Inkasso ohne vorlage einer Vollmacht
Fritz Heiss
sagt mal sehe ich das richtig:
Wenn ein Inkassounternehmen einem säumigen Schuldner eine
Zahlungsaufforderung schickt und keine Originalvollmacht beifügt, kann
dieser die Zahlung unter Hinweis auf diese Vollmacht verweigern?
Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gläubiger zahlt, er
dem Gläubiger die Kosten für das Inkassoverfahren nicht erstatten muß,
da die rechtmäßige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
Schuldner nicht mehr im Verzug ist? §174 BGB soll da gelten.
Ist das richtig?
Gruss
Marí Kalenko
> sagt mal sehe ich das richtig:
>
> Wenn ein Inkassounternehmen einem säumigen Schuldner eine
> Zahlungsaufforderung schickt und keine Originalvollmacht beifügt, kann
> dieser die Zahlung unter Hinweis auf diese Vollmacht verweigern?
Ist die Inkassofirma zur Einziehung bevollmächtigt, muss sie für bestimmte
Rechtshandlungen ihre Bevollmächtigung nachweisen. Ist sie bereits Inhaberin
der Forderung, muss sie die Abtretungsurkunde aushändigen. Das Alles
natürlich nur, soweit der Schuldner nicht bereits durch seinen Gläubiger
informiert wurde.
> Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
> Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
> dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gläubiger zahlt, er
> dem Gläubiger die Kosten für das Inkassoverfahren nicht erstatten muß,
> da die rechtmäßige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
> Schuldner nicht mehr im Verzug ist? §174 BGB soll da gelten.
>
> Ist das richtig?
Nein. Die Inkassokosten müssen erstattet werden, wenn sich der Schuldner
verschuldet in Verzug befunden hat und die Inanspruchnahme einer
Inkassofirma zur Rechtsverfolgung für den Gläubiger erforderlich war.
Christoph Brüninghaus
> Servus,
>
> sagt mal sehe ich das richtig:
>
> Wenn ein Inkassounternehmen einem säumigen Schuldner eine
> Zahlungsaufforderung schickt und keine Originalvollmacht beifügt, kann
> dieser die Zahlung unter Hinweis auf diese Vollmacht verweigern?
Ja, wenn es sich nicht um eine Forderung des Inkassounternehmens handelt
und wenn nicht entsprechende Information vom Gläubiger.
>
> Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
> Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
> dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gläubiger zahlt, er
> dem Gläubiger die Kosten für das Inkassoverfahren nicht erstatten muß,
> da die rechtmäßige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
> Schuldner nicht mehr im Verzug ist? §174 BGB soll da gelten.
Ne, § 174 BGB (analog) regelt die Vorlage der Vollmacht, nicht die Frage
des Schadensersatzes.
>
> Ist das richtig?
Nein. Die Kosten für die Einschaltung entstehen früher. Wenn sich der
Schuldner zu diesem Zeitpunkt in Verzug befunden hat und die
Einschaltung des Inkassounternehmens erforderlich war, dann sind die
Kosten als verzugsschaden zu erstatten.
Christoph
Fritz Heiss
> > Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
> > Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
> > dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gl ubiger zahlt, er
> > dem Gl ubiger die Kosten f r das Inkassoverfahren nicht erstatten mu ,
> > da die rechtm ige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
> > Schuldner nicht mehr im Verzug ist? 174 BGB soll da gelten.
>
> Ne, 174 BGB (analog) regelt die Vorlage der Vollmacht, nicht die Frage
> des Schadensersatzes.
>
>
>
> > Ist das richtig?
>
> Nein. Die Kosten f r die Einschaltung entstehen fr her. Wenn sich der
> Schuldner zu diesem Zeitpunkt in Verzug befunden hat und die
> Einschaltung des Inkassounternehmens erforderlich war, dann sind die
> Kosten als verzugsschaden zu erstatten.
Naja, so kann das aber beim besten Willen nicht hinhauen. Was wäre
denn, wenn ein Schuldner am 1. Januar in Verzug ist, ich schicke am
10. einen Auftrag ans Inkassounternehmen, am 20. habe ich einen
Geldeingang auf dem Konto und das Inkasso, weil Schnarchnasen,
verschickt erst am 30. Januar sein Schreiben?
Christoph Brüninghaus
> On 23 Jun., 18:09, Christoph Brüninghaus<brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>
>>> Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
>>> Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
>>> dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gl ubiger zahlt, er
>>> dem Gl ubiger die Kosten f r das Inkassoverfahren nicht erstatten mu ,
>>> da die rechtm ige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
>>> Schuldner nicht mehr im Verzug ist? 174 BGB soll da gelten.
>>
>> Ne, 174 BGB (analog) regelt die Vorlage der Vollmacht, nicht die Frage
>> des Schadensersatzes.
>>
>>
>>
>>> Ist das richtig?
>>
>> Nein. Die Kosten f r die Einschaltung entstehen fr her. Wenn sich der
>> Schuldner zu diesem Zeitpunkt in Verzug befunden hat und die
>> Einschaltung des Inkassounternehmens erforderlich war, dann sind die
>> Kosten als verzugsschaden zu erstatten.
>
> Naja, so kann das aber beim besten Willen nicht hinhauen.
Es ist so und es ist auch interessengerecht.
> Was wäre
> denn, wenn ein Schuldner am 1. Januar in Verzug ist, ich schicke am
> 10. einen Auftrag ans Inkassounternehmen, am 20. habe ich einen
> Geldeingang auf dem Konto und das Inkasso, weil Schnarchnasen,
> verschickt erst am 30. Januar sein Schreiben?
Denk mal selbst nach. Warum entstehen die Kosten und wie sieht es
andersherum, aus der Sicht des Gläubigers aus?
Die Kosten entstehen durch Beauftragung des Inkassounternehmens.
Die Einschaltung eines Inkassounternehmens wird erforderlich, weil der
Schuldner die fällige Forderung nicht zahlt. Die Kosten hat der
Schuldner als Verzugsschaden zu ersetzen, wenn er sich in nVerzug
befindet. Wieso sollte die Ersatzpflicht dann davon abhängen, ob der
Schuldner vor Erhalt eines Schreibens zahlt? Dann hinge die
Ersatzpflicht mituner von Zufälligkeiten ab.
Deine Gedanken haben allenfalls eine Relevanz, wenn das nicht mehr
erforderliche Schreiben gesonderte Kosten auslöst.
Christoph
Wolfgang Jäth
>
>> Schuldner zu diesem Zeitpunkt in Verzug befunden hat und die
>> Einschaltung des Inkassounternehmens erforderlich war, dann sind die
>> Kosten als verzugsschaden zu erstatten.
>
> Naja, so kann das aber beim besten Willen nicht hinhauen. Was wäre
> denn, wenn ein Schuldner am 1. Januar in Verzug ist, ich schicke am
> 10. einen Auftrag ans Inkassounternehmen, am 20. habe ich einen
> Geldeingang auf dem Konto und das Inkasso, weil Schnarchnasen,
> verschickt erst am 30. Januar sein Schreiben?
Dann ist der Schuldner ab dem 1. Januar im Verzug. Und somit
Schadensersatzpflichtig für alles, was Du - in vernünftigem Rahmen -
danach anstellst, um Dein Geld zu bekommen. 'Vernünftig' bedeutet, daß
Du nicht versuchen darfst, die Kosten unnötig in die Höhe zu treiben o. ä.
Wolfgang
--
Fritz Heiss
> Am 24.06.2010 00:49, schrieb Fritz Heiss:
>
>
>
>
> >>> Unter weiter, wenn er diese Zahlung bis zur Vorlage der
> >>> Originalvollmacht ablehnt und in der Zeit zwischen dem Widerspruch und
> >>> dem Eingang der Forderung incl. Vollmacht an den Gl ubiger zahlt, er
> >>> dem Gl ubiger die Kosten f r das Inkassoverfahren nicht erstatten mu ,
> >>> da die rechtm ige Forderung incl. Vollmacht erst eintrifft, wenn der
> >>> Schuldner nicht mehr im Verzug ist? 174 BGB soll da gelten.
>
> >> Ne, 174 BGB (analog) regelt die Vorlage der Vollmacht, nicht die Frage
> >> des Schadensersatzes.
>
> >>> Ist das richtig?
>
> >> Nein. Die Kosten f r die Einschaltung entstehen fr her. Wenn sich der
> >> Schuldner zu diesem Zeitpunkt in Verzug befunden hat und die
> >> Einschaltung des Inkassounternehmens erforderlich war, dann sind die
> >> Kosten als verzugsschaden zu erstatten.
>
> > Naja, so kann das aber beim besten Willen nicht hinhauen.
>
> Es ist so und es ist auch interessengerecht.
>
> > denn, wenn ein Schuldner am 1. Januar in Verzug ist, ich schicke am
> > 10. einen Auftrag ans Inkassounternehmen, am 20. habe ich einen
> > Geldeingang auf dem Konto und das Inkasso, weil Schnarchnasen,
> > verschickt erst am 30. Januar sein Schreiben?
>
> Denk mal selbst nach. Warum entstehen die Kosten und wie sieht es
>
> Die Kosten entstehen durch Beauftragung des Inkassounternehmens.
> Die Einschaltung eines Inkassounternehmens wird erforderlich, weil der
> Schuldner als Verzugsschaden zu ersetzen, wenn er sich in nVerzug
> Schuldner vor Erhalt eines Schreibens zahlt? Dann hinge die
>
> Deine Gedanken haben allenfalls eine Relevanz, wenn das nicht mehr
Na das tut ein Inkassobrief doch auch im allgemeinen?
Mir gehts konkret um den Zeitraum zwischen der Zahlung und der
Tätigkeit des Inkassounternehmens, bzw. dann der Auftragserteilung!
Ich glaube man muss nicht diskutieren, daß letzteres bindend die
Schadenersatzpflicht ausschließt. Wenn der Gläubiger sein Geld hat,
muss der Schuldner keinen Schadenersatz mehr leisten. Ansonsten könnte
man ja wild alle veralteten Forderungen ans Inkasso geben, weil der
Schuldner irgendwann im Jahr davor mal einen Tag mit der Zahlung im
Verzug war. Ich habe also die Pflicht, also Gläubiger vor der
Beauftragung eines Inkassounternehmens oder eines Rechtsanwaltes,
sicherzustellen dass die Forderung auch noch besteht.
Und da hängt für mich jetzt die fragliche Zwiebel am Haken: Wenn ich
als Gläubiger am 10. den Auftrag ans Inkasso gebe und der Schuldner am
20. erst bezahlt, dann habe ich zu Recht am 10. Mehrkosten durch
Inkasso verursacht. Und weil das ganze wegen des Verzuges war, muss
der Schuldner dafür zahlen. Wenn ich den Auftrag erst am 30.
verschicke, weil ich meine Kontoauszüge grundsätzlich nur alle zwei
Monate durchsehe, dann besteht die Forderung gar nicht mehr und ich
gebe zu Unrecht einen Auftrag ans Inkassobüro.
So, wenn ich jetzt am 10 als Gläubiger den Auftrag verschicke, der
Schuldner zahlt am 20., das Inkassobüro stellt am 30. das
Forderungsschreiben aus, dann hätte ich Anspruch auf die Erstattung
der Kosten, weil der Schuldner am 10. im Verzug war. Und jetzt sagt
der Schuldner "Nein nein, denn das Inkassounternehmen hat gar keine
Vollmacht, dürfte also gar nicht tätig werden!"
Was dann?
Fritz Heiss
Hallo,
das hatte ich ja oben schon geschrieben: Das gilt aber doch nur,
solange die Forderung noch besteht!
Wolf Stringhammer
"Fritz Heiss" schrieb:
> So, wenn ich jetzt am 10 als Gläubiger den Auftrag verschicke, der
> Schuldner zahlt am 20., das Inkassobüro stellt am 30. das
> Forderungsschreiben aus, dann hätte ich Anspruch auf die Erstattung
> der Kosten, weil der Schuldner am 10. im Verzug war. Und jetzt sagt
> der Schuldner "Nein nein, denn das Inkassounternehmen hat gar keine
> Vollmacht, dürfte also gar nicht tätig werden!"
Du meinst also:
Gläubiger beauftragt RA telefonisch am 1. und gibt schrift-
liche Vollmacht zur Post. RA wird noch nicht tätig, weil er
ohne schriftliche Vollmacht eh nichts tun kann.
Zahlungseingang des Kunden am 2., Gläubiger erfährt davon
noch am selben Abend durch Online-Kontrolle seines Bank-
kontos und informiert RA.
RA erhält die schriftliche Vollmacht am 3.
Dann hängt die Höhe des Schadenersatzes davon ab, was der
RA dem Gläubiger berechnet. Bei einer hohen Forderung kann
das Honorar ein vierstelliger Betrag sein (und natürlich auch höher).
Aber darf der RA den bereits berechnen?
W.
Marí Kalenko
> > Deine Gedanken haben allenfalls eine Relevanz, wenn das nicht mehr
> > erforderliche Schreiben gesonderte Kosten ausl st.
>
> Na das tut ein Inkassobrief doch auch im allgemeinen?
Wenn ich Deine Postings recht verstehe, geht es Dir doch nicht um das
berechtigte Absetzen von Schreibauslagen, sondern um die Inkassogebühren
schlechhin. Und der Vergütungsanspruch eines Inkassobüros ist doch weitaus
höher und entfällt nicht dadurch, dass der Schuldner zwischenzeitlich an den
Gläubiger gezahlt hat.
> Ich glaube man muss nicht diskutieren, daß letzteres bindend die
> Schadenersatzpflicht ausschließt. Wenn der Gläubiger sein Geld hat,
> muss der Schuldner keinen Schadenersatz mehr leisten. Ansonsten könnte
> man ja wild alle veralteten Forderungen ans Inkasso geben, weil der
> Schuldner irgendwann im Jahr davor mal einen Tag mit der Zahlung im
> Verzug war. Ich habe also die Pflicht, also Gläubiger vor der
> Beauftragung eines Inkassounternehmens oder eines Rechtsanwaltes,
> sicherzustellen dass die Forderung auch noch besteht.
Der Gläubiger sollte vorher noch klären, ob sich der Schuldner im
Schuldnerverzug befindet, falls er die Inkassogebühren erstattet haben will.
> Und da hängt für mich jetzt die fragliche Zwiebel am Haken: Wenn ich
> als Gläubiger am 10. den Auftrag ans Inkasso gebe und der Schuldner am
> 20. erst bezahlt, dann habe ich zu Recht am 10. Mehrkosten durch
> Inkasso verursacht. Und weil das ganze wegen des Verzuges war, muss
> der Schuldner dafür zahlen.
Ja.
> Wenn ich den Auftrag erst am 30.
> verschicke, weil ich meine Kontoauszüge grundsätzlich nur alle zwei
> Monate durchsehe, dann besteht die Forderung gar nicht mehr und ich
> gebe zu Unrecht einen Auftrag ans Inkassobüro.
Der Gläubiger kann die Inkassogebühren dann nicht beim Schuldner reinholen.
Ja.
> So, wenn ich jetzt am 10 als Gläubiger den Auftrag verschicke, der
> Schuldner zahlt am 20., das Inkassobüro stellt am 30. das
> Forderungsschreiben aus, dann hätte ich Anspruch auf die Erstattung
> der Kosten, weil der Schuldner am 10. im Verzug war.
Ja.
> Und jetzt sagt
> der Schuldner "Nein nein, denn das Inkassounternehmen hat gar keine
> Vollmacht, dürfte also gar nicht tätig werden!"
>
> Was dann?
Nichts. Das Inkassobüro hat am 30. eine Forderung (namens und im Auftrag des
Gläubigers) geltend gemacht, die am 30. nicht mehr bestand. Ja. Dennoch sind
dem Gläubiger mit der berechtigten Beauftragung des Inkassos am 10.
Aufwendungen entstanden, die er als Verzugsschaden geltend machen kann. Der
Gläubiger muss ja die vereinbarte Vergütung an das Inkassobüro zahlen,
unabhängig davon, wann das Forderungsschreiben rausgeht. Die Inkassogebühren
entstehen doch nicht für die Fertigung eines hübschen Anschreibens, sondern
für die Übernahme des Einziehungsauftrags, im Rahmen dessen dann das
Anschreiben gefertigt wird.
Christoph Brüninghaus
[...]
>>> Was w re
>>> denn, wenn ein Schuldner am 1. Januar in Verzug ist, ich schicke am
>>> 10. einen Auftrag ans Inkassounternehmen, am 20. habe ich einen
>>> Geldeingang auf dem Konto und das Inkasso, weil Schnarchnasen,
>>> verschickt erst am 30. Januar sein Schreiben?
>>
>> Denk mal selbst nach. Warum entstehen die Kosten und wie sieht es
>> andersherum, aus der Sicht des Gl ubigers aus?
>>
>> Die Kosten entstehen durch Beauftragung des Inkassounternehmens.
>> Die Einschaltung eines Inkassounternehmens wird erforderlich, weil der
>> Schuldner die f llige Forderung nicht zahlt. Die Kosten hat der
>> Schuldner als Verzugsschaden zu ersetzen, wenn er sich in nVerzug
>> befindet. Wieso sollte die Ersatzpflicht dann davon abh ngen, ob der
>> Schuldner vor Erhalt eines Schreibens zahlt? Dann hinge die
>> Ersatzpflicht mituner von Zuf lligkeiten ab.
>>
>> Deine Gedanken haben allenfalls eine Relevanz, wenn das nicht mehr
>> erforderliche Schreiben gesonderte Kosten ausl st.
>
> Na das tut ein Inkassobrief doch auch im allgemeinen?
Nein. Die Kosten werden in der Regel durch die Beauftragung ausgel�st.
Es mag sein, dass bei bestimmten Ma�nahmen zus�tzliche Kosten
(Verg�tung, Auslagen) entstehen, die, wenn die Ma�nahmen nach Kenntnis
der Erf�llung eingeleitet werden, nicht mehr zu ersetzen sind (weil kein
verzug mehr vorliegt).
>
> Mir gehts konkret um den Zeitraum zwischen der Zahlung und der
> T�tigkeit des Inkassounternehmens, bzw. dann der Auftragserteilung!
Da scheint Dein Mi�verst�ndnis zu liegen. Die T�tigkeit des
Inkassounternehmens beginnt im Zweifel sofort, d.h. mit der Aufnahme der
relevanten Daten, Pr�fung der Zahlungsf�hikigkeit u.�..
Diese T�tigkeit ist zu verg�ten.
>
> Ich glaube man muss nicht diskutieren, da� letzteres bindend die
> Schadenersatzpflicht ausschlie�t.
?
> Wenn der Gl�ubiger sein Geld hat,
> muss der Schuldner keinen Schadenersatz mehr leisten.
Da ist so pauschal falsch.
> Ansonsten k�nnte
> man ja wild alle veralteten Forderungen ans Inkasso geben, weil der
> Schuldner irgendwann im Jahr davor mal einen Tag mit der Zahlung im
> Verzug war.
Eigentlich ist der Grundsatz simpel.
Kosten f�r erforderliche Ma�nahmen, die ergriffen werden, w�hrend sich
der Schuldner in Verzug befindet, sind in der Regel Verzugsschaden.
Du solltest Dir klar machen, wann und wodurch welche Kosten entstehen.
> Ich habe also die Pflicht, also Gl�ubiger vor der
> Beauftragung eines Inkassounternehmens oder eines Rechtsanwaltes,
> sicherzustellen dass die Forderung auch noch besteht.
Ich sollte sicherstellen, dass sich der Schuldner in Verzug befindet
oder ihn ggf. vorher in Verzug zu setzen.
>
> Und da h�ngt f�r mich jetzt die fragliche Zwiebel am Haken: Wenn ich
> als Gl�ubiger am 10. den Auftrag ans Inkasso gebe und der Schuldner am
> 20. erst bezahlt, dann habe ich zu Recht am 10. Mehrkosten durch
> Inkasso verursacht.
In der Regel sind diese Kosten zu erstatten, ja.
> Und weil das ganze wegen des Verzuges war, muss
> der Schuldner daf�r zahlen. Wenn ich den Auftrag erst am 30.
> verschicke, weil ich meine Kontoausz�ge grunds�tzlich nur alle zwei
> Monate durchsehe, dann besteht die Forderung gar nicht mehr und ich
> gebe zu Unrecht einen Auftrag ans Inkassob�ro.
In der Regel ja.
>
> So, wenn ich jetzt am 10 als Gl�ubiger den Auftrag verschicke, der
> Schuldner zahlt am 20., das Inkassob�ro stellt am 30. das
> Forderungsschreiben aus, dann h�tte ich Anspruch auf die Erstattung
> der Kosten, weil der Schuldner am 10. im Verzug war. Und jetzt sagt
> der Schuldner "Nein nein, denn das Inkassounternehmen hat gar keine
> Vollmacht, d�rfte also gar nicht t�tig werden!"
>
> Was dann?
Die Kosten entstehen nicht durch die Vollmacht, sondern durch die
Beauftragung, die in der Regel eine entsprechende Bevollm�chtigung
enth�lt. Es kann auch sein, dass Kosten durch eine T�tigkeit entstehen,
die gar keine Vollmacht erfordern (Beratung, Informationsbeschaffung).
Im �brigen erh�lt das Inkassounternehmen bei Auftrag zur Geltendmachung
/ Einziehung nahezu immer auch eine (mindestens m�ndliche oder konludent
erteilte) Vollmacht, die nur dem Schuldner noch nicht schriftlich
nachgewiesen wurde.
� 174 BGB betrifft auch nicht den Fall der fehlenden Vollmacht, sondern
des fehlenden Nachweises der Vollmacht mit der Rechtsfolge, dass
einseitige Rechtsgesch�fte unter bestimmten Umst�nden ohne diesen
Nachweis unwirksam sind.
Die Vollmacht kann unabh�ngig davon bestehen und Kosten k�nnen vorher
entstanden sein.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> "Fritz Heiss" schrieb:
>
>> So, wenn ich jetzt am 10 als Gläubiger den Auftrag verschicke, der
>> Schuldner zahlt am 20., das Inkassobüro stellt am 30. das
>> Forderungsschreiben aus, dann hätte ich Anspruch auf die Erstattung
>> der Kosten, weil der Schuldner am 10. im Verzug war. Und jetzt sagt
>> der Schuldner "Nein nein, denn das Inkassounternehmen hat gar keine
>> Vollmacht, dürfte also gar nicht tätig werden!"
>
> Du meinst also:
>
> Gläubiger beauftragt RA telefonisch am 1. und gibt schrift-
> liche Vollmacht zur Post. RA wird noch nicht tätig, weil er
> ohne schriftliche Vollmacht eh nichts tun kann.
Einer schriftlichen Vollmacht bedarf es für die Geltendmachung von
Forderungen in der Regel nicht.
> Zahlungseingang des Kunden am 2., Gläubiger erfährt davon
> noch am selben Abend durch Online-Kontrolle seines Bank-
> kontos und informiert RA.
> RA erhält die schriftliche Vollmacht am 3.
>
> Dann hängt die Höhe des Schadenersatzes davon ab, was der
> RA dem Gläubiger berechnet.
Besser: Berechnen darf.
> Bei einer hohen Forderung kann
> das Honorar ein vierstelliger Betrag sein (und natürlich auch höher).
> Aber darf der RA den bereits berechnen?
Jedenfalls eine Beratungsgebühr, zumindest wird man Schwierigkeiten
haben, das Entstehen zu bestreiten.
Aber wohl auch eine Geschäftsgebühr, wenn eine entsprechende
Beauftragung vorliegt. Dazu gibt es bestimmt Rechtsprechung.
Christoph
Wolf Stringhammer
"Christoph Brüninghaus" schrieb:
>> Bei einer hohen Forderung kann
>> das Honorar ein vierstelliger Betrag sein (und natürlich auch höher).
>> Aber darf der RA den bereits berechnen?
>
> Jedenfalls eine Beratungsgebühr, zumindest wird man Schwierigkeiten haben,
> das Entstehen zu bestreiten.
> Aber wohl auch eine Geschäftsgebühr, wenn eine entsprechende Beauftragung
> vorliegt. Dazu gibt es bestimmt Rechtsprechung.
Wenn der Kunde gezahlt hat, liegt sicher ein wichtiger Grund für zu-
mindest eine Teilkündigung vor. Dass der RA zu diesem Zeitpunkt
noch nicht tätig geworden ist und bisher lediglich ein Aktenordner
angelegt wurde, ist sicher nicht selten der Fall. Natürlich führt die
Teilkündigung nicht dazu, dass auch sämtliche Forderungen ent-
fallen. Aber darf der RA dasselbe abrechnen, wie bei vollstän-
diger Erledigung der Angelegenheit?
W.
Marí Kalenko
> Wenn der Kunde gezahlt hat, liegt sicher ein wichtiger Grund für zu-
> mindest eine Teilkündigung vor.
Der Anwaltsvertrag kann vom Mandanten jederzeit gekündigt werden. Einen
wichtigen Grund braucht es nicht.
> Dass der RA zu diesem Zeitpunkt
> noch nicht tätig geworden ist und bisher lediglich ein Aktenordner
> angelegt wurde, ist sicher nicht selten der Fall.
Warum sollte ein Anwalt eine Akte anlegen, wenn er noch nicht anwaltlich
tätig geworden ist?
> Natürlich führt die
> Teilkündigung nicht dazu, dass auch sämtliche Forderungen ent-
> fallen. Aber darf der RA dasselbe abrechnen, wie bei vollstän-
> diger Erledigung der Angelegenheit?
Grundsätzlich ja. Bei der Geschäftsgebühr kann sich aber im Einzelfall ein
anderer Gebührensatz ergeben.
Christoph Brüninghaus
Grundsätzlich ja, denn der Gebührenanspruch entsteht ja, sobald der
Rechtsanwalt begonnen hat, die gebührenauslösende Tätigkeit vorzunehmen.
Wenn es sich bei den Gebühren um Pauschgebühren handelt (vgl. § 15 RVG),
entsteht der Gebührenanspruch mit der ersten den Gebührentatbestand
auslösenden Tätigkeit. Das kann die Beratung oder auch das Anlegen einer
Akte sein.
Das wiederum führt zur Frage der Beauftragung.
Christoph
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
>> Wenn der Kunde gezahlt hat, liegt sicher ein wichtiger Grund für zu-
>> mindest eine Teilkündigung vor.
>
> Der Anwaltsvertrag kann vom Mandanten jederzeit gekündigt werden.
> Einen wichtigen Grund braucht es nicht.
Ich hätte mir vorstellen können, dass es vielleicht Auswirkungen
auf die Honorierung haben könnte, wenn der Mandant kündigt,
weil die Sache weggefallen ist oder er einfach keine Lust mehr
hat.
Vielleicht könnte der Schuldner auch geltend machen, dass der
Gläubiger gegen das Kostenminimierungsprinzip verstoßen hat,
wenn er dem RA einen Auftrag erteilt und dieser die Arbeit erst
nach zehn Tagen aufnehmen kann, ohne dann eine Ausstiegsklausel
vereinbart zu haben, vor tatsächlicher Arbeitsaufnahme noch einmal
beim Mandanten nachzufragen, ob die Forderung vielleicht schon
bezahlt wurde. (Wenn der Mandant die Kosten selbst tragen müste,
würde er gewiss so verfahren!)
>> Dass der RA zu diesem Zeitpunkt
>> noch nicht tätig geworden ist und bisher lediglich ein Aktenordner
>> angelegt wurde, ist sicher nicht selten der Fall.
>
> Warum sollte ein Anwalt eine Akte anlegen, wenn er noch nicht anwaltlich
> tätig geworden ist?
Vielleicht tut das die Sekretärin automatisch für jedes neue Mandat?
W.
Marí Kalenko
> Ich hätte mir vorstellen können, dass es vielleicht Auswirkungen
> auf die Honorierung haben könnte, wenn der Mandant kündigt,
> weil die Sache weggefallen ist oder er einfach keine Lust mehr
> hat.
Wie gesagt, grundsätzlich nicht.
> Vielleicht könnte der Schuldner auch geltend machen, dass der
> Gläubiger gegen das Kostenminimierungsprinzip verstoßen hat,
> wenn er dem RA einen Auftrag erteilt und dieser die Arbeit erst
> nach zehn Tagen aufnehmen kann, ohne dann eine Ausstiegsklausel
> vereinbart zu haben, vor tatsächlicher Arbeitsaufnahme noch einmal
> beim Mandanten nachzufragen, ob die Forderung vielleicht schon
> bezahlt wurde. (Wenn der Mandant die Kosten selbst tragen müste,
> würde er gewiss so verfahren!)
Nein, kann er nicht.
>>> Dass der RA zu diesem Zeitpunkt
>>> noch nicht tätig geworden ist und bisher lediglich ein Aktenordner
>>> angelegt wurde, ist sicher nicht selten der Fall.
>>
>> Warum sollte ein Anwalt eine Akte anlegen, wenn er noch nicht anwaltlich
>> tätig geworden ist?
>
> Vielleicht tut das die Sekretärin automatisch für jedes neue Mandat?
Das fragst Du? Wieso fragst Du nicht, bevor Du eine solche Behauptung
aufstellst? So setzt Du Dich doch nur dem Verdacht aus, vom anwaltlichen
Tätigkeitsbild wenig zu wissen. Und ja, die Aktenanlage erfolgt durch das
Sekretariat. Nur begründet dies noch nicht Deine obige Ansicht, wonach vor
der Fertigung eines anwaltlichen Forderungsschreiben "nicht selten"
lediglich Registraturtätigkeit entfaltet werde.
Wolfgang Jäth
Jein.
Alle bis zur Begleichung der Forderung aufgelaufenen Verzugsschäden
bleiben natürlich weiterhin bestehen. Wenn also in dem von Dir oben
geschilderten Fall das Inkassounternehmen allein für die Beauftragung
schon ein Entgeld fordert (keine Ahnung; könnte ich mir aber gut
vorstellen), dann muss der Schuldner diese Kosten auch übernehmen.
Etwas anders sieht es aus für Kosten, die erst /nach/ dem Begleichen der
Schuld auflaufen; da müsste ggf. genau (notfalls gerichtlich) geprüft
werden, ob diese tatsächlich unvermeidbar waren oder nicht.
Wolfgang
--
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
>>> Warum sollte ein Anwalt eine Akte anlegen, wenn er noch nicht anwaltlich
>>> tätig geworden ist?
>>
>> Vielleicht tut das die Sekretärin automatisch für jedes neue Mandat?
>
> Das fragst Du?
Das war eine rhetorische Frage auf Deine nur für Kleinstkanzleien zu-
treffende Annahme, dass der Anwalt die Akte anlege!
> So setzt Du Dich doch nur dem Verdacht aus, vom anwaltlichen
> Tätigkeitsbild wenig zu wissen.
Es war eine Dir gebaute Brücke... ;-)
> Nur begründet dies noch nicht Deine obige Ansicht, wonach vor der
> Fertigung eines anwaltlichen Forderungsschreiben "nicht selten" lediglich
> Registraturtätigkeit entfaltet werde.
Nein, es war die Annahme: Auftrag wird gecancelt, bevor der Anwalt
sich mit dem Fall befasst hat.
W.
Fritz Heiss
Hm, und wofür ist §174 BGB dann überhaupt gut, jetzt mal naiv gefragt?
Wenn man nach inkasso 174 gockelt kommt da ja einiges zum Vorschein...
Gruss
Marí Kalenko
> Das war eine rhetorische Frage auf Deine nur für Kleinstkanzleien zu-
> treffende Annahme, dass der Anwalt die Akte anlege!
Warum beschäftigen Dich solche Petitessen, obwohl Du doch wissen könntest,
dass jedes Sekretariat weisungsgebunden ist, sodass alle Maßnahmen (generell
oder im Einzelfall) letztlich auf anwaltliches Personal zurückgehen? Wieso
also stellst Du mir eine solche Gegenfrage, die Du nachträglich als
"rhetorisch" verstanden sehen möchtest, anstatt mir einfach meine Frage zu
beantworten?
> Es war eine Dir gebaute Brücke... ;-)
Wieso baust Du Brücken, anstatt mir einfach meine Frage zu beantworten?
> Nein, es war die Annahme: Auftrag wird gecancelt, bevor der Anwalt
> sich mit dem Fall befasst hat.
Ich fragte Dich aber nicht nach Deinen Annahmen, sondern nach Deiner
Begründung für Deine Behauptung, es sei "nicht selten der Fall", dass
zwischen Mandatierung und Zugang der schriftlichen Vollmachtsurkunde der RA
"noch nicht tätig geworden ist und bisher lediglich ein Aktenordner angelegt
wurde".
Christoph Brüninghaus
[...]
>> 174 BGB betrifft auch nicht den Fall der fehlenden Vollmacht, sondern
>> des fehlenden Nachweises der Vollmacht mit der Rechtsfolge, dass
>> einseitige Rechtsgesch fte unter bestimmten Umst nden ohne diesen
>> Nachweis unwirksam sind.
>>
>> Die Vollmacht kann unabh ngig davon bestehen und Kosten k nnen vorher
>> entstanden sein.
>
> Hm, und wofür ist §174 BGB dann überhaupt gut, jetzt mal naiv gefragt?
> Wenn man nach inkasso 174 gockelt kommt da ja einiges zum Vorschein...
Ein einseitiges RG ohne Vollmacht ist unwirksam, § 180 BGB.
§ 174 BGB ermöglicht es der anderen Seite, diesbzüglich klare
Verhältnisse (durch Zurückweisung) zu schaffen.
Die Alternative ist, auf eine Vollmacht des anderen Teils zu vertrauen
bis er vielleicht bestätigt oder eben eines besseren belehrt wird.
Dass § 174 BGB nicht den Fall der fehlenden Vollmacht betrifft, ergibt
sich ja bereits eindeutig aus dem Wortlaut.
Christoph
Fritz Heiss
> Ein einseitiges RG ohne Vollmacht ist unwirksam, § 180 BGB.
>
> § 174 BGB ermöglicht es der anderen Seite, diesbzüglich klare
> Verhältnisse (durch Zurückweisung) zu schaffen.
> Die Alternative ist, auf eine Vollmacht des anderen Teils zu vertrauen
> bis er vielleicht bestätigt oder eben eines besseren belehrt wird.
>
> Dass § 174 BGB nicht den Fall der fehlenden Vollmacht betrifft, ergibt
> sich ja bereits eindeutig aus dem Wortlaut.
>
> Christoph
Ok, danke. Und jetzt nochmal für Doofe bitte!
ich hab gestern mal einen etwas längeren Thread in einem Rechtsboard
gefunden, daß diese 174-Geschichte nichts bringt im Mahnverfahren,
sondern bei Abmahnungen. Liege ich da dann richtig?
Bernhard Münzer
> ich hab gestern mal einen etwas längeren Thread in einem Rechtsboard
> gefunden, daß diese 174-Geschichte nichts bringt im Mahnverfahren,
Zumindest hilft es, eine berechtigte Forderung von einem bevollmächtigten
Inkassobüro von einem nicht bevollmächtigtem zu unterscheiden.
Wenn ein Inkassobüro die Vollmacht nicht beibringt, weist der Schuldner die
Forderung zurück, und das Inkassobüro stellt ein paar Tage später die Forderung
neu und hat diesmal die Vollmacht dabei.
> sondern bei Abmahnungen. Liege ich da dann richtig?
Bei normalen, berechtigten Abmahnungen kommt die Vollmacht eben ein paar Tage
später mit einer erneuten Abmahnung.
Bei dubiosen Massenabmahnungen mag es dagegen helfen, die Latte ein wenig höher zu
legen.
Claus Färber
> ich hab gestern mal einen etwas längeren Thread in einem Rechtsboard
> gefunden, daß diese 174-Geschichte nichts bringt im Mahnverfahren,
> sondern bei Abmahnungen. Liege ich da dann richtig?
Nein. Abmahnungen sind kein Rechtsgeschäft.
So zumindest die reine Theorie. In der Praxis werden sich allerdings
doch viele Anwälte darauf einlassen, erst einmal eine Vollmacht
vorzulegen, so dass man auf diese Weise Zeit schinden kann. Das ist
allerdings ein riskanter taktischer Zug.
Claus
Christoph Brüninghaus
§ 174 betrifft seinem Wortlaut nach nur Rechtsgeschäfte.
Man kann sich fragen, ob er (analog) auch auf geschäftsähnliche
Erklärungen angewendet werden kann. Das betrifft zum Beispiel die
Abmahnung, die man (etwa ein RA) für einen Dritten ausspricht.
Dazu gibt es unterschiedliche Rechtsprechung.
Christoph
Stefan Schmitz
> 174 betrifft seinem Wortlaut nach nur Rechtsgeschäfte.
Den Aspekt habe ich bislang in diesem Thread vermisst.
Ist das Eintreiben einer Forderung für den Gläubiger ein
Rechtsgeschäft?
> Man kann sich fragen, ob er (analog) auch auf geschäftsähnliche
> Erklärungen angewendet werden kann. Das betrifft zum Beispiel die
> Abmahnung, die man (etwa ein RA) für einen Dritten ausspricht.
Wenn die Einziehung einer fremden Forderung ein Rechtsgeschäft ist,
dann müsste das doch auch für eine Abmahnung (zumindest die
Einforderung der Rechtsanwaltsgebühren) gelten.