Was tun gegen das Ordnungsamt?
wol...@gmx.de
es ist zwar in Ordnung, daß bestehende Verordnungen und Gesetze
überwacht werden, aber die Methodik mancher hierfür angestellte
Ordnungshüter erinnern eher an Abzocke.
Unsere Gemeinde hat beispielsweise vor ein paar Jahren zwei
Hilfssheriffs eingestellt, die auch ganz gut Geld in die Gemeindekasse
bringen. Einer der Haupteinnahmequellen ist die Verkersüberwachung. So
gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten Gehweg.
Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier Autos auf dem
Gehweg und es hat niemanden gestört. Es ist trotzdem noch genug Platz,
daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen aneinander vorbeigehen
können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
Bußgeldbescheide verteilt.
Anderes Beispiel: Nach dem letzten Schneefall wurden an viele
Grundstückbesitzer Bußgeldbescheide versandt, weil sie den Gehweg
nicht geräumt haben. Lt. Gemeindeordnung muss der Gehweg ab 8 Uhr
geräumt werden, in einigen der Bescheide ist die Ordnungswidrigkeit 9
Uhr datiert. In der Zeit, in der diese Ordnungshüter das Beweisfoto
geschossen haben, und den Sachverhalt protokollierten, hätten sie bei
den entsprechenden Häusern auch einfach mal klingeln können, und so
das Problem unbürokratisch gelöst. Damit wäre auch der
Verkehrsicherung besser gedient gewesen. Bußgeldbescheide sind m.E.
für die Lernresistenten sinnvoller.
Mir geht es nicht um diese konkreten Fälle. Ähnliche Probleme gibt
vermutlich in vielen Gemeinden oder Städten. Die Methodik "erst mal
ein Bußgeldbescheid, und dann fragen" ist m.E. Abzocke und dient nicht
vorrangig der Ordnung oder Sicherheit. Etwas gegen solche
Bußgeldbescheide zu tun erscheint mir schwierig, zumal sich vermutlich
der Endbetrag mit jedem Einspruch erhöht. Außerdem haben die
Ordnungshüter in den meisten Fällen nach den Buchstaben des Gesetzes
recht.
Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Gruß
Wolfgang
Sollte dies nicht die richtige NG sein, bitte ich um entsprechende
Weiterleitung.
Erwin Denzler
> bringen. Einer der Haupteinnahmequellen ist die Verkersüberwachung. So
> gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten Gehweg.
> Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier Autos auf dem
> Gehweg und es hat niemanden gestört.
Du kannst z.B. (je nach Land) ein Bürgerbegehren starten, mit dem Ziel
einer Beschilderung "Parken auf dem Gehweg erlaubt". Oder vorher
vielleicht einfach einen Brief an den Bürgermeister schreiben.
> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
> Bußgeldbescheide verteilt.
Nicht nur kostenpflichtige Verwarnungen?
> Uhr datiert. In der Zeit, in der diese Ordnungshüter das Beweisfoto
> geschossen haben, und den Sachverhalt protokollierten, hätten sie bei
> den entsprechenden Häusern auch einfach mal klingeln können, und so
> das Problem unbürokratisch gelöst. Damit wäre auch der
> Verkehrsicherung besser gedient gewesen.
Nur an diesem einen Tag. Am nächsten Tag hätten sich die Anwohner
gedacht "die nette Dame von gestern wird mir schon Bescheid sagen, falls
ich heute auch räumen soll."
> Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
> schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
> bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Wenn Du das Geld für die anfallenden Gebühren hast, gut. Bei der
Stadtverwaltung wird das niemanden sonderlich ärgern.
Wie bereits oben gesagt: wenn Du Gemeindesatzungen usw. für unsinnig
hältst, schlage eine Änderung vor. Wenn der Gemeinderat Deinem Vorschlag
nicht folgen will, wähle das nächste mal einen anderen. Wenn Du solange
nicht warten willst, Bürgerentscheid einleiten.
E.D.
Harald Hengel
> Es ist trotzdem noch genug Platz,
> daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen aneinander vorbeigehen
> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
> Bußgeldbescheide verteilt.
Klage gegen die Gemeinde und auf Gewohnheitsrecht pochen könnte Erfolg
haben.
> Damit wäre auch der
> Verkehrsicherung besser gedient gewesen.
Es geht darum die Kassen zu füllen.
> Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
> schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
> bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Tja, politisch kannst du es nur lösen wenn du recht exotische Parteien
wählst.
Die etablierten sind sich einig, den Bürger abzocken so weit es geht.
Harald
Andreas Krey
...
> Unsere Gemeinde hat beispielsweise vor ein paar Jahren zwei
> Hilfssheriffs eingestellt, die auch ganz gut Geld in die Gemeindekasse
> bringen. Einer der Haupteinnahmequellen ist die Verkersüberwachung. So
> gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten Gehweg.
> Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier Autos auf dem
> Gehweg und es hat niemanden gestört.
Woher weißt Du? Hast Du alle gefragt, die vorbeigekommen sind?
Oder definierst Du 'stören' als 'kann nicht sein, weil noch
genug Platz übrigbleibt'?
> Es ist trotzdem noch genug Platz,
> daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen aneinander vorbeigehen
> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
> Bußgeldbescheide verteilt.
Tja, dann hat es wohl doch jemanden so sehr gestört, daß er auch
tatsächlich mal zum Telefon gegriffen hat...
Andreas
--
np: 4'33
Holger Pollmann
Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und Zuname)
einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt in dsr* als
unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden darum dein Posting
gar nicht bekommen haben.
> So gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten
> Gehweg. Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier
> Autos auf dem Gehweg und es hat niemanden gestört. Es ist trotzdem
> noch genug Platz, daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen
> aneinander vorbeigehen können. Jetzt wurden plötzlich an die
> Fahrzeughalter dieser Autos Bußgeldbescheide verteilt.
Jetzt bin ich mal gespannt: du siehst ja vermutlich ein, daß trotz allem
das Parken auf den Gehwegen nicht gestattet ist, sofern da kein
entsprechendes Schild steht, oder? Die Breite der Gehwege ist eben nicht
ausschlaggebend.
Was genau sollen denn die Ordnungshüter machen? Auf Kosten der Gemeinde
Hinweiszettel drucken "Lieber Autofahrer, Sie verstoßen, gegen die
Straßenverkehrsordnung und begehen eine Ordnungswidrigkeit, wenn Sie hier
parken, bitte lassen Sie das in Zukunft sein"?
> Mir geht es nicht um diese konkreten Fälle. Ähnliche Probleme gibt
> vermutlich in vielen Gemeinden oder Städten. Die Methodik "erst mal
> ein Bußgeldbescheid, und dann fragen" ist m.E. Abzocke und dient nicht
> vorrangig der Ordnung oder Sicherheit.
Tatsächlich dienen Bußgeldbescheide auch nur indirekt "Ordnugn und
Sicherheit". Erst einmal ist es so, daß die jeweiligen Leute das Recht
verletzen und Ordnungswidrigkeiten begehen. Zwar kann die Behörde im
jeweiligen Fall immer entscheiden, ob ein Vorgehen wirklich
nötig/sinnvoll ist, aber wenn sie das macht, dann muß sie in ähnlich
gelagerten Fällen ebenfalls stillhalten, und das ist auf Dauer irgendwie
doof.
> Etwas gegen solche Bußgeldbescheide zu tun erscheint mir schwierig,
> zumal sich vermutlich der Endbetrag mit jedem Einspruch erhöht.
> Außerdem haben die Ordnungshüter in den meisten Fällen nach den
> Buchstaben des Gesetzes recht.
Letztere Formulierung bringt mich dazu, daß es dir womöglich gar nicht um
das Verfolgen der Ordnungswidrigkeiten geht, sondern darum, daß sowas
überhaupt entsprechend vorgeschrieben ist, kann das sein?
Im übrigen bin ich gerade beim Schneeräumen der Meinung, daß es
wesentlich schneller geht, mit ein paar Fotos eine Straße zu
fotografieren und hinterher automatisiert Bußgeldbescheide rauszuhauen
als bei jedem Haus einzeln zu klingeln und mit dem Öffnenden eine
Diskussion zu führen.
> Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
> schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
> bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Das mag jetzt hart klingen und sich mit deinem Verständnis von Recht
nicht decken (und ich respektiere deine Einstellung) - aber ich z.B.
halte mich schlicht an die Vorschriften. Wenn man nicht verbotenerweise
auf dem Gehweg parkt, kriegt man keinn Knöllchen; wenn man die Straße
räumt, kriegt man kein Bußgeld; wenn man im verkehrsberuhigten Bereich
Schrittempo fährt, kriegt man kein Bußgeld wegen zu schnellen Fahrens.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Turan Fettahoglu
> wählst.
> Die etablierten sind sich einig, den Bürger abzocken so weit es geht.
... und die exotischen können das Blaue vom Himmel versprechen, weil sie es
nicht einlösen müssen.
Turan
Bernd Vandenberg
Wenn alle Menschen an ihrem Platz stets immer nur genau die
Vorschriften befolgen, sind natürlich auch alle im Recht.
Und das Gemeinweisen bricht sofort zusammen.
Die Gesellschaft funktioniert nur auf der Basis von Verantwortung. Das
bedeutet: Betrachtung des Einzelfalls, überzeugen statt bestrafen,
kommunizieren.
Thomas Kaufmann
> Die Gesellschaft funktioniert nur auf der Basis von Verantwortung. Das
> bedeutet: Betrachtung des Einzelfalls, überzeugen statt bestrafen,
> kommunizieren.
Darum geht Holgers Forderung, man solle sich einfach an die Vorschriften
halten, auch am eigentlichen Problem vorbei. Was er "irgendwie doof" findet,
ist die Möglichkeit, über den unmittelbaren Wortlaut einer Vorschrift
hinauszudenken und rechtsstaatliche Erwägungen mit einfließen zu lassen.
Insbesondere dann, wenn jahrzehntelang die Gemeinde ordnungswidriges
Verhalten duldete und nun eine Änderung herbeiwünscht, läge der
Opportunitätsgedanke nicht wirklich fern. Wer sich allerdings explizit doof
stellt, dem wird man auch nicht mit dem Hinweis beikommen, daß der so
hochgeschätzten Rechtsordnung der Schikanegedanke durchaus nicht fremd ist
und die Rechtsdurchsetzung auch mißbraucht werden kann.
Gruß, Thomas
Holger Pollmann
>> Wenn man .. kriegt man ..
>
> Wenn alle Menschen an ihrem Platz stets immer nur genau die
> Vorschriften befolgen, sind natürlich auch alle im Recht.
> Und das Gemeinweisen bricht sofort zusammen.
Wenn alle Meschnen immer alle Vorschriften befolgen würden und davon
abgesehen verantwortungsbewußt handeln würden, bräuchten wir so gut wie
keine Vorschriften. Die haben wir nur, weil die Menschen das eben NICHT
tun.
Markus Gohl
> ... und die exotischen können das Blaue vom Himmel versprechen, weil sie es
> nicht einlösen müssen.
Müssen es die etablierten einlösen? Wohl eher nicht. Die lügen alle vier
Jahre das selbe Blau vom Himmel und dennoch fallen die mündigen Bürger
drauf rein. Na Glückwunsch.
Gute Nacht
Markus
--
emails bitte an 'nutznetz at temp200602.scumm-bar.de'
Happahappa: http://grubenhasen.cjb.net
Markus Gohl
> nicht folgen will, wähle das nächste mal einen anderen. Wenn Du solange
> nicht warten willst, Bürgerentscheid einleiten.
Nicht ein Bürgerbegehren? Wenn die Initiative aus dem Volke kommt ist es
ein Begehren.
Markus Gohl
> Es geht darum die Kassen zu füllen.
Man kann es der Behörde auch einfach machen.
Uwe Buschhorn
> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
> Bußgeldbescheide verteilt.
Klar. Weil KFZ nunmal nicht auf Gehwegen parken dürfen.
Ich fahre u.a. einen 50er Motorroller. Unser Gehweg ist so breit, daß
problemlos ein Leopard II drauf parken könnte. Ich habe auch schon 6
Jahre auf diesem Gehweg geparkt.
Seit einigen Monaten geht das nicht mehr. Ich muß einen PKW-Stellplatz
belegen, sonst kostet es 15 Euro. Mit einem 50er Roller, wohlgemerkt.
Die autofahrenden Nachbarn sind begeistert...
> Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
Die Gemeinden haben Ebbe in der Kasse. Das ist der ganze Grund.
> schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
> bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Das funktioniert, wenn viele mitmachen. Den Aufschreiber kann man
anrufen oder einen persönlichen Termin vereinbaren. Wenn er sich nach
jeder Verwarnung stundenlang mit Betroffenen unterhalten muß (er muß, er
ist zur Auskunft verpflichtet), dann nervt das natürlich. Das ist aber
nur ne Methode für Rentner mit viel Zeit...
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Uwe Buschhorn
> Die Gesellschaft funktioniert nur auf der Basis von Verantwortung. Das
> bedeutet: Betrachtung des Einzelfalls, überzeugen statt bestrafen,
> kommunizieren.
Genau das sagst Du das nächste Mal einer Politesse.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Bernd Vandenberg
Hmm, wenn wir keine Vorschriften mehr brauchen, welche sollen die Leute
dann noch befolgen?
Verantwortung kann man nicht "verteilen", man kann nur warten, dass sie
jemand wahrnimmt. Und das tut er nur, wenn es eine Freiheit gibt, und
die gibt es nur ohne Vorschrift.
Vorschriften suchen (und erteilen) eben gerade jene Leute, die selbst
mit Verantwortung nicht klar kommen.
A.Lange
> Anderes Beispiel: Nach dem letzten Schneefall wurden an viele
> Grundstückbesitzer Bußgeldbescheide versandt, weil sie den Gehweg
> nicht geräumt haben.
Kinderkram. Lustig wird es erst, wenn die Grundstückbesitzer früh den
Gehweg räumten, um 9.00 der Schneepflug kommt und den Schnee auf den
Geweg schmeißt und anschließend das Ordnungsamt Bußgeldbescheide wegen
"nicht geräumter" Wege verschickt.
Um den Streit aus dem weg zu gehen, legen andere Orte in ihren Satzungen
fest, daß der Grundstückbesitzer gleich die Straße mit räumen muß und
auch das Grünzeug zu pflegen hat.
--
Gruß
Andreas
Erwin Denzler
> Erwin Denzler schrub:
>
>
>>nicht folgen will, wähle das nächste mal einen anderen. Wenn Du solange
>>nicht warten willst, Bürgerentscheid einleiten.
>
>
> Nicht ein Bürgerbegehren? Wenn die Initiative aus dem Volke kommt ist es
> ein Begehren.
Erst wird begehrt (Unterschriftensammlung), dann entschieden
(Abstimmung), falls genügend Bürger begehrt haben.
E.D.
Holger Pollmann
>> Wenn alle Meschnen immer alle Vorschriften befolgen würden ..., bräuc
>> hten wir so gut wie keine Vorschriften.
>
> Hmm, wenn wir keine Vorschriften mehr brauchen, welche sollen die Leute
> dann noch befolgen?
Mal abgesehen davon, daß ich schrieb "so gut wie keine", womit also ein
Rest an Vorschriften verbliebe, den man befolgen sollte, schrieb ich
explizit das, was du beim Zitieren weggelassen hast:
"und davon abgesehen verantwortungsbewußt handeln würden"
DAs stand nämlich mit voller Absicht da.
> Verantwortung kann man nicht "verteilen", man kann nur warten, dass sie
> jemand wahrnimmt. Und das tut er nur, wenn es eine Freiheit gibt, und
> die gibt es nur ohne Vorschrift.
Das ist Blödfug. Nur, weil es eine Vorschrift gibt, die da heißt
"Körperverletzung wird ... bestraft", bedeutet das nicht, daß ich in
meinem bisherigen Leben nur deshalb von Körperverletzungen abgesehen
habe, weil da verboten ist. Nein, ich habe davon abgesehen, weil das
schlicht falsch wäre und es zu meinem verantwortungsvollen Umgang mit
meinen Mitmenschen gehört, niemanden, auch nicht fahrlässig, am Körper zu
verletzen.
Und wenn das alle machen würden, könnte man die Vorschrift streichen,
zumindest die über die fahrlässige Körperverletzung.
> Vorschriften suchen (und erteilen) eben gerade jene Leute, die selbst
> mit Verantwortung nicht klar kommen.
Und das ist typisches Gerede von Leuten, die damit in Wahrheit ein paar
ganz bestimmte Vorschriften meinen, die ihnen persönlich eim Dorn im Auge
sind.
Bernd Vandenberg
Kann es heissen, muss es nicht.
Verantwortung heisst, bezogen auf den konkreten Einzelfall das richtige
zu tun.
Wenn tatsächlich niemand gestört oder behindert wird, dann _kann_ es
auch verantwortungsvoll sein, einer Universal-Vorschrift zuwider zu
handeln.
Markus Gohl
> Erst wird begehrt (Unterschriftensammlung), dann entschieden
> (Abstimmung), falls genügend Bürger begehrt haben.
Es ist trotzdem ein Begehren. Wenn der Gemeinde-/Stadtrat die Bürger fragt,
dann ist es ein Bürgerentscheid. Mit einem Begehren können die Bürger den
Gemeinde-/Stadtrat auch zwingen, entsprechende Entscheidungen zu fällen.
Markus Gohl
> Stimmt. Und Verantwortung heisst zB nicht jahrelang falsch parken.
Verantwortung heißt auch, die Konsequenzen seines Handelns zu ertragen.
Thomas Rudolf Bergh
> Wenn alle Meschnen immer alle Vorschriften befolgen würden und davon
> abgesehen verantwortungsbewußt handeln würden, bräuchten wir so gut wie
> keine Vorschriften. Die haben wir nur, weil die Menschen das eben NICHT
> tun.
Nein, das genaue Gegenteil ist der Fall. Deine Aussage spiegelt allerdings
sehr schön die Auffassung der Menschen wider, die glauben, den Rest der
Bevölkerung in möglichst allen Lebenslagen verwalten zu müssen - oder
diejenigen, die sich glauben entsprechend verwalten *lassen* zu müssen, je
nach Standpunkt.
Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten wir
überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich kaum jemals
etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch diejenigen, die gerade
*nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
Thomas Rudolf Bergh
> Wenn tatsächlich niemand gestört oder behindert wird, dann _kann_ es
> auch verantwortungsvoll sein, einer Universal-Vorschrift zuwider zu
> handeln.
ack
Heiko Nock
Dein Realname fehlt. Bitte korrigier das.
> So gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten
> Gehweg. Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier
> Autos auf dem Gehweg und es hat niemanden gestört.
Trotzdem verstößt es gegen geltende Rechtsnormen, wenn dort kein
Verkehrsschild das Parken erlaubt.
> Es ist trotzdem noch genug Platz, daß beispielsweise bequem zwei
> Kinderwagen aneinander vorbeigehen können.
Das ist eine völlig andere Regelung.
> Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
> Bußgeldbescheide verteilt.
Und? Es gibt keinen Vertrauensschutz auf die Nichtdurchsetzung gültiger
Rechtsnormen.
> Anderes Beispiel: Nach dem letzten Schneefall wurden an viele
> Grundstückbesitzer Bußgeldbescheide versandt, weil sie den Gehweg
> nicht geräumt haben. Lt. Gemeindeordnung muss der Gehweg ab 8 Uhr
> geräumt werden, in einigen der Bescheide ist die Ordnungswidrigkeit 9
> Uhr datiert. In der Zeit, in der diese Ordnungshüter das Beweisfoto
> geschossen haben, und den Sachverhalt protokollierten, hätten sie bei
> den entsprechenden Häusern auch einfach mal klingeln können, und so
> das Problem unbürokratisch gelöst.
Und die Leute, die auf die Fresse gefallen wären und sich die Knochen
gebrochen hätten, die hätten dann wohl auch an den Häusern klingeln und
das Problem unbürokratisch lösen können?
Wenn in der Regelung 8 Uhr steht, ist 9 Uhr eindeutig zu spät.
> Damit wäre auch der Verkehrsicherung besser gedient gewesen.
Der Verkehrssicherung wäre am besten gedient gewesen, wenn der
Betroffene sich an die geltenden Regelungen gehalten hätte. Offenbar
waren die Betroffenen aber nicht gewillt, den Gehweg rechtzeitig zu
räumen.
> Bußgeldbescheide sind m.E. für die Lernresistenten sinnvoller.
Es ist nicht allgemein bekannt, dass die Schneeräumpflicht auf die
Anwohner umgelegt werden kann?
> Mir geht es nicht um diese konkreten Fälle. Ähnliche Probleme gibt
> vermutlich in vielen Gemeinden oder Städten. Die Methodik "erst mal
> ein Bußgeldbescheid, und dann fragen" ist m.E. Abzocke und dient
> nicht vorrangig der Ordnung oder Sicherheit.
Was wird denn da so gefragt, nach einem Bußgeldbescheid?
> Etwas gegen solche Bußgeldbescheide zu tun erscheint mir schwierig,
> zumal sich vermutlich der Endbetrag mit jedem Einspruch erhöht.
> Außerdem haben die Ordnungshüter in den meisten Fällen nach den
> Buchstaben des Gesetzes recht.
Das macht es eindeutig schwierig, dagegen vor Gericht vorzugehen.
> Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr?
> Einfach schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern?
> Widersprüche, bis irgendjemanden die Lust vergeht?
Man sieht ein, dass man gegen geltendes Recht verstoßen hat und ändert
sein Verhalten.
--
"Versuche niemals, jemanden so zu machen, wie du selbst bist. Du solltest
wissen, daß einer von deiner Sorte genug ist."
-- Ralph Waldo Emerson
Michael Liedtke
>> daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen aneinander vorbeigehen
>> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
>> Bußgeldbescheide verteilt.
>
>Klage gegen die Gemeinde und auf Gewohnheitsrecht pochen könnte Erfolg
>haben.
Schau an, sowas gibt's?
Du kannst bestimmt einen Link zu Nachlesen geben, wo das mal
jemand versucht hat und welches Ergebnis das hatte.
Rupert Haselbeck
> Es ist trotzdem ein Begehren. Wenn der Gemeinde-/Stadtrat die Bürger
> fragt, dann ist es ein Bürgerentscheid. Mit einem Begehren können die
> Bürger den Gemeinde-/Stadtrat auch zwingen, entsprechende
> Entscheidungen zu fällen.
Nein, zumindest hierzulande können die Bürger mit einem Bürgerbegehren
den Gemeinde-/Stadtrat lediglich zwingen, überhaupt (irgend)eine
Entscheidung zu einem bestimmten Thema zu fällen.
Soll die Entscheidung in eine bestimmte Richtung ergehen, dann bedarf es
(zusätzlich) eines Bürgerentscheids.
Das mag allerdings von Land zu Land abweichend geregelt sein
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Müssen es die etablierten einlösen? Wohl eher nicht. Die lügen alle
> vier Jahre das selbe Blau vom Himmel und dennoch fallen die mündigen
> Bürger drauf rein. Na Glückwunsch.
Nein, das ist natürlich Unsinn.
Gerade zu solchen, sehr einfach gelagerten, Fragen wie dem Problem des
OP bedarf es keiner "Lügen" oder dergleichen. Der bei weitem
überwiegende Teil der Menschen erkennt schlichtweg die Notwendigkeit
der vom OP unverstandenen Regeln und richtet sich danach. Und diese
Menschen möchten auch durchaus, daß sich andere ebenfalls an diese
Regeln halten und sie unterstützen deshalb auch, daß es für Verstöße
gegen diese Regeln Möglichkeiten der Ahndung gibt. Jammern tun nur
diejenigen, die ihren Mitmenschen die Last und/oder Gefahr aufbürden
wollen.
MfG
Rupert
Erwin Denzler
Durchführung eines Bürgerentscheides als "Bürgerbegehren" bezeichnet.
Wenn genügend Bürger unterschrieben haben und wenn das Bürgerbegehren
zulässig ist, findet anschließend der Bürgerentscheid statt.
Aber das mag je nach Land unterschiedlich sein.
In Bayern gibt es daneben übrigens noch den Bürgerantrag, der lediglich
zur Folge hat, daß das zuständige Organ (also meist der der Gemeinderat)
eine Angelegenheit behandeln muß. Aber das spielt praktisch kaum eine
Rolle. Wenn man schon Unterschriften sammelt, will man dann auch selbst
entscheiden.
Zurück zum Ausgangsfall: wenn die Bürger der Meinung sind, auf einem
bestimmten Gehweg sollte das Parken erlaubt sein, weil da z.B. mehr
Platz ist als am Fahrbahnrand, dann gibt es mit solchen Instrumenten
eine Möglichkeit, das Thema auf den Tisch zu bringen.
E.D.
Markus Gohl
> Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten wir
> überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich kaum jemals
> etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch diejenigen, die gerade
Ich glaube nicht, dass sich durch das Rebellieren gegen Vorschriften im
Straßenverkehr gesellschaftlich etwas ändert.
Marion Scheffels
>Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema. Was macht Ihr? Einfach
>schlucken und bezahlen? Irgendwie die Behörden ärgern? Widersprüche,
>bis irgendjemanden die Lust vergeht?
...mich benehmen?
Ich habe mal vor einiger Zeit in der Nachbarstadt gearbeitet, der es
finanziell ziemlich bescheiden geht. Was es da an Knöllchen hagelt,
ist schon beachtlich, die gehen ganz schön ran. Die machen eben das
Geld da, wo es zu bekommen ist, und das bei denen, die sie doch dazu
einladen.
Klar, ist das Abzocke, das Stadtsäckel will gefüllt werden. Es finden
sich ja auch immer genug Dumme, bei denen man kassieren kann. Die
Spielregeln sind klar - und wer dagegen verstößt, kann geschröpft
werden. Diese Folgen sind ebenfalls klar - trotzdem finden sich *immer
noch* genug Dumme, die weiter gegen die Spielregeln verstoßen.
Ich amüsiere mich bisweilen königlich über meine Mitmenschen.
MarionS
--
einweg...@marions.de
"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)
Marion Scheffels
>Die Gesellschaft funktioniert nur auf der Basis von Verantwortung. Das
>bedeutet: Betrachtung des Einzelfalls, überzeugen statt bestrafen,
>kommunizieren.
Nur fehlt die Zeit, die Einsichtigen aus der Menge der LMAA-Kandidaten
rauszusuchen, und das Abhandeln der LMAAs ist viel zu stressig, als
daß man es in Kauf nehmen würde, um die Einsichtigen zu verschonen...
obendrein wird es genug LMAAs geben, die Einsicht heucheln, um um die
Strafe herumzukommen.
Also kriegen sie alle gleichermaßen eins auf den Dez. Die Einsichtigen
werden die Intelligenz besitzen, entsprechende zu handeln, die LMAAs
zahlen halt (mal wieder).
Klaus Drechsler
>
> [...] Der bei weitem
> überwiegende Teil der Menschen erkennt schlichtweg die Notwendigkeit
> der vom OP unverstandenen Regeln und richtet sich danach.
Hmm, in diesem Fall geht's ja ums falsch Parken...
Dass der überwiegende Teil (oder sagen wir ein großer Teil) sich danach
richtet, möchte ich nicht in Frage stellen.
Aber ich wage zu behaupten, dass läääängst nicht so viele die
Notwendigkeit erkennen. Man nimmt es einfach hin, dass hier und dort das
Parken verboten ist. Und man fragt sich in sehr vielen Fällen, warum
darf ich hier eigentlich nicht parken. Gründe, die in der
Verkehrssicherheit liegen, sind sehr häufig nicht erkennbar.
Man wird als "Falschparker" i.d.R. dafür bestraft, dass möglicherweise
eine abstrakte Gefahrensituation oder Behinderung o.ä. entstehen könnte,
und nicht dafür, dass man tatsächlich eine Gefahr od.
Verkehrsbehinderung verursacht hat.
Natürlich, wer in x-ter Reihe mitten auf der Hauptstraße parkt oder
durch sein Parken eine Fahrtweg völlig blockiert, kann sich nicht
rausreden. Die Behinderung und Gefährdung ist absolut offensichtlich.
Ich bin der Meinung, dass sehr viele Parkverbote (längst nicht alle,
s.o.) einfach völlig an den Haaren herbeigezogen und mit Verstand nicht
wirklich zu erklären sind. Es hat sich einfach mal jemand (ja, wer
eigentlich?) in den Kopf gesetzt, dass man halt hier und da nicht parken
soll.
jm2c
Klaus
Marion Scheffels
>Ich fahre u.a. einen 50er Motorroller. Unser Gehweg ist so breit, daß
>problemlos ein Leopard II drauf parken könnte. Ich habe auch schon 6
>Jahre auf diesem Gehweg geparkt.
>
>Seit einigen Monaten geht das nicht mehr. Ich muß einen PKW-Stellplatz
>belegen, sonst kostet es 15 Euro. Mit einem 50er Roller, wohlgemerkt.
>
>Die autofahrenden Nachbarn sind begeistert...
Von einem ähnlichen Szenario kann ich auch berichten. Ich habe einen
CitiEl, ein sehr kleines und schmales Auto, für das man häufig noch
einen für gewöhnliche Fahrzeuge "unmöglichen" Parkplatz findet. So war
der Kleine in einer Zone für Parken mit Parkscheibe immer außer
Konkurrenz, weil an einer Stelle eine passende Nische auf dem Gehweg
war.
Es hängt hier auch vom Wohlwollen der Politessen ab, und die haben ihn
freundlicherweise ignoriert.
Eines schönen Tages kamen die Damen in den Laden und sprachen mich an,
daß sie von den Autofahrern andauernd angemosert würden, wieso ich
keine Knöllchen kassiere, und sie waren es satt, immer wieder zu
erklären, in welche Nische des Verkehrsrechts ich mein winziges
Autochen hineingequetscht hatte. Damit war das Wohlwollen natürlich
dahin, und fortan nahm er einen Parkplatz weg.
Marco Gietz
> Vorschriftsmäßig geparkte Autos führen auf einer Straße, deren
> Fahrbahn nur 3,05 m breit ist, nämlich unweigerlich zu
> Problemen.
Nein, es sei denn, du bezeichnest es als Problem, nicht in dieser Straße
zu parken.
Gruß
Marco
Holger Pollmann
> So war der Kleine in einer Zone für Parken mit Parkscheibe immer
> außer Konkurrenz, weil an einer Stelle eine passende Nische auf dem
> Gehweg war.
Also rechtswidrig abgestellt.
> Eines schönen Tages kamen die Damen in den Laden und sprachen mich an,
> daß sie von den Autofahrern andauernd angemosert würden, wieso ich
> keine Knöllchen kassiere, und sie waren es satt, immer wieder zu
> erklären, in welche Nische des Verkehrsrechts ich mein winziges
> Autochen hineingequetscht hatte.
Das verstehe ich nicht - da war doch keine rechtliche Nische, du hast
dein Fahrzeug schlicht und ergreifend rechtswidrig auf dem Gehweg
abgestellt?!
Holger Pollmann
> Aber ich wage zu behaupten, dass läääängst nicht so viele die
> Notwendigkeit erkennen. Man nimmt es einfach hin, dass hier und dort
> das Parken verboten ist. Und man fragt sich in sehr vielen Fällen,
> warum darf ich hier eigentlich nicht parken. Gründe, die in der
> Verkehrssicherheit liegen, sind sehr häufig nicht erkennbar.
Das ist sowie mit "warum soll ich hier 70 fahren, die Straße gibt doch
100 her?!". In aller Regel gibt es gute Gründe dafür - die sind eben nur
nicht für jeden offensichtlich, der sich für den allerbesten
Verkehrsplaner von Gottes Gnaden hält.
Klar, manchmal gibt es unsinnige Anordnungen; in aller Regel hat das
ganze aber einen Grund.
Bei Gehwegen kann der Grund z.B. schlicht und ergreifend sein, daß der
Gehweg nicht für 2,8 Tonnen ausgelegt ist. Bei den meisten Wagen macht
das nichts aus, aber wenn sich der fette Jeep dann mal dahinstellt, sieht
man hinterher vielleicht doch deutliche Absenkungen.
Darum wird normalerweise da, wo man auf dem Gehweg parken KANN und das
auch sinnvoll IST, ein entsprechendes Schild aufgestellt. Und wenn so ein
Schild nicht da steht, dann bedeutet das häufig, daß der Gehweg KEINE
Fahrzeuge bis 2,8 t aushält
> Man wird als "Falschparker" i.d.R. dafür bestraft, dass
> möglicherweise eine abstrakte Gefahrensituation oder Behinderung
> o.ä. entstehen könnte, und nicht dafür, dass man tatsächlich eine
> Gefahr od. Verkehrsbehinderung verursacht hat.
Richtig; wenn man noch eine Gefährdung o.ä. verursacht, kriegt man noch
mehr Bußgeld.
> Ich bin der Meinung, dass sehr viele Parkverbote (längst nicht alle,
> s.o.) einfach völlig an den Haaren herbeigezogen und mit Verstand
> nicht wirklich zu erklären sind.
Wenn du das irgendwo mal wirklich meinst, dann weise einfach die
entsprechende zuständige Behörde auf deine Vermutung hin. Wenn das
Parkverbot tatsächlich unsinnig ist, wird die Behörde das üblicherweise
abbauen.
Marion Scheffels
>Das verstehe ich nicht - da war doch keine rechtliche Nische, du hast
>dein Fahrzeug schlicht und ergreifend rechtswidrig auf dem Gehweg
>abgestellt?!
Och frach nicht... ich weiß die genaue Situation an der Stelle nicht
mehr. Der Gehweg war breit genug, daß der Wagen nicht störte und auf
der Straße durfte an der Stelle nicht geparkt werden.
Ich erinnere mich, irgend so was mal gelesen zu haben, daß man
Motorräder o.ä. so auf den Gehweg stellen kann, und es wird teils von
Stadt zu Stadt anders gehandhabt, ob das beanstandet wird oder nicht.
Wolfgang Mueller
ich hätte nicht gedacht, das auf diese Frage eine so große Diskussion
folgen würde. Vielen Dank.
Holger Pollmann schrieb:
> wol...@gmx.de schrieb:
>
> Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und Zuname)
> einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt in dsr* als
> unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden darum dein Posting
> gar nicht bekommen haben.
Damit hast Du das Problem im übertragen Sinn auf den Punkt gebracht!
Ich habe gegen eine Regel verstoßen (-> Ordnungswidrigkeit) und Du
hast mich darauf aufmerksam gemacht (-> mündliche Verwarnung). Das
dieser Verstoß nicht unbedingt vorsätzlich oder fahrlässig entstand,
wirst Du vermutlich einräumen können, da so Leute wie ich nur
"Gelegentheitsuser" und keine PC-Experten sind. Entweder stelle ich das
Problem ab, dann ist alles ok, oder ich stelle es nicht ab. In diesem
Fall reagierst Du mit Filter (-> Ordnungsgeld) oder Plonk (-> Knast).
Dies ist m.E. eine angemessene und sinnvolle Vorgehensweise. In den
Bußgeldkatalogen sind als Sanktionen fast immer die volle Bandbreite
vorgesehen, von der mündlichen Verwarnung bis zu saftigen Strafen. Ich
habe den Eindruck, das die _einzigen_ Ordnungshüter, die auch mal zum
Mittel der mündlichen Verwarnung greifen, die Polizei ist.
> > So gibt es hier beispielsweise eine Straße mit einem sehr breiten
> > Gehweg. Seit ich hier lebe (immerhin über 30 Jahre), parken hier
> > Autos auf dem Gehweg und es hat niemanden gestört. Es ist trotzdem
> > noch genug Platz, daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen
> > aneinander vorbeigehen können. Jetzt wurden plötzlich an die
> > Fahrzeughalter dieser Autos Bußgeldbescheide verteilt.
>
>...
> Was genau sollen denn die Ordnungshüter machen? Auf Kosten der Gemeinde
> Hinweiszettel drucken "Lieber Autofahrer, Sie verstoßen, gegen die
> Straßenverkehrsordnung und begehen eine Ordnungswidrigkeit, wenn Sie hier
> parken, bitte lassen Sie das in Zukunft sein"?
In diesem Fall wäre es ganz einfach gewesen: In dem angrenzenden Laden
hineingehen und sagen "Ab morgen gibt es Knöllchen". Dann hätte sich
dies bis zum nächsten Tag herumgesprochen. Dies ist natürlich nur
eine Lösung in diesem speziellen Fall. Was ich im Grunde vermisse ist
die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Eigentlich ging es mir nicht um die konkreten Beispiele. Da aber gerade
das Parkbeispiel hier sehr oft aufgegriffen wurde, erzähle ich noch
wie es weiter ging, obwohl es langsam OT wird:
Einer der Anwohner, der auch immer auf dem Gehweg parkte (er war aber
am fraglichen Tag mit seinem Auto unterwegs), hat sehr gute Kontakte zu
den relevanten Parteien im Rathaus. Nach einer Unterredung mit dem
Bürgermeister lud dieser interessierte Bürger zu einem Gespräch ein.
Ein paar Wochen später wurden ein paar weiße Striche auf den Gehweg
gemalt und die Autos stehen jetzt wieder dort, wo sie die ganze Zeit
gestanden hatten. Die Bußgelder durften sie Trotzdem bezahlen.
> ...
> > Etwas gegen solche Bußgeldbescheide zu tun erscheint mir schwierig,
> > zumal sich vermutlich der Endbetrag mit jedem Einspruch erhöht.
> > Außerdem haben die Ordnungshüter in den meisten Fällen nach den
> > Buchstaben des Gesetzes recht.
>
> Letztere Formulierung bringt mich dazu, daß es dir womöglich gar nicht um
> das Verfolgen der Ordnungswidrigkeiten geht, sondern darum, daß sowas
> überhaupt entsprechend vorgeschrieben ist, kann das sein?
Dann hast Du es falsch verstanden: Es geht um eigentlich um die
Verhältnismäßigkeit der Mittel.
> ...
> Das mag jetzt hart klingen und sich mit deinem Verständnis von Recht
> nicht decken (und ich respektiere deine Einstellung) - aber ich z.B.
> halte mich schlicht an die Vorschriften. Wenn man nicht verbotenerweise
> auf dem Gehweg parkt, kriegt man keinn Knöllchen; wenn man die Straße
> räumt, kriegt man kein Bußgeld; wenn man im verkehrsberuhigten Bereich
> Schrittempo fährt, kriegt man kein Bußgeld wegen zu schnellen Fahrens.
Das hört sich zwar ganz schön an, aber ist es Dir noch nie passiert,
daß Du mal irgend eine kleine Ordnungswidrigkeit, auch unbeabsichtigt,
begannen hast? Hast Du noch nie mal entgegen der Fahrtrichtung
gehalten, um in den gegenüberliegenden Briefkasten schnell ein Brief
einzuwerfen? Hast Du noch nie im Wald aus gegeben Anlass gegen einen
Baum gepinkelt? Du bist auch noch nie als Fußgänger bei Rot über die
Ampel gegangen? Oder einfach schräg über die Fahrbahn gelaufen?
Angenommen Du gehst durch einen Park, Dir fällt ein Papiertaschentuch
aus Deiner Hosentasche und merkst es zunächst nicht. Dann brüllt Dich
ein Ordnungshüter an und verdonnert Dich zu einem Bußgeld von
beispielsweise 30 Euros (wg. Umweltverschmutzung). Findest Du das
richtig?
Ich Danke Dir und allen anderen für ihre z.T. sehr interessanten
Beiträge.
Gruß
Wolfgang
Holger Pollmann
>> Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und
>> Zuname) einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt in
>> dsr* als unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden
>> darum dein Posting gar nicht bekommen haben.
>
> Damit hast Du das Problem im übertragen Sinn auf den Punkt
> gebracht! Ich habe gegen eine Regel verstoßen (->
> Ordnungswidrigkeit) und Du hast mich darauf aufmerksam gemacht (->
> mündliche Verwarnung).
Nein. Weder ist das eine rechtliche Regel noch gibt es rechtliche
Sanktionen bei Verstoß dagegen.
>> Was genau sollen denn die Ordnungshüter machen? Auf Kosten der
>> Gemeinde Hinweiszettel drucken "Lieber Autofahrer, Sie verstoßen,
>> gegen die Straßenverkehrsordnung und begehen eine
>> Ordnungswidrigkeit, wenn Sie hi er parken, bitte lassen Sie das in
>> Zukunft sein"?
>
> In diesem Fall wäre es ganz einfach gewesen: In dem angrenzenden
> Laden hineingehen und sagen "Ab morgen gibt es Knöllchen". Dann
> hätte sich dies bis zum nächsten Tag herumgesprochen. Dies ist
> natürlich nur eine Lösung in diesem speziellen Fall. Was ich im
> Grunde vermisse ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Okay, vielleicht leuchtet dir das ja ein: die Verfolgung von
Ordnungswidrigkeiten dient NICHT dazu, den Rechtsverstoß zu vermeiden.
Sie dient dazu, einen begangenen Rechtsverstoß zu ahnden. Knöllchen
Verteilen und einen entsprechenden Hinweis zu geben schließt sich
insofern nicht aus.
> Einer der Anwohner, der auch immer auf dem Gehweg parkte (er war
> aber am fraglichen Tag mit seinem Auto unterwegs), hat sehr gute
> Kontakte zu den relevanten Parteien im Rathaus. Nach einer
> Unterredung mit dem Bürgermeister lud dieser interessierte Bürger
> zu einem Gespräch ein. Ein paar Wochen später wurden ein paar weiße
> Striche auf den Gehweg gemalt und die Autos stehen jetzt wieder
> dort, wo sie die ganze Zeit gestanden hatten.
Dafür muß man üblicherweise niemanden im Rathaus kennen; im Gegensatz zu
dem,w as so kolportiert wird, sind nicht unhäufig Verwaltungen
tatsächlich dazu bereit, bestehende Regelungen zu überdenken, wenn man
einen sinnvollen Einwand hat.
> Die Bußgelder durften sie Trotzdem bezahlen.
Natürlich, weil die Ordnungswidrigkeiten begangen wurden.
>> Das mag jetzt hart klingen und sich mit deinem Verständnis von
>> Recht nicht decken (und ich respektiere deine Einstellung) - aber
>> ich z.B. halte mich schlicht an die Vorschriften. Wenn man nicht
>> verbotenerweise auf dem Gehweg parkt, kriegt man keinn Knöllchen;
>> wenn man die Straße räumt, kriegt man kein Bußgeld; wenn man im
>> verkehrsberuhigten Bereich Schrittempo fährt, kriegt man kein
>> Bußgeld wegen zu schnellen Fahrens.
>
> Das hört sich zwar ganz schön an, aber ist es Dir noch nie
> passiert, daß Du mal irgend eine kleine Ordnungswidrigkeit, auch
> unbeabsichtigt, begannen hast?
Doch. Und das darf eigentlich nicht passieren; wenn es doch passiert,
dann muß ich dafür geradestehen und kann nicht sagen "aber es war doch
nur einmal und unabsichtlich" - denn gerade drum ist ja auch die
fahrlässige Begehung ordnungswidrig, damit die Leute eben aufpassen. Die
jeweilige Ordnungswidrigkeitsnorm soll also nicht nur bewußte Verstöße
verhindern, sondern auch gerade dazu dienen, den Leuten hinreichende
Sorgfalt vorzuschreiben, damit sie's nicht einmal "aus Versehen" tun.
> Hast Du noch nie mal entgegen der Fahrtrichtung gehalten, um in den
> gegenüberliegenden Briefkasten schnell ein Brief einzuwerfen?
Nein. Ich drehe dann immer um und parke richtig herum.
> Hast Du noch nie im Wald aus gegeben Anlass gegen einen Baum
> gepinkelt?
Seit wann ist das unzulässig?
> Du bist auch noch nie als Fußgänger bei Rot über die Ampel
> gegangen? Oder einfach schräg über die Fahrbahn gelaufen?
> Angenommen Du gehst durch einen Park, Dir fällt ein
> Papiertaschentuch aus Deiner Hosentasche und merkst es zunächst
> nicht. Dann brüllt Dich ein Ordnungshüter an und verdonnert Dich zu
> einem Bußgeld von beispielsweise 30 Euros (wg.
> Umweltverschmutzung). Findest Du das richtig?
Ja, da muß ich nämlich besser aufpassen. Mal abgesehen davon, daß das
Brüllen je nachdem nicht sonderlich nett wäre - aber die meisten
Ordnungshüter brüllen dann auch nicht, sondern sind lediglich so laut,
daß man es hören kann. Und 30 EUR gibt's für sowas ohnehin nicht.
Kurt Guenter
> Was macht Ihr? Einfach schlucken
Nein, einfach an die Gesetze halten. Dann braucht man auch nicht zu
zahlen.
Bernhard Muenzer
> Am Fri, 17 Feb 2006 14:52:22 +0100, schrieb Marco Gietz
> >> Vorschriftsmäßig geparkte Autos führen auf einer Straße, deren
> >> Fahrbahn nur 3,05 m breit ist, nämlich unweigerlich zu
> >> Problemen.
>
> >Nein, es sei denn, du bezeichnest es als Problem, nicht in dieser Straße
> >zu parken.
>
> paar Meter bis zum Ende der Straße zurückzulegen hat. Für den
> ist nämlich vor dem ordnungsgemäß geparkten Fahrzeug Feierabend.
Nochmal zum besseren Verständnis:
Wenn ein Fahrzeug auf einer 3,05 m breiten Fahrbahn parkt, ist es ja gerade
_nicht_ ordnungsgemäß geparkt.
Ordnungsgemäß geparkte Fahrzeuge stören auf einer solchen Straße deshalb
nicht, weil sie eben woanders geparkt sind als in dieser Straße.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Bjoern Schliessmann
> Damit hast Du das Problem im übertragen Sinn auf den Punkt
> gebracht! Ich habe gegen eine Regel verstoßen (->
> Ordnungswidrigkeit)
Das ist im Usenet keine Regel, sondern "nur" eine Empfehlung. Als
ordnungswidrig würde ich das auch nicht bezeichnen.
> und Du hast mich darauf aufmerksam gemacht (->
> mündliche Verwarnung). Das dieser Verstoß nicht unbedingt
> vorsätzlich oder fahrlässig entstand, wirst Du vermutlich
> einräumen können, da so Leute wie ich nur "Gelegentheitsuser" und
> keine PC-Experten sind.
Vorausschauendes Verhalten im Usenet (Charta der NG lesen, FAQ der
Gruppe und ein paar aktuelle Threads überfliegen) hat nichts mit
"PC-Experten" zu tun. Für dich spricht, dass du nicht
"Informatiker" geschrieben hast ;)
> Entweder stelle ich das Problem ab, dann
> ist alles ok, oder ich stelle es nicht ab. In diesem Fall
> reagierst Du mit Filter (-> Ordnungsgeld) oder Plonk (-> Knast).
> Dies ist m.E. eine angemessene und sinnvolle Vorgehensweise.
Aber kein passender Vergleich. Während der Fahrausbildung wird man
über die geltenden Gesetze informiert, so auch über das Parkverbot
auf Gehwegen. Beim Usenet gibt es so etwas nicht.
Grüße,
Björn
--
BOFH Excuse #68:
only available on a need to know basis
Rupert Haselbeck
> Nicht? Dann frag' mal den Fahrer eines Müllwagens, der noch ein
> paar Meter bis zum Ende der Straße zurückzulegen hat. Für den
> ist nämlich vor dem ordnungsgemäß geparkten Fahrzeug Feierabend.
Unsinn! In einer 3,05 Meter breiten Straße gibt es kein ordnungsgemäß
geparktes Auto.
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
>>Nein, einfach an die Gesetze halten. Dann braucht man auch nicht zu
>>zahlen.
>
> Lustig.
Nein
> Was macht ein zu einem dringenden Hausbesuch gebetener
> Arzt in einem mehrere Quadratkilometer umfassenden
> Siedlungsgebiet, in dem es laut Straßenverkehrsordnung keine
> Möglichkeit gibt, ein Auto zu parken?
> Wo sogar wegen der Enge der Fahrbahn das Halten verboten ist?
Wenn der Hausbesuch wirklich "dringend" ist, dann wird ihn das
Parkverbot recht wenig interessieren müssen. Allerdings wird sich ein
"mehrere Quadratkilometer" umfassendes Gebiet ohne Parkmöglichkeit auf
diesem Planeten nur recht schwer finden lassen
MfG
Rupert
Bjoern Schliessmann
> Allerdings wird sich ein "mehrere Quadratkilometer" umfassendes
> Gebiet ohne Parkmöglichkeit auf diesem Planeten nur recht schwer
> finden lassen
Naja, Gebirge und Ozeane gibt's auf dieser Erde genug ;)
Grüße&SCNR,
Björn
--
BOFH Excuse #217:
The MGs ran out of gas.
Rupert Haselbeck
> Ich ging von der bayerischen Gemeindeordnung aus.
Ich auch :-)
> Da wird der Antrag
> auf Durchführung eines Bürgerentscheides als "Bürgerbegehren"
> bezeichnet. Wenn genügend Bürger unterschrieben haben und wenn das
> Bürgerbegehren zulässig ist, findet anschließend der Bürgerentscheid
> statt.
Nein, der Bürgerentscheid findet nur dann statt, wenn der Gemeinderat
die mit dem Bürgerbegehren begehrte Entscheidung nicht selbst
beschliesst
> Wenn man schon Unterschriften sammelt, will man dann auch
> selbst entscheiden.
Wozu? Der Weg über den Gemeinderat ist oft weniger steinig und sogar
noch etwas schneller. Ausserdem ist er auch deutlich kostengünstiger
> Zurück zum Ausgangsfall: wenn die Bürger der Meinung sind, auf einem
> bestimmten Gehweg sollte das Parken erlaubt sein, weil da z.B. mehr
> Platz ist als am Fahrbahnrand, dann gibt es mit solchen Instrumenten
> eine Möglichkeit, das Thema auf den Tisch zu bringen.
Ack
MfG
Rupert
Enrico Dörre
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb am Wed, 15 Feb 2006
>
>>> daß beispielsweise bequem zwei Kinderwagen aneinander vorbeigehen
>>> können. Jetzt wurden plötzlich an die Fahrzeughalter dieser Autos
>>> Bußgeldbescheide verteilt.
>> haben.
>
> Schau an, sowas gibt's?
>
> Du kannst bestimmt einen Link zu Nachlesen geben, wo das mal
> jemand versucht hat und welches Ergebnis das hatte.
Würde mich auch interessieren.
Polizist: Sie sind bei rot über die Ampel gefahren. Harald: Na und, das
mache ich schon seit über 4 Wochen so, das darf ich weil ich da schon
ein Gewohnheitsrecht habe.
Grüße
Enrico
P.S. Gewohnheitsrecht hat höchstens Otto in seinem Leuchtturm: Er geht,
wohnt und heizt....
Enrico Dörre
> Holger Pollmann wrote:
>> Wenn alle Meschnen immer alle Vorschriften befolgen würden und davon
>> abgesehen verantwortungsbewußt handeln würden, bräuchten wir so gut wie
>> keine Vorschriften. Die haben wir nur, weil die Menschen das eben NICHT
>> tun.
>
> Nein, das genaue Gegenteil ist der Fall. Deine Aussage spiegelt allerdings
> sehr schön die Auffassung der Menschen wider, die glauben, den Rest der
> Bevölkerung in möglichst allen Lebenslagen verwalten zu müssen - oder
> diejenigen, die sich glauben entsprechend verwalten *lassen* zu müssen, je
> nach Standpunkt.
> überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich kaum jemals
> etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch diejenigen, die gerade
Und du kannst uns sicher erläutern worin der Fortschritt besteht wenn
ich, statt einen Parkplatz zu suchen, vor meiner Tür auf dem Gehweg
parke, bei Rot über die Ampel fahre oder einfach mal die Autobahn
entgegen der Fahrtrichtung befahre.
Von so Sachen wie Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung, Betrug... will
ich mal gar nicht erst reden.
Grüße
Enrico
Enrico Dörre
>
> Am Fri, 17 Feb 2006 22:01:27 +0100, schrieb Rupert Haselbeck
> <mein-re...@gmx.de>:
>
>>> Was macht ein zu einem dringenden Hausbesuch gebetener
>>> Arzt in einem mehrere Quadratkilometer umfassenden
>>> Siedlungsgebiet, in dem es laut Straßenverkehrsordnung keine
>>> Möglichkeit gibt, ein Auto zu parken?
>>> Wo sogar wegen der Enge der Fahrbahn das Halten verboten ist?
>
>> Wenn der Hausbesuch wirklich "dringend" ist, dann wird ihn das
>> Parkverbot recht wenig interessieren müssen. Allerdings wird sich ein
>> "mehrere Quadratkilometer" umfassendes Gebiet ohne Parkmöglichkeit auf
>> diesem Planeten nur recht schwer finden lassen
>
> 2,50, wenn nicht sogar 3 m breite Streifen zur Verfügung stehen.
3m, lt. StVO dürfen Fahrzeuge 2,55m breit sein und irgendwie muß man ja
auch noch Platz haben zum durchfahren.
> Das setzt Fahrbahnbreiten von 4 bis 4,50 m voraus.
Wenn man parken will schon. Es gibt halt kein Recht auf einen Parkplatz
vor der Haustür.
> Die muss ich hier suchen. Ich kann dir aber einige Straßen
> nennen, an denen Zwölffamilienhäuser stehen, bei einer
> Fahrbahnbreite von weniger als drei Metern.
Die dürften sehr alt sein, und selbst wenn: Was soll man machen?
Die ganze Straße abreissen?
> Ganz in der Nähe gibt es eine Siedlung mit "Parkplatz" für die
> Anwohner. Da stehen knapp 25 Parkplätze für über 120
> Wohneinheiten zur Verfügung.
> Anfang der 1960er Jahre war das mehr als genug.
Das ist verwunderlich, seit ca. 1936 gibt es da Vorschriften das zu
Wohnungen Parkplätze zu bauen sind.
Der Führer hat damals schon Weitsicht bewiesen :-)
Aber selbst wenn da Null Parkplätze sind darf man nicht irgendwo anders
parken wo es nicht erlaubt ist.
Grüße
Enrico
Rupert Haselbeck
> Naja, Gebirge und Ozeane gibt's auf dieser Erde genug ;)
Wohl wahr, aber das sind dann kaum Siedlungsgebiete wie sie mein
Vorposter kennen will
MfG
Rupert
Enrico Dörre
> Hallo Bernhard,
>
> Am 17 Feb 2006 21:41:57 +0100, schrieb Bernhard Muenzer
> <bmue...@yahoo.com>:
>
>> Wenn ein Fahrzeug auf einer 3,05 m breiten Fahrbahn parkt, ist es ja gerade
>> _nicht_ ordnungsgemäß geparkt.
>
>> Ordnungsgemäß geparkte Fahrzeuge stören auf einer solchen Straße deshalb
>> nicht, weil sie eben woanders geparkt sind als in dieser Straße.
>
> Aber erklär' das mal einem Mitarbeiter des Ordnungsamtes einer
> Stadt, deren Planer in den 1950er Jahren nicht daran gedacht
> haben, dass das Automobil mal zu einem Transportmittel der
> meisten Bürger werden könnte.
> Hier in der Gegend müssten die meisten Straßenparker bis zu drei
> Kilometer weit laufen, um von ihrem Auto nach Hause zu kommen.
> Und wenn alle Betroffenen ordnungsgemäß parken würden, würde
> sich das wahrscheinlich bis auf fünf Kilometer ausdehnen.
Das ist dann halt Pech, es gibt nunmal kein Recht auf einen Parkplatz
vor der Tür.
> Ich denke mal, dass das kein Einzelfall ist.
> In einem Neubaugebiet, keine 200 m von hier, wurde dem Rechnung
> getragen. Da gibt es pro Haus ca. 1,5 Parkbuchten. Aber die sind
> nicht für die Bewohner reserviert.
Warum sollten sie auch? Wär ja noch schöner wenn man öffentlichen Raum
einfach an ein paar Häuslebauer verschenken würde. Wobei nach deiner
Aussage die Anwohner dort ja auhc keinen Parkplatz bekommen dürften weil
die 200m innerhalb der 3km liegen und deswegen alle anderen bei denen
vor der Tür stehen. 3km kann ich mir übrigends beim besten Willen nicht
vorstellen, da muß man ja mit dem Bus nach Hause fahren :-)
> Was meinst du wohl, was ich täte, wenn ich nicht mehr vor meinem
> Haus parken dürfte?
Was denn? Warum kannst du da parken wenn andere doch bis zu 3km laufen
müssen?
Grüße
Enrico
Enrico Dörre
>> Und Verantwortung heisst zB nicht jahrelang falsch parken.
>
> Kann es heissen, muss es nicht.
> Verantwortung heisst, bezogen auf den konkreten Einzelfall das richtige
> zu tun.
> Wenn tatsächlich niemand gestört oder behindert wird, dann _kann_ es
> auch verantwortungsvoll sein, einer Universal-Vorschrift zuwider zu
> handeln.
Und wieviel Gehwegbreite ist das deiner Meinung nach? 2m, 1m, 80cm, 30cm?
Von unterschiedlich starker Fußgängerfrequenz will ich mal gar nicht
reden, das kommt nämlich noch erschwerend hinzu. In der Münchner
Innenstadt brauchst du mit 1m Gehweg nicht ankommen, dann haben hunderte
Leute Füßgängerstau, nur weil ein paar Autobesitzer meinen ihr Parkrecht
ist wichtiger.
Außerdem kannst du gar nicht sehen wie der Unterbau des Gehweges
beschaffen ist, da kann sich dann im Laufe der Zeit schön was senken und
dann zahlen wieder alle für die Beseitigung des Schadens.
Wenn sich jeder seine Regeln selber macht dann ist das Anarchie.
Grüße
Enrico
Bjoern Schliessmann
> Wohl wahr, aber das sind dann kaum Siedlungsgebiete wie sie mein
> Vorposter kennen will
Natürlich nicht.
Grüße,
Björn
--
BOFH Excuse #236:
Fanout dropping voltage too much, try cutting some of those little
traces
Marco Gietz
>>geparktes Auto.
>
> auf Knöllchenjagd befindet.
Ich denke, die wissen das. Kannst es ja mal ausprobieren, indem du dich
auf die Fahrbahn anstatt auf den Gehweg stellst. Ich wette, da bekommst
du auch ein Knöllchen.
Und die Tatsache, dass man auf der Fahrbahn nicht parken darf, bedeutet
noch lange nicht, dass man es auf dem Gehweg darf.
Gruß
Marco
Rupert Haselbeck
>>Unsinn! In einer 3,05 Meter breiten Straße gibt es kein ordnungsgemäß
>>geparktes Auto.
>
> Erklär' das mal einem Mitarbeiter des Ordnungsamtes, der sich
> auf Knöllchenjagd befindet.
Das wird der doch sicher selber wissen. Sonst würde er die Knöllchen
nicht an die Autos dort verteilen
> Eine 3,05 m breite Straße ist auch kein Spielplatz oder ein Weg
> für Fußgänger. Und trotzdem klappte das ohne besondere
> Beschilderung seit 1957. Erst nach fast 50 Jahren wurde unsere
> Siedlung von knöllchengeilen Ordnungshütern wiederentdeckt.
Das wurde dann ja längst Zeit
> Und wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb: Erst da
> wurde auch bemerkt, dass die Gehsteige von den Anwohnern
> befestigt wurden, weil die Stadt es schlichtweg vergessen hat.
Das ist doch völlig egal. Die Gehsteige werden allerorten von den
Anwohnern befestigt. Zwar meist nicht durch eigenes Handanlegen, aber
durch Erschliessungsbeiträge, welche umter anderem für das Anlegen der
Gehwege und Straßen erhoben werden. Wer sollte das auch sonst tun bzw.
bezahlen?
> Was sie nicht vergessen hat, ist, sich die Kosten für Straße und
> Bürgersteige von den Anwohnern bezahlen zu lassen.
> Eigentlich sogar in doppelter Ausführung. Der Platz für die
> Gehsteige befindet sich nämlich auf den bezahlten Grundstücken
> der Anwohner.
Das ist doch kein Problem, es ist jeder selber schuld, wenn er zu
Unrecht doppelt zahlen soll und nichts dagegen unternimmt
> Und sogar das könnte sich ändern. Ein Nachbar von mir hat
> nämlich den Streifen vor seinem Grundstück erfolgreich zurück
> gewonnen und zum eigenen Einstellplatz umgewidmet. Der
> "Bürgersteig" gehört offensichtlich nach wie vor den Anwohnern.
> Wenn sich das rumspricht, werden die Straßen hier noch enger.
Das ist völlig egal, du darfst doch auch jetzt schon nicht dort parken.
Warum das so geregelt ist, wird dir vielleicht mal einleuchten, wenn
der Notarzt oder die Feuerwehr zu spät zu dir kommen, weil da so ein
Kasper sein Auto falsch geparkt hatte. Gut möglich ist natürlich auch,
daß es zwar dir dann dennoch nicht mehr einleuchtet, aber zumindest
deinen Erben...
MfG
Rupert
Holger Pollmann
>> Was sie nicht vergessen hat, ist, sich die Kosten für Straße und
>> Bürgersteige von den Anwohnern bezahlen zu lassen.
>> Eigentlich sogar in doppelter Ausführung. Der Platz für die
>> Gehsteige befindet sich nämlich auf den bezahlten Grundstücken der
>> Anwohner.
>
> Das ist doch kein Problem, es ist jeder selber schuld, wenn er zu
> Unrecht doppelt zahlen soll und nichts dagegen unternimmt
Siehst du es denn nicht, Rupert?
Dadurch, daß die Gemeinde vor 50 Jahren die Frechheit hatte, die
Bürgersteige nicht zu verlegen, hat sie sich damals das Recht genommen, in
dieser Straße Parkverstöße zu belangen.
Der Zusammenhang ist doch wohl mehr als offensichtlich! Daß du das nicht
einsiehst... ich bin sehr enttäuscht von dir! So kenne ich dir gar nicht!
Rupert Haselbeck
> Siehst du es denn nicht, Rupert?
Ähm, was?
> Dadurch, daß die Gemeinde vor 50 Jahren die Frechheit hatte, die
> Bürgersteige nicht zu verlegen, hat sie sich damals das Recht
> genommen, in dieser Straße Parkverstöße zu belangen.
Ach so, ja, natürlich! Selbstverfreilich! Wie konnte ich sowas bloß
übersehen?
> Der Zusammenhang ist doch wohl mehr als offensichtlich! Daß du das
> nicht einsiehst... ich bin sehr enttäuscht von dir! So kenne ich dir
> gar nicht!
Du hast ja recht. Ich werde mich sofort auf die Suche nach einem alten
Sack und etwas Asche machen...
MfG
Rupert
Bernhard Muenzer
> Lustig. Was macht ein zu einem dringenden Hausbesuch gebetener
> Arzt in einem mehrere Quadratkilometer umfassenden
> Siedlungsgebiet, in dem es laut Straßenverkehrsordnung keine
> Möglichkeit gibt, ein Auto zu parken?
Wenn es wirklich dringend ist, sollten die Voraussetzungen von StGB §34
erfüllt sein. Er parkt also sein Auto so, dass andere möglichst wenig
behindert werden. Wenn er im Wagen gut sichtbar einen Hinweis hinterlässt,
dass er als Arzt einen Notfalleinsatz hat, wird er kaum eine Verwarnung
bekommen. Andernfalls schildert er auf dem Anhörungsbogen die Situation
und die Sache ist für ihn vergessen.
In einigen Städten können Ärzte, Hebammen etc. ihre Autos registrieren
lassen und erhalten dann eine entsprechende Karte, die man dann von innen
an die Scheibe kleben kann.
Holger Pollmann
>> Dadurch, daß die Gemeinde vor 50 Jahren die Frechheit hatte, die
>> Bürgersteige nicht zu verlegen, hat sie sich damals das Recht
>> genommen, in dieser Straße Parkverstöße zu belangen.
>
> Ach so, ja, natürlich! Selbstverfreilich! Wie konnte ich sowas bloß
> übersehen?
Weiß doch jeder!
>> Der Zusammenhang ist doch wohl mehr als offensichtlich! Daß du das
>> nicht einsiehst... ich bin sehr enttäuscht von dir! So kenne ich di r
>> gar nicht!
>
> Du hast ja recht. Ich werde mich sofort auf die Suche nach einem alten
> Sack und etwas Asche machen...
Mein Vertrauen in dich ist wiederhergestellt. Vielen Dank. Aber tu's nicht
wieder!
Thomas Rudolf Bergh
> Und du kannst uns sicher erläutern worin der Fortschritt besteht wenn
> ich, statt einen Parkplatz zu suchen, vor meiner Tür auf dem Gehweg
> parke, bei Rot über die Ampel fahre oder einfach mal die Autobahn
> entgegen der Fahrtrichtung befahre.
Warum sollte ich?
Thomas Rudolf Bergh
> Ich glaube nicht, dass sich durch das Rebellieren gegen Vorschriften im
> Straßenverkehr gesellschaftlich etwas ändert.
Du kannst mir sicher zeigen, wo ich selbiges behauptet hätte. Davon
abgesehen sollte man zum Glauben besser eine andere Instanz in Anspruch
nehmen.
Aber um dein Beispiel aufzugreifen: In Dänemark wurde das Tempolimit auf
Autobahnen im Jahr 2004 von 110 auf 130km/h erhöht - und zwar exakt aus
dem Grund, weil sich hinreichend viele Fahrer nicht daran gehalten hatten.
Wowereit.
Thomas Rudolf Bergh
> Wenn sich jeder seine Regeln selber macht dann ist das Anarchie.
Hat auch niemand so behauptet. Oder was an "Wenn tatsächlich niemand
gestört oder behindert wird, dann _kann_ es auch verantwortungsvoll
sein, einer Universal-Vorschrift zuwider zu handeln" ist
missverständlich für dich?
Enrico Dörre
weil du im Posting vorher
>>> Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten
>>> wir überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich
>>> kaum jemals etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch
>>> diejenigen, die gerade *nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
geschrieben hast. Da du aber eben keinen Fortschritt durch
Gesetzesverstöße belegen kannst kannst du dir solche Argumente auch sparen.
Grüße
Enrico
Rupert Haselbeck
Weil du dich sonst (bestenfalls) unglaubwürdig machst, nachdem du dich
so vollmundig zu solcherart "Fortschritt" geäußert hast
MfG
Rupert
Thomas Rudolf Bergh
> >> Und du kannst uns sicher erläutern worin der Fortschritt besteht wenn
> >> ich, statt einen Parkplatz zu suchen, vor meiner Tür auf dem Gehweg
> >> parke, bei Rot über die Ampel fahre oder einfach mal die Autobahn
> >> entgegen der Fahrtrichtung befahre.
> >
> > Warum sollte ich?
>
> weil du im Posting vorher
>
> >>> Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten
> >>> wir überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich
> >>> kaum jemals etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch
> >>> diejenigen, die gerade *nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
>
> geschrieben hast.
Eben. Und das hat genau gar nichts mit dem Unfug zu tun, den du als Antwort
verzapft hast.
Thomas Rudolf Bergh
> Weil du dich sonst (bestenfalls) unglaubwürdig machst, nachdem du dich
> so vollmundig zu solcherart "Fortschritt" geäußert hast
Was du sicherlich auch mit einem entsprechenden Zitat belegen kannst.
Rupert Haselbeck
Du kannst dich an dein Geschreibsel von vorgestern schon nicht mehr
erinnern?!
Hier zur Erinnerung:
<VA.000030f...@terere.com.py>
MfG
Rupert
Enrico Dörre
> Enrico Dörre wrote:
nochmal zum mitmeisslen:
du schriebst sehr allgemein das Fortschritt durch diejenigen entsteht
die sich nicht an alle Vorschriften halten:
>>>>> Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten
>>>>> wir überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich
>>>>> kaum jemals etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch
>>>>> diejenigen, die gerade *nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
Daraufhin nannte ich ein paar Beispiele welche Vorschriften man mal
missachten könnte und bat dich um Erklärung wie denn dadurch Fortschritt
entstehen soll:
>>>> Und du kannst uns sicher erläutern worin der Fortschritt besteht wenn
>>>> ich, statt einen Parkplatz zu suchen, vor meiner Tür auf dem Gehweg
>>>> parke, bei Rot über die Ampel fahre oder einfach mal die Autobahn
>>>> entgegen der Fahrtrichtung befahre.
Deswegen ist mir nicht klar warum meine Antwort Unfug sein soll, wenn
etwas Unfug ist dann ja wohl deine Feststellung
>>>>> Fortschritt entsteht regelmäßig durch
>>>>> diejenigen, die gerade *nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
Grüße
Enrico
Bjoern Schliessmann
> Da du aber eben keinen Fortschritt durch
> Gesetzesverstöße belegen kannst kannst du dir solche Argumente
> auch sparen.
Durch Gesetzlose auf den Straßen Deutschlands gibt es durchaus
Fortschritte -- in der polizeilichen Verkehrsüberwachung und der
Notfallmedizin. Ob dieser Fortschritt zu diesem Preis wünschenswert
ist, darf und "alle-die-sich-benehmen-sind-doof"-Thomas Bergh
erzählen.
Grüße,
Björn
--
BOFH Excuse #227:
Fatal error right in front of screen
Thomas Rudolf Bergh
> Du kannst dich an dein Geschreibsel von vorgestern schon nicht mehr
> erinnern?!
Durchaus, leider erschließt sich dir wie so oft der Inhalt offenbar
nicht.
Thomas Rudolf Bergh
> nochmal zum mitmeisslen:
>
> du schriebst sehr allgemein das Fortschritt durch diejenigen entsteht
> die sich nicht an alle Vorschriften halten:
>
> >>>>> Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten
> >>>>> wir überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich
> >>>>> kaum jemals etwas ändern. Fortschritt entsteht regelmäßig durch
> >>>>> diejenigen, die gerade *nicht* immer alle Vorschriften befolgen.
>
> Daraufhin nannte ich ein paar Beispiele welche Vorschriften man mal
> missachten könnte und bat dich um Erklärung wie denn dadurch Fortschritt
> entstehen soll:
>
> >>>> Und du kannst uns sicher erläutern worin der Fortschritt besteht wenn
> >>>> ich, statt einen Parkplatz zu suchen, vor meiner Tür auf dem Gehweg
> >>>> parke, bei Rot über die Ampel fahre oder einfach mal die Autobahn
> >>>> entgegen der Fahrtrichtung befahre.
>
> Deswegen ist mir nicht klar warum meine Antwort Unfug sein soll
In dem Moment, wo du die Bedeutung von "immer" und "alle" berücksichtigst,
sollte das kein wirkliches Problem mehr sein.
Thomas Rudolf Bergh
> Durch Gesetzlose auf den Straßen Deutschlands gibt es durchaus
> Fortschritte -- in der polizeilichen Verkehrsüberwachung und der
> Notfallmedizin. Ob dieser Fortschritt zu diesem Preis wünschenswert
> ist, darf und "alle-die-sich-benehmen-sind-doof"-Thomas Bergh
> erzählen.
Süß. Wo du derartiges herbeifabulieren zu können glaubst bleibt der
geneigten Leserschaft leider verborgen. Du "darfst" uns das aber gern
näher erläutern.
Thomas Kaltschmidt
"Thomas Rudolf Bergh"schrieb ...
> Aber um dein Beispiel aufzugreifen: In Dänemark wurde das Tempolimit
> auf
> Autobahnen im Jahr 2004 von 110 auf 130km/h erhöht - und zwar exakt
> aus
> dem Grund, weil sich hinreichend viele Fahrer nicht daran gehalten
> hatten.
> Wowereit.
>
Ich habe auch ein schönes Beispiel dazu.
In Deutschland wird die Geschwindigkeit im öfters in Baustellenbereichen
auf Autobahn auf 60 km/h beschränkt. Vorher waren es 80 - und zwar exakt
aus dem Grund, weil sich hinreichend viele Fahrer nicht daran gehalten
hatten.
Gruß
TK
und wech
Rupert Haselbeck
Da ich offenbar nicht der Einzige bin, dem sich dieser Inhalt nicht
erschliessen will, solltest du den bisher nicht recht erkennbaren Sinn
doch mal ein wenig erläutern. Sicherlich kannst du damit die Ansicht
widerlegen, es sei weniger Sinn als vielmehr Unsinn gewesen, was du da
geschrieben hast
MfG
Rupert
Markus Gohl
> Du kannst mir sicher zeigen, wo ich selbiges behauptet hätte. Davon
| Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten wir
| überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich kaum jemals
| etwas ändern.
Gute Nacht
Markus
--
emails bitte an 'nutznetz at temp200602.scumm-bar.de'
Happahappa: http://grubenhasen.cjb.net
Thomas Rudolf Bergh
> > Du kannst mir sicher zeigen, wo ich selbiges behauptet hätte. Davon
>
> | Wenn immer alle Menschen alle Vorschriften befolgen würden, hätten wir
> | überall nur eine Herde dumpfer Untertanen, und es würde sich kaum jemals
> | etwas ändern.
>
> Gute Nacht
Ich kann selbst bei sehr angestrengter Suche nicht erkennen, wo da steht
"Rebellieren gegen Vorschriften im Straßenverkehr". Du?
Thomas Rudolf Bergh
> Da ich offenbar nicht der Einzige bin, dem sich dieser Inhalt nicht
> erschliessen will
Du meinst die kleine Minderheit, die sich aber umso lauter zu Wort zu
melden müssen glaubt? Das ist vom Rest durchaus zu verschmerzen.
Aber was genau an "...nicht immer alle Leute alle Vorschriften..." hast
du denn nicht verstanden?
Ich mache es dir noch ein bisschen leichter: Der so genannte
Schießbefehl war Vorschrift. Es ginge durchaus auch noch drastischer,
aber ich hege die Hoffnung, dass das reicht, um zu begreifen, dass es
sehr sinnvoll sein kann, wenn *nicht* immer alle Leute alle
Vorschriften befolgen.
Rupert Haselbeck
> Ich mache es dir noch ein bisschen leichter: Der so genannte
> Schießbefehl war Vorschrift. Es ginge durchaus auch noch drastischer,
> aber ich hege die Hoffnung, dass das reicht, um zu begreifen, dass es
> sehr sinnvoll sein kann, wenn *nicht* immer alle Leute alle
> Vorschriften befolgen.
Auf deutsch ausgedrückt heisst das also, daß du zwar zur Frage, welche
in diesem Thread diskutiert wurde, nichts vernünftiges beizutragen
weisst, aber halt doch einmal irgendetwas sagen wolltest?! Danke für
die Klarstellung
MfG
Rupert
Thomas Rudolf Bergh
> Auf deutsch ausgedrückt heisst das also, daß du zwar zur Frage, welche
> in diesem Thread diskutiert wurde, nichts vernünftiges beizutragen
> weisst, aber halt doch einmal irgendetwas sagen wolltest?! Danke für
> die Klarstellung
Für deine eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit kann ich nichts, aber du
solltest daran arbeiten, statt dich immer dann, wenn dir die Argumente
ausgehen, in pubertäre Pöbeleien zu flüchten.
Bjoern Schliessmann
> Der so genannte Schießbefehl war Vorschrift.
Befehl und Vorschrift sind IMHO zwei völlig unterschiedliche Dinge.
> Es ginge durchaus auch noch drastischer,
Oh ja, Godwin's Law! Bitte! :)
> aber ich hege die Hoffnung, dass das reicht, um zu
> begreifen, dass es sehr sinnvoll sein kann, wenn *nicht* immer
> alle Leute alle Vorschriften befolgen.
Um dich mal zu zitieren:
| Wo du derartiges herbeifabulieren zu können glaubst bleibt der
| geneigten Leserschaft leider verborgen. Du "darfst" uns das aber
| gern näher erläutern.
Ich kann dir nämlich in sofern nicht folgen, als dass eine
Vorschrift, die Schaden und Behinderungen zu verhindern sucht
(StVO) mit militärischen Befehlen eines diktatorischen Regimes zu
vergleichen sind.
Björn
--
BOFH Excuse #178:
short leg on process table
Thomas Rudolf Bergh
> Ich kann dir nämlich in sofern nicht folgen, als dass eine
> Vorschrift, die Schaden und Behinderungen zu verhindern sucht
> (StVO) mit militärischen Befehlen eines diktatorischen Regimes zu
> vergleichen sind.
Das ist offensichtlich. Du könntest hierfür aber den Beginn dieses
Teilthreads zu Rate ziehen.
Bjoern Schliessmann
> Süß.
So schmeckt meine Cola, ja.
> Wo du derartiges herbeifabulieren zu können glaubst bleibt
> der geneigten Leserschaft leider verborgen. Du "darfst" uns das
> aber gern näher erläutern.
Da du der einzige zu sein scheinst, dem sich das nicht erschließt,
gebe ich dir mal einen Tipp. Lies doch mal ein paar Tage lang
Zeitung, und notiere dir die häufigsten Unfallursachen im
Straßenverkehr. Du wirst ein Brechen folgender Verkehrsregeln als
häufigste Ursachen feststellen:
- Vorfahrt
- Sicherheitsabstand
- Höchst-/angepasste Geschwindigkeit
Wobei die beiden letzten Regeln sind, an die sich besonders "gute"
Autofahrer nicht halten müssen (zumindest ihrer Meinung nach). Wenn
es dann nur eben diese "guten" Autofahrer tödlich erwischen würde,
wäre das IMHO kein Problem (natürliche Auslese), allerdings sind
praktisch immer auch Unschuldige mit "im Spiel".
Wenn sich alle an die o.g. Regeln hielten, gäbe es nur einen
Bruchteil der Unfälle. Viele Unfälle bedeutet allerdings
Handlungsbedarf -- von Seiten der Polizei (Prävention) und von
Seiten der Notfallmedizin (die Armen, die es hinterher richten
dürfen). Fortschritt, aber zu welchem Preis...
Björn
--
BOFH Excuse #299:
The data on your hard drive is out of balance.
Bjoern Schliessmann
> In Deutschland wird die Geschwindigkeit im öfters in
> Baustellenbereichen auf Autobahn auf 60 km/h beschränkt. Vorher
> waren es 80 - und zwar exakt aus dem Grund, weil sich hinreichend
> viele Fahrer nicht daran gehalten hatten.
Ach, du verstehst das doch nicht. Gute(tm) Autofahrer können in
Baustellen doch auch 120 fahren. Die paar Verlierer, die wirklich
60 fahren, sind doch alles "dumpfe Untertanen".
Grüße,
Björn
P.S.: Dieses Posting könnte ein wenig Ironie enthalten.
--
BOFH Excuse #327:
The POP server is out of Coke
Bjoern Schliessmann
> Ich kann selbst bei sehr angestrengter Suche nicht erkennen, wo da
> steht "Rebellieren gegen Vorschriften im Straßenverkehr". Du?
Zumindest bezeichnest du beispielsweise Menschen, die sich im
Straßenverkehr verantwortungsvoll verhalten, als "eine Herde
dumpfer Untertanen" (IMHO eine Beleidigung). Im Umkehrschluss
bedeutet das, dass nur die, die sich nicht immer an Gesetze halten,
"cool" sind -- und zwar nur aus dem Prinzip "Gesetze brechen ist
cool" heraus, und nicht aus speziellem (möglicherweise berechtigtem
und in Einklang mit anderen Vorschriften stehendem) Grund.
Ich jedenfalls ziehe es vor, die Entfaltung meiner Persönlichkeit im
Rahmen der vom GG garantierten Rechte auszuleben, und nicht durch
Brechen von Gesetzen.
Björn
--
BOFH Excuse #142:
new guy cross-connected phone lines with ac power bus.
Enrico Dörre
Thomas Rudolf Bergh schrieb:
Und wer bestimmt da jetzt welche Vorschriften man mal gelegentlich
mißachten sollte?
Thomas Rudolf Bergh
> Zumindest bezeichnest du beispielsweise Menschen, die sich im
> Straßenverkehr verantwortungsvoll verhalten, als "eine Herde
> dumpfer Untertanen" (IMHO eine Beleidigung).
Das ist - mit Verlaub - eine unverschämte Unterstellung und hat genau
*gar nichts* mit meiner Aussage "Wenn immer alle Menschen alle
Vorschriften befolgen würden..." zu tun.
Thomas Rudolf Bergh
> Da du der einzige zu sein scheinst, dem sich das nicht erschließt
Deine Phantasie in Ehren, aber auch deine fast schon pathologische
Fixierung auf die pösen Purchen im Straßenverkehr kannst du uns sicher
erklären.
Thomas Rudolf Bergh
> > In dem Moment, wo du die Bedeutung von "immer" und "alle" berücksichtigst,
> > sollte das kein wirkliches Problem mehr sein.
>
> Und wer bestimmt da jetzt welche Vorschriften man mal gelegentlich
> mißachten sollte?
Die Frage "wer bestimmt da" wäre ja auch wieder der Ruf nach einer Vorschrift.
Die nämlich, wann welche Vorschrift gelegentlich mißachtet werden sollte. Das
funktioniert natürlich so nicht. Es kann eben gerade niemand bestimmen, sondern
muss im Einzelfall - und selbstverständlich spreche auch ich von den wenigen
Ausnahmen - vom jeweils betroffenen Einzelnen entschieden werden.
Fallen dir wirklich keine Beispiele ein, wo es sinnvoll sein kann, eine
Vorschrift zu missachten?
Rupert Haselbeck
Die falsche Behauptung deines Vorposters wird durch eine weitere
falscher Behauptung von deiner Seite nicht zutreffender
MfG
Rupert
Markus Gohl
> Ich kann selbst bei sehr angestrengter Suche nicht erkennen, wo da steht
> "Rebellieren gegen Vorschriften im Straßenverkehr". Du?
Deine Aussage war allgemein gehalten und mit keiner Einschränkung versehen.
Holger Pollmann
>> Der so genannte Schießbefehl war Vorschrift.
>
> [...]
>
> Ich kann dir nämlich in sofern nicht folgen, als dass eine
> Vorschrift, die Schaden und Behinderungen zu verhindern sucht
> (StVO) mit militärischen Befehlen eines diktatorischen Regimes zu
> vergleichen sind.
Insb., wo der Schießbefehl völkerrechtswidrig war und daher nicht beachtet
werden mußte, was für die StVO nicht gilt. Der Schießbefehl war sozusagen
kein Recht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Thomas Kaltschmidt
"Rupert Haselbeck" schrieb ...
>>Thomas Kaltschmidt schrieb:
>> Ich habe auch ein schönes Beispiel dazu.
>> In Deutschland wird die Geschwindigkeit im öfters in
>> Baustellenbereichen auf Autobahn auf 60 km/h beschränkt. Vorher waren
>> es 80 - und zwar exakt aus dem Grund, weil sich hinreichend viele
>> Fahrer nicht daran gehalten hatten.
>
>Die falsche Behauptung deines Vorposters wird durch eine weitere
>falscher Behauptung von deiner Seite nicht zutreffender
>
Behauptungen falsch sind und was richtig ist.
Gruß
Thomas
Thomas Rudolf Bergh
> Insb., wo der Schießbefehl völkerrechtswidrig war und daher nicht beachtet
> werden mußte, was für die StVO nicht gilt. Der Schießbefehl war sozusagen
> kein Recht.
Mal abgesehen von der spannenden Definition "sozusagen kein Recht" habe ich
extra für Rupert ein so drastisches Beispiel gewählt, bei dem auch der letzte
begreift, dass es Situationen gibt, wo es sinnvoll sein kann, Vorschriften
(oder was man spitzfindigerweise noch dazu sagen kann) nicht zu beachten. Die
überwiegende Mehrheit der Leserschaft dürfte ausreichend viel
Abstraktionsvermögen besitzen, um selbst auch andere Beispiele zu finden.