Gerichtsstand bei Fernabsatzverträgen
Wolf Stringhammer
stand: Am Sitz der Verk�ufers oder der Verbrauchers?
Falls es eine Rolle spielt: Mir geht es um Streitigkeiten um
den Widerruf bei einem Downloadangebot.
Begr�ndung? Ggf. Urteil?
(W�re es der Sitz der Verk�ufers, liefe das Widerrufs-
recht f�r den Verk�ufer praktisch ins Leere!)
Danke, W.
Wolf Stringhammer
"Wolf Stringhammer" schrieb:
Nat�rlich: f�r den _K�ufer_!
W
Stephan Badow
"Wolf Stringhammer" <Wolf.Str...@invalid.invalid> schrieb im
Newsbeitrag news:7rgp41...@mid.individual.net...
"...bei einer juristischen Person oder Beh�rde durch den Sitz bestimmt (��
12 bis 19a ZPO)."
Harald Hengel
> Begr�ndung? Ggf. Urteil?
Den Pragrafen musst du selbst suchen.
Bei Privatpersonen ist der Gerschtsstand der Sitz des K�ufers.
Ansonsten ist es frei vereinbar, dann gelten aber auch keine
Fernabsatzregeln.
Bei Downloadangeboten ist hast du in der Regel gekauft, ohne
R�ckgabrecht, falls du darauf hinaus wolltest.
Harald
Stefan Schmitz
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> Wo ist bei Streitigkeiten bei Fernabsatzverträgen der Gerichts-
> stand: Am Sitz der Verkäufers oder der Verbrauchers?
Am Sitz des Beklagten.
> (Wäre es der Sitz der Verkäufers, liefe das Widerrufs-
> rufsrecht für den Käufer praktisch ins Leere!)
Was hat der Gerichtsstand mit der Ausübung des Widerrufsrechts zu tun?
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag:
> > Wo ist bei Streitigkeiten bei Fernabsatzvertr�gen der Gerichts-
> > stand: Am Sitz der Verk�ufers oder der Verbrauchers?
>
> Am Sitz des Beklagten.
Warum? Warum nicht am Sitz des Verbrauchers?
Ist das bei Fernabsatzvertr�gen nicht speziell geregelt? Wo ist
denn bei einem Fernabsatzgesch�ft, speziell �ber ein Download-
angebot, der Erf�llungsort (an dem ja auch gestritten werden
kann, � 29 ZPO)?
> > (W�re es der Sitz der Verk�ufers, liefe das Widerrufs-
> > rufsrecht f�r den K�ufer praktisch ins Leere!)
> Was hat der Gerichtsstand mit der Aus�bung des Widerrufsrechts
> zu tun?
Aber mit der (gerichtlichen) Durchsetzung. Es ist nun einmal eine
wesentliche Erschwernis, einen Anspruch an einem entfernten Ge-
richt durchzusetzen.
W.
Stefan Schmitz
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> "Stefan Schmitz" schrieb im Newsbeitrag:
>
> > > stand: Am Sitz der Verkäufers oder der Verbrauchers?
>
> > Am Sitz des Beklagten.
>
> Warum? Warum nicht am Sitz des Verbrauchers?
Wegen § 12 ZPO
> Ist das bei Fernabsatzverträgen nicht speziell geregelt?
Warum sollte es? Für Verbraucher habe ich als einzige Sonderregelung
den Fall der Haustürgeschäfte gefunden. Hast du das vielleicht
verwechselt?
> Wo ist
> denn bei einem Fernabsatzgeschäft, speziell über ein Download-
> angebot, der Erfüllungsort (an dem ja auch gestritten werden
> kann, § 29 ZPO)?
"... an dem die streitige Verpflichtung zu erfüllen ist."
Um welche Verpflichtung geht es denn? Wenn der Kunde noch nicht
gezahlt hat, braucht er doch gar nicht zu klagen.
Und wenn er es getan hat, ist es mit dem Widerruf vorbei (§ 312d III
BGB), sobald die Datei heruntergeladen wurde.
Im übrigen dürfte bei erfolgtem Download eh kein Widerufsrecht mehr
bestehen, da eine heruntergeladene Datei einem entsiegelten
Datenträger entspricht. (§ 312d IV Nr.2)
> > > (Wäre es der Sitz der Verkäufers, liefe das Widerrufs-
> > > rufsrecht für den Käufer praktisch ins Leere!)
> > Was hat der Gerichtsstand mit der Ausübung des Widerrufsrechts
> > zu tun?
>
> Aber mit der (gerichtlichen) Durchsetzung. Es ist nun einmal eine
> wesentliche Erschwernis, einen Anspruch an einem entfernten Ge-
> richt durchzusetzen.
Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
wesentliche Erschwernis? Ist sie beim entfernten Händler doch auch
nicht.
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> > > > Wo ist bei Streitigkeiten bei Fernabsatzvertr�gen der Gerichts-
> > > > stand: Am Sitz der Verk�ufers oder der Verbrauchers?
> >
> > > Am Sitz des Beklagten.
> >
> > Warum? Warum nicht am Sitz des Verbrauchers?
>
> Wegen � 12 ZPO
Und was ist mit � 29 ZPO!?
> > Wo ist
> > denn bei einem Fernabsatzgesch�ft, speziell �ber ein Download-
> > angebot, der Erf�llungsort (an dem ja auch gestritten werden
> > kann, � 29 ZPO)?
>
> "... an dem die streitige Verpflichtung zu erf�llen ist."
Eben, wo ist das f�r Fernabsatzgesch�fte:
a. bei einem Warenkauf,
b. bei einem Download?
> Um welche Verpflichtung geht es denn?
Speziell geht es um einen Download, s. oben.
> Und wenn er es getan hat, ist es mit dem Widerruf vorbei
> (� 312d III BGB), sobald die Datei heruntergeladen wurde.
Eben: wenn. Und wenn nicht?
Also noch einmal: Wo ist der Erf�llungsort?
> > > Was hat der Gerichtsstand mit der Aus�bung des Widerrufsrechts
> > > zu tun?
> >
> > Aber mit der (gerichtlichen) Durchsetzung. Es ist nun einmal eine
> > wesentliche Erschwernis, einen Anspruch an einem entfernten Ge-
> > richt durchzusetzen.
> Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
> wesentliche Erschwernis?
Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel (in der Regel)
einen RA.
W.
Jens Müller
>> Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
>> > wesentliche Erschwernis?
> Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel (in der Regel)
> einen RA.
Nￜ
Wolf Stringhammer
"Jens M�ller" schrieb:
> >> Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel
> >> (in der Regel) einen RA.
> >
> > N�.
Nat�rlich, denn man wird (in der Regel) die Reise zum
Sitzungstermin nicht unternehmen wollen, ohne den es
(in der Regel) kaum abgehen wird.
Warum �u�erst Du Dich nicht zu den interessanteren
Fragen (Erf�llungsort)?
W.
Stefan Schmitz
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> "Stefan Schmitz" schrieb:
> > > Wo ist
> > > denn bei einem Fernabsatzgeschäft, speziell über ein Download-
> > > angebot, der Erfüllungsort (an dem ja auch gestritten werden
> > > kann, § 29 ZPO)?
>
> > "... an dem die streitige Verpflichtung zu erfüllen ist."
>
> Eben, wo ist das für Fernabsatzgeschäfte:
> a. bei einem Warenkauf,
> b. bei einem Download?
Es gibt mindestens zwei Verpflichtungen: Der Käufer muss bezahlen, der
Vk muss die Ware übereignen bzw. den Download zur Verfügung stellen.
Erzähl doch einfach mal,
- ob der Käufer bezahlt hat
- ob der Download erfolgt ist
- wann genau der Widerruf erfolgte
- wer wen worauf verklagt.
Ohne diese Informationen gibt es keine sinnvolle Antwort.
> > Und wenn er es getan hat, ist es mit dem Widerruf vorbei
> > (§ 312d III BGB), sobald die Datei heruntergeladen wurde.
>
> Eben: wenn. Und wenn nicht?
Geht es dir also um die Zahlungsklage des Verkäufers?
> Also noch einmal: Wo ist der Erfüllungsort?
Da Geldschulden eine Schickschuld sind, beim Zahlungsempfänger.
> > Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
> > wesentliche Erschwernis?
>
> Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel (in der Regel)
> einen RA.
Findest du den Weg zum Briefkasten etwa nicht allein?
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> > > > Wo ist
> > > > denn bei einem Fernabsatzgesch�ft, speziell �ber ein Download-
> > > > angebot, der Erf�llungsort (an dem ja auch gestritten werden
> > > > kann, � 29 ZPO)?
> >
> > > "... an dem die streitige Verpflichtung zu erf�llen ist."
> >
> > Eben, wo ist das f�r Fernabsatzgesch�fte:
> > a. bei einem Warenkauf,
> > b. bei einem Download?
> Es gibt mindestens zwei Verpflichtungen: Der K�ufer muss bezahlen, der
> Vk muss die Ware �bereignen bzw. den Download zur Verf�gung stellen.
> Erz�hl doch einfach mal...
Ich wollte es allgemein halten, also ganz konkret:
1. Bestellung (auf der Internetseite des Anbieters)
2. Kartenbelastung durch Anbieter
3. Download nicht abgerufen
4. Widerruf erkl�rt
5. Anbieter zahlt nicht zur�ck
> Ohne diese Informationen gibt es keine sinnvolle Antwort.
Ich h�tte erwartet, dass der Gerichtsstand bei Streitigkeiten aus dem
Vertrag
f�r den Verbraucher stets derselbe ist.
> > > Und wenn er es getan hat, ist es mit dem Widerruf vorbei
> > > (� 312d III BGB), sobald die Datei heruntergeladen wurde.
> >
> > Eben: wenn. Und wenn nicht?
> Geht es dir also um die Zahlungsklage des Verk�ufers?
> > Also noch einmal: Wo ist der Erf�llungsort?
> Da Geldschulden eine Schickschuld sind, beim Zahlungsempf�nger.
Hmm - dann k�nnte man Forderungen immer am eigenen Sitz einklagen
(� 29 ZPO)?
> > > Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
> > > wesentliche Erschwernis?
>
> > Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel (in der Regel)
> > einen RA.
> Findest du den Weg zum Briefkasten etwa nicht allein?
Seit wann finden Gerichtsverhandlungen im Briefkasten statt?
W.
Stefan Schmitz
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> 1. Bestellung (auf der Internetseite des Anbieters)
> 2. Kartenbelastung durch Anbieter
> 3. Download nicht abgerufen
> 4. Widerruf erklärt
> 5. Anbieter zahlt nicht zurück
Ach so. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man zuerst bezahlt und
dann den Download doch nicht abruft.
> Ich hätte erwartet, dass der Gerichtsstand bei Streitigkeiten aus dem
> Vertrag
> für den Verbraucher stets derselbe ist.
Dann wäre der Wortlaut von § 29 ZPO anders.
> > Geht es dir also um die Zahlungsklage des Verkäufers?
> > > Also noch einmal: Wo ist der Erfüllungsort?
> > Da Geldschulden eine Schickschuld sind, beim Zahlungsempfänger.
>
> Hmm - dann könnte man Forderungen immer am eigenen Sitz einklagen
> (§ 29 ZPO)?
Wenn es sich bei der Zahlung um die vertragliche Verpflichtung des
anderen handelt.
In deinem Fall ist das gerade nicht so. Es gibt keinen Vertrag, aus
dem der Widerrufende einen Zahlungsanspruch hätte. Er hat einen
Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung, damit ist § 29 ZPO nicht
einschlägig.
> > > > Wieso ist die Kommunikation mit einem entfernten Gericht eine
> > > > wesentliche Erschwernis?
>
> > > Was soll diese Frage? Du brauchst dann zum Beispiel (in der Regel)
> > > einen RA.
> > Findest du den Weg zum Briefkasten etwa nicht allein?
>
> Seit wann finden Gerichtsverhandlungen im Briefkasten statt?
Zivilprozesse finden im Wesentlichen auf dem Schreibtisch des Richters
statt. Ich erwarte nicht, dass bei widerrufenen Fernabsätzverträgen
eine mündliche Verhandlung erforderlich ist. Was gäbe es da zu
besprechen, das nicht per Schriftsatz abzuwickeln ist?
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> > 1. Bestellung (auf der Internetseite des Anbieters)
> > 2. Kartenbelastung durch Anbieter
> > 3. Download nicht abgerufen
> > 4. Widerruf erkl�rt
> > 5. Anbieter zahlt nicht zur�ck
>
> Ach so. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man zuerst bezahlt
> und dann den Download doch nicht abruft.
Das hatte mehrere Gr�nde:
1. Ich wollte den Betsellvorgang ansto�en, um mehr �ber den be-
stellten Download zu erfahren, was sich aus der Produktbe-
schreibung nicht ergab. �blicherweise listen Shops irgendwann
die bestellten Positionen auf und bieten dann einen Button an:
"Klicken Sie f�r Ihre verbindliche Bestellung hier." An dieser
Stelle wollte ich den Bestellvorgang abbrechen. Einen solchen
Button gab es aber nicht.
Ich wurde von der bereits vollzogenen Bestellung �berrascht.
M.E. war das nicht sauber und ich k�nnte mich auch auf
Irrtum berufen.
2. H�tte ich den Download nicht einmal vornehmen k�nnen, wenn
ich gewollt h�tte, weil mir kein Download angeboten wurde. Ich
nehme an, dass hier ein Programmfehler vorlag. Daf�r wurde mir
der Betrag (ca. 35 Euro) gleich zweimal (!) bei Click&Buy be-
lastet! Das klingt unseri�s, es handelte sich aber um einen m.E.
ser�sen Anbieter (7digital). Allerdings reagieren die seit �ber
14 Tagen weder auf meine erste E-Mail noch auf eine Erinnungs-
mail.
3. R�umen die bewusst kein Widerspruchsrecht ein: "Es wird hiermit
darauf hingewiesen, dass dem Kunden gem�� � 312d Abs. 4
Nr. 1 BGB kein Widerrufsrecht betreffend seiner Warenbestel-
lung zusteht, da eine per Download �bersendete Ware auf
Grund ihrer Beschaffenheit nicht f�r eine R�cksendung geeignet
ist." (Nr. 6 der AGB: http://www.7digital.de/termsandconditions).
M.E. muss dennoch ein Widerrufsrecht einger�umt werden,
das vorzeitig endet, wenn der Download vom Kunden gestartet
wurde. Das tut er, wenn er auf den angeboteten Link auf der
Internetseite oder einer ihm zugesandten E-Mail klickt.
Auch wenn es nicht gerade ein typischer Grund war, dass ich
den Download aus techischen Gr�nden gar nicht abrufen konnte,
soll mir durch die Fernabsatzbestimmungen als Verbraucher auch
f�r diesen Grund ein Widerspruchsrecht zustehen. Denn das
Widerspruchsrecht soll dem Verbraucher grunds�tzlich absichern,
nat�rlich auch bei technischen Problemen!
Du siehst, das Leben kennt F�lle, mit denen man nicht rechnet ;-)
> > Seit wann finden Gerichtsverhandlungen im Briefkasten statt?
> Zivilprozesse finden im Wesentlichen auf dem Schreibtisch des
> Richters statt. Ich erwarte nicht, dass bei widerrufenen Fern-
> abs�tzvertr�gen eine m�ndliche Verhandlung erforderlich ist.
> Was g�be es da zu besprechen, das nicht per Schriftsatz ab-
> zuwickeln ist?
Ich habe noch kein Zivilverfahren ohne Verhandlung erlebt (es
sei denn, eine Seite hat vorher klein beigegeben).
Bei wohl fast jedem Verfahren sind Beweise zu w�rdigen. Darf
das ein Richter in seinem stillen K�mmerelin tun?
W.
PS: Ich muss in Deinen Postings die H�kchen (" > ") immer
manuell einsetzen. Liegt das an mir oder an Dir?