Re: Aufwendungen bei Straftat
Ralf Teschenbaum
>
> Dritte Frage:
> Wie ... (Beispiel: ... (Transport, ...) behilflich ...
> (Nach ... (� 257 ) ... .) Begr�ndet ... )
Die Verklammerung hat schon mathematische Dimensionen, ohne dass der Inhalt
es braucht. Aber vielleicht kann jemand den Text mal in UPN umschreiben ... :-(
Gru�, Ralf.
Wolfgang Jäth
>
> Ersatzpflichtige unbekannt ist, die sich dann auf eine dreijï¿œhrige
> verkï¿œrzt, sobald er bekannt ist. Ab wann beginnt die dreijï¿œhrige
> Verjï¿œhrungsfrist zu laufen: Ab der rechtskrï¿œftigen Schuldfeststellung
> im Strafprozeￜ, oder, sobald die Identitￜt eines Tￜters (z. B. im Zuge
> polizeilicher Ermittlungen) bekannt wird?
Die Polizei kann irren; Also ist zu diesem Zeitpunkt die Tï¿œterschaft
nicht zweifelsfrei bekannt.
>Ab wann hat sie als bekannt
> zu gelten: Sobald der Geschï¿œdigte eine begrï¿œndete Vermutung ï¿œber die
> Tï¿œterschaft hat, oder wenn ihm amtlich ein dringender Tatverdacht
> mitgeteilt wird?
Dito: Sowohl kï¿œnnen Vermutungen falsch sein, als auch dringend
Tatverdï¿œchtige sich noch wï¿œhrend der Gerichtsverhandlung als doch
unschuldig herausstellen.
In Einzelfï¿œllen sogar noch spï¿œter; aber frag mich bitte nicht, wie
*dann* die Schuldlage ist.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
> Verdï¿œchtiger als unschuldig herausstellt,
Hint: *Spï¿œter* als 'wï¿œhrend der Gerichtsverhandlung' ist man kein
*Verdï¿œchtiger* mehr, sondern entweder frei oder *schuldig* gesprochen.
Und ja, es gibt durchaus vereinzelt Fï¿œlle, in denen Verurteilte sich im
*nachhinein* als unschuldig herausstellen; oft erst Jahre spï¿œter; und
einfach nur aufgrund einer doch eher vagen *Mï¿œglichkeit* hin wird der
Glï¿œubiger wohl kaum seine Forderungen stunden wollen.
> Meine Fragen gingen eigentlich insgesamt dahin, ob Geschï¿œdigte von
> Straftaten bei der Verfolgung zivilrechtlicher Ansprï¿œche gegen die
> Tï¿œter nicht evtl. ziemlich im Regen stehen gelassen werden.
Zivilrechtliche Ansprï¿œche waren schon *immer* die ausschlieï¿œliche Sache
des Geschï¿œdigten, und nicht Aufgabe irgend welcher Behï¿œrden.
>Wenn das
> so ist,
Ja, so ist es.
>dann sollte sich der Gesetzgeber darï¿œber mal ein paar Gedanken
> machen: Der mittellose Angeklagte erhï¿œlt im Strafverfahren einen
> Pflichtverteidiger auf Staatskosten (wogegen ich prinzipiell nichts
> habe, das erfordert die Rechtsstaatlichkeit), aber dann soll man
> bitteschï¿œn die Geschï¿œdigten im Adhï¿œsionsverfahren auch privilegieren -
Sorry, Du kommst zu spï¿œt; die von Dir hier eingeforderten Gedanken hat
er sich nï¿œmlich schon vor zig Jahren gemacht. Google mal nach
'Prozesskostenhilfe'.
Wolfgang
--
Ralf Teschenbaum
>
> begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:
>
>> Die Verklammerung hat schon mathematische Dimensionen, ohne dass der Inhalt
>> es braucht. Aber vielleicht kann jemand den Text mal in UPN umschreiben ... :-(
>
> dar.
Fein erkannt. Dieses Zitat werde ich Dir gerne wieder vorlegen, wenn Du Dich
mal wieder als Korrektor bet�tigst.
Gru�, Ralf.
Wolfgang Jäth
>
>>>>> zu gelten: Sobald der Geschï¿œdigte eine begrï¿œndete Vermutung ï¿œber die
>>>>> Tï¿œterschaft hat, oder wenn ihm amtlich ein dringender Tatverdacht
>>>>> mitgeteilt wird?
>>>> Dito: Sowohl kï¿œnnen Vermutungen falsch sein, als auch dringend
>>>> unschuldig herausstellen. |
>>>> In Einzelfï¿œllen sogar noch spï¿œter; aber frag mich bitte nicht, wie |
>>>> *dann* die Schuldlage ist. |
>>> Du verkennst offenbar die Wirkung der Vorschrift: Wenn sich ein |
>>> Verdï¿œchtiger als unschuldig herausstellt, |
>> Hint: *Spï¿œter* als 'wï¿œhrend der Gerichtsverhandlung' ist man kein |
>> *Verdï¿œchtiger* mehr, sondern entweder frei oder *schuldig* gesprochen. |
> |
|
Der da (wer lesen kann ist klar im Vorteil) -------------------------------+
>> Und ja, es gibt durchaus vereinzelt Fï¿œlle, in denen Verurteilte sich im
>> *nachhinein* als unschuldig herausstellen; oft erst Jahre spï¿œter; und
>> einfach nur aufgrund einer doch eher vagen *Mï¿œglichkeit* hin wird der
>> Glï¿œubiger wohl kaum seine Forderungen stunden wollen.
>
> Da es Dir offenbar entfallen ist: Es ging um die Frage, ab wann die
> Verjï¿œhrungsfrist lï¿œuft.
Hast Du doch selber schon beantwortet:
| Es gibt wohl eine dreiï¿œigjï¿œhrige Verjï¿œhrungsfrist, solange der
| Ersatzpflichtige unbekannt ist, die sich dann auf eine dreijï¿œhrige
| verkï¿œrzt, sobald er bekannt ist.
Oder prï¿œzise ausgedrï¿œckt:
BGB ￜ 199 (Beginn der regelmￜￜigen Verjￜhrungsfrist und Hￜchstfristen)
| (1) Die regelmￜￜige Verjￜhrungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
| 2.der Glï¿œubiger von [...] der Person des Schuldners Kenntnis erlangt
[...]
| (3) Sonstige Schadensersatzansprï¿œche verjï¿œhren
[...]
| 2.[...] in 30 Jahren von der Begehung der Handlung [...] an.
>Theoretisch ist es nï¿œmlich nicht
> auszuschlieￜen, daￜ Ermittlungsverfahren lￜnger als drei Jahre dauern
> kï¿œnnen,
Und bis dahin gibt es bestenfalls einen *Tatverdï¿œchtigen*, aber keinen
*Schuldigen*; oder mï¿œchtest Du da etwa anderer Meinung sein?
>auch ist es denkbar, daￜ sie vorlￜufig eingestellt werden,
> sich dann aber neue Beweise finden, die nach Jahren zu einer
> Fortfï¿œhrung und Verurteilung fï¿œhren kï¿œnnen.
S. o.
>Und in diesem Zusammenhang
> stellte ich die Frage:
>
> "Ab der rechtskrￜftigen Schuldfeststellung im Strafprozeￜ, oder,
> sobald die Identitï¿œt eines Tï¿œters (z. B. im Zuge polizeilicher
> Ermittlungen) bekannt wird?
Hint: Es ist nicht Aufgabe der Polizei, Recht zu sprechen. Daher kann
sie bestenfalls die Identitï¿œt eines Tat*verdï¿œchtigen* feststellen (auch
wenn dieser *umgangssprachlich* vielleicht als 'Tï¿œter' bezeichnet werden
mag).
>Ab wann hat sie als bekannt zu gelten:
> Sobald der Geschï¿œdigte eine begrï¿œndete Vermutung ï¿œber die Tï¿œterschaft
> hat, oder wenn ihm amtlich ein dringender Tatverdacht mitgeteilt
> wird?"
Weder noch (s. o.).
> Wenn Du das nicht verstehst, brauchst Du Dir natï¿œrlich nicht die Mï¿œhe
> machen, das beantworten zu wollen. Es gibt bestimmt Leute, die das
> begreifen.
Also, entweder erklï¿œre ich *wirklich* so schlecht, oder Du gehï¿œrst
einfach nicht zu dieser Gruppe.
/Eigentlich/ war ich bisher eher der ï¿œberzeugung, ersteres trï¿œfe *nicht* zu.
Du kannst gerne versuchen. mich diesbezï¿œglich vom Gegenteil zu ï¿œberzeugen.
Aber dann musst Du Dich schon etwas *besseres* einfallen lassen[1] als
Beleidigungen bzw. beleidigende Unterstellungen.
[1] womit ich Dir beileibe keinen Mangel an *Fantasie* unterstellen will ..,
Wolfgang
--
Stefan Schmitz
> Oder präzise ausgedrückt:
> BGB § 199 (Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen)
> | (1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
> | 2.der Gläubiger von [...] der Person des Schuldners Kenntnis erlangt
> [...]
> | (3) Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren
> [...]
> | 2.[...] in 30 Jahren von der Begehung der Handlung [...] an.
>
> >Theoretisch ist es nämlich nicht
> > auszuschließen, daß Ermittlungsverfahren länger als drei Jahre dauern
> > können,
>
> Und bis dahin gibt es bestenfalls einen *Tatverdächtigen*, aber keinen
> *Schuldigen*; oder möchtest Du da etwa anderer Meinung sein?
Was spielt das für eine Rolle dafür, ob er Schuldner im Sinne von §
199 BGB ist?
Zivilrechtliche Ansprüche hängen normalerweise nicht von Strafurteilen
ab.
Stefan Schmitz
wrote:
> Nun werden später noch weitere Täter bekannt. Kann man denen nun auch
> noch die vergeblichen Aufwendungen aus den Maßnahmen gegen den ersten
> Täter als Folgeschaden in Rechnung stellen?
Ich hoffe nicht.
Was kann Schuldner B dafür, dass der Gläubiger sinnlose
Vollstreckungskosten gegen Schuldner A produziert?
> Zweite Frage:
> Es gibt wohl eine dreißigjährige Verjährungsfrist, solange der
> Ersatzpflichtige unbekannt ist, die sich dann auf eine dreijährige
> verkürzt, sobald er bekannt ist. Ab wann beginnt die dreijährige
> Verjährungsfrist zu laufen: Ab der rechtskräftigen Schuldfeststellung
> im Strafprozeß, oder, sobald die Identität eines Täters (z. B. im Zuge
> polizeilicher Ermittlungen) bekannt wird? Ab wann hat sie als
Ich plädiere für letzteres. Bekannt heißt doch nicht bewiesen. Zum
Beweisen ist der Prozess da.
bekannt
> zu gelten: Sobald der Geschädigte eine begründete Vermutung über die
> Täterschaft hat, oder wenn ihm amtlich ein dringender Tatverdacht
> mitgeteilt wird? (Es wäre ja unsinnig, wenn der Geschädigte erfährt,
> daß gegen einen Ttaverdächtigen ermittelt wird, und den dann ggf.
> durch eine Zivilklage warnt, bevor die Ermittlungen abgeschlossen
Inwiefern sollte ihm eine solche "Warnung" denn nützen? Wenn der
Geschädigte sich sicher genug ist, die zivilrechtlichen Ansprüche
nachweisen zu können, dürften da auch genug Beweise für den
Strafprozess sein.
> sind, andererseits wäre es genauso unsinnig, wenn während langwieriger
> Ermittlungen die Frist abläuft oder jedenfalls reduziert würde.)
Meinst du wirklich, dass sich innerhalb 3 Jahren nach Aufkommen des
Verdachts noch nicht herausstellt, ob derjenige wirklich Täter war?
Klar, theoretisch ist das möglich. Aber was für Fälle stellst du dir
da vor?
Ralf Teschenbaum
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:
>
>>> dar.
>> Fein erkannt. Dieses Zitat werde ich Dir gerne wieder vorlegen, wenn Du Dich
>> mal wieder als Korrektor bet�tigst.
>
> Fragen dar, erm�glicht aber einen Einblick in Deine niedere Gesinnung.
Ach so ... ja dann nehme ich schon mal meine Gesamtschuld an und rechne
meine Aufwendungen f�r diese str�fliche Gesinnung und m�glicherweise
folgende Taten zusammen.
Gru�, Ralf
Stefan Schmitz
wrote:
> Im Falle der gesamtschuldnerischen Haftung aus unerlaubter Handlung
> ist die vergebliche Verfolgung von A ein von B mitzuverantwortender
> Schaden, oder etwa nicht? (Es geht ja nicht um "sinnlose" im Sinne von
Würde ich nicht so sehen. Warum die beiden Gesamtschuldner sind,
sollte keine Rolle spielen für die Erstattung der
Vollstreckungskosten.
> nicht erstattungsfähige Kosten, sondern eben um Mahnbescheide und
> GV-Kosten etc., also notwendige Maßnahmen, um einen vollstreckbaren
> Titel und Informationen über die Vermögenslage zu erhalten.) Was B
> dafür kann? Er könnte die Schuld einfach bezahlen, ggf. via A, dann
> würden diese Kosten nicht anfallen.
Warum sollte er, ohne vom Gläubiger aufgefordert zu werden?
Wäre der direkt gegen B vorgegangen, gäbe es die Kosten im Fall A
nicht.
> Wann ist denn der Täter bekannt? Wenn jemand sagt "der war's"? Wenn
> der Schuldner die Täterschaft beweisen kann? Falls (vertretbar!)
> letzteres: Dann ist er eben so lange nicht "bekannt", wie der Nachweis
> nicht geführt werden kann, und also beginnnt damit die verkürzte Frist
> nicht zu laufen. Oder?
Sieh einfach mal von der Straftat ab und nimm an, es gehe um eine
ausschließlich zivilrechtliche Forderung, bei der der Schuldner
zunächst nicht bekannt ist.
Beantworte dir deine Frage mit "Schuldner" statt "Täter". (Meine
laienhafte Antwort wäre: Sobald der Gläubiger eine glaubwürdige
Information erhält, um wen es sich handelt.)
Ich wüsste nicht, warum die Antwort mit "Täter" anders lauten sollte.
> > Inwiefern sollte ihm eine solche "Warnung" denn nützen? Wenn der
> > Geschädigte sich sicher genug ist, die zivilrechtlichen Ansprüche
> > nachweisen zu können, dürften da auch genug Beweise für den
> > Strafprozess sein.
>
> Da denke ich an Fälle von OK (z. B. Serieneinbrecher): Die Polizei hat
> genug Beweise gegen den Täter X für die individuelle Tat Y, für die
> der Gläubiger Schadenersatz beansprucht. Aber sie möchte gerne die
> ganze Bande kriegen und beobachtet den daher nur, anstatt daß Anklage
> erhoben wird.
Und die Beweise kann er wieder vernichten, wenn er durch Zustellung
der Zivilklage erfährt, dass man ihm auf der Spur ist?
Oder geht es dir um die Komplizen? Du meinst, wenn er verklagt wird,
vermeidet er weiteren Kontakt zu denen und die arme Polizei kriegt sie
nicht?
Erstens betrifft das nicht die zivilrechtlichen Ansprüche gegen ihn,
kann also auch für deren Verjährung keine Rolle spielen. Und zweitens
wird man ihn dann festnehmen und irgendwie zum plaudern bringen,
notfalls per Deal über die Höhe seiner Strafe.
> > Meinst du wirklich, dass sich innerhalb 3 Jahren nach Aufkommen des
> > Verdachts noch nicht herausstellt, ob derjenige wirklich Täter war?
>
> Gibt es durchaus: T2 wird erwischt, Durchsuchung, es finden sich
> Gegenstände, die einer Jahre zuvor begangenen Tat X zugeordnet werden
> können, damit findet sich bein Beweis gegen den Täter T1, der zwar
> damals in Verdacht stand, für den aber nicht genug Beweise vorlagen.
> Und dann soll der zivilrechtliche Anspruch verjährt sein, weil T1, dem
> nichts nachgewiesen werden konnte, "bekannt" war? Kann doch nicht gut
> sein, oder?
Wenn sich der Verdacht damals nicht bestätigt hat, wird vermutlich der
Zustand von "bekannt" wieder zu "unbekannt" wechseln. Und dann beginnt
die Verjährungsfrist nach dem Beweis von neuem.
Bernd Laengerich
> Was spielt das f�r eine Rolle daf�r, ob er Schuldner im Sinne von �
> 199 BGB ist?
> Zivilrechtliche Anspr�che h�ngen normalerweise nicht von Strafurteilen
> ab.
Wenn er kein T�ter ist, wird er auch nicht Schuldner in der Sache sein.
Bernd
Holger Pollmann
> Wobei ich inzwischen unter Ansehung von � 199 III Zweifel an der
> Dreijahresfrist habe - falls bei strafbaren Handlungen die Frist 10
> Jahre betragen sollte (ist das denn so?), dann kann man das alles
> wohl deutlich entspannter sehen.
Nein,d as ist nicht so. Wenn der Anspruch entstanden ist und der
Gl�ubiger von den den Anspruch begr�ndenden Umst�nden und der Person des
Schuldners Kenntnis erlangt hat oder ohne grobe Fahrl�ssigkeit erlangen
h�tte m�ssen, dann beginnt die dreij�hrige Verj�hrungsfrist zu laufen.
� 199 III BGB betrifft nur die F�lle, wo nicht schon nach Absatz 1
Verj�hrung eintritt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r,
da� die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008