Fortbildungskosten
Sven Janke
mal angenommen, man bekommt von seinem Arbeitgeber eine Fortbildung im
Wert von ca. 2000 EUR bezahlt, die an eine Bedingung geknï¿œpft ist, dass
man nach Abschluss der Fortbildung mindestens 2 Jahre in der Firma
verbleibt. Die Fortbildung ist berufsbegleitend und dauert 2 Jahre (1
Nachmittag in 14 Tagen). Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor
dem Abschluss der Fortbildung aus der Firma ausscheidet?
a) gar nichts, eine solche Bedingung ist gar nicht zulï¿œssig
b) der Arbeitnehmer zahlt alle in 2 Jahren aufgelaufenen Kosten auf
einmal, und hat nicht mal ein Anrecht auf eine Rechnung, um die Kosten
von der Steuer absetzen zu kï¿œnnen
c) der Arbeitnehmer zahlt alle Kosten, der Arbeitgeber muss aber eine
Rechnung ausstellen, damit der Arbeitnehmer die Kosten von der Steuer
absetzen kann
d) wie c), der Arbeitnehmer kann jedoch nur im letzten Jahr angefallene
Kosten von der Steuer absetzen
e) sonstiges
Ich wï¿œre Euch fï¿œr Eure Einschï¿œtzung sehr dankbar!
Grￜￜe,
Sven
Harald Hengel
> Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor dem Abschluss der
> Fortbildung aus der Firma
> ausscheidet?
Was ist f�r den Fall vereinbart?
Es w�re ungew�hnlich, wenn keine Vereinbarung f�r einen Vertragsbruch
getroffen wird.
Harald
Matthias Lippmann
Sven Janke schrieb
> mal angenommen, man bekommt von seinem Arbeitgeber eine Fortbildung im
> Wert von ca. 2000 EUR bezahlt, die an eine Bedingung gekn�pft ist, dass
> man nach Abschluss der Fortbildung mindestens 2 Jahre in der Firma
> verbleibt. Die Fortbildung ist berufsbegleitend und dauert 2 Jahre (1
> Nachmittag in 14 Tagen). Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor
> dem Abschluss der Fortbildung aus der Firma ausscheidet?
das ist eine arbeitsrechtliche Frage und geh�rt daher
nach de.soc.recht.arbeit+soziales (f'up gesetzt).
Was ist denn zwischen AG und AN f�r den Fall des vorherigen
Ausscheidens vereinbart? Gibt es eine R�ckzahlungsklausel?
Gr��e,
Lippi
HaJo Hachtkemper
> mal angenommen, man bekommt von seinem Arbeitgeber eine Fortbildung im
> Wert von ca. 2000 EUR bezahlt, die an eine Bedingung geknï¿œpft ist, dass
> man nach Abschluss der Fortbildung mindestens 2 Jahre in der Firma
> verbleibt. Die Fortbildung ist berufsbegleitend und dauert 2 Jahre (1
> Nachmittag in 14 Tagen). Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor
> dem Abschluss der Fortbildung aus der Firma ausscheidet?
Steht in dem Vertrag darï¿œber. Wenn er so formuliert ist wie Du es
schriebst, passiert ausser Papierkram nichts.
Ciao/HaJo
Sven Janke
> Hallo,
>
> Sven Janke schrieb
>> mal angenommen, man bekommt von seinem Arbeitgeber eine Fortbildung im
>> man nach Abschluss der Fortbildung mindestens 2 Jahre in der Firma
>> verbleibt. Die Fortbildung ist berufsbegleitend und dauert 2 Jahre (1
>> Nachmittag in 14 Tagen). Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor
>> dem Abschluss der Fortbildung aus der Firma ausscheidet?
>
> nach de.soc.recht.arbeit+soziales (f'up gesetzt).
Fï¿œr mich stellen sich hier mehrere Fragen, u. a. auch arbeitsrechtliche...
> Was ist denn zwischen AG und AN fï¿œr den Fall des vorherigen
> Ausscheidens vereinbart? Gibt es eine Rï¿œckzahlungsklausel?
Das weiￜ ich (noch) nicht, aber ich ich vermute mal, auch dafￜr wird es
in dem Vertrag eine entsprechende Rï¿œckzahlungsklausel geben. Wï¿œre das
rechtlich zulï¿œssig? Kann der Arbeitgeber dann das Geld vom Gehalt
einbehalten und sich weigern, eine Rechnung auszustellen, mit dem
Verweis auf den Vertrag?
Sind es dann ï¿œberhaupt noch Fortbildungskosten, die man vom Steuer
absetzen kann, oder nur "Du-hast-Pech-gehabt-Du
hï¿œttest-eben-in-der-Firma-bleiben-sollen"-Kosten? BTW: falls es relevant
ist, die Fortbildung wurde mittlerweile mit einer Prï¿œfung abgeschlossen.
Grￜￜe,
Sven
Helmut Richter
> Das wei� ich (noch) nicht, aber ich ich vermute mal, auch daf�r wird es
> in dem Vertrag eine entsprechende R�ckzahlungsklausel geben. W�re das
> rechtlich zul�ssig?
Warum nicht? IANAL, aber ich w�rde spontan das Ganze als einen
Darlehensvertrag sehen:
Der AG leiht dem AN zweckgebunden das Geld f�r die Fortbildungsma�nahme
und vereinbart, dass die R�ckzahlung nach soundsovielen Jahren weiteren
Betriebszugeh�rigkeit erlassen wird.
--
Helmut Richter
Alexander Goetzenstein
Sven Janke schrieb:
> Das weiￜ ich (noch) nicht, aber ich ich vermute mal, auch dafￜr wird es
> in dem Vertrag eine entsprechende Rï¿œckzahlungsklausel geben.
> [...]
> BTW: falls es relevant
> ist, die Fortbildung wurde mittlerweile mit einer Prï¿œfung abgeschlossen.
dann sollte der Vertrag doch schon lï¿œngst geschlossen sein und Du
wissen, was drin steht -oder verstehe ich etwas miss?
--
Gruss
Alex
Matthias Frank
>BTW: falls es relevant
> ist, die Fortbildung wurde mittlerweile mit einer Prï¿œfung abgeschlossen.
>
Bei Gesamtkosten von 2000 ￜ (ist da alles drin Kurskosten auch evtl.
bezahlte Freistellung?) halte ich eine Bindungsfrist von 3 Monaten
angemessen. Vielleicht findet der AG einen Richter der 6 Monate meint,
aber wenn der Kurs schon vorbei ist, kann man diese wenigen Monate
doch aushalten oder man muss halt (anteilsmï¿œssig) blechen wenn
man unbedingt weg will.
Evtl. ist der neue AG ja auch bereit fï¿œr einen fertig ausgebildeten
AN was zu investieren.
MfG
Matthias
Sven Janke
> Sven Janke schrieb:
>> BTW: falls es relevant
>> ist, die Fortbildung wurde mittlerweile mit einer Prï¿œfung abgeschlossen.
>>
>
> Bei Gesamtkosten von 2000 ￜ (ist da alles drin Kurskosten auch evtl.
> bezahlte Freistellung?) halte ich eine Bindungsfrist von 3 Monaten
> angemessen. Vielleicht findet der AG einen Richter der 6 Monate meint,
> aber wenn der Kurs schon vorbei ist, kann man diese wenigen Monate
> doch aushalten oder man muss halt (anteilsmï¿œssig) blechen wenn
> man unbedingt weg will.
Der Betroffene (es geht dabei nicht um mich, deswegen kenne ich auch
nicht alle Details im Vertrag) hat bereits gekï¿œndigt, weil die
Arbeitsbedingungen fï¿œr ihn unertrï¿œglich geworden sind. 2000 EUR waren
ausschlieï¿œlich Kurskosten, die Fortbildung fand in der Freizeit statt
(eigentlich waren es 2500, 500 wurden in Form von einem sog.
Bildungscheck von irgendeiner Behï¿œrde ï¿œbernommen).
Ich persï¿œnlich habe wenig Chancen darin gesehen, die Nachzahlung zu
kippen, aber das scheint doch nicht ganz aussichtslos zu sein. Wenn die
Bindungsfrist als zu hoch angesetzt bewertet wird, besteht dann eine
Chance, dass sie ganz gekippt wird? Was haltet Ihr von der Weigerung des
AG, eine Rechnung auszustellen? Mï¿œsste sowas auch vorm Arbeitsgericht
verhandelt werden? Trï¿œgt der AG alle Verhandlungskosten, wenn er
verlieren sollte?
Grￜￜe,
Sven
Michael Schulz
> ausschlieï¿œlich Kurskosten, die Fortbildung fand in der Freizeit statt
> Chance, dass sie ganz gekippt wird? Was haltet Ihr von der Weigerung des
> AG, eine Rechnung auszustellen? Mï¿œsste sowas auch vorm Arbeitsgericht
ersterem wï¿œre es steuerlich fï¿œr Deinen Kumpel Ok.
Wenn der Arbeitgeber die Steuerersparnis kassiert und den
Rechnungsbetrag aber voll durchreicht, dann bereichert er sich an der USt.
Ich denke, dem Finanzamt kann man die Kosten ï¿œber den Gehaltsnachweis
nachweisen. Aber dafï¿œr gibt es andere Experten. Ich wï¿œrde erstmal die
Damen und Herren im zustï¿œndigen Finanzamt fragen.
> verhandelt werden? Trï¿œgt der AG alle Verhandlungskosten, wenn er
> verlieren sollte?
Streitwert ist ja auch nicht so hoch. Da sind die Kosten ï¿œberschaubar.
Mittlerweile halte ich fï¿œr einen Arbeitnehmer eine
Arbeitsrechtsschutzversicherung fï¿œr wichtig, da der Versicherungsfall
oft genau mit einer finanziellen Problemen zusammen fï¿œllt. Eine
Kï¿œndigungsschutzklage kann dann von den Kosten schon problematisch fï¿œr
den Arbeitnehmer sein.
Sven Janke
> Am 28.12.2009 23:35, schrieb Sven Janke:
>> ausschlieï¿œlich Kurskosten, die Fortbildung fand in der Freizeit statt
> Fￜr popelige 2000ￜ ist die Bindefrist auf jeden Fall zu lang.
>> Chance, dass sie ganz gekippt wird? Was haltet Ihr von der Weigerung des
>> AG, eine Rechnung auszustellen? Mï¿œsste sowas auch vorm Arbeitsgericht
> Ist der Betrag vom Brutto- oder vom Netto-Gehalt abgezogen worden. Bei
> ersterem wï¿œre es steuerlich fï¿œr Deinen Kumpel Ok.
> Wenn der Arbeitgeber die Steuerersparnis kassiert und den
> Rechnungsbetrag aber voll durchreicht, dann bereichert er sich an der USt.
Der AG hat sich geweigert, das Geld vom Brutto-Gehalt abzuziehen, obwohl
das sicherlich fï¿œr beide Seiten vorteilhafter gewesen wï¿œre. Gibt es da
evtl eine Mï¿œglichkeit, den AG doch noch dazu zu bewegen?
> Ich denke, dem Finanzamt kann man die Kosten ï¿œber den Gehaltsnachweis
> nachweisen. Aber dafï¿œr gibt es andere Experten. Ich wï¿œrde erstmal die
> Damen und Herren im zustï¿œndigen Finanzamt fragen.
OK, das klingt schon mal beruhigend.
>> verhandelt werden? Trï¿œgt der AG alle Verhandlungskosten, wenn er
>> verlieren sollte?
> Nￜ. In der ersten Instanz trￜgt jeder seine Kosten selbst. Aber der
> Streitwert ist ja auch nicht so hoch. Da sind die Kosten ï¿œberschaubar.
> Mittlerweile halte ich fï¿œr einen Arbeitnehmer eine
> Arbeitsrechtsschutzversicherung fï¿œr wichtig, da der Versicherungsfall
> oft genau mit einer finanziellen Problemen zusammen fï¿œllt. Eine
> Kï¿œndigungsschutzklage kann dann von den Kosten schon problematisch fï¿œr
> den Arbeitnehmer sein.
Ich persï¿œnlich habe auch ein Arbeitsrechtsschutzversicherung, aber auch
einen Arbeitgeber, der schon mal 2500 EUR fï¿œr eine 2-Tage-Schulung
ausgibt, keine Knebelvertrï¿œge unterschreiben lï¿œsst und dann auch noch
die Schulung in der Arbeitszeit stattfinden lï¿œsst... Aber deswegen bin
ich auch noch da und habe nicht vor die Firma zu verlassen ;-)
Grￜￜe,
Sven
Reinhard Zwirner
>
> Am 28.12.2009 17:47, schrieb Matthias Lippmann:
[...]
> F�r mich stellen sich hier mehrere Fragen, u. a. auch arbeitsrechtliche...
>
> > Was ist denn zwischen AG und AN f�r den Fall des vorherigen
> > Ausscheidens vereinbart? Gibt es eine R�ckzahlungsklausel?
>
> Das wei� ich (noch) nicht, aber ich ich vermute mal, auch daf�r wird es
> in dem Vertrag eine entsprechende R�ckzahlungsklausel geben. W�re das
> rechtlich zul�ssig? ...
Dazu gibt's 'ne Menge Entscheidungen vom Bundesarbeitsgericht, z.B.:
HTH
Reinhard
Kurt Guenter
>Was haltet Ihr von der Weigerung des
>AG, eine Rechnung auszustellen?
wer oder was sollte ihn dazu verpflichten? Er kann die Zahlung
quittieren.
>Tr�gt der AG alle Verhandlungskosten, wenn er
>verlieren sollte?
in der 1.Instanz ArbG zahlt m.W. jeder selber seine Kosten.
Kurt Guenter
>mal angenommen, man bekommt von seinem Arbeitgeber eine Fortbildung im
>Wert von ca. 2000 EUR bezahlt, die an eine Bedingung gekn�pft ist, dass
>man nach Abschluss der Fortbildung mindestens 2 Jahre in der Firma
>verbleibt. Die Fortbildung ist berufsbegleitend und dauert 2 Jahre (1
>Nachmittag in 14 Tagen). Was geschieht, wenn der Arbeitnehmer kurz vor
>dem Abschluss der Fortbildung aus der Firma ausscheidet?
Kurt Guenter
>Der AG hat sich geweigert, das Geld vom Brutto-Gehalt abzuziehen,
was er rechtlich auch nicht darf.
Michael Schulz
> wer oder was sollte ihn dazu verpflichten? Er kann die Zahlung
> quittieren.
H�rt sich aber danach an, dass er sich an der Umsatzsteuer bereichert.
Das sind wohl einige hundert Euro.
Matthias Lippmann
Sofern denn �berhaupt Umsatzsteuer gezahlt wurde. Wenn es eine
Bildungsma�nahme war, die z.B. auf eine IHK-Pr�fung vorbereitet,
dann kann sie von der USt befreit sein.
Gr��e,
Lippi
Sven Janke
> [...]
> Dazu gibt's 'ne Menge Entscheidungen vom Bundesarbeitsgericht, z.B.:
>
Danke, das hilft uns weiter!
Nach der Lekt�re der geposteten Links denke ich, das der Betroffene gute
Chancen hat, das Geld wieder zu bekommen, aber dazu wird er vorher einen
Anwalt zu Rate ziehen.
Was mich aber wundert: bei der Berechnung der angemessenen Bindungsfrist
ist nicht die H�he der Kosten der Fortbildung ausschlaggebend, sondern
die Dauer. Ab 6-monatigen Fortbildungen sind 2 Jahre demnach durchaus
angemessen. Betrachte ich jedoch die 2 Jahre Fortbildungsdauer in diesem
Fall, mit 1 Nachmittag alle 14 Tage, komme ich aber in 2 Jahren abzgl.
Ferien und Unterrichtsausfall auf gerade mal 4-5 Wochen effektive
Fortbildungsdauer. Und was die Kosten angeht, so werden woanders 2500
f�r 2- bis 3-t�gige Fortbildungsma�nahmen ausgegeben. W�rde sich ein
Gericht f�r solche Rechenspielchen interessieren, oder beachtet es
tendenziell sturr die eigentliche Fortbildungsdauer?
Gr��e,
Sven
Michael Schulz
> f�r 2- bis 3-t�gige Fortbildungsma�nahmen ausgegeben. W�rde sich ein
> Gericht f�r solche Rechenspielchen interessieren, oder beachtet es
> tendenziell sturr die eigentliche Fortbildungsdauer?
Es kommt auf den Einzelfall an. Wenn man immer vorher w�sste, was
rauskommt, m�sste ja keiner mehr vor Gericht. Ich sehe trotzdem gute
Chancen f�r Deinen Kumpel. Viel Gl�
Matthias Frank
> Was mich aber wundert: bei der Berechnung der angemessenen Bindungsfrist
> ist nicht die H�he der Kosten der Fortbildung ausschlaggebend, sondern
> die Dauer. Ab 6-monatigen Fortbildungen sind 2 Jahre demnach durchaus
> angemessen. Betrachte ich jedoch die 2 Jahre Fortbildungsdauer in diesem
> Fall, mit 1 Nachmittag alle 14 Tage, komme ich aber in 2 Jahren abzgl.
> Ferien und Unterrichtsausfall auf gerade mal 4-5 Wochen effektive
> Fortbildungsdauer.
Das Gericht nimmt auch die _effektive_ Dauer + Fortbildungskosten in
Gehalt/Monate umgerechnet.
MfG
Matthias