgung etwas umständlicher.

Die Besorgung nicht unbedingt (je nach Modell), aber jedenfalls der
Einbau.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 20:15:59 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Meine Frau fuhr mit öffentlichen Verkehrsmitteln von der Kleinstadt in
> eine größere Kleinstadt, um sich dort an der Hand operieren zu lassen.
> Zurück sollte sie auf Anordnung der Ärzte mit dem Krankenwagen gefahren
> werden.
> Der stand dann auch, welch Zufall, gerade vor der Tür.

Dass die Betreiber von Krankenwagen ihre Touren geschickt planen, stimmt
normalerweise tatsächlich.

> Dann kam die Rechnung:
> Berechnet wurde die Hin- und Rückfahrt. Nun muss man wissen, dass der
> Krankenwagen in der Kleinstadt stationiert war und gerade einen
> Patienten in die größere Kleinstadt transportiert hatte. Deshalb stand
> er ja auch noch vor dem Krankenhaus.

Ich weiß nicht, wie die rechtlichen Beziehungen zwischen Deiner Frau,
ihrer Krankenversicherung, dem Krankentransportunternehmen und der
vermutlich dazwischengeschalteten Leitstelle aussehen. Je nachdem könnte
es durchaus korrekt sein, die Hin- und Rückfahrt zu berechnen.
Mischkalkulation halt.

> Da meine Frau Privatpatient war, konnten wir die ganze Angelegenheit
> prüfen.Natürlich habe ich moniert, obwohl es damals nur um 60 DM ging,
> die auch von der Privatkrankenkasse übernommen worden wären.

Und - was ist dabei rausgekommen?

>>> Ja, aber unter anderem deswegen ist der Stundensatz halt höher als
>> Friedolin Geizkragen, der nur die Zeit sieht, in der der Handwerker
>> gerade bei ihm arbeitet, akzeptieren will.
>

> Dann muss das aufgeführt werden.
> Wenn ich einen Handwerker für eine Reparatur bestelle, dann wird in der
> Rechnung alles aufgeführt. Er darf dort auch die Tätigkeiten aufführen,
> die er vorher als Vorbereitung getätigt hat, aber eben nur die
> handwerklichen Tätigkeiten.

Und er darf seinen Stundensatz auch so ansetzen, dass er im Ganzen auch
für alles, was er sonst macht, eine angemessene Bezahlung bekommt und
darüber hinaus eine akzeptable Verzinsung seines Anlagekapitals (zum
Beispiel die Karre, mit der er die Kloschüssel vom Lager zum Hotel
fährt). Wenn er es übertreibt, wird er wenige Aufträge bekommen, weil die
Konkurrenz regelmäßig bessere Angebote macht.

> Es dürfte ihm schwer fallen, den Punkt
> "intensive Internet-Recherche nach der passenden Kloschüssel - 1 Std
> plus Verbindungskosten" in Rechnung zu stellen.

Das kommt darauf an, was vereinbart ist. Jedenfalls muss er so
kalkulieren, dass er am Ende halt auch die Recherche nach der passenden
Kloschüssel bezahlt kriegt. Außer natürlich, wenn er auf Selbstausbeutung
steht.

>>> Oder gibt es neuerdings die GOI (Gebührenordnung für Installateure)?
>>
>> Nein, aber in einem vernünftig organisierten Installateurunternehmen
>> eine Kalkulation, die diesen Zeitaufwand berücksichtigt.
>

> Eben. Der ist im Stundenlohn mit einkalkuliert.

Im Stundensatz. Stundenlohn bekommt vermutlich der Installateursgeselle.
Der muss da im Gegensatz zum Betriebsinhaber auch nur die vorher
bekannten Sozialabgaben und Steuern im Blick haben.

>>> Die Arbeit, die er außerhalb hat, steht wohl kaum auf seinem
>>> Stundenzettel.
>>
>> Doch, eben indem sie in den Stundensatz einkalkuliert ist. Oder in den
>> Preis der gelieferten Produkte.
>

> Schrieb ich doch. Der wird *nicht* extra in Rechnung gestellt.

Ja, es ist aber einkalkuliert und damit Teil des Rechnungsbetrags.

> Ein Handwerker, der zu mir kommt, um einen Auftrag zu bekommen, stellt
> diesen Besuch auch nicht extra in Rechnung, der ist auch mit
> einkalkuliert.

Normalerweise wird er das nicht in Rechnung stellen, ja. Gehört dann halt
zu den Aufwendungen für Marketing und Vertrieb, die er in seinen
Stundensatz einrechnen muss. Wenn es vor der handwerklichen Ausführung
aber erst mal was zu planen gibt, wird er dafür vielleicht auch schon was
haben wollen.

>> Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
>> einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
>> Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt
>> es nicht.
>

> Ich kenne mich da nicht so genau mit den neuen regeln aus. Ist es nicht
> so, dass sämtliche Tätigkeiten mit Stunden aufgeführt werden müssen, so
> dass eine Steuerprüfung das auch nachprüfen kann (Rechnung und
> Stundenzettel)?

Intern muss der vermutlich die Stunden seiner Mitarbeiter aufschreiben,
um nachzuweisen, dass er den Mindestlohn gezahlt hat, vielleicht auch
noch sonst manches. Einen Auftrag zum Festpreis zu übernehmen ist aber
gewiss nicht verboten.

>> Eben, da kann der Hotelier auch die kaputte Schüssel noch meistbietend
>> versteigern, und der Gast kann behaupten, die spektakuläre Zerstörung
>> durch ihn hätte den Marktwert noch gesteigert.
>

> Ja, z.B. Oder der Gast verscherbelt die Kloschüssel, schließlich gehört
> sie ihm ja, wenn er die neue bezahlt hat.

Anderer Ansicht: BGB.

>> Im Einzelfall halt möglich. Es reicht ja, wenn das Haus, sagen wir, es
>> liegt auf Borkum,
>

> In diesem Falle liegt es in Frankfurt.

Am Main? Dann kommen da halt die Leute, die bei einem der großen
Hochhäuser dort die Fassade sanieren sollen.

>> morgen komplett von einem Betreiber eines Offshore-
>> Windparks ausgebucht ist, der dort seine Leute auf Montage unterbringen
>> will. "Öhm ja, einer Ihrer Leute muss nun leider in einem Zimmer ohne
>> Klo wohnen" dürfte dem Erhalt dieses Großkunden sehr abträglich sein.
>

> Ich kenne zwar die Hotels in Borkum nur von außen, kenne aber jemanden,
> der auf/in einem Offshore-Windpark regelmäßig arbeitet. Die Hotels, in
> denen er bei Bedarf (wenn der Heli nicht fliegen kann) übernachtet,
> haben bestimmt nicht solche Kloschüsseln.

Nun, ich war vor ein paar Jahren in einem. Die Kloschüsseln an sich haben
da sicher keinen vierstelligen Betrag gekostet, aber es gab da durchaus
ein gut eingerichtetes Badezimmer, wo das Klo sicher nicht das billigste
Plastikding war, das man im Baumarkt bekommen konnte. Auch war die
Schüssel nicht sichtbar am Boden angeschraubt, sondern man hätte da schon
ein wenig mehr arbeiten müssen, um eine Kloschüssel aus- und wieder
einzubauen.

> Und wenn alles ausgebucht ist,
> findet sich auch noch irgendwo ein anderes Zimmer.

Ja, meistens. Kostet aber dann nicht wenig.

> Und i.A. schlafen sowieso zwei in einem Zimmer.

Das Zimmer braucht man aber trotzdem, und mit "hach, Klo kaputt, geh halt
beim Nachbarn kacken" bekommt man wohl eher eine Reklamation als einen
Folgeauftrag.

>> Du bist Installateursmeister?
>
> Man muss kein Meister sein, um eine Kloschüssel anbringen/austauschen zu
> können/dürfen.

Wenn man in einem Meisterbetrieb angestellt ist, muss man selbst kein
Meister sein. Um die Installateursarbeiten anbieten zu dürfen, schon.

> Und welcher Meister macht das denn heute noch?

Den Auftrag entgegennehmen? Jeder.

> Aber man versucht es halt und hofft, auf einen Deppen zu treffen.
> Klappt ja auch manchmal/häufig.

Ich bin ja gar nicht dagegen, dass man genau hinschauen sollte, wenn
jemand eine Forderung erhebt - ganz im Gegenteil, das sollte man
unbedingt. Ich sage nur, dass es durchaus auch zu Recht ziemlich teuer
werden kann, wenn man eine Kloschüssel kaputtmacht.

Gruß,
Mark

[Gerald Gruner]

Marc Haber schrieb am 18.06.18:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>An welche Art Klobrille hast du gedacht? Vergoldet?
>>Und der Installateur, wird der extra aus den USA eingeflogen?
>
> Wie lang ist das Zimmer denn wegen des kaputten Klos unvermietbar
> gewesen?

Grundsätzlich müsste das Hotel diesen Schaden wohl nachweisen. Wenn nicht
mindestens alle Zimmer dieser Kategorie zu 100% ausgebucht sind, wird es
ihm schwer fallen, genau für DIESES eine Zimmer einen konkreten Ausfall zu
begründen.

MfG
Gerald

--
Bei dem stand als Kind die Schaukel wohl auch bissel zu nah an der
Hauswand.
- Forumskommentar zu einem Politiker-Interview zum Datenschutz

[Gerald Gruner]

Ingo Stiller schrieb am 17.06.18:

> Guude
>
> Eben in einem "normalen" Cafe/Restaurant mitbekommen:
> --

> Kleinere Gruppe mit Kleinkind frühstückt. Dabei kommt das Kind an eine
> Kaffeetasse und wirft sie vom Tisch.

Ein Kleinkind ist eh nicht schuldfähig. Und wenn den Eltern auch keine
Aufsichtspflichtverletzung nachgewiesen werden kann, dann würde das
Restaurant auch auf weitaus höheren Schäden einfach sitzen bleiben.
Pech gehabt.

> Die Mutter geht zur Restaurant-Chefin und meldet den Schaden. Darauf
> erwidert wird die Chefin, dass die Tasse 20 Euro kostet, da sie speziell
> für ihr Restaurant hergestellt wird.

Man kann diese Kosten bezweifeln und um einen entsprechenden Nachweis
bitten. Da wird dann nichts kommen.

> Die Mutter verspricht, den Schaden zu bezahlen, der hinzugekommen Vater
> sieht dies gar nicht ein. "Wenn die Tasse so teuer ist, dann kann man
> diese nicht so den Gästen geben" "Außerdem zahlt sonst auch der Gastwirt
> so einen Schaden".

Ich hätte es erst mit einer gütlichen Einigung versucht, aber bei
behaupteten 20 Euro hätte ich auf "ein Kleinkind ist schuldunfähig"
verwiesen und mit den Schultern gezuckt. Pech gehabt...

Ulfs Vorschlag weiter unten dürfte die praktikabelste Lösung sein, wenn man
sein eigenes Gewissen entlasten will:
: 5 Euro beweisbar zahlen, den Gastwirt auf 15 Euro klagen lassen.

MfG
Gerald

--
Mißverständnisse und Trägheit machen vielleicht mehr Irrungen in der Welt
als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.
- Johann Wolfgang von Goethe

[Gerald Gruner]

Harald Klotz schrieb am 18.06.18:

> Am 18.06.2018 um 01:25 schrieb Heinz D. Trost:
>
>> normal hat jede Familie mit Kind(ern) eine Familienhaftpflichtversicherung.
>

> HAFTPFLICHT.
> Welche Versicherung zahlt ohne PFLICHT?
>
> Schäden für die keine Haftpflicht besteht zahlt die Versicherung
> normalerweise nicht.
>
> Kennst du eine, die auch ohne Pflicht zahlt?

Nein, aber darum PRÜFEN sie auch, ob sie zahlungspflichtig sind, wenn ihnen
ein möglicher Schadenfall gemeldet wird.

MfG
Gerald

--
Es gibt ein Paradoxon der Freiheit: Sie ist nur in Grenzen möglich.
Grenzenlose Freiheit hebt sich auf.
- Karl Popper, Philosoph

[HC Ahlmann]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Als Mercedes-Fahrer werden bestimmte Erwartungen an dich gestellt, z.B.
> dass du besonders viel Trinkgeld gibst, dass du viel Geld ausgibst usw.

Klischees sind so schön ... falsch.
Viele Mercedes-Fahrer bekommen Trinkgeld. BTDT.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Manfred Haertel]

Detlef Meißner schrieb:

> Aber das Geschäftsmodell ist ja nicht neu: Angeblich entgangene
> Einnahmen.

Ich habe sowas im Hinterkopf, dass entgangene Einnahmen keinen
Schadenersatzanspruch begründen. Ist das so?

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>Aber wenn man alles von Externen machen lässt, dann hat man auch einen
>Installateur an der Hand, der schnell kommt.

Selbst dann fällt das Zimmer für mindestens einen Tag aus,
Toilettenschüsseln werden mit elastischen Silikonfugen mit der Wand
verbunden und das muss aushärten und stinkt.

Außerdem haben die meisten etwas besseren Hotels meist irgendwelche
Spezialklos auf die eine Baumarktbrille eben gerade nicht passt. Wir
hatten bei unserem Hausbau schon Probleme genug, eine
Toilettenschüssel zu finden, auf die ein "normaler" Deckel passt den
man mit einer Hülle versehen kann das man etwas wärmer drauf sitzt.
Haben uns alle versucht auszureden ("Hat man heute nicht mehr").

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>1500 € halte ich definitiv für zu hoch gegriffen.

Ich halte das in erster Näherung erstmal nicht für völlig abwegig.
Meine Haftpflichtversicherung wird sich das eh detaillierter
aufschlüsseln lassen.

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 18. Juni 2018 18:52:11 UTC+2 schrieb Mark Obrembalski:

> Ja, aber unter anderem deswegen ist der Stundensatz halt höher als
> Friedolin Geizkragen, der nur die Zeit sieht, in der der Handwerker
> gerade bei ihm arbeitet, akzeptieren will.
>
> > Oder gibt es neuerdings die GOI (Gebührenordnung für Installateure)?
>
> Nein, aber in einem vernünftig organisierten Installateurunternehmen eine
> Kalkulation, die diesen Zeitaufwand berücksichtigt.
>
> > Die Arbeit, die er außerhalb hat, steht wohl kaum auf seinem
> > Stundenzettel.
>
> Doch, eben indem sie in den Stundensatz einkalkuliert ist. Oder in den
> Preis der gelieferten Produkte.
>
> > Entweder er schreibt eine Rechnung mit Arbeitsstunden und Material, was
> > zu überprüfen ist,
>
> Das ist normal.
>
> > oder er schreibt pauschal "Kloschüssel ersetzt". Wer
> > lässt sich auf letzteres ein? Und ist das überhaupt noch zulässig?
>
> Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
> einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
> Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt es
> nicht.

Dann allerdings fällt dem Privatmann Friedolin Geizhals ein,
daß er das doch bei der Steuer geltend machen will.

Gruß, ULF

[Wolfgang May]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Mark Obrembalski schrieb:

>> Am Mon, 18 Jun 2018 20:26:08 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Nun, in Frankfurt dürfte es kein großes Problem sein, sich schnell mal
>>>>> eine Klobrille zu besorgen.
>>>>
>>>> zur üblichen Zeit, zu der man aus einem Hotel?
>>>
>>> Ich denke, das Thema ist durch.
>>> Es ging um eine Kloschüssel, da ist die Besorgung etwas umständlicher.
>>
>> Die Besorgung nicht unbedingt (je nach Modell),
>

> Ich dachte bei Besorgung auch an den Transport
>
>> aber jedenfalls der
>> Einbau.
>
> Umständlich ist das auch nicht. Abschrauben - Abziehen - Draufschieben
> - Anschrauben. Aber vorher den Klodeckel de- und wieder anmontieren.

Tja, so stellt sich der Lehrer das halt vor.

Man sollte u.a. den Zulauf -und noch wichtiger- den Ablauf auch wieder
abdichten.

> Ah, jetzt geht mir ein Licht auf: Die Kloschüssel ist deshalb so teuer,
> weil ja auch der Klodeckel wieder montiert werden muss, natürlich ein
> neuer. Auf ein neues Klo gehört ein neuer Deckel.

Moeglicherweise auch das, wenn die Befestigungen des alten nicht dazu passen.

Wolfgang

[Jaakob Kind]

"Rupert Haselbeck" wrote in message
news:9j8lve-...@nntp.haselbeck-net.de...

>> Ob die Kinder Vermögen haben spielt für die
>> Haftung erst mal keine Rolle. [...]

> Letzteres kann sehr wohl eine Rolle spielen

> Dafür gibt es im deutschen BGB den § 829, der ebenfalls eine Haftung aus
> Billigkeitsgesichtspunkten bgründen kann

Ja, OK. Ich meinte - dem Vorposter widersprechend - den Fall, dass fehlendes
Vermögen nicht zur Nichthaftung führt (wenn Deliktfähigkeit vorliegt).
Vorhandenes Vermögen kann zur Haftung führen, die sonst wegen fehlender oder
beschränkter Deliktfähigkeit ausgeschlossen wäre.

Viele Grüße
Jaakob

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner schrieb am 19.06.2018 um 11:57:

>> Selbst dann fällt das Zimmer für mindestens einen Tag aus,
>> Toilettenschüsseln werden mit elastischen Silikonfugen mit der Wand
>> verbunden
>

> Nicht zwingend. Was hat man bloß gemacht, als es noch kein Silikon gab?

Damals hat man sie nicht an die Wand gehängt, sondern auf den Boden
gestellt. Die Anschlüsse hat man damals verkittet. Der Kitt musste
ebenfalls aushärten, bevor man die Schüssel benutzen durfte. Auch damals
wäre das Zimmer einen Tag lang nicht vermietbar gewesen.

Fup2me; kein Rechtsthema.

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 23:38:00 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:

>> Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
>> einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
>> Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt
>> es nicht.
>
> Dann allerdings fällt dem Privatmann Friedolin Geizhals ein, daß er das
> doch bei der Steuer geltend machen will.

Wenn Fri(e)dolin Geizhals tatsächlich ein Privatmann ist, wird ihm das
nicht gelingen. Wenn er das doch irgendwie steuerlich geltend machen
kann, weil das Klo ein betriebliches ist oder so, ist es vollkommen egal,
ob er sich mit dem Installateur auf einen Festpreis oder einen
Stundensatz geeinigt hat. Offensichtliche Tricksereien mit dem Schwager
und so natürlich ausgenommen.

Gruß,
Mark

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 18. Juni 2018 16:42:34 UTC+2 schrieb Mark Obrembalski:

> Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
> wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
> BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
> Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
> Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).

Worin bestünde denn die Pflichtverletzung, und warum hätten die Eltern sie
zu vertreten?

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 23:40:45 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Da gab es keinen Vertrag.

Irgendeinen Vertrag hat es sicher gegeben. Die Krankenwagenbetreiber
fahren ja nicht einfach aus Lust an der Freud.

> Außerdem stand ganz deutlich in der Rechnung die Fahrstrecke von - bis
> und zurück.

Gut, wenn das dann eben falsch war, könnte es - je nach Vertrag - gut
sein, dass er weniger zu kriegen hat als er verlangt.


> Habe ich doch bereits geschrieben: Alles im Stundensatz drin.

Und deshalb ist der Stundensatz halt höher als man auf den ersten Blick
denkt.

> Wenn alles im Stundensatz drin ist, darf ich es nicht nochmals als
> Sonderleistung aufführen.

Richtig.

> Noch ein Beispiel: Ein Fliesenleger schickt an meine Schwiegermutter
> eine Rechnung, auf der einmal der Preis pro Quadrameter für verlegte
> Fliesen und dann noch der entsprechende Stundenlohn aufgeführt wurde.
> Habe ich moniert. Er war sauer. Leute, die Rechnungen kontrollieren,
> mochte er nicht. Am meisten hat er über Lehrer geschimpft, aber da
> wusste er noch nicht .... ;-)

Natürlich sollte man Rechnungen auch überprüfen.

>
>>> Es dürfte ihm schwer fallen, den Punkt "intensive Internet-Recherche
>>> nach der passenden Kloschüssel - 1 Std plus Verbindungskosten" in
>>> Rechnung zu stellen.
>>
>> Das kommt darauf an, was vereinbart ist. Jedenfalls muss er so
>> kalkulieren, dass er am Ende halt auch die Recherche nach der passenden
>> Kloschüssel bezahlt kriegt. Außer natürlich, wenn er auf
>> Selbstausbeutung steht.
>

> Eben. Und das ist im Stundenlohn berücksichtigt.

Na ja, dann schreibt er halt möglicherweise die Recherchestunden auch
auf. Ob das korrekt ist oder nicht, hängt halt davon ab, was vertraglich
vereinbart ist.

> Außerdem berechnet er
> für die Kloschüssel sicherlich den vollen Preis, wie du weiter unten
> auch schon erwähntest, wobei er durchaus einen Preisnachlass von 50%
> beim Großhändler bekommen kann.

Selbstverständlich gehört zur Kalkulation eines Handwerkers oft auch,
dass er manche Sachen zum Großhandelspreis (naja, Industriekunden kaufen
noch billiger ein) einkaufen und zum Einzelhandelspreis verkaufen kann.

> Ich weiß das, ich habe meine Heizköper mit 60% Preisnachlass bekommen.
> ;-)

Gegenüber welchem Grundpreis? "Rabatt, das eine lass Dir sagen, hat man
vorher draufgeschlagen".


> BTW: Die wenigsten Handwerker können kalkulieren. Die schauen bei
> anderen und sehen dann, ob sie mit dem Preis zurecht kommen. Ist
> natürlich auch eine Art Kalkulation.

Na ja, ist halt eine Kalkulation von der anderen Seite her. Ich gucke mir
den Marktpreis an und schaue dann, ob ich dafür ein auskömmliches Angebot
machen kann. Blöd ist es allerdings möglicherweise, wenn man sich darüber
erst nach Vertragsschluss Gedanken macht.

>> Normalerweise wird er das nicht in Rechnung stellen, ja. Gehört dann
>> halt zu den Aufwendungen für Marketing und Vertrieb, die er in seinen
>> Stundensatz einrechnen muss. Wenn es vor der handwerklichen Ausführung
>> aber erst mal was zu planen gibt, wird er dafür vielleicht auch schon
>> was haben wollen.
>

> Wenn ein Handwerker beim Ersetzen einer Kloschüssel erst noch planen
> muss ...

Normalerweise muss er das nicht. Im denkmalgeschützten Gebäude könnte das
aber z.B. doch nötig sein.

> Das Thema hatten wir hier schon einmal.
> Wenn ich einen Gegenstand "zerstöre" und ihn durch einen neuen ersetze,
> dann gehört mir der alte.
> Behält der Besitzer den alten, dann hätte er ja zwei davon.

Nein, so einfach ist das nicht. Durch das bloße Ersetzen wirst Du sicher
nicht Eigentümer des zerstörten Gegenstands. Möglicherweise erwirbst Du
aber einen Anspruch auf Übereignung des zerstörten Gegenstandes. Aber das
müsste man sich schon im Einzelfall angucken. Wenn es um eine
zerschlagene und daher unbrauchbare Kloschüssel geht, will man
wahrscheinlich gar kein Eigentum erwerben.

> Auch ein Auto mit Totalschaden gehört, wenn die Versicherung zahlt,
> eigentlich der Versicherung. Sie könnte es selbst vermarkten, was die
> Versicherungen teilweise, dank Internet, ja auch tun.

Die Versicherung hat möglicherweise einen Anspruch auf Übereignung des
kaputten Autos. Einfach so Eigentümer wird sie nicht, will sie auch gar
nicht.

>>> In diesem Falle liegt es in Frankfurt.
>>
>> Am Main? Dann kommen da halt die Leute, die bei einem der großen
>> Hochhäuser dort die Fassade sanieren sollen.
>

> Und du glaubst, die werden in Luxushotels untergebracht?

Normalerweise nicht, aber wenn die Sanierung dringend und die Frankfurter
Hotels weitgehend ausgebucht sind... zahlt dann eh der Kunde.

> Klo aus Plastik? Und unterschätze die Baumärkte nicht!

Gibt es zweifellos. Natürlich hat ein gut sortierter Baumarkt auch
Keramik auf Lager.

>> Auch war die Schüssel nicht sichtbar am Boden angeschraubt, sondern man
>> hätte da schon ein wenig mehr arbeiten müssen, um eine Kloschüssel aus-
>> und wieder einzubauen.
>

> Wie denn? Ein an der Wand hängendes?

Nun, bei meinem eigenen Klo gibt es unten keine sichtbaren Schrauben,
wenn es die überhaupt gibt, liegen sie unter den Fliesen. Auch sonst
nehme ich normalerweise bei Toilettenschüsseln keine Schrauben wahr.

> Es geht hier ja nur um den Preis-Unterschied. Und im Einzelfall ist das
> sogar billiger. Hoteliers haben da auch so ihre Beziehungen und
> Möglichkeiten - wenn sie wollen.

Haben sie oft. Lassen sie aber nicht unbedingt für umme spielen.

>>> Und i.A. schlafen sowieso zwei in einem Zimmer.
>>
>> Das Zimmer braucht man aber trotzdem, und mit "hach, Klo kaputt, geh
>> halt beim Nachbarn kacken" bekommt man wohl eher eine Reklamation als
>> einen Folgeauftrag.
>

> Kommt auf die Art an, wie man damit umgeht. Bei entsprechendem
> Entgegenkommen lässt sich auch das regeln, speziell dann, wenn, wie in
> deinem Beispiel, eine ganze Gruppe von Menschen, die sich kennen, dort
> übernachten.
> Und für eine entsprechende Reduktion des Preises gehe ich auch auf ein
> Klo irgendwo auf dem Flur. Und sonst pinkele ich ins Becken. ;-)

Bei etablierten Beziehungen zwischen Wirt und Gast (bzw. gewerblichem
Auftraggeber) geht da sicher manches. Funktioniert aber halt nur mit
einiger Erfahrung und etwas Vertrauen auf beiden Seiten.

>>> Und welcher Meister macht das denn heute noch?
>>
>> Den Auftrag entgegennehmen? Jeder.
>

> Ich meinte die Tätigkeit des Austauschs.

Normalerweise macht er das nicht, nur bei komplizierten Verhältnissen.
Draufgucken, ob die Verhältnisse einfach oder kompliziert sind, wird er
aber oft, wenn es um einen neuen Kunden geht. Außerdem erwartet die
Kundschaft sowieso, dass sich bei neuen oder großen Fällen mal der
Meister blicken lässt. Der geschickte Meister nützt das, um dem Kunden
noch das eine oder andere zu verkaufen.

>> Ich bin ja gar nicht dagegen, dass man genau hinschauen sollte, wenn
>> jemand eine Forderung erhebt - ganz im Gegenteil, das sollte man
>> unbedingt. Ich sage nur, dass es durchaus auch zu Recht ziemlich teuer
>> werden kann, wenn man eine Kloschüssel kaputtmacht.
>

> Der eine Satz hätte ja genügt, stattdessen werden als Begründung die
> absonderlichsten Szenarien entworfen.

Ich habe den Thread ja nicht aufgemacht, und die Diskussion habe ich auch
nicht groß befördert.

> Ich hätte da noch eins: Die Kloschüssel auf der ISS ist kaputt gegangen.
> Und jetzt muss ein Meister rauf, der ... ;-)

...sich auch noch mit Raumfahrt auskennt, ja. Die Handwerksordnung gilt
auf der ISS sicher nicht, aber für Reparaturen schickt man da sicher nur
Leute rauf, die gut wissen, was sie tun.

Gruß,
Mark

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 20. Juni 2018 22:51:43 UTC+2 schrieb Mark Obrembalski:
> Am Mon, 18 Jun 2018 23:38:00 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:
>
> >> Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
> >> einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
> >> Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt
> >> es nicht.
> >
> > Dann allerdings fällt dem Privatmann Friedolin Geizhals ein, daß er das
> > doch bei der Steuer geltend machen will.
>
> Wenn Fri(e)dolin Geizhals tatsächlich ein Privatmann ist, wird ihm das
> nicht gelingen.

What about § 35a III EStG?

[Mark Obrembalski]

Am Mon, 18 Jun 2018 20:23:34 +0200 schrieb Detlef Meißner:

>>>> Das ist ja eh klar. Wenn jemand eine nicht ganz unbedeutende
>>>> Forderung erhebt, sollte man überprüfen, ob diese Forderung auch
>>>> wirklich besteht.
>>>
>>> Lässt sich halt schlecht überprüfen, wenn man gerade mal in dem Hotel
>>> ist und dann schon wieder weg. Wer's dann eilig hat ...
>>
>> Richtig. Da lässt man sich also die Rechnung schicken und prüft die
>> später.
>

> Aber alles kann man nicht überprüfen, wenn man nicht anwesend gewesen
> ist. Und ob sich das Hotel darauf einlässt, eine Rechnung zu schicken?

Na ja, was soll es denn sonst tun? Gewaltsam festhalten wird
normalerweise nicht zulässig sein.

> Klar, sollte.
> Aber manche/viele sind auch nicht privat im Hotel. Das erklärt auch so
> manches Verhalten.

Ja klar, wenn erst mal Scheffe zahlen muss, sind die Sitten lockerer.
Also jedenfalls, wenn man sich mut Scheffe eh nicht so gut versteht und
eher keine Aussichten auf eine tolle Karriere hat.


> Das Problem ist aber oft ein ganz anderes: Als Mercedes-Fahrer werden

> bestimmte Erwartungen an dich gestellt, z.B. dass du besonders viel
> Trinkgeld gibst, dass du viel Geld ausgibst usw.

Na ja, die Erwartungen muss man ja nicht erfüllen. Gerade beim Mercedes
(heißt heute eher Daimler, oder?) kann das ja auch ein Dienstfahrzeug
sein, das der Hersteller recht billig verkauft hat.

> Als (P)Opel-Fahrer (z.B. Zafira, Ascona, Vectra oder wie sie so heißen)
> hast du nichts dergleichen zu befürchten. Beim Insignia Cabrio
> allerdings ...

Mir als Radfahrer und Zugfahrer ist das eh alles ziemlich wurst.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Tue, 19 Jun 2018 00:04:57 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Als Mercedes-Fahrer werden bestimmte Erwartungen an dich gestellt, z.B.
>> dass du besonders viel Trinkgeld gibst, dass du viel Geld ausgibst usw.
>
> Klischees sind so schön ... falsch.
> Viele Mercedes-Fahrer bekommen Trinkgeld. BTDT.

Ja, Taxis sind recht oft Daimler. Damit zeigt der Hersteller ja auch,
dass er Autos anzubieten hat, die auch bei intensiver Benutzung noch gut
funktionieren und zudem bequem sind. Daimler fährt offenbar diese Schiene
oder tat dies zumindest noch vor ein paar Jahren.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Tue, 19 Jun 2018 08:20:05 +0200 schrieb Marc Haber:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>1500 € halte ich definitiv für zu hoch gegriffen.
>
> Ich halte das in erster Näherung erstmal nicht für völlig abwegig.
> Meine Haftpflichtversicherung wird sich das eh detaillierter
> aufschlüsseln lassen.

Oder auch nicht, falls sie aus Erfahrung (wovon sie reichlich haben)
wissen, dass das durchaus hinkommt.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Tue, 19 Jun 2018 03:48:02 +0200 schrieb Manfred Haertel:

> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Aber das Geschäftsmodell ist ja nicht neu: Angeblich entgangene
>> Einnahmen.
>
> Ich habe sowas im Hinterkopf, dass entgangene Einnahmen keinen
> Schadenersatzanspruch begründen. Ist das so?

Doch, wenn man belegen kann, dass man die Einnahmen ziemlich sicher
gehabt hätte (Nordseeküste in der Hochsaison: unproblematisch), geht das
schon. Es ist aber halt nicht immer klar.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Wed, 20 Jun 2018 22:58:28 +0200 schrieb Detlef Meißner:

>>> Dann allerdings fällt dem Privatmann Friedolin Geizhals ein, daß er
>>> das doch bei der Steuer geltend machen will.
>>
>> Wenn Fri(e)dolin Geizhals tatsächlich ein Privatmann ist, wird ihm das
>> nicht gelingen.
>

> Wieso?
> Schon mal was von haushaltsnahen Dienstleistungen gehört?

Ja, stimmt, da könnte das möglicherweise passen.

Gruß,
Mark

[Wolfgang Jäth]

Am 18.06.2018 um 16:42 schrieb Mark Obrembalski:
> Am Mon, 18 Jun 2018 01:19:51 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:
>
>> Am Sonntag, 17. Juni 2018 19:10:14 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>> Eine Haftung Dritter, z.B. der Eltern, etwa wegen Verletzung der
>>> Aufsichtspflicht, ist nicht ersichtlich
>>
>> Kann im Ergebnis auf Nichthaftung hinauslaufen, wenn man es denn
>> ansatzweise diskutiert hätte, statt es gleich abzutun.

>
> Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
> wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
> BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
> Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
> Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).

Dir ist aber schon klar, dass mit "Pflicht aus dem Schuldverhältnis"
(hier: der Bewirtungsvertrag) vertraglich vereinbarte Leistungen gemeint
sind, die nciht erbracht werden (d. h. die Pflicht, sie zu erbringen,
verletzt wurde)?

Unabhängig davon frage ich mich, warum bei der ganzen bisherigen
Diskussion eigentlich noch niemand bislang auf die Themen Zeitwert (d.
h. genau gesagt Wiederbeschaffungswert) bzw. mögliche Vorschäden
eingegangen ist. Z. B. zerspringt so eine Kloschüssel nicht ganz soooo
einfach, da muss schon eine gehörige Wucht dahinter stecken.

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 20. Juni 2018 22:51:43 UTC+2 schrieb Mark Obrembalski:

> Am Mon, 18 Jun 2018 23:38:00 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:
>
> >> Es ist sicher zulässig, wenn sich ein Installateur mit einem Kunden auf
> >> einen Festpreis für das Ersetzen einer Kloschüssel einigt. Eine
> >> Gebührenordnung für Installateure, die dem entgegenstehen könnte, gibt
> >> es nicht.
> >
> > Dann allerdings fällt dem Privatmann Friedolin Geizhals ein, daß er das
> > doch bei der Steuer geltend machen will.
>
> Wenn Fri(e)dolin Geizhals tatsächlich ein Privatmann ist, wird ihm das
> nicht gelingen.

Handwerkerleistungen in Privathaushalten, unbar bezahlt?

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 20. Juni 2018 23:34:28 UTC+2 schrieb Mark Obrembalski:
> Am Mon, 18 Jun 2018 23:40:45 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> > Auch ein Auto mit Totalschaden gehört, wenn die Versicherung zahlt,
> > eigentlich der Versicherung. Sie könnte es selbst vermarkten, was die
> > Versicherungen teilweise, dank Internet, ja auch tun.
>
> Die Versicherung hat möglicherweise einen Anspruch auf Übereignung des
> kaputten Autos. Einfach so Eigentümer wird sie nicht, will sie auch gar
> nicht.

Bei gestohlenen kaskoversicherten Autos will sie doch
und wird nach Ablauf einer Nicbtauffindefrist, es sei denn,
bei speziell versicherten Oldtimern.

Gruß, ULF

[Mark Obrembalski]

Am Thu, 21 Jun 2018 12:35:38 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Mark Obrembalski schrieb:

>> Am Mon, 18 Jun 2018 23:40:45 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Da gab es keinen Vertrag.
>>
>> Irgendeinen Vertrag hat es sicher gegeben. Die Krankenwagenbetreiber
>> fahren ja nicht einfach aus Lust an der Freud.
>

> Welchen Vertrag meinst du denn? Zwischen wem?

Nun, der Betreiber könnte einen Vertrag mit demjenigen haben, den er
befördert hat. Er könnte auch einen Vertrag mit einem oder mehreren
Sozialversicherungsträger haben oder auch mit einem privaten Versicherer.
Auch mit einer Gebietskörperschaft, die für die Sicherstellung des
Rettungsdiensts verantwortlich ist, könnte er einen Vertrag haben (gut,
mit der könnte er auch identisch sein, dann gibt es in der Tat keinen
Vertrag).

>>> Habe ich doch bereits geschrieben: Alles im Stundensatz drin.
>>
>> Und deshalb ist der Stundensatz halt höher als man auf den ersten Blick
>> denkt.
>

> Wieso denkt?

Nun, dass das Auswechseln der Kloschüssel am Ende vierstellig kostet,
kann gut an einem hohen Stundensatz liegen, den man nicht für angemessen
halten mag, wenn man nicht beachtet, was da alles drin sein muss.

> Ja, aber dazu sind viele Leute nicht fähig. Zusätzlich fehlen ihnen
> bestimmte Kenntnisse. In diesem Falle, dass man nicht Stundenlohn *und*
> Quadratmeterpreis gleichzeitig abrechnen darf.

Jedenfalls nicht, wenn das nicht vereinbart ist. Eine Aufteilung in
Arbeitsstunden einerseits und nach Quadratmetern berechneten
Materialaufwand kann man natürlich vereinbaren. Eigentlich lässt man sich
vor einem Handwerksauftrag einen Kostenvoranschlag machen und vereinbart
dann, dass der nur bei unerwarteten Schwierigkeiten (evtl.: um mehr als
10 % oder so) überschritten werden darf.

>> Na ja, dann schreibt er halt möglicherweise die Recherchestunden auch
>> auf. Ob das korrekt ist oder nicht, hängt halt davon ab, was
>> vertraglich vereinbart ist.
>

> Und der Gast soll dann all das bezahlen, was der Hotelier mit dem
> Installateur vereinbart. Das kann ja heiter werden.

Wenn der Aufwand erforderlich war, muss er zahlen. Ob der Hotelier eine
besondere Zahlung für Rechercheaufwand vereinbart oder halt jemanden mit
höherem Stundensatz beauftragt hat, spielt keine Rolle, wenn der
Gesamtbetrag sich dadurch nicht ändert.

>> Selbstverständlich gehört zur Kalkulation eines Handwerkers oft auch,
>> dass er manche Sachen zum Großhandelspreis (naja, Industriekunden
>> kaufen noch billiger ein) einkaufen und zum Einzelhandelspreis
>> verkaufen kann.
>

> Eben. Wobei der "Einzelhandelspreis" eben deutlich über dem
> Einzelhandelspreis in Baumärkten liegt. Kein normaler Mensch würde für
> ein Ideal Standard Armatur 150 € zahlen, wenn er sie im Baumarkt für 100
> bekäme.

Da ist halt auch noch die durch den Handwerker erbrachte Leistung, das
Ding tatsächlich zu beschaffen, eingerechnet.

>> Gegenüber welchem Grundpreis? "Rabatt, das eine lass Dir sagen, hat man
>> vorher draufgeschlagen".
>

> Garantiert nicht. Das lief über die Firma meines Schwiegervaters
> (Heizungsbauer). Und der hatte dadurch den Vorteil, dass sein Umsatz
> beim Großhändler weiter stieg und er dadurch noch höheren Rabatt bekam.

Das war dann freilich kein Rabatt, sondern eben der Großhandelspreis. Dem
Hotelier würde Dein Schwiegervater die Heizkörper sicher nicht so billig
liefern (außer vielleicht, wenn der mit einem Großauftrag winkt).

> Ich hatte mal einen Fall, da war der Handwerker richtig stinkig, dass
> ich das alte Teil behalten wollt. Okay, das war ja vorher auch schon
> mein Eigentum.

Vielleicht hätte er sonst noch die Entsorgung auf die Rechnung
geschrieben.

>>> Auch ein Auto mit Totalschaden gehört, wenn die Versicherung zahlt,
>>> eigentlich der Versicherung. Sie könnte es selbst vermarkten, was die
>>> Versicherungen teilweise, dank Internet, ja auch tun.
>>
>> Die Versicherung hat möglicherweise einen Anspruch auf Übereignung des
>> kaputten Autos. Einfach so Eigentümer wird sie nicht, will sie auch gar
>> nicht.
>

> Wegen mir auch so.
> Aber prinzipiell könnte sie Eigentümer werden.

Möglich. Oder sie zahlt halt nur abzüglich des Schrottwerts, weil
insofern ja kein Schaden vorliegt.

> Das ist so ähnlich wie bei Hauskrediten. Der Gläubiger möchte das
> Gebäude, das ihm ja bei Zwangvesteigerung indirekt gehört, nicht selbst
> besitzen, sondern nur das Geld dafür bekommen.

Das kommt mal wieder auf die Umstände an. Gut möglich, dass er das Objekt
an sich haben will, weil ihm die Nachbargrundstücke schon gehören und er
so ein größeres Projekt durchziehen kann.

> Ich kenne aber Fälle, in denen die Bank Besitzer des Hauses wurde. Sie
> müssen sich ja was dabei gedacht haben.

Normalerweise wird die Bank dann nicht (nur) Besitzer, sondern vor allem
Eigentümer geworden sein.

>> Normalerweise nicht, aber wenn die Sanierung dringend und die
>> Frankfurter Hotels weitgehend ausgebucht sind... zahlt dann eh der
>> Kunde.
>

> Nö, der zahlt nicht, wenn der Preis vorher schon verhandelt wurde.
> Unvorhergesehene Kosten sind das Risiko des Anbieters.

_Wenn_ ein fester Preis verhandelt wurde. Wenn der Kunde halt dringend
jetzt gleich eine Sanierung braucht, wird der Anbieter möglicherweise
verlangen, dass der Kunde die möglicherweise recht hohen
Unterbringungskosten in tatsächlicher Höhe zahlt.

>> Auch sonst nehme ich normalerweise bei Toilettenschüsseln keine
>> Schrauben wahr.
>

> Nicht?

Es wird schon irgendwo welche geben, dann aber halt einigermaßen
versteckt.

>> ...sich auch noch mit Raumfahrt auskennt, ja. Die Handwerksordnung gilt
>> auf der ISS sicher nicht, aber für Reparaturen schickt man da sicher
>> nur Leute rauf, die gut wissen, was sie tun.
>

> Weiß das ein Handwerker nicht?

Kommt auf den Handwerker an. Auf der ISS wüßten es die meisten Handwerker
wohl nicht.

Gruß,
Mark

[Mark Obrembalski]

Am Thu, 21 Jun 2018 07:11:52 +0200 schrieb Wolfgang Jäth:

>> Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
>> wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
>> BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
>> Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
>> Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).
>
> Dir ist aber schon klar, dass mit "Pflicht aus dem Schuldverhältnis"
> (hier: der Bewirtungsvertrag) vertraglich vereinbarte Leistungen gemeint
> sind, die nciht erbracht werden (d. h. die Pflicht, sie zu erbringen,
> verletzt wurde)?

Mir ist jedenfalls klar, dass darunter nicht nur die Leistungen fallen,
an die man beim Vertragsschluss in erster Linie denkt oder die man gar
ausdrücklich erwähnt. Insbesondere fällt darunter die sogenannte positive
Vertragsverletzung - und Geschirr zerschmeißen, das man im Rahmen der
Vertragserfüllung zur Benutzung überlassen bekommen hat, fällt genau
darunter.

Gruß,
Mark

[Wolfgang Jäth]

Am 23.06.2018 um 17:56 schrieb Mark Obrembalski:
>
>>> Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
>>> wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
>>> BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
>>> Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
>>> Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).
>>
>> Dir ist aber schon klar, dass mit "Pflicht aus dem Schuldverhältnis"
>> (hier: der Bewirtungsvertrag) vertraglich vereinbarte Leistungen gemeint
>> sind, die nciht erbracht werden (d. h. die Pflicht, sie zu erbringen,
>> verletzt wurde)?
>
> Mir ist jedenfalls klar, dass darunter nicht nur die Leistungen fallen,
> an die man beim Vertragsschluss in erster Linie denkt oder die man gar
> ausdrücklich erwähnt. Insbesondere fällt darunter die sogenannte positive
> Vertragsverletzung -

Nein, die fiel nicht unter positive Vertragsverletzung, die es btw. seit
ca. 16 Jahren nicht mehr gibt. Das ganze fällt jetzt unter den Begriff
Leistungsstörung, und ist als Schadensersatz in § 280 BGB
(Schadensersatz wegen Pflichtverletzung) geregelt.

> und Geschirr zerschmeißen, das man im Rahmen der
> Vertragserfüllung zur Benutzung überlassen bekommen hat, fällt genau
> darunter.

Der Begriff "zerschmeißen" unterstellt IMHO Vorsatz oder mindestens grobe
Fahrlässigkeit. Der OP beschreibt aber ein versehentliches Umstoßen aka
bestenfalls einfache Fahrlässigkeit, und das auch noch von einem
Kleinkind aka einer nicht-schuldfähigen Person. Und da kommt § 280 Abs.
1 Satz 2 BGB ins Spiel:

| Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu
| vertreten hat.

Eine nicht-schuldfähige Person kann aber IMHO mangels Fähigkeit zur
Einsicht keine Verletzung einer Pflicht o. ä. vertreten. Und den Eltern ist
der Beschreibung des OP nach wohl auch keine Aufsichtspflichtverletzung vor
zu werfen. So was passiert einfach ab und zu.

Unabhängig davon, und wenn ich es mir genau ürberlege, würde ich als Laie
eigentlich erwarten, dass ein Gaststättenbetrieb gegen derartige Schäden
versichert sein müsste.
Alternativ wäre das IMHO, wenn überhaupt, eine Frage der
Haftpflichtversicherung der Eltern. Genau für solche Fälle hat man die.

Wolf 'auch im Fall der Kloschüssel' gang

[Ulf.K...@web.de]

Kleine Abwandlung:

Einer bestellt und bezahlt für alle. Kleinkind gehört nicht
zur Familie des Bestellers, ebensowenig dessen konsumierende
Eltern.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 21. Juni 2018 07:36:18 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 18.06.2018 um 16:42 schrieb Mark Obrembalski:

> > Ebenso zu diskutieren wäre ein Anspruch des Wirts auf Schadensersatz
> > wegen Verletzung von Pflichten aus dem Bewirtungsvertrag nach § 280 I
> > BGB. Der könnte sogar unter Umständen gegeben sein, in denen eine
> > Aufsichtspflichtsverletzung der Eltern nicht vorliegt (die
> > Aufsichtspflicht besteht dafür unabhängig von einem Vertrag).
>
> Dir ist aber schon klar, dass mit "Pflicht aus dem Schuldverhältnis"
> (hier: der Bewirtungsvertrag) vertraglich vereinbarte Leistungen gemeint
> sind, die nciht erbracht werden (d. h. die Pflicht, sie zu erbringen,
> verletzt wurde)?

Eine Hauptpflicht wurde erbracht, denn sonst hätte keine
Tasse auf dem Tisch gestanden, die hätte heruntergestoßen
werden können.

Gruß, ULF

[Gerald Gruner]

Marc Haber schrieb am 19.06.18:

> Wir
> hatten bei unserem Hausbau schon Probleme genug, eine
> Toilettenschüssel zu finden, auf die ein "normaler" Deckel passt den
> man mit einer Hülle versehen kann das man etwas wärmer drauf sitzt.
> Haben uns alle versucht auszureden ("Hat man heute nicht mehr").

Tipp: Es gibt heute "High-End"-WCs, beheizbar, Bidet, Föhn, ... ;-)
Seit ich mal in Japan war, wo sowas wohl verbreitet ist (zumindest in
Hotels und der Firma, wo ich war), schwärme ich davon. Deutschland ist da
hygienische Steinzeit.
Sollte ich ein Haus bauen, käme mir so ein Ding ins Bad, auch wenn es das
mehrfache einer Standardtoilette kostet.

MfG
Gerald

--
"Civilizations die from suicide, not by murder."
- Arnold J. Toynbee, britischer Geschichtsphilosoph

[Mark Obrembalski]

Am Sat, 23 Jun 2018 09:32:01 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:

>> Mir ist jedenfalls klar, dass darunter nicht nur die Leistungen fallen,
>> an die man beim Vertragsschluss in erster Linie denkt oder die man gar
>> ausdrücklich erwähnt. Insbesondere fällt darunter die sogenannte
>> positive Vertragsverletzung - und Geschirr zerschmeißen, das man im
>> Rahmen der Vertragserfüllung zur Benutzung überlassen bekommen hat,
>> fällt genau darunter.
>
> Kleine Abwandlung:
>
> Einer bestellt und bezahlt für alle. Kleinkind gehört nicht zur Familie
> des Bestellers, ebensowenig dessen konsumierende Eltern.

Na ja, für die pVV sind die Familienverhältnisse ja herzlich egal.

Gruß,
Mark

[Hartmut Kraus]

Am 23.06.2018 um 17:50 schrieb Mark Obrembalski:
> Am Thu, 21 Jun 2018 12:35:38 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Mark Obrembalski schrieb:

>>> ...sich auch noch mit Raumfahrt auskennt, ja. Die Handwerksordnung gilt
>>> auf der ISS sicher nicht, aber für Reparaturen schickt man da sicher
>>> nur Leute rauf, die gut wissen, was sie tun.
>>
>> Weiß das ein Handwerker nicht?
>
> Kommt auf den Handwerker an. Auf der ISS wüßten es die meisten Handwerker
> wohl nicht.

Mit Sicherheit nicht. In der Schwerelosigkeit ist das nämlich gar nicht
so einfach:

https://www.focus.de/wissen/videos/leben-auf-der-iss-herausforderung-schwerelosigkeit-so-gehen-astronauten-zur-toilette_id_4680244.html

[Ulf.K...@web.de]

Jetzt schrieb Wolfgang, daß die längst rechtshistorisch ist.

Gruß, ULF

[Wolfgang Jäth]

Welche pVV bzw. Schuld siehst du denn gegeben, wenn jemand *aus* *Versehen*
etwas fallen lässt oder vom Tisch stösst?

Btw., wenn man deine Argumentation ernst nehmen wollte, könnte bzw. müsste
sogar man darüber nachdenken, ob der Gastwirt nicht eine PVV eingeht bzw.
selber schuld ist, wenn er seinen Gästen zerbrechliches Geschirr überlässt
... <duck>

>
> Jetzt schrieb Wolfgang, daß die längst rechtshistorisch ist.

Letztendlich aber nur der Begriff. Der alten Begriff bezeichnete genau
genommen auch nix anderes als Schadensersatz, und die Pflicht dazu
bleibt (halt jetzt unter anderem Namen) nach wie vor erhalten. An der
eigentlichen Sache selbst ändert sich also nicht viel [tm].

[Christian Müller]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Btw., wenn man deine Argumentation ernst nehmen wollte, könnte bzw. müsste
> sogar man darüber nachdenken, ob der Gastwirt nicht eine PVV eingeht bzw.
> selber schuld ist, wenn er seinen Gästen zerbrechliches Geschirr überlässt
> ... <duck>

Na dann aber auch konsequent sein:
Es nützt nichts, wenn der teure Schaumwein in Plastikbechern ausgeschenkt wird.
Sollte der Becher vom Tisch fallen, würde sich der Inhalt auf dem teuren Teppich
ergießen und diesen ruinieren oder, falls es ein Fliesenboden ist, eine gefährliche
Rutschsitutation darstellen.
Also muss oben auf den Plastikbecher noch ein Schnuller. So kann nichts auslaufen.


Gruß Christian

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 24. Juni 2018 11:23:53 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

> >> > Kleine Abwandlung:
> >> >
> >> > Einer bestellt und bezahlt für alle. Kleinkind gehört nicht zur Familie
> >> > des Bestellers, ebensowenig dessen konsumierende Eltern.
> >>
> >> Na ja, für die pVV sind die Familienverhältnisse ja herzlich egal.
>
> Welche pVV bzw. Schuld siehst du denn gegeben, wenn jemand *aus* *Versehen*
> etwas fallen lässt oder vom Tisch stösst?

Fahrlässigkeitsschuld? Kindfehlplazierungsschuld?
Es soll da nette Urteile geben, wenn Kinder ihren
Erziehungsberechtigten schon zuvor als unruhig
und ungehorsam bekannt waren.


Wenn Du irgendwo zu Besuch bist und versehentlich die
Ming-Vase umstößt, solltest Du gut versichert sein.

> Btw., wenn man deine Argumentation ernst nehmen wollte, könnte bzw. müsste
> sogar man darüber nachdenken, ob der Gastwirt nicht eine PVV eingeht bzw.
> selber schuld ist, wenn er seinen Gästen zerbrechliches Geschirr überlässt
> ... <duck>

Wenn er den Tee jetzt in Ming-Tassen serviert...

Gruß, ULF

[Mark Obrembalski]

Am Sat, 23 Jun 2018 23:21:29 -0700 schrieb Ulf.Kutzner:

>> Na ja, für die pVV sind die Familienverhältnisse ja herzlich egal.
>
> Jetzt schrieb Wolfgang, daß die längst rechtshistorisch ist.

Und Raider heißt jetzt Twix. Im Gutachten prüft man heutzutage halt nicht
mehr einen Anspruch "aus pVV", sondern nennt die inzwischen vorhandene
geschriebene Rechtsform. Ist aber trotzdem noch pVV, nur halt
(richtigerweise) kodifiziert.

Gruß,
Mark

[Michael Sommer]

Wenn ein Kind in einem Restaurant einen Blumentopf von einer Fensterbank
runterschmeißt, dann sollten die Eltern i.d.R. nur bei einer
Aufsichtspflichtverletzung haftbar sein.

Bei Geschirr auf dem Tisch sehe ich eine minimale Chance, dass man das
auch anders sehen könnte:

Da die Kinder noch nicht geschäftsfähig sind, besteht der
Bewirtungsvertrag zwischen dem Wirt und einem oder beiden Elternteilen.

Mit etwas Kreativität könnte man den Vertrag wie folgt auslegen:

1. Der Wirt beköstigt seine Gäste. Im Rahmen dieser Beköstigung dürfen
Gäste die Räumlichkeiten und die Einrichtung wie Stühle, Tische,
Toiletten im angemessenen Rahmen kostenlos benutzten.

2. Der Wirt legt eine Speisekarte vor.

3. Die Eltern teilen dem Wirt mit, welche Speisen aus dieser Karte für
sie und ihre Kinder zeitnah zubereitet werden sollen.

4. Da es aus hygienischen und praktischen Gründen nicht möglich ist,
dass die Gäste in die Küche kommen und mit den Fingern aus den Töpfen
essen, stellt der Wirt leihweise und kostenlos sauberes Geschirr bereit,
auf dem er das Essen den Gästen an den Tisch bringt.

5. Nach dem Essen bezahlen die Gäste die in der Speisekarte angegebenen
Preise.

6. Die Gäste gehen und lassen das Geschirr unbeschädigt und ungespült
auf dem Tisch zurück.


Da bei dieser Konstellation das Geschirr von den Eltern geliehen wurde,
könnten sie auch für eine Beschädigung haftbar sein.

Wenn jemand in einer Bibliothek ein Buch ausleiht und zuhause sein Kind
das Buch als Malbuch zweckentfremdet, dann muss er es ersetzen, auch
wenn er das Kind ausreichen beaufsichtigt hat.


Allerdings: IANAL

[Stefan Froehlich]

On Wed, 27 Jun 2018 00:40:47 Michael Sommer wrote:
> Wenn jemand in einer Bibliothek ein Buch ausleiht und zuhause sein
> Kind das Buch als Malbuch zweckentfremdet, dann muss er es
> ersetzen, auch wenn er das Kind ausreichen beaufsichtigt hat.

Muss er das denn (d.h.: ist das ausjudiziert)?

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Das intime Sehnen mieser Tulpen. Stefan!
(Sloganizer)

[Rupert Haselbeck]

Michael Sommer schrieb:

> Da bei dieser Konstellation das Geschirr von den Eltern geliehen wurde,
> könnten sie auch für eine Beschädigung haftbar sein.

Nach welcher Vorschrift wäre das so?
(Mal davon abgesehen, dass das Konstrukt mit dem Miet- oder auch Leihvertrag
nicht funktioniert)

> Wenn jemand in einer Bibliothek ein Buch ausleiht und zuhause sein Kind
> das Buch als Malbuch zweckentfremdet, dann muss er es ersetzen, auch
> wenn er das Kind ausreichen beaufsichtigt hat.

Warum sollte er es ersetzen müssen, wenn ihn daran kein Verschulden trifft?

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 27. Juni 2018 18:30:14 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Michael Sommer schrieb:

> > Wenn jemand in einer Bibliothek ein Buch ausleiht und zuhause sein Kind
> > das Buch als Malbuch zweckentfremdet, dann muss er es ersetzen, auch
> > wenn er das Kind ausreichen beaufsichtigt hat.
>
> Warum sollte er es ersetzen müssen, wenn ihn daran kein Verschulden trifft?

Die Benutzungsordnung könnte das so vorsehen.

Aus derjenigen der hiesigen Unibibliothek:
"Im Falle der Beschädigung oder des Verlusts von Medien hat die Benutzerin oder
der Benutzer Schadenersatz zu leisten."

[Manfred Haertel]

Detlef Meißner schrieb:

>> Ich habe sowas im Hinterkopf, dass entgangene Einnahmen keinen
>> Schadenersatzanspruch begründen. Ist das so?

[...]
> Neulich gelesen: Behandlung 90 €. Wenn man nicht 24 Stunden vorher
> absagt, dann 45 €.

Das geht aber doch nur, wenn das dem Patienten vorher bekannt ist.

Das ist dann eher so eine Art Konventionalstrafe als ein Schadensersatz.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel