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Ist so etwas dem Otto Normalverbraucher belastbar zumutbar?
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Reinhard Zwirner
Jan 2, 2022, 5:57:12 AM1/2/22
to
Hallo,
der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
wurden, ja zugestimmt. Kann bei jedem Otto Normalverbraucher, der in
diesen Zeiten auf die Nutzung eines Bankkontos durchaus angewiesen
ist, davon ausgegangen werden, daß er auch versteht/durchblickt,
welchen Bedingungen er da zustimmt/zugestimmt hat? Oder kann ihm im
Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Fragt
Reinhard
der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
wurden, ja zugestimmt. Kann bei jedem Otto Normalverbraucher, der in
diesen Zeiten auf die Nutzung eines Bankkontos durchaus angewiesen
ist, davon ausgegangen werden, daß er auch versteht/durchblickt,
welchen Bedingungen er da zustimmt/zugestimmt hat? Oder kann ihm im
Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Fragt
Reinhard
Detlef Meißner
Jan 2, 2022, 6:19:14 AM1/2/22
to
Am 02.01.2022 um 11:57 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hallo,
>
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
Von der Postbank?
> Hallo,
>
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
>
> Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
> einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
> Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
Man übersieht schnell etwas.
> Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
> einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
> Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
*Angeblich* soll in den neuen AGB (von Postbank und Deutscher Bank)
drinstehen, dass man mit der Zustimmung *nachträglich* auch den
bisherigen Erhöhungen zustimmt.
Ich hab's aber nichtgefunden.
> Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
> erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
> Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
> wurden, ja zugestimmt. Kann bei jedem Otto Normalverbraucher, der in
> diesen Zeiten auf die Nutzung eines Bankkontos durchaus angewiesen
> ist, davon ausgegangen werden, daß er auch versteht/durchblickt,
> welchen Bedingungen er da zustimmt/zugestimmt hat? Oder kann ihm im
> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Detlef
Juergen
Jan 2, 2022, 6:45:21 AM1/2/22
to
Am Sun, 2 Jan 2022 11:57:08 +0100 schrieb Reinhard Zwirner
<reinhard...@t-online.de> zum Thema "Ist so etwas dem Otto
Normalverbraucher belastbar zumutbar?":
>Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
>AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
>DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
Diese Aufforderungen hat in den letzten Monaten wohl jeder Kontoinhaber
von den jeweiligen Banken und Geldinstituten erhalten.
Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
Menschheit. Letztlich muss man ihnen zustimmen, wenn man das Konto
behalten will. Würde Schätzen mindestens die Hälfte der Leute versteht
sie entweder nicht oder kann die Folgen der zahlreichen Bestimmungen
nicht abschätzen. Mir ist meine verbleibende Lebenszeit eigentlich auch
zu kostbar, um sie damit zu vertun.
Sich dafür juristischen Rat einzuholen - wer macht das wirklich, schon
wegen den Kosten.
cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
<reinhard...@t-online.de> zum Thema "Ist so etwas dem Otto
Normalverbraucher belastbar zumutbar?":
>Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
>AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
>DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
von den jeweiligen Banken und Geldinstituten erhalten.
Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
Menschheit. Letztlich muss man ihnen zustimmen, wenn man das Konto
behalten will. Würde Schätzen mindestens die Hälfte der Leute versteht
sie entweder nicht oder kann die Folgen der zahlreichen Bestimmungen
nicht abschätzen. Mir ist meine verbleibende Lebenszeit eigentlich auch
zu kostbar, um sie damit zu vertun.
Sich dafür juristischen Rat einzuholen - wer macht das wirklich, schon
wegen den Kosten.
cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Stefan Schmitz
Jan 2, 2022, 6:49:17 AM1/2/22
to
Am 02.01.2022 um 11:57 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hallo,
>
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
>
> Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
> einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
> Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
Und deswegen lesen die meisten Menschen keine AGB, sondern stimmen ihnen
>
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
>
> Nun schätze ich mich schon als jemanden ein, der in der Lage ist,
> einigermaßen sinnentnehmend zu lesen - trotzdem wird das Lesen des
> Pamphlets für mich keine leichte Lektüre darstellen.
ungelesen zu.
Bloß weil sie jetzt per Post zugeschickt wurden, ist das kein Grund, sie
anders zu behandeln, als wären sie online nachlesbar.
> Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
> erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
> Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
> wurden, ja zugestimmt. Kann bei jedem Otto Normalverbraucher, der in
> diesen Zeiten auf die Nutzung eines Bankkontos durchaus angewiesen
> ist, davon ausgegangen werden, daß er auch versteht/durchblickt,
> welchen Bedingungen er da zustimmt/zugestimmt hat? Oder kann ihm im
> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Gesetzgeber vorgesorgt und Regelungen geschaffen, wann eine Klausel
wirksam ist und wann nicht.
Man wird im Kleingedruckten eher selten wirksame Klauseln finden, die
die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Bank begründen.
Detlef Meißner
Jan 2, 2022, 6:56:30 AM1/2/22
to
Am 02.01.2022 um 12:45 schrieb Juergen:
> Am Sun, 2 Jan 2022 11:57:08 +0100 schrieb Reinhard Zwirner
> <reinhard...@t-online.de> zum Thema "Ist so etwas dem Otto
> Normalverbraucher belastbar zumutbar?":
>
>> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
>> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
>> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
>
> Diese Aufforderungen hat in den letzten Monaten wohl jeder Kontoinhaber
> von den jeweiligen Banken und Geldinstituten erhalten.
>
> Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
> Menschheit. Letztlich muss man ihnen zustimmen, wenn man das Konto
> behalten will. Würde Schätzen mindestens die Hälfte der Leute versteht
> sie entweder nicht oder kann die Folgen der zahlreichen Bestimmungen
> nicht abschätzen. Mir ist meine verbleibende Lebenszeit eigentlich auch
> zu kostbar, um sie damit zu vertun.
>
> Sich dafür juristischen Rat einzuholen - wer macht das wirklich, schon
> wegen den Kosten.
>
Entweder ich lehne ab, dann besteht das Risiko, dass mir das Konto
gekündigt wird. Dann muss ich mir auf die Schnelle eins suchen, das
günstiger ist. Da bleibt dann wohl nur noch ein Online-Konto übrig.
Und dann die ganze Umstellerei!
Wir stellen bereits seit über einem Jahr um, d.h. sukzessive werden
eingehende oder abzubuchende Beträge umgeleitet.
Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
Detlef
Thomas Hochstein
Jan 2, 2022, 7:00:02 AM1/2/22
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
> erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
> Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
> wurden, ja zugestimmt.
Welchen Ablauf stellst Du Dir sonst vor? "Oh, das habe ich alles nicht
verstanden, deshalb gilt es jetzt nicht"? "Aber ich bin ein mündiger
Bürger, der alle Entscheidungen selbst zu treffen hat und dem man nicht
zu bevormunden hat!"
> Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
> erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
> Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
> wurden, ja zugestimmt.
verstanden, deshalb gilt es jetzt nicht"? "Aber ich bin ein mündiger
Bürger, der alle Entscheidungen selbst zu treffen hat und dem man nicht
zu bevormunden hat!"
Hans-Peter Diettrich
Jan 2, 2022, 7:28:31 AM1/2/22
to
On 1/2/22 11:57 AM, Reinhard Zwirner wrote:
> kann ihm im
> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Aber klar doch! Und wenn die AGB demnächst in Chinesisch abgefaßt
> kann ihm im
> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
werden, dann ändert sich für den Kunden eigentlich garnichts, er muß
dann nur einen Anwalt nehmen, der auch Chinesisch kann. Oder er läßt
sich die AGB vom Kundenberater erklären und erfährt dann am Ende des
Tages, daß im letzten Absatz die Kostensätze für das Vorlesen, Erklären
und ausführlich Erklären der AGB aufgeführt sind :-]
DoDi
Detlef Meißner
Jan 2, 2022, 7:59:50 AM1/2/22
to
Am 02.01.2022 um 13:21 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 1/2/22 11:57 AM, Reinhard Zwirner wrote:
>
>> kann ihm im
>> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
>> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
>
> Aber klar doch! Und wenn die AGB demnächst in Chinesisch abgefaßt
> werden,
Wird es aber nicht, weil es entsprechende Gesetze gibt.
> On 1/2/22 11:57 AM, Reinhard Zwirner wrote:
>
>> kann ihm im
>> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
>> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
>
> Aber klar doch! Und wenn die AGB demnächst in Chinesisch abgefaßt
> werden,
> dann ändert sich für den Kunden eigentlich garnichts, er muß
> dann nur einen Anwalt nehmen, der auch Chinesisch kann.
> Oder er läßt
> sich die AGB vom Kundenberater erklären und erfährt dann am Ende des
> Tages, daß im letzten Absatz die Kostensätze für das Vorlesen, Erklären
> und ausführlich Erklären der AGB aufgeführt sind :-]
Detlef
Andreas M. Kirchwitz
Jan 2, 2022, 9:58:18 AM1/2/22
to
Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
Einerseits eine gute Entscheidung, die dem Kunden Schutz bietet
> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
("das kostenlose Girokonto kostet ab sofort 1 Mio. Euro pro Monat"),
andererseits ein erheblicher zusätzlicher Aufwand für weniger
signifikante Anpassungen, die halt manchmal sein müssen oder sich
zwangsweise durch Gesetzesänderungen ergeben können.
Wenn das für Banken gilt, muss das konsequenterweise auch bald für
alle anderen Branchen gelten, wo Preisanpassungen zuweilen erheblich
heftiger sind, sowohl relativ als auch absolut.
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
> Umso mehr frage ich mich, ob sich Geldinstitute im Fall der Fälle
> erfolgreich darauf berufen können, der Kunde habe ihren AGB, die von
> Juristen des jeweiligen Hauses sicher bis ins Kleinste ausgefeilt
> wurden, ja zugestimmt.
Standpunkt stellen. Der Kunde oder Verbraucherschützer können dann
klagen, und in der Regel werden sie Recht bekommen, weil Banken es
ja gern so hindrehen, dass sie möglichst wenig Risiko haben und der
Kunde maximal viel. (Na ja, warum sollte man es auch freiwillig
anders machen, jeder achtet zunächst auf seinen eigenen Vorteil.)
> Kann bei jedem Otto Normalverbraucher, der in
> diesen Zeiten auf die Nutzung eines Bankkontos durchaus angewiesen
> ist, davon ausgegangen werden, daß er auch versteht/durchblickt,
> welchen Bedingungen er da zustimmt/zugestimmt hat? Oder kann ihm im
> Fall der Fälle erfolgreich entgegengehalten werden, daß er sich ja
> juristische Unterstützung durch einen Rechtskundigen hätte holen können?
Firmen vor Gericht regelmäßig nicht gut weg, wenn sie ihre Kunden
besonders unverschämt über den Tisch ziehen.
Bei einem normalem Girokonto ist sowieso der mögliche Nachteil für den
Kunden überschaubar. Was kann schon passieren? Man ärgert sich, weil
die Auslandsüberweisung plötzlich mit 3% statt 2% abgestraft wird?
Der absolute Schaden ist üblicherweise nicht existenzbedrohlich,
sondern man ärgert sich eher, weil es woanders günstiger gewesen wäre.
Den Fehler macht man genau ein einziges Mal, und dann geht man zur
Konkurrenz, fertig. Deshalb verklagt man nicht seine Bank. Man geht
einfach und blick nicht mehr zurück.
In AGB schaut man nur rein, wenn einem ein ganz bestimmtes Detail
wichtig ist oder man bereits ahnt, dass es Schwierigkeiten geben könnte.
Auch weiterhin wird die Mehrheit keine AGB lesen, hat sie früher schon
nicht getan, und wird sie auch nach dem Banken-Urteil nicht tun, und
das ist auch gut so, denn Lebenszeit ist kostbar, und die Welt ist
bisher nicht untergegangen. :-)
Grüße, Andreas
Stefan Schmitz
Jan 2, 2022, 10:21:36 AM1/2/22
to
Am 02.01.2022 um 15:58 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
>
>> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
>> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
>> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Einerseits eine gute Entscheidung, die dem Kunden Schutz bietet
> ("das kostenlose Girokonto kostet ab sofort 1 Mio. Euro pro Monat"),
Solchen Auswüchsen stehen schon die normalen AGB-Regeln entgegen.
> Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
>
>> der BGH hat ja vor einiger Zeit entschieden, daß die Fiktion einer
>> stillschweigenden Zustimmung durch Privatkunden zu Geldinstitut-AGB
>> unwirksam ist (es ging WIMRE um die Erhöhung von Kontogebühren).
>
> Einerseits eine gute Entscheidung, die dem Kunden Schutz bietet
> ("das kostenlose Girokonto kostet ab sofort 1 Mio. Euro pro Monat"),
> andererseits ein erheblicher zusätzlicher Aufwand für weniger
> signifikante Anpassungen, die halt manchmal sein müssen oder sich
> zwangsweise durch Gesetzesänderungen ergeben können.
Nur bei gravierenden Änderungen braucht man den. Und jetzt einmalig, um
Änderungsklauseln einzubauen, die die Zustimmungsfiktion eben nicht auf
jede beliebige Änderung anwenden.
Andreas Neumann
Jan 2, 2022, 10:44:11 AM1/2/22
to
Reinhard Zwirner wrote:
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
Es gibt auch Banken, die nur die relevanten Änderungen zusammengefasst
> Ich habe nun von zwei Geldinstituten die Aufforderung erhalten, ihren
> AGB explizit zuzustimmen; von einem wurden die AGB als Büchlein (1/3
> DIN A4 im Hochformat, gut 70 kleinbedruckte Seiten) beigefügt.
darstellen. Das geht dann - so wie bei einer meiner Banken - auf einer
halben DIN A4-Seite. Eine weitere meiner Banken hat die Änderungen farblich
hinterlegt. Das ist trotz etlicher Seiten verständlich zu lesen.
Trotz der Gebührenerhöhung (der ich bei Einer durch regelmäßigen Geldeingang
sogar teilweise entgegenwirken kann!) werde ich nicht zuletzt deshalb
weiter zufriedener Kunde bleiben.
Eine andere meiner Banken wird in Zukunft kein Geld mehr mit mir verdienen.
Nun, sie hatte ja lange genug Gelegenheit, ihre Konditionen ebenso
kundenfreundlich zu gestalten. Ausreichend Hinweise dazu erhielt sie
jedenfalls von mir.
Reinhard Zwirner
Jan 2, 2022, 6:46:03 PM1/2/22
to
Reinhard Zwirner schrieb:
[...]
Hier sind 2 Beispiele für Neuformulierungen, die IMHO grammatikalisch
falsch und nicht ohne weiteres verständlich sind:
1.
<Zitat>
neu (Änderungen/Ergänzungen sind unterstrichen)
A Garantierte Zahlungsformen
I Geltungsbereich
3 Ohne Einsatz der persönlichen Geheimzahl (PIN):
(1) Zum kontaktlosen Einsatz bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen an automatisierten Kassen im
Rahmen des deutschen girocard-Systems, die mit dem girocard-
Logo gekennzeichnet sind, bis 50 Euro pro Bezahlvorgang,
soweit an den automatisierten Kassen für den jeweiligen
kontaktlosen Einsatz nicht die Eingabe einer PIN verlangt wird.
Zum kontaktlosen Einsatz bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen an automatisierten Kassen im
Rahmen von fremden Debitkartensystemen bis zu 50 Euro pro
Bezahlvorgang, soweit an den automatisierten Kassen für den
jeweiligen kontaktlosen Einsatz nicht die Eingabe einer PIN
verlangt wird. Sowie zum Einsatz bei elektronischen
Fernzahlungsvorgängen über das Internet bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen (Online-Handel) im Rahmen von
fremden Debitkartensystemen. Die Akzeptanz der Debitkarte im
Rahmen eines fremden Systems erfolgt unter dem für das
fremde System geltenden Akzeptanzlogo.
</Zitat>
Wo sind die an vielen Stellen fehlenden Prädikate?
2.
<Zitat>
[durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
</Zitat>
Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
Und sowas soll man akzeptieren? Führt so etwas per se zur
Unwirksamkeit der Neufassungen?
Kann nicht glauben bzw. fragt
"Ingrid"
[...]
Hier sind 2 Beispiele für Neuformulierungen, die IMHO grammatikalisch
falsch und nicht ohne weiteres verständlich sind:
1.
<Zitat>
neu (Änderungen/Ergänzungen sind unterstrichen)
A Garantierte Zahlungsformen
I Geltungsbereich
3 Ohne Einsatz der persönlichen Geheimzahl (PIN):
(1) Zum kontaktlosen Einsatz bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen an automatisierten Kassen im
Rahmen des deutschen girocard-Systems, die mit dem girocard-
Logo gekennzeichnet sind, bis 50 Euro pro Bezahlvorgang,
soweit an den automatisierten Kassen für den jeweiligen
kontaktlosen Einsatz nicht die Eingabe einer PIN verlangt wird.
Zum kontaktlosen Einsatz bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen an automatisierten Kassen im
Rahmen von fremden Debitkartensystemen bis zu 50 Euro pro
Bezahlvorgang, soweit an den automatisierten Kassen für den
jeweiligen kontaktlosen Einsatz nicht die Eingabe einer PIN
verlangt wird. Sowie zum Einsatz bei elektronischen
Fernzahlungsvorgängen über das Internet bei Handels- und
Dienstleistungsunternehmen (Online-Handel) im Rahmen von
fremden Debitkartensystemen. Die Akzeptanz der Debitkarte im
Rahmen eines fremden Systems erfolgt unter dem für das
fremde System geltenden Akzeptanzlogo.
</Zitat>
Wo sind die an vielen Stellen fehlenden Prädikate?
2.
<Zitat>
[durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
</Zitat>
Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
Und sowas soll man akzeptieren? Führt so etwas per se zur
Unwirksamkeit der Neufassungen?
Kann nicht glauben bzw. fragt
"Ingrid"
Sebastian Suchanek
Jan 3, 2022, 3:52:25 AM1/3/22
to
Thus spoke Reinhard Zwirner:
> [...]
Wahrscheinlich in einem Textblock weiter oben, den Du nicht
mitzitiert hast und in dem so etwas steht wie "Die Kontokarte
kann verwendet werden...".
HTH,
Sebastian
Wahrscheinlich in einem Textblock weiter oben, den Du nicht
mitzitiert hast und in dem so etwas steht wie "Die Kontokarte
kann verwendet werden...".
HTH,
Sebastian
Stefan Schmitz
Jan 3, 2022, 4:53:28 AM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 00:45 schrieb Reinhard Zwirner:
> 2.
> <Zitat>
> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
> </Zitat>
>
> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
Vorher hieß es "ist nicht erklärt worden", jetzt "wird nicht erklärt".
> 2.
> <Zitat>
> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
> </Zitat>
>
> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
(Hast du das Durchstreichen von "worden" vergessen oder die Bank?).
Der Fonds muss also nicht mehr schon vorher für verwahrfähig erklärt
worden sein.
> Und sowas soll man akzeptieren?
> Führt so etwas per se zur
> Unwirksamkeit der Neufassungen?
Andreas Quast
Jan 3, 2022, 5:19:13 AM1/3/22
to
Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
nicht erkennen kann.
Bei den üblichen Verfahren der Postbank würde deren sogenannte
Kundenbetreuung wahrscheinlich in einer Endlosschleife Aufforderungen zum
Einverständnis schicken, ohne auf meine Vorbehalte einzugehen. Antworten
immer haarscharf am Thema vorbei töten jede Beschwerde scheint dort (und
woanders) die Devise zu sein.
aq
Helmut Richter
Jan 3, 2022, 5:41:49 AM1/3/22
to
On Mon, 3 Jan 2022, Martin Gerdes wrote:
> Es würde mein Leben leichter machen, wenn ich nicht beim Besuch
> mittlerweile wirklich jeder Webseite abnicken müßte, daß dieselbe
> Cookies setzt
„Wir befinden uns im Jahre 2022 n.Chr. Ganz Vebspatium ist von den Crustuliern
besetzt ... Ganz Vebspatium? Nein! Ein von einem unbeugsamen Desderianer
angeführtes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Und das Leben ist nicht leicht für die crustulischen Legionäre, die als
Besatzung in den befestigten Lagern Prelum verborum, Gogolorum und
Asponetium liegen ...“
Die von mir gelegentlich hier zitierte – denn irgendwo muss sie ja Leser
rekrutieren – Webseite hh...@web.de und ihre Vorgängerinnen auf anderen
Servern mit ähnlichem, aber komplizierterem Namen haben den Mist nicht nötig.
Ich wüsste auch nicht wofür. Selbst das Einloggen registrierter Nutzer geht
ohne.
Bei manchen Webseiten mag es sinnvolle Anwendungen für Cookies geben.
In diesem Fall kann man ja *dann* um Erlaubnis fragen, wenn man die Cookies
braucht, statt ohne sie nicht mal zu verraten, worum es auf der Webseite geht
und wer sie betreibt.
--
Helmut Richter
> Es würde mein Leben leichter machen, wenn ich nicht beim Besuch
> mittlerweile wirklich jeder Webseite abnicken müßte, daß dieselbe
> Cookies setzt
„Wir befinden uns im Jahre 2022 n.Chr. Ganz Vebspatium ist von den Crustuliern
besetzt ... Ganz Vebspatium? Nein! Ein von einem unbeugsamen Desderianer
angeführtes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Und das Leben ist nicht leicht für die crustulischen Legionäre, die als
Besatzung in den befestigten Lagern Prelum verborum, Gogolorum und
Asponetium liegen ...“
Die von mir gelegentlich hier zitierte – denn irgendwo muss sie ja Leser
rekrutieren – Webseite hh...@web.de und ihre Vorgängerinnen auf anderen
Servern mit ähnlichem, aber komplizierterem Namen haben den Mist nicht nötig.
Ich wüsste auch nicht wofür. Selbst das Einloggen registrierter Nutzer geht
ohne.
Bei manchen Webseiten mag es sinnvolle Anwendungen für Cookies geben.
In diesem Fall kann man ja *dann* um Erlaubnis fragen, wenn man die Cookies
braucht, statt ohne sie nicht mal zu verraten, worum es auf der Webseite geht
und wer sie betreibt.
--
Helmut Richter
Marc Haber
Jan 3, 2022, 5:42:27 AM1/3/22
to
Andreas Quast <bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>
>mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>nicht erkennen kann.
Bei anderen Banken wirst Du schlicht aus dem Onlinebanking
>Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>
>mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>nicht erkennen kann.
ausgesperrt, bis Du auf die Schaltfläche "ich stimme zu" geklickt
hast. Da hast Du erstens keine Möglichkeit, irgendwelche Vorbehalte
anzugeben und zweitens Zeitdruck.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Marc Haber
Jan 3, 2022, 5:43:58 AM1/3/22
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Andreas Neumann <an5...@sedo.com> schrieb:
Als ich neulich einer ostdeutschen Volksbank den langjährig
bestehenden Kontovertrag gekündigt habe, kam innerhalb von zwei Tagen
eine Kündigungsbestätigung und dann war das Konto auch schon weg.
Die Kündigungsbestätigung ohne ein Wort des Bedauerns und ohne
jegliche Höflichkeitsfloskel. Als ob die froh sind mich endlich los zu
sein.
So sind Banken heute drauf.
>Andreas Neumann <an5...@sedo.com> schrieb:
>> Nun, sie hatte ja lange genug Gelegenheit, ihre Konditionen ebenso
>> kundenfreundlich zu gestalten. Ausreichend Hinweise dazu erhielt sie
>> jedenfalls von mir.
>
>Ich fürchte, Du überschätzt da Deinen Einfluß auf Deine Bank.
>> kundenfreundlich zu gestalten. Ausreichend Hinweise dazu erhielt sie
>> jedenfalls von mir.
>
Als ich neulich einer ostdeutschen Volksbank den langjährig
bestehenden Kontovertrag gekündigt habe, kam innerhalb von zwei Tagen
eine Kündigungsbestätigung und dann war das Konto auch schon weg.
Die Kündigungsbestätigung ohne ein Wort des Bedauerns und ohne
jegliche Höflichkeitsfloskel. Als ob die froh sind mich endlich los zu
sein.
So sind Banken heute drauf.
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 7:00:04 AM1/3/22
to
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 7:00:04 AM1/3/22
to
Marc Haber schrieb:
> Die Kündigungsbestätigung ohne ein Wort des Bedauerns und ohne
> jegliche Höflichkeitsfloskel. Als ob die froh sind mich endlich los zu
> sein.
>
> So sind Banken heute drauf.
Ist das verwunderlich? An Spareinlagen oder Girokonten verdienen sie
schon seit Jahren nichts mehr, außer vielleicht die
Kontoführungsgebühren, soweit da etwas übrig bleibt.
Die dauerhaft niedrigen Zinsen sind nicht nur ein Problem für Sparer,
die sich andere Anlagemöglichkeiten suchen müssen, nicht nur für
Versicherungen aller Art (Lebensversicherungen, Rentenversicherungen,
private Krankenversicherer usw.), sondern letztlich auch für das
klassische Bankgeschäft.
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
> Die Kündigungsbestätigung ohne ein Wort des Bedauerns und ohne
> jegliche Höflichkeitsfloskel. Als ob die froh sind mich endlich los zu
> sein.
>
> So sind Banken heute drauf.
schon seit Jahren nichts mehr, außer vielleicht die
Kontoführungsgebühren, soweit da etwas übrig bleibt.
Die dauerhaft niedrigen Zinsen sind nicht nur ein Problem für Sparer,
die sich andere Anlagemöglichkeiten suchen müssen, nicht nur für
Versicherungen aller Art (Lebensversicherungen, Rentenversicherungen,
private Krankenversicherer usw.), sondern letztlich auch für das
klassische Bankgeschäft.
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Marco Moock
Jan 3, 2022, 7:22:12 AM1/3/22
to
Am Montag, 03. Januar 2022, um 00:27:04 Uhr schrieb Martin Gerdes:
> Jeder braucht letztlich ein Girokonto, kommt somit im Endeffekt nicht
> umhin, eins abzuschließen. Wenn man mich zwingt, vor der Nutzung
> irgendwelcher Dienstleistungen AGBs abzunicken, dann nicke ich die ab.
Bei anderen Verträgen werden Kunden auch über Änderungen (bzw.
Änderungskündigungen) informiert. Banken machen das aber i.d.R. nur auf
Kontoauszügen und nicht per explizitem Brief an den Kunden. Hier hat
also ein Kunde, der diese nicht aufmerksam liest, ein massives Problem.
Das ist durch die Änderung etwas entschärft.
Es gibt zumindest Online-Banken, die keine Kontoführungsgebühren haben.
Man kann also eine solche für das Girokonto nutzen.
> Es widerspricht der Lebensrealität, daß irgendjemand vor Nutzung eines
> Kontos (oder eines "freien" WLANs) 70 Seiten AGBs durchliest.
Es ist richtig, aber das ändert nichts an der Wirksamkeit. Ich versuche
solche Angebote zu vermeiden bzw. lasse mir die AGB erklären, wenn sie
so geschrieben sind, dass ich sie nicht verstehe.
> Jeder braucht letztlich ein Girokonto, kommt somit im Endeffekt nicht
> umhin, eins abzuschließen. Wenn man mich zwingt, vor der Nutzung
> irgendwelcher Dienstleistungen AGBs abzunicken, dann nicke ich die ab.
Bei anderen Verträgen werden Kunden auch über Änderungen (bzw.
Änderungskündigungen) informiert. Banken machen das aber i.d.R. nur auf
Kontoauszügen und nicht per explizitem Brief an den Kunden. Hier hat
also ein Kunde, der diese nicht aufmerksam liest, ein massives Problem.
Das ist durch die Änderung etwas entschärft.
Es gibt zumindest Online-Banken, die keine Kontoführungsgebühren haben.
Man kann also eine solche für das Girokonto nutzen.
> Es widerspricht der Lebensrealität, daß irgendjemand vor Nutzung eines
> Kontos (oder eines "freien" WLANs) 70 Seiten AGBs durchliest.
Es ist richtig, aber das ändert nichts an der Wirksamkeit. Ich versuche
solche Angebote zu vermeiden bzw. lasse mir die AGB erklären, wenn sie
so geschrieben sind, dass ich sie nicht verstehe.
Helmut Richter
Jan 3, 2022, 8:20:11 AM1/3/22
to
Ja, ganz falsch.
Erstens, weil es heißen muss: hhr-m.de
Zweitens, weil es eh viel zu off-topic für hier ist. Der Vorposter
schreibt sehr oft in de.etc.sprache.deutsch und ich bin versehentlich
davon ausgegangen, dort zu schreiben. Darauf bezog sich auch die Phrase
„von mir gelegentlich hier zitiert“ sowie Anspielungen im verfremdeten
Literaturzitat.
Ich werds dorthin crossposten; hier kann man es vergessen.
--
Helmut Richter
Erstens, weil es heißen muss: hhr-m.de
Zweitens, weil es eh viel zu off-topic für hier ist. Der Vorposter
schreibt sehr oft in de.etc.sprache.deutsch und ich bin versehentlich
davon ausgegangen, dort zu schreiben. Darauf bezog sich auch die Phrase
„von mir gelegentlich hier zitiert“ sowie Anspielungen im verfremdeten
Literaturzitat.
Ich werds dorthin crossposten; hier kann man es vergessen.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
Jan 3, 2022, 9:08:23 AM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 11:42 schrieb Marc Haber:
> Andreas Quast <bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>> Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>>
>> mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>> Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>> nicht erkennen kann.
>
> Bei anderen Banken wirst Du schlicht aus dem Onlinebanking
> ausgesperrt, bis Du auf die Schaltfläche "ich stimme zu" geklickt
> hast. Da hast Du erstens keine Möglichkeit, irgendwelche Vorbehalte
> anzugeben und zweitens Zeitdruck.
Vor Ablauf der Zustimmungsfrist und ohne Kündigung des Online-Zugangs
> Andreas Quast <bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>> Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>>
>> mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>> Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>> nicht erkennen kann.
>
> Bei anderen Banken wirst Du schlicht aus dem Onlinebanking
> ausgesperrt, bis Du auf die Schaltfläche "ich stimme zu" geklickt
> hast. Da hast Du erstens keine Möglichkeit, irgendwelche Vorbehalte
> anzugeben und zweitens Zeitdruck.
ausgesperrt? Das würde ein interessanter Schadenersatzprozess.
Stefan Schmitz
Jan 3, 2022, 9:12:06 AM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 11:43 schrieb Marc Haber:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Andreas Neumann <an5...@sedo.com> schrieb:
>>> Nun, sie hatte ja lange genug Gelegenheit, ihre Konditionen ebenso
>>> kundenfreundlich zu gestalten. Ausreichend Hinweise dazu erhielt sie
>>> jedenfalls von mir.
>>
>> Ich fürchte, Du überschätzt da Deinen Einfluß auf Deine Bank.
>
> Als ich neulich einer ostdeutschen Volksbank den langjährig
> bestehenden Kontovertrag gekündigt habe, kam innerhalb von zwei Tagen
> eine Kündigungsbestätigung und dann war das Konto auch schon weg.
Was machst du in Südwestdeutschland langjährig bei einer ostdeutschen
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Andreas Neumann <an5...@sedo.com> schrieb:
>>> Nun, sie hatte ja lange genug Gelegenheit, ihre Konditionen ebenso
>>> kundenfreundlich zu gestalten. Ausreichend Hinweise dazu erhielt sie
>>> jedenfalls von mir.
>>
>> Ich fürchte, Du überschätzt da Deinen Einfluß auf Deine Bank.
>
> Als ich neulich einer ostdeutschen Volksbank den langjährig
> bestehenden Kontovertrag gekündigt habe, kam innerhalb von zwei Tagen
> eine Kündigungsbestätigung und dann war das Konto auch schon weg.
Volksbank?
Die Konstellation ist schon so seltsam, dass ich die Erleichterung der
Bank verstehe.
Wendelin Uez
Jan 3, 2022, 9:59:30 AM1/3/22
to
> Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
> Menschheit.
Das magst du so sehen, aber dummerweise müssen Verträge zur Vermeidung
> Menschheit.
unnötiger Streitereien letztlich schriftlich fixiert sein.
Und genau weil man dem Normalverbraucher nicht zumuten kann, wegen jedem
Kleingeschäft Dutzende Seiten an Vertragsklauseln erneut durchzulesen, zu
verarbeiten und zu akzeptieren, genau deswegen gibt es solche AGB.
Sich darüber zu mokieren hieße also erstmal sich wegen der eigenen Vorteile
zu ärgern. Möchtest du ganz sicher nicht.
> Letztlich muss man ihnen zustimmen, wenn man das Konto
> behalten will.
gar Menschenrecht - du willst etwas von der Bank, und die von dir.
Wenn du nicht willst, dann musst du auch nicht zustimmen. Du wirst zu nichts
gezwungen und kannst jederzeit zu einer anderen Bank wechseln.
> Würde Schätzen mindestens die Hälfte der Leute versteht
> sie entweder nicht oder kann die Folgen der zahlreichen Bestimmungen
> nicht abschätzen.
viele Dinge regeln, aber keine unerwartete Regelung zu deinen Ungunsten
enthalten darf. Weiß gar nicht, was du hast, das nenn sich Verbraucherschutz
und ist eigentlich löblich statt bemeckernswert.
> Mir ist meine verbleibende Lebenszeit eigentlich auch
> zu kostbar, um sie damit zu vertun.
persönlichen Unlust den Kürzeren ziehen müssen?
> Sich dafür juristischen Rat einzuholen - wer macht das wirklich, schon
> wegen den Kosten.
verpflichtet wäre, dir juristische Nachhilfe zu erteilen. Oder möchtest du
lieber Dinge wie den Kauf dein Frühstücksbrötchen, wie es bei Immobilien der
Fall ist, erst nach Hinzuziehung eines Unparteilichen durch qualifizierte
Unterschrift mit Nachweis der Rechtsaufklärung bestätigen lassen müssen?
> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
> \ Freie Bits für freie Buerger \
> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
nehmen wollen. Passt irgendwie nicht zusammen.
Stefan Schmitz
Jan 3, 2022, 10:40:33 AM1/3/22
to
Am 03.01.2022 um 14:55 schrieb Wendelin Uez:
>> Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
>> Menschheit.
>
> Das magst du so sehen, aber dummerweise müssen Verträge zur Vermeidung
> unnötiger Streitereien letztlich schriftlich fixiert sein.
>
> Und genau weil man dem Normalverbraucher nicht zumuten kann, wegen jedem
> Kleingeschäft Dutzende Seiten an Vertragsklauseln erneut durchzulesen,
> zu verarbeiten und zu akzeptieren, genau deswegen gibt es solche AGB.
>
> Sich darüber zu mokieren hieße also erstmal sich wegen der eigenen
> Vorteile zu ärgern. Möchtest du ganz sicher nicht.
Das ist doch dummes Zeug.
>> Als Nichtjurist sehe ich diese ganzen AGBs als eine Geisel der
>> Menschheit.
>
> Das magst du so sehen, aber dummerweise müssen Verträge zur Vermeidung
> unnötiger Streitereien letztlich schriftlich fixiert sein.
>
> Und genau weil man dem Normalverbraucher nicht zumuten kann, wegen jedem
> Kleingeschäft Dutzende Seiten an Vertragsklauseln erneut durchzulesen,
> zu verarbeiten und zu akzeptieren, genau deswegen gibt es solche AGB.
>
> Sich darüber zu mokieren hieße also erstmal sich wegen der eigenen
> Vorteile zu ärgern. Möchtest du ganz sicher nicht.
Es hat für den Verbraucher keinerlei Vor- oder Nachteil, ob diese
Dutzende Seiten nun in den Vertragstext eingebettet sind oder als
separate AGB gestaltet. AGB sind es in jedem Fall.
Man könnte die ganzen Klauseln weglassen, dann gälten die normalen
BGB-Regeln. Das aber will Unternehmer nicht, er will für ihn günstigere
Regeln. Nur deswegen gibt es AGB.
Frank Kozuschnik
Jan 3, 2022, 1:39:44 PM1/3/22
to
Martin Gerdes:
> Ich wechsele gerade einen Mobilfunkvertrag. Ich habe ihn online
> abgeschlossen, müßte ihn den geltenden Regularien zufolge auch online
> kündigen können.
Das gilt so erst ab 01.07.2022 (§ 312k BGB, wird dann eingefügt durch
Artikel 1 Nr. 5 des Gesetzes für faire Verbraucherverträge).
> Ich wechsele gerade einen Mobilfunkvertrag. Ich habe ihn online
> abgeschlossen, müßte ihn den geltenden Regularien zufolge auch online
> kündigen können.
Das gilt so erst ab 01.07.2022 (§ 312k BGB, wird dann eingefügt durch
Artikel 1 Nr. 5 des Gesetzes für faire Verbraucherverträge).
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 3:15:03 PM1/3/22
to
Helmut Richter schrieb:
Ah!
> Zweitens, weil es eh viel zu off-topic für hier ist.
Dafür eine ganz interessante Lektüre. Es gibt Schlimmeres off-topic ...
Ah!
> Zweitens, weil es eh viel zu off-topic für hier ist.
Thomas Hochstein
Jan 3, 2022, 3:15:03 PM1/3/22
to
Helmut Richter schrieb:
[Cookies]
bzw. Daten zu übergeben.
> Selbst das Einloggen registrierter Nutzer geht ohne.
Theoretisch ja, praktisch nur als Notlösung mit anderen Nachteilen.
Cookies, die nur für die Dauer der Sitzung und nur zwischen dem Browser
und einer entsprechenden Applikation ausgetauscht werden, sind auch
völlig unproblematisch.
[Cookies]
> Ich wüsste auch nicht wofür.
Um in einer Wenapplikation zwischen zwei Aufrufen den Status zu erhalten
bzw. Daten zu übergeben.
> Selbst das Einloggen registrierter Nutzer geht ohne.
Cookies, die nur für die Dauer der Sitzung und nur zwischen dem Browser
und einer entsprechenden Applikation ausgetauscht werden, sind auch
völlig unproblematisch.
Reinhard Zwirner
Jan 3, 2022, 6:44:24 PM1/3/22
to
Stefan Schmitz schrieb:
>> Und sowas soll man akzeptieren?
> Hast du inhaltlich ein Problem damit? Ich finde keins.
Ich habe Probleme damit, unsinnig formulierte AGB zu akzeptieren:
>> Führt so etwas per se zur
>> Unwirksamkeit der Neufassungen?
> Natürlich nicht.
Dann sind also selbst unsinnig formulierte AGB ggf. wirksam?
Staunt
Reinhard
> Am 03.01.2022 um 00:45 schrieb Reinhard Zwirner:
>
>> 2.
>> <Zitat>
>> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
>> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
>> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
>> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
>> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
>> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
>> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
>> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
>> </Zitat>
>>
>> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
>
> Vorher hieß es "ist nicht erklärt worden", jetzt "wird nicht
> erklärt". (Hast du das Durchstreichen von "worden" vergessen oder die
> Bank?).
Die Bank!
>
>> 2.
>> <Zitat>
>> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
>> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
>> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
>> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
>> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
>> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
>> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
>> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
>> </Zitat>
>>
>> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
>
> Vorher hieß es "ist nicht erklärt worden", jetzt "wird nicht
> erklärt". (Hast du das Durchstreichen von "worden" vergessen oder die
> Bank?).
>> Und sowas soll man akzeptieren?
> Hast du inhaltlich ein Problem damit? Ich finde keins.
>> Führt so etwas per se zur
>> Unwirksamkeit der Neufassungen?
> Natürlich nicht.
Staunt
Reinhard
Stefan Schmitz
Jan 3, 2022, 7:05:22 PM1/3/22
to
Das trifft aber auf deine Beispiele nicht zu, die sind nur Sprachkrittelei.
Rupert Haselbeck
Jan 4, 2022, 4:42:14 AM1/4/22
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Führt so etwas per se zur
>>> Unwirksamkeit der Neufassungen?
>
>> Natürlich nicht.
>
> Dann sind also selbst unsinnig formulierte AGB ggf. wirksam?
Wenn sie unsinnig sind, dann sind sie sicherlich unwirksam. Wenn aber
lediglich die Formulierung grammatikalisch falsch, etwas holprig oder
auch nur deinem Sprachverständnis zuwider gewählt wurde, ist sie
natürlich nicht unwirksam, solange der gewollte Regelungsgehalt
eindeutig erkennbar bleibt. Selbst eine laienhafte Auslegung ergibt ja
bereits eindeutig, was der zutreffende, der gewollte Inhalt ist.
Besondere Regeln der AGB-Auslegung braucht es hier nicht.
MfG
Rupert
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Reinhard Zwirner:
>>> 2.
>>> <Zitat>
>>> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
>>> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
>>> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
>>> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
>>> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
>>> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
>>> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
>>> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
>>> </Zitat>
>>>
>>> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
>>
>> Vorher hieß es "ist nicht erklärt worden", jetzt "wird nicht
>> erklärt". (Hast du das Durchstreichen von "worden" vergessen oder die
>> Bank?).
>
> Die Bank!
>
>>> Und sowas soll man akzeptieren?
>
>> Hast du inhaltlich ein Problem damit? Ich finde keins.
>
> Ich habe Probleme damit, unsinnig formulierte AGB zu akzeptieren:
Du verstehst also, was die Regelung bezweckt? Was sie erreichen will?
>>> 2.
>>> <Zitat>
>>> [durchgestrichen: Ist] (neu:)Wird bei Verschmelzungen von Drittfonds
>>> der übernehmende Fonds nicht von der $Name-Bank für verwahrfähig
>>> erklärt worden, ist die $Name-Bank berechtigt, die im Depot des
>>> Kunden verwahrten Anteile an dem Fonds bis zu fünf Bankarbeitstage
>>> vor der Verschmelzung in Anteile an einem dem zu übertragenden Fonds
>>> vergleichbaren Fonds oder an einen auf Euro oder die Fondswährung des
>>> zu übertragenden Fonds lautenden Geldmarktfonds (Umtauschfonds) zu
>>> tauschen, sofern keine anderslautende Weisung des Kunden vorliegt.
>>> </Zitat>
>>>
>>> Warum wurde "Ist" durch "Wird" ersetzt?
>>
>> Vorher hieß es "ist nicht erklärt worden", jetzt "wird nicht
>> erklärt". (Hast du das Durchstreichen von "worden" vergessen oder die
>> Bank?).
>
> Die Bank!
>
>>> Und sowas soll man akzeptieren?
>
>> Hast du inhaltlich ein Problem damit? Ich finde keins.
>
> Ich habe Probleme damit, unsinnig formulierte AGB zu akzeptieren:
>>> Führt so etwas per se zur
>>> Unwirksamkeit der Neufassungen?
>
>> Natürlich nicht.
>
> Dann sind also selbst unsinnig formulierte AGB ggf. wirksam?
lediglich die Formulierung grammatikalisch falsch, etwas holprig oder
auch nur deinem Sprachverständnis zuwider gewählt wurde, ist sie
natürlich nicht unwirksam, solange der gewollte Regelungsgehalt
eindeutig erkennbar bleibt. Selbst eine laienhafte Auslegung ergibt ja
bereits eindeutig, was der zutreffende, der gewollte Inhalt ist.
Besondere Regeln der AGB-Auslegung braucht es hier nicht.
MfG
Rupert
Marc Haber
Jan 4, 2022, 12:28:00 PM1/4/22
to
der Versuch, die Mobiltelefonummer für SMS-TAN zu ändern: Die alte
Nummer sofort ausgetragen und einen Verifikationscode per Post
geschickt. Drei Tage kein Onlinebanking.
Marc Haber
Jan 4, 2022, 12:33:00 PM1/4/22
to
Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>On Mon, 3 Jan 2022 11:45:27 +0100, Martin ?rautmann wrote:
>> On Mon, 03 Jan 2022 11:32:54 +0100, Ludger Averborg wrote:
>>>
>>> Und wenn die nicht festgelegt wären: Ich denke, dass viel weniger Menschen sich
>>> die zutreffenden Stellen aus dem BGB rausfinden und verstehen würden.
>>
>> 4? Nicht etwa 48?
>
>Bei mir waren es insgesamt 44 Seiten in bis zu dreispaltig kleingedrucktem,
>insgesamt fast 500 000 Zeichen, was 275 Schreibmaschinenseiten
>entspricht.
Plus 36 für die Debitkarte plus nochmal 36 für den Online-Broker.
Vermutlich mit sehr hoher Überdeckung, dass das Lesen auch extra
ermüdend wirkt.
>On Mon, 3 Jan 2022 11:45:27 +0100, Martin ?rautmann wrote:
>> On Mon, 03 Jan 2022 11:32:54 +0100, Ludger Averborg wrote:
>>> On Mon, 03 Jan 2022 00:27:04 +0100, Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>>>
>>>>Jeder braucht letztlich ein Girokonto, kommt somit im Endeffekt nicht
>>>>umhin, eins abzuschließen. Wenn man mich zwingt, vor der Nutzung
>>>>irgendwelcher Dienstleistungen AGBs abzunicken, dann nicke ich die ab.
>>>
>>>>Jeder braucht letztlich ein Girokonto, kommt somit im Endeffekt nicht
>>>>umhin, eins abzuschließen. Wenn man mich zwingt, vor der Nutzung
>>>>irgendwelcher Dienstleistungen AGBs abzunicken, dann nicke ich die ab.
>>>>Es widerspricht der Lebensrealität, daß irgendjemand vor Nutzung eines
>>>>Kontos (oder eines "freien" WLANs) 70 Seiten AGBs durchliest.
>>>
>>> Bei der DKB sind das 4 Seiten.
>>>>Kontos (oder eines "freien" WLANs) 70 Seiten AGBs durchliest.
>>>
>>>
>>> Und wenn die nicht festgelegt wären: Ich denke, dass viel weniger Menschen sich
>>> die zutreffenden Stellen aus dem BGB rausfinden und verstehen würden.
>>
>> 4? Nicht etwa 48?
>
>Bei mir waren es insgesamt 44 Seiten in bis zu dreispaltig kleingedrucktem,
>insgesamt fast 500 000 Zeichen, was 275 Schreibmaschinenseiten
>entspricht.
Plus 36 für die Debitkarte plus nochmal 36 für den Online-Broker.
Vermutlich mit sehr hoher Überdeckung, dass das Lesen auch extra
ermüdend wirkt.
Marc Haber
Jan 4, 2022, 12:35:06 PM1/4/22
to
Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2022-01.dvd-welt.de> wrote:
>Martin Gerdes füllte insgesamt 56 Zeilen u.a. mit:
>
>>Weil ich den Inhalt aber lesen oder sehen will, werde ich
>>die Cookies wohl akzeptieren müssen. Ich kann sie ja hinterher wieder
>>löschen und tue das auch regelmäßig. Die obstinate Nachfrage aber nervt.
>
>Da gibt es doch Plugins für.
Die (inzwischen) bei weitem nicht mehr überall funktionieren. Im
Gegenteil: In den letzten Wochen fallen mir zunehmend Webseiten auf,
die bei aktiver "Extended Tracking Protection" im Firefox mal
offensichtlich (weiße Seite), mal subtil (Anmeldefelder fehlen)
versagen.
>Martin Gerdes füllte insgesamt 56 Zeilen u.a. mit:
>
>>Weil ich den Inhalt aber lesen oder sehen will, werde ich
>>die Cookies wohl akzeptieren müssen. Ich kann sie ja hinterher wieder
>>löschen und tue das auch regelmäßig. Die obstinate Nachfrage aber nervt.
>
>Da gibt es doch Plugins für.
Die (inzwischen) bei weitem nicht mehr überall funktionieren. Im
Gegenteil: In den letzten Wochen fallen mir zunehmend Webseiten auf,
die bei aktiver "Extended Tracking Protection" im Firefox mal
offensichtlich (weiße Seite), mal subtil (Anmeldefelder fehlen)
versagen.
Stefan Schmitz
Jan 4, 2022, 4:49:40 PM1/4/22
to
Am 04.01.2022 um 18:27 schrieb Marc Haber:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Am 03.01.2022 um 11:42 schrieb Marc Haber:
>>> Andreas Quast <bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>>>> Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>>>>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>>>>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>>>>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>>>>
>>>> mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>>>> Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>>>> nicht erkennen kann.
>>>
>>> Bei anderen Banken wirst Du schlicht aus dem Onlinebanking
>>> ausgesperrt, bis Du auf die Schaltfläche "ich stimme zu" geklickt
>>> hast. Da hast Du erstens keine Möglichkeit, irgendwelche Vorbehalte
>>> anzugeben und zweitens Zeitdruck.
>>
>> Vor Ablauf der Zustimmungsfrist und ohne Kündigung des Online-Zugangs
>> ausgesperrt? Das würde ein interessanter Schadenersatzprozess.
>
> Das machen die Banken ständig. Das beste was mir da passiert ist war
> der Versuch, die Mobiltelefonummer für SMS-TAN zu ändern: Die alte
> Nummer sofort ausgetragen und einen Verifikationscode per Post
> geschickt. Drei Tage kein Onlinebanking.
Das ist noch ein anderes Kaliber (technischer Murks) und mir auch schon
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Am 03.01.2022 um 11:42 schrieb Marc Haber:
>>> Andreas Quast <bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>>>> Am Sun, 02 Jan 2022 12:56:27 +0100 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Stimme ich zu, dann bleibt es meist so, wie es momentan ist. Denn das
>>>>> Problem mit den ellenlangen AGB ist doch nicht neu. Erst vor gut einem
>>>>> Jahr gab es doch neue. Denen hat man zugestimmt, wenn man nicht
>>>>> widersprochen hat. Und wer hat das? Und wer hat sie gelesen?
>>>>
>>>> mir ging gerade durch den Kopf, unter dem Vorbehalt zuzustimmen, dass das
>>>> Vertragswerk keine belastende Regelungen enthält, die ich als Nichtjurist
>>>> nicht erkennen kann.
>>>
>>> Bei anderen Banken wirst Du schlicht aus dem Onlinebanking
>>> ausgesperrt, bis Du auf die Schaltfläche "ich stimme zu" geklickt
>>> hast. Da hast Du erstens keine Möglichkeit, irgendwelche Vorbehalte
>>> anzugeben und zweitens Zeitdruck.
>>
>> Vor Ablauf der Zustimmungsfrist und ohne Kündigung des Online-Zugangs
>> ausgesperrt? Das würde ein interessanter Schadenersatzprozess.
>
> Das machen die Banken ständig. Das beste was mir da passiert ist war
> der Versuch, die Mobiltelefonummer für SMS-TAN zu ändern: Die alte
> Nummer sofort ausgetragen und einen Verifikationscode per Post
> geschickt. Drei Tage kein Onlinebanking.
passiert. Ich wollte ein neues Gerät für Photo-TAN registrieren. Obwohl
da eine Liste für mehrere Geräte angezeigt wird, wurde das bisherige
sofort deaktiviert.
Wendelin Uez
Jan 6, 2022, 2:42:45 PM1/6/22
to
>>Wenn du nicht willst, dann musst du auch nicht zustimmen. Du wirst zu
>>nichts
>>gezwungen und kannst jederzeit zu einer anderen Bank wechseln.
>
> ... deren AGB sehr ähnlich sein werden.
>>nichts
>>gezwungen und kannst jederzeit zu einer anderen Bank wechseln.
>
Was mit der vorgetragenen Problematik zwar rein gar nichts zu tun hat, aber
nachdem alle nach denselben Regeln spielen eine weitgehende Übereinstimmung
eigentlich nicht verwunderlich ist.
Insofern verstehe ich das Gejammere nicht über die Verpflichtung, die AGB
ausdrücklich und nicht nur stillschweigend anzuerkennen. Es ist doch
unbestritten, daß die AGB aufgrund geänderter Rechtsprechung angepasst
werden müssen. Wenn unser oberstes Gericht zu der Auffassung kommt, eine
stillschweigende Zustimmung genüge nicht, dann genügt sie halt nicht.
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