Zwangsraeumungen durch Polizei bei Flut
Nils Holland
>Hallo...
>Im Zusammenhang mit den steigenden Pegeln der Flüsse wird immer wieder davon
>gesprochen, daß die Bürger, die sich aus Angst vor Plünderungen nicht
>evakuieren lassen, notfalls durch die Polizei zwangsevakuiert werden sollen.
>Plünderungen hat es in evakuierten Gebieten ja auch schon gegeben.
>Auf welcher Grundlage könnte denn solch eine Zwangsevakuierung durchgesetzt
>werden?
Bin kein Jurist, aber ich nehme an, dass geschieht auf der Grundlage,
dass sich die Leute ansonsten selbst gefährden würden. In ähnlicher
Weise gibt es ja auch Zwangseinweisungen in die Psychiatrie, die auch
stattfinden können, wenn man nicht andere, sondern ausschließlich sich
selbst in Gefahr bringt (das hat mit dem Hochwasser wenig zu tun, ich
könnte mir aber vorstellen, dass die rechtliche Grundlage ähnlich
ist).
Wenn ich die Bilder des Hochwassers im Fernsehen so sehe, dann würde
ich mich wohl freiwillig evakuieren lassen, denn ungefährlich ist die
Situation da nun wirklich nicht.
Grüße
Nils
Steffen
> Hallo...
> Im Zusammenhang mit den steigenden Pegeln der Flüsse wird immer wieder davon
> gesprochen, daß die Bürger, die sich aus Angst vor Plünderungen nicht
> evakuieren lassen, notfalls durch die Polizei zwangsevakuiert werden sollen.
> Plünderungen hat es in evakuierten Gebieten ja auch schon gegeben.
> Auf welcher Grundlage könnte denn solch eine Zwangsevakuierung durchgesetzt
> werden?
>
>
Auf Grundlage der Landeskatastrophenschutzgesetze. Dort steht, wer den
Katastrophenalarm auslösen darf und welche Konsequenzen dies hat.
In Sachsen-Anhalt z.B. können Nichtbeachtung von Weisungen des
Katastrophenstabs (z.B. zur Evakuierung bzw. Nichtbefolgen einer
Sperrzone) mit bis zu 100.000 DM Bußgeld bestraft werden - oder dem
entsprechenden Betrag in Fragezeichen natürlich ;-)
Steffen
Holger Pollmann
> In Sachsen-Anhalt z.B. können Nichtbeachtung von Weisungen des
> Katastrophenstabs (z.B. zur Evakuierung bzw. Nichtbefolgen einer
> Sperrzone) mit bis zu 100.000 DM Bußgeld bestraft werden - oder
> dem entsprechenden Betrag in Fragezeichen natürlich ;-)
Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen. Mittlerweile ist es
ja anerkannt, daß sich z.B. auch Penner auch im Winter draußen
aufhalten dürfen, wenn sie unbedingt wollen, und ein klar bei Verstand
Seiender darf sich auch umbringen, ohne daß man ihn daran hindern
darf... einziger Grund könnte also das Verhindern von Plünderungen
sein. Aber jemandem zu verbieten, sich in seinem Eigentum aufzuhalten,
damit dieser jemand nicht rumschwimmt und plündert? Da hätte ich arge
Probleme mit der Rechtfertigung.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Demnächst ist Bundestagswahl, und ganz Deutschland hat Angst, sich zu
verwählen. Denn: als wir uns das letzte Mal verwählt haben, kostete uns
das eine Einheit." -- Thomas Pommer in n-tv: Nachschlag, am 21.06.2002
M.Pallas
es gibt auch noch Polizei bzw.Gefahrenabwehrgesetze, auf die in den
Landeskatastrophenschutzgesetzen verwiesen wird.
Diese können auch Massnahmen im Katastrophenfall möglich machen, einschl.
Beschränkung von Grundrechten.
Gruss Michael
PS. in Niedersachsen z.B. das Niedersächsiche Gefahrenabwehrgesetz vom
20.02.1998
Nils Holland
>Nils Holland on Fri, 16 Aug 2002 14:34:25 +0200:
>
>>Bin kein Jurist, aber ich nehme an, dass geschieht auf der Grundlage,
>>dass sich die Leute ansonsten selbst gefährden würden.
>
>Es gibt ja auch diverse andere Dinge, in denen sich Personen offensichtlich
>selbst einer Gefahr aussetzen. Motorradrennen, Rafting, Bergsteigen, am
>Straßenverkehr teilnehmen,..., Häuser in Flußbetten und -auen bauen, bzw.
>derartige Gebiete als Bauland ausweisen.
Richtig. Ich persönlich bin auch dagegen, dass Personen in den
Hochwassergebieten gegen ihren Willen evakuiert werden. In diesem Fall
müssen Sie natürlich für eventuelle Gesundheitsschäden selber
verantwortlich sein - nachher ankommen und rummosern geht nicht.
Sofern man zu diesem Risiko bereit ist und sich über die möglichen
Folgen im Klaren ist, sollte man selbst entscheiden dürfen, ob man in
seinem Häuschen bleibt oder nicht.
>[OT]
>>Wenn ich die Bilder des Hochwassers im Fernsehen so sehe, dann würde
>>ich mich wohl freiwillig evakuieren lassen, denn ungefährlich ist die
>>Situation da nun wirklich nicht.
>
>Ich kenne diese Situation nicht selbst. Den aktuellen Berichten nach ist es
>aber wohl schon wiederholt zu Plünderungen gekommen. Der sächsische
>Ministerpräsident will davon noch nichts gehört haben - dabei gibt es doch
>angeblich ein Recht auf Informationsfreiheit - nutzen muß er es schon selbst.
Wenn es Plünderungen gibt (und davon habe ich natürlich auch schon in
Berichten gehört), dann will man es sicherlich nicht offiziell
zugeben. Dennoch: Wenn ich in einem Bereich wohnen würde, wo das
Wasser in einigen Stunden bis in den ersten Stock meines Hauses steht,
wo ich dann ohne Strom, Telefon und Verbindung zur Außenwelt gefangen
sitze, dann ist mir eine eventuelle Plünderung schon lieber. Der
Großteil meines Besitzes wäre so und so hin.
>Gründe wird es genügend geben, auch wenn sie für außenstehende nicht immer
>nachvollziehbar sein mögen.
Richtig. Zusätzlich muss man wohl noch sagen, dass die potentiell
Betroffenen den Ernst der Lage oft nicht gleich wahrhaben wollen. Man
sieht ja im Fernsehen, dass die Bereiche, die jetzt evakuiert werden,
eigentlich ganz normal aussehen, und trotzdem wird den Leuten erzählt,
dass es bald eine lebensgefährliche Überschwemmung geben könnte. Das
man das nicht unbedingt so ernst nimmt und als Betroffener
unterschätzt, ist ganz natürlich.
Ich kann ja hier in meinem trockenen und sonnigen Wohnort in der Nähe
von Wolfsburg viel erzählen - als unmittelbar Gefährderter oder
Betroffener reagiert man sicherlich ganz anders...
Grüße
Nils
(Soweit mein OT-Beitrag zum Thema "Hochwasser" an dieser Stelle.)
M.Pallas
> Es wird immer wieder berichtet, daß man bisher auf Zwangsräumungen
verzichtet
> hat, um die Bewohner behutsam heraus zu bekommen. Ich habe das *Gefühl*,
daß
> eben doch die rechte Handhabe fehlt.
Hallo Maik
schau doch mal unter
http://www.tu-dresden.de/jfoeffl5/gesetze/polg/polg.html nach und unter
http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/fiszs/lkatsgesetze/LKatSGSachsen.p
df findest Du das KatSG von Sachsen .
Seh Dir im KatSG den § 24 an ... durchgesetzt wird dieses Gesetz, durch die
Polizei oder die Verwaltungsvollzugsbeamten des jeweiligen Landkreises.
CU Michael
M.Pallas
M.Pallas
"M.Pallas" <michael...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ajj8p0$ba9$1...@news.online.de...http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/fiszs/lkatsgesetze/LKatSGSachsen.pdf
Horst N. Plotz
Vielleicht ist auch der Schutz vor Plünderungen ein Grund?
Vereinzelte Personen in einem ansonsten menschenleeren Gebiet zu
lassen wäre ja geradezu eine Einladung, ein paar Sachen auf den
eigenen Dachboden zu schleppen...
Gruss
Horscht
Percy Noethel
Lies bitte die Frage noch mal!
Antwort: SOG oder wie auch immer das in Sachsen heissen mag.
--
I know all the answers.
It's the questions I don't understand.
Holger Pollmann
> Seh Dir im KatSG den § 24 an ... durchgesetzt wird dieses Gesetz,
> durch die Polizei oder die Verwaltungsvollzugsbeamten des
> jeweiligen Landkreises.
Ja. Und da steht auch, aus welchen Gründen eine Räumung zulässig ist.
Wieso sollten Leute, die in ihren Häusern sitzen, die
Katastrophenbekämpfung oder die vorl. Beseitigung von Schäden
beeinträchtigen?
Holger Pollmann
> Antwort: SOG oder wie auch immer das in Sachsen heissen mag.
Und du glaubst, daß das trägt?
Thomas Gabriel
>Hmm, das ist aber eine ganze Menge Rechte und Grundrechte, die mit Landesrecht
>gebrochen wird.
Polizei ist nunmal Ländersache!
Gruß aus Solingen
Thomas Gabriel
--
ICQ: 37490497
PGP-Key-ID: 0x5F94276A
Jens- Christian Krüger
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:ajjak5$1bn06f$9...@ID-46702.news.dfncis.de...
> Ja. Und da steht auch, aus welchen Gründen eine Räumung zulässig ist.
> Wieso sollten Leute, die in ihren Häusern sitzen, die
> Katastrophenbekämpfung oder die vorl. Beseitigung von Schäden
> beeinträchtigen?
Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben Riskieren
!müssen! um im Ernstfall dann eben diese Leute doch rauszuholen. Oder z.B.
eine Notöffnung des Deiches nicht vorgenommen werden kann um das Wasser
abzuleiten, weil dem Stab bekannt ist daß das Gebiet doch nicht wie geplant
geräumt ist.
Solche Notfallöffnung ist leider manchmal nötig, wenn der dadurch
entstehende Schaden geringer ist ( z.B. kleines Dorf aufgeben ) als der
mögliche Schaden ( Großstadt ) wenn man es nicht tut.
Bestes Beispiel Bitterfeld, um Bitterfeld retten zu können wurde heute
Nachmittag ein Damm geöfnet und damit ein Dorf zu 80 % Wahrscheinlichkeit
baden geschickt...
Chris
Gruppenführer Katastrophenschutz
( in Rufbereitschaft wir sollen noch warten...)
Holger Pollmann
>> Ja. Und da steht auch, aus welchen Gründen eine Räumung zulässig
>> ist. Wieso sollten Leute, die in ihren Häusern sitzen, die
>> Katastrophenbekämpfung oder die vorl. Beseitigung von Schäden
>> beeinträchtigen?
>
> Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
> Riskieren !müssen!
Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
> um im Ernstfall dann eben diese Leute doch rauszuholen. Oder z.B.
> eine Notöffnung des Deiches nicht vorgenommen werden kann um das
> Wasser abzuleiten, weil dem Stab bekannt ist daß das Gebiet doch
> nicht wie geplant geräumt ist.
Hmmm... dann ist es zu dem Zeitpunkt ein Grund, die Leute
herauszuholen. Im Zweifel würde ich sagen: Pech für die, die
dageblieben sind - sie haben ja gewußt, auf was sie sich einlassen.
Jens- Christian Krüger
> > Riskieren !müssen!
>
> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
kommen.
Oderhochwasser 97: mehrere Anwohner kehrten nach der Räumung zurück in die
Häuser, wurden nach mehreren Tagen ohne Wasser Strom Essen dann nachdem sie
sich per Handy meldeten und bettelten per Booten geholt...
>
> > um im Ernstfall dann eben diese Leute doch rauszuholen. Oder z.B.
> > eine Notöffnung des Deiches nicht vorgenommen werden kann um das
> > Wasser abzuleiten, weil dem Stab bekannt ist daß das Gebiet doch
> > nicht wie geplant geräumt ist.
>
> Hmmm... dann ist es zu dem Zeitpunkt ein Grund, die Leute
> herauszuholen. Im Zweifel würde ich sagen: Pech für die, die
> dageblieben sind - sie haben ja gewußt, auf was sie sich einlassen.
>
> --
Jedes zweite Interview im Fernsehen mit Anwohnern lautet etwa : "so schlimm
wird schon nicht..." Stunden Später sieht man dann das Dach des Hauses aus
dem Wasser ragen...
M.Pallas
> !müssen! um im Ernstfall dann eben diese Leute doch rauszuholen.
Genau
Holger Pollmann
>>> Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
>>> Riskieren !müssen!
>>
>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>
> Rettungsdienstgesetze, Katsg, usw. solange es irgend möglich ist
> müssen sie kommen.
Na ja, is klar. Aber wenn die GEfahr für die Rettungskräfte zu hoch
ist, ist es eben nicht mehr möglich.
> Oderhochwasser 97: mehrere Anwohner kehrten nach der Räumung
> zurück in die Häuser, wurden nach mehreren Tagen ohne Wasser Strom
> Essen dann nachdem sie sich per Handy meldeten und bettelten per
> Booten geholt...
Tscha. Wenn's zu gefährlich ist, gilt auch da: dumm gelaufen.
>>> um im Ernstfall dann eben diese Leute doch rauszuholen. Oder
>>> z.B. eine Notöffnung des Deiches nicht vorgenommen werden kann
>>> um das Wasser abzuleiten, weil dem Stab bekannt ist daß das
>>> Gebiet doch nicht wie geplant geräumt ist.
>>
>> Hmmm... dann ist es zu dem Zeitpunkt ein Grund, die Leute
>> herauszuholen. Im Zweifel würde ich sagen: Pech für die, die
>> dageblieben sind - sie haben ja gewußt, auf was sie sich
>> einlassen.
>
> Scheinbar ja nicht, selbst die Kats- Stäbe wissen es ja nicht
> mehr. Jedes zweite Interview im Fernsehen mit Anwohnern lautet
> etwa : "so schlimm wird schon nicht..." Stunden Später sieht man
> dann das Dach des Hauses aus dem Wasser ragen...
Na ja... sich selbst einreden, daß es schon nicht so schlimm wird,
heißt aber nicht, daß man nicht um die Möglichkeit gewußt hat.
Wolfgang Kopp
> Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen. Mittlerweile ist es
> ja anerkannt, daß sich z.B. auch Penner auch im Winter draußen
> aufhalten dürfen, wenn sie unbedingt wollen, und ein klar bei Verstand
> Seiender darf sich auch umbringen, ohne daß man ihn daran hindern
Das Problem ist nur: Sobald die Flut _wirklich_ kommt, sind die Leute
plötzlich nicht mehr so erpicht darauf, zu sterben. Und im Gegensatz zum
Bettler muss man die dann unter Hintanstellung anderer wichtiger
Aufgaben aufwändig mit Hubschraubern oder Booten retten, möglicherweise
auch unter Gefahren für das Einsatzpersonal.
Allein schon, dass man sich in einem _völlig_ evakuierten Gebiet eben
_keine_ Sorgen mehr um Menschenleben machen muss, dürfte eine große
Erleichterung für die ohnehin ausreichend schwierige Arbeit sein.
--
Wolfgang Kopp <w...@wolfgang-kopp.de> . http://www.wolfgang-kopp.de/ . PGP
»Ein Kumpel von mir hat sich den ALDI Player geholt (natürlich ohne mich
zu fragen..).« - »Hat er auch Bose Boxen?« - »Ist er nicht schon ge-
straft genug?« M. Bieß, R. Herzel, R. Behrendt, de.rec.film.heimkino
Mark Obrembalski
> Steffen on Fri, 16 Aug 2002 14:47:14 +0200:
>
>>In Sachsen-Anhalt z.B. können Nichtbeachtung von Weisungen des
>>Katastrophenstabs (z.B. zur Evakuierung bzw. Nichtbefolgen einer
>>Sperrzone) mit bis zu 100.000 DM Bußgeld bestraft werden - oder dem
>>entsprechenden Betrag in Fragezeichen natürlich ;-)
>
> bleiben. ;-)
Nein, Bußgeldbescheid und Verwaltungszwang schließen einander keineswegs
aus.
Love and Peace,
Mark
--
Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Bericht zur Kenntnis genommen haben. Ich
wüsste nicht, was ich jetzt täte, wenn Sie ihn nicht zur Kenntnis genommen
hätten. Aber Sie haben ihn zur Kenntnis genommen; dafür danke ich Ihnen.
Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs in der Sitzung vom 21.2.2002
Nils Holland
>Das Problem ist nur: Sobald die Flut _wirklich_ kommt, sind die Leute
>plötzlich nicht mehr so erpicht darauf, zu sterben. Und im Gegensatz zum
>Bettler muss man die dann unter Hintanstellung anderer wichtiger
>Aufgaben aufwändig mit Hubschraubern oder Booten retten, möglicherweise
>auch unter Gefahren für das Einsatzpersonal.
In diesem Zusammenhang habe ich vorhin in einer Sondersendung der ARD
gehört, dass die Polizei sich von Personen, die sich nicht evakuieren
lassen wollen , mittlerweile schriftlich geben lässt, dass die
Personen für eventuell anfallende Kosten aufkommen, die anfallen, wenn
im Notfall Rettungsmaßnahmen mit Hubschraubern, Booten, etc.
notwendig werden sollten.
Grüße
Nils
Michael Holtermann
Mark Obrembalski schrieb in news:ajjlc4$1b4c94$8...@ID-2645.news.dfncis.de:
> Maik Bauch alias <to...@baupi.net> schrieb:
>> Hmm, also könnten die Leute gegen Zahlung eines *geringen* Obolus'
>> dann doch bleiben. ;-)
> Nein, Bußgeldbescheid und Verwaltungszwang schließen einander
> keineswegs aus.
Heißt: man wird zwangsevakuiert und bekommt dann den Bußgeldbescheid. Sind
solche Bescheide eigentlich tatsächlich ergangen oder ist das nur der
drohende Hammer?
Gruß, Micha.
Heiko Nock
>>Polizei bzw.Gefahrenabwehrgesetze, Landeskatastrophenschutzgesetzen
>>Diese können auch Massnahmen im Katastrophenfall möglich machen, einschl.
>>Beschränkung von Grundrechten.
> Hmm, das ist aber eine ganze Menge Rechte und Grundrechte, die mit Landesrecht
> gebrochen wird.
Beleg erst mal, wo da Rechte gebrochen werden.
>>PS. in Niedersachsen z.B. das Niedersächsiche Gefahrenabwehrgesetz vom
>>20.02.1998
> Es wird immer wieder berichtet, daß man bisher auf Zwangsräumungen
> verzichtet hat, um die Bewohner behutsam heraus zu bekommen. Ich habe das
> *Gefühl*, daß eben doch die rechte Handhabe fehlt.
Bei Rechtsfragen soll man sich halt nicht auf Gefühle verlassen.
--
UNO heißt die Hoffnung, daß die Menschen vom vielen Reden redlicher
und von den vielen Verträgen verträglicher werden.
-- Jeannine Luczak
W. Wacker
> "Jens- Christian Krüger" <ma...@JCK-Berlin.de> schrieb:
> > Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
> > Riskieren !müssen!
>
> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
Sehe ich auch so. Wer dem Aufruf der Evakuierung nicht
nachgekommen ist, ist selbst schuld. Da muß niemand
mehr kommen. Ich würde mich auch nicht mit körperlicher
Gewalt zwingen lassen. Nachträgliches "winseln" ist dann
natürlich auch ausgeschlossen.
Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine
Erklärung unterscheiben ließe, daß man auf eigenes
Risiko dortbleibt. Zwang und Gewalt gegenüber jemandem,
der *nicht* gegen Gesetze verstößt, finde ich unverhältnis-
mäßig. Ärzte dürfen AFAIK ja auch nicht operieren, wenn
der Todgeweihte dies bei klarem Bewußtsein ablehnt?
Gruß Winfried
Axel Böhm
> nachgekommen ist, ist selbst schuld. Da muß niemand
> mehr kommen. Ich würde mich auch nicht mit körperlicher
> Gewalt zwingen lassen. Nachträgliches "winseln" ist dann
> natürlich auch ausgeschlossen.
>
> Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine
> Erklärung unterscheiben ließe, daß man auf eigenes
> Risiko dortbleibt. Zwang und Gewalt gegenüber jemandem,
> der *nicht* gegen Gesetze verstößt, finde ich unverhältnis-
> mäßig. Ärzte dürfen AFAIK ja auch nicht operieren, wenn
> der Todgeweihte dies bei klarem Bewußtsein ablehnt?
Und wer räumt dann die ganzen Wasserleichen weg?
Alleine um dies und die Gefahr von anschließenden Seuchen zu vermeiden ist
es durchaus legitim die Leute aus ihren Häusern zu entfernen.
Weiterhin leben wir in einem Sozialstaat, der auch Fürsorgepflichten
gegenüber den Bürgern hat. Und daraus resultiert eben auch das Recht ein
Gebiet zu evakuieren.
Gruß
Axel
Axel Böhm
>> müssen sie kommen.
>
> Na ja, is klar. Aber wenn die GEfahr für die Rettungskräfte zu hoch
> ist, ist es eben nicht mehr möglich.
Nur ist es sehr schwer zu entscheiden, ob die in Gefahr geratene Person auf
eigenen Wunsch oder unbeabsichtigt in die Notsituation geraten ist. Und die
Rettungskräfte riskieren sehr viel um jemanden aus einer solchen Situation
zu retten. Um diese Ungewissheit erst gar nicht aufkommen zu lassen ist es
sinnvoller die Leute aus dem gefährdeten Gebiet zu evakuieren.
Gruß
Axel
Axel Böhm
Art. 13 GG ;-)
Gruß
Axel
Andreas Barth
> "Jens- Christian Krüger" <ma...@JCK-Berlin.de> schrieb:
>> Oderhochwasser 97: mehrere Anwohner kehrten nach der Räumung
>> zurück in die Häuser, wurden nach mehreren Tagen ohne Wasser Strom
>> Essen dann nachdem sie sich per Handy meldeten und bettelten per
>> Booten geholt...
> Tscha. Wenn's zu gefährlich ist, gilt auch da: dumm gelaufen.
Das sagst Du jetzt. Was sagst Du, wenn dann am nächsten Tag groß ein
Interview mit den Betroffenen in der B***zeitung ist - Tenor:
"Minister XY verhindert das Rausholen"? Dann ist das mehr als nur
karrieregefährdent - und im übrigen auch strafrechtlich relevant. Ganz
abgesehen davon möchte ich _nicht_ mit dem Wissen leben, das jemand
stirbt, weil ich das Rausholen wegen zu großer Gefahr verboten habe.
Grüße,
Andi
--
PGP 1024/89FB5CE5 DC F1 85 6D A6 45 9C 0F 3B BE F1 D0 C5 D1 D9 0C
die Weltherrschaft erringen Ziel des Spiels "Risiko" 1976
die Welt zu befreien ... und 1990.
Holger Pollmann
>> Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine
>> Erklärung unterscheiben ließe, daß man auf eigenes
>> Risiko dortbleibt. Zwang und Gewalt gegenüber jemandem, der
>> *nicht* gegen Gesetze verstößt, finde ich unverhältnis- mäßig.
>> Ärzte dürfen AFAIK ja auch nicht operieren, wenn der Todgeweihte
>> dies bei klarem Bewußtsein ablehnt?
>
> Und wer räumt dann die ganzen Wasserleichen weg?
Ach so läuft das.
"Nene, sie dprfen sich nicht umbringen, da hat ja hinterher jemand
Arbeit. Höchstens, wenn sie uns eine eidesstattliche Versicherung
vorlegen, daß sie mit jemandem einen Entsorgungsvertrag geschlossen
haben. Was, sie wollen sich umbringen, weil ihre Aktien nichts mehr
wert sind und ihre Frau mit ihrem Bruder schläft? Belästigen sie uns
nicht mit so einem Unsinn, wir müssen hier den Sozialstaat vor
unangemessenen Belastungen bewahren!"
> Alleine um dies und die Gefahr von anschließenden Seuchen zu
> vermeiden ist es durchaus legitim die Leute aus ihren Häusern zu
> entfernen.
Wenn sie tot sind, ja.
> Weiterhin leben wir in einem Sozialstaat, der auch
> Fürsorgepflichten gegenüber den Bürgern hat. Und daraus resultiert
> eben auch das Recht ein Gebiet zu evakuieren.
Nein. Der Sozialstaat muß auch die Grundrechte achten. Niemand darf
gegen seinen Willen zu seinem Glück gezwungen werden. Das wäre ja noch
schöner.
Holger Pollmann
>>> Oderhochwasser 97: mehrere Anwohner kehrten nach der Räumung
>>> zurück in die Häuser, wurden nach mehreren Tagen ohne Wasser
>>> Strom Essen dann nachdem sie sich per Handy meldeten und
>>> bettelten per Booten geholt...
>
>> Tscha. Wenn's zu gefährlich ist, gilt auch da: dumm gelaufen.
>
> Das sagst Du jetzt. Was sagst Du, wenn dann am nächsten Tag groß
> ein Interview mit den Betroffenen in der B***zeitung ist - Tenor:
> "Minister XY verhindert das Rausholen"?
Dan hoffe ich, daß die entsprechenden Einsatzkräfte auch an die Presse
herantreten und sagen "die person hat sich so entshcieden, wir haben
ihre Grundrechte respektiert, und dann war's zu gefährlich, selbst
schuld".
> Dann ist das mehr als nur karrieregefährdent - und im übrigen auch
> strafrechtlich relevant.
Das ist strafrechtlich kein Problem. Entbindung von der
Garantenstellung, würde ich sagen.
> Ganz abgesehen davon möchte ich _nicht_ mit dem Wissen leben, das
> jemand stirbt, weil ich das Rausholen wegen zu großer Gefahr
> verboten habe.
Ich schon.
Lieber nämlich das, als daß ich
a) noch MEHR Leben verloren habe, auch wenn leben nicht quantifizierbar
im Rechtssinne ist
b) Rettungskräfte verloren habe, die ich dringend brauche und bei denen
sowieso ein Mangel vorherrscht
Und außerdem ist es nun einmal so, daß man als Politiker und
insbesondere als hochrangiges Mitglied der Exekutive schon mal
Entscheidungen treffen muß. Das gehört dazu. Wer das nicht will, der
sollte irgend etwas anderes machen.
Axel Böhm
> herantreten und sagen "die person hat sich so entshcieden, wir haben
> ihre Grundrechte respektiert, und dann war's zu gefährlich, selbst
> schuld".
Das interessiert die B***-Zeitung aber dann nicht mehr.
>> Ganz abgesehen davon möchte ich _nicht_ mit dem Wissen leben, das
>> jemand stirbt, weil ich das Rausholen wegen zu großer Gefahr
>> verboten habe.
>
> Ich schon.
>
> Lieber nämlich das, als daß ich
> a) noch MEHR Leben verloren habe, auch wenn leben nicht quantifizierbar
> im Rechtssinne ist
> b) Rettungskräfte verloren habe, die ich dringend brauche und bei denen
> sowieso ein Mangel vorherrscht
>
> Und außerdem ist es nun einmal so, daß man als Politiker und
> insbesondere als hochrangiges Mitglied der Exekutive schon mal
> Entscheidungen treffen muß. Das gehört dazu. Wer das nicht will, der
> sollte irgend etwas anderes machen.
Problem liegt aber nur darin, daß nicht der Politiker vor Ort entscheidet,
den Menschen in der akuten Notlage zu retten oder nicht, sondern die
Einsatzkräfte.
Daher machen es die Politiker genau richtig und treffen eine klare
Entscheidung.
"Es wird evakuiert". Damit kommen sie ihrer Fürsorgepflicht gegenüber den
Einsatzkräften und der Fürsorgepflicht gegenüber der Bevölkerung nach.
Gruß
Axel
Axel Böhm
>> Fürsorgepflichten gegenüber den Bürgern hat. Und daraus resultiert
>> eben auch das Recht ein Gebiet zu evakuieren.
>
> Nein. Der Sozialstaat muß auch die Grundrechte achten. Niemand darf
> gegen seinen Willen zu seinem Glück gezwungen werden. Das wäre ja noch
> schöner.
Welches Grundrecht siehst Du denn verletzt?
Da sich die Zwangsevakuierung auf eine klare Gesetzeslage stützt, sehe ich
da keine unvertretbare Grundrechtsverletzung.
Gruß
Axel
Volker Neurath
>> Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
>> Riskieren !müssen!
>
>Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
Sie werden die verbliebenen wohl kaum verrecken lassen *duerfen* -
oder?
Volker
--
"Hartnaeckige Uebellaunigkeit ist ein klares Symptom dafuer, dass ein
Mensch gegen seine Bestimmung lebt"
José Ortega y Gasset
Volker Neurath
>Na ja, is klar. Aber wenn die GEfahr für die Rettungskräfte zu hoch
>ist, ist es eben nicht mehr möglich.
[...]
>Tscha. Wenn's zu gefährlich ist, gilt auch da: dumm gelaufen.
Nein. man Hubschrauber.
Mit so einem Ding kann man die Leute immernoch von den Daechern holen.
Holger Pollmann
Holger Pollmann
>> Dan hoffe ich, daß die entsprechenden Einsatzkräfte auch an die
>> Presse herantreten und sagen "die person hat sich so entshcieden,
>> wir haben ihre Grundrechte respektiert, und dann war's zu
>> gefährlich, selbst schuld".
>
> Das interessiert die B***-Zeitung aber dann nicht mehr.
Und? Seit wann interessiert mch die Bild-Zeitung?
>> Und außerdem ist es nun einmal so, daß man als Politiker und
>> insbesondere als hochrangiges Mitglied der Exekutive schon mal
>> Entscheidungen treffen muß. Das gehört dazu. Wer das nicht will,
>> der sollte irgend etwas anderes machen.
>
> Problem liegt aber nur darin, daß nicht der Politiker vor Ort
> entscheidet, den Menschen in der akuten Notlage zu retten oder
> nicht, sondern die Einsatzkräfte.
Den Einsatzleiter sehe ich insofern auch als Politiker :-)
> Daher machen es die Politiker genau richtig und treffen eine klare
> Entscheidung.
> "Es wird evakuiert". Damit kommen sie ihrer Fürsorgepflicht
> gegenüber den Einsatzkräften und der Fürsorgepflicht gegenüber der
> Bevölkerung nach.
Und ich sage: ich finde nicht, daß sie das Recht dazu haben.
Holger Pollmann
>>> Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
>>> Riskieren !müssen!
>>
>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>
> Sie werden die verbliebenen wohl kaum verrecken lassen *duerfen* -
> oder?
Sie werden sie auch nicht (m.E.) gegen ihnen Willen wegbringen dürfen.
Da MÜSSEN sie sie verrecken lassen.
Holger Pollmann
>> Na ja, is klar. Aber wenn die GEfahr für die Rettungskräfte zu
>> hoch ist, ist es eben nicht mehr möglich.
>> [...]
>> Tscha. Wenn's zu gefährlich ist, gilt auch da: dumm gelaufen.
>
> Nein. man Hubschrauber.
>
> Mit so einem Ding kann man die Leute immernoch von den Daechern
> holen.
man Gewitter. Man "10 000 Leute, die gerettet werden müssen, und fünf
Hubschrauber."
Ich würde eiskalt erstmal die retten, die nicht gesagt haben, daß sie
dableiben wollen.
Axel Böhm
>> entscheidet, den Menschen in der akuten Notlage zu retten oder
>> nicht, sondern die Einsatzkräfte.
>
> Den Einsatzleiter sehe ich insofern auch als Politiker :-)
Auch der Einsatzleiter trifft in den seltensten Fällen eine solche
Entscheidung. Die Kräfte vor Ort, also die Hubschrauberbesatzung o.ä.,
treffen eine solche Entscheidung innerhalb einer Minute oder weniger
Sekunden. Da bleibt keine Zeit um zu prüfen, ob der in Not geratene eine
entsprechende Erklärung unterschrieben hat und somit mit seinem Haus
ungerettet untergehen kann oder ob die Einsatzkräfte eine risikoreiche
Rettung durchführen müßen.
>> Daher machen es die Politiker genau richtig und treffen eine klare
>> Entscheidung.
>> "Es wird evakuiert". Damit kommen sie ihrer Fürsorgepflicht
>> gegenüber den Einsatzkräften und der Fürsorgepflicht gegenüber der
>> Bevölkerung nach.
>
> Und ich sage: ich finde nicht, daß sie das Recht dazu haben.
Die gesetzlichen Vorgaben sind doch unbestritten, oder?
Gruß
Axel
Axel Böhm
>>
>> Da sich die Zwangsevakuierung auf eine klare Gesetzeslage stützt,
>> sehe ich da keine unvertretbare Grundrechtsverletzung.
>
> Art. 2 I GG.
Art. 2 I GG
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit
er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige
Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Ich sehe die verfassungsmäßige Ordnung gefährdet, wenn in einer solchen
Katastrophensituation jeder machen kann was er will.
Unter dem Begriff "verfassungsgemäße Ordnung" sind auch alle formell und
materiell verfassungsgemäßen Rechtsnormen zu verstehen (BVerfGE 6,38)
Also wäre zu prüfen, ob die Gesetze, die dazu erlassen wurden gegen Art. 2
GG verstoßen.
Der Wunsch des Gesetzgebers war es in einem Katastrophenfall, die
öffentliche Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten. Dazu kann er von
Schaden bedrohte Gebiete evakuieren lassen um Menschenleben zu schützen.
Eine Beachtung des Grundrechtes des Art. 2 GG würde hier zu einem heillosen
Durcheinander führen und die Beherschung einer Katastrophe un deren Folgen
unmöglich machen.
Eine Einschränkung des Grundrechtes ist daher für die Bevölkerung hinnehmbar
und vertetbar.
Gruß
Axel
Hans- Alexander Leukert
>> Hmm, also könnten die Leute gegen Zahlung eines *geringen* Obolus' dann
>> doch bleiben. ;-)
>
> Nein, Bußgeldbescheid und Verwaltungszwang schließen einander keineswegs
> aus.
>
Bußgeldbescheid? Weswegen? Rechtsgrundlage?
Verwaltungsgebühr für "nachträgliche Rettung", ok...
Gruß & Hand
Alex
--
>Du möchtest doch bitte noch eine Quellenangabe hierfür nennen.
Tja, wie kann die Quellenangabe einer persönlichen Meinung wohl
aussehen? "Rechter Frontallappen hinten oben" oder so?
(Konrad Wilhelm über eine persönliche Meinung in dsrm)
Axel Böhm
> dableiben wollen.
Eine logistische Lösung dafür hast Du auch auf Lager?
Man sollte allen die zu Hause bleiben wollen, die Köpfe rasieren, damit man
sie, wenn sie bewußtlos auf einer Planke auf dem Fluß treiben auch erkennen
und sofort zum Nächsten fliegen kann.
Da haben halt ein paar Glatzköpfe Pech, aber was solls.
Oder man prüft vor der Rettung den Personalausweis, den ja jeder in Not
geratene bei sich trägt und fragt im Bundeszentralregister nach, ob er eine
solche Erklärung abgeben hat.
Könnte sich in der Praxis vielleicht etwas schwierig umsetzen lassen.
Gruß
Axel
Holger Pollmann
>> Und ich sage: ich finde nicht, daß sie das Recht dazu haben.
>
> Die gesetzlichen Vorgaben sind doch unbestritten, oder?
Welche? Erwähntes Gesetz? Ich finde immer noch nicht, daß die
Tatbestandsvoraussetzungen eingreifen.
Holger Pollmann
>>> Welches Grundrecht siehst Du denn verletzt?
>>>
>>> Da sich die Zwangsevakuierung auf eine klare Gesetzeslage
>>> stützt, sehe ich da keine unvertretbare Grundrechtsverletzung.
>>
>> Art. 2 I GG.
>
> Art. 2 I GG
> Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner
> Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und
> nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz
> verstößt.
>
> Ich sehe die verfassungsmäßige Ordnung gefährdet, wenn in einer
> solchen Katastrophensituation jeder machen kann was er will.
Und ich sehe das Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit verletzt,
wenn man einfach jemanden dazu zwingen will,s ein Haus und alles
aufzugeben, nur, damit sich niemand merken muß, daß die da beliben
wollten.
> Unter dem Begriff "verfassungsgemäße Ordnung" sind auch alle
> formell und materiell verfassungsgemäßen Rechtsnormen zu verstehen
> (BVerfGE 6,38)
>
> Also wäre zu prüfen, ob die Gesetze, die dazu erlassen wurden
> gegen Art. 2 GG verstoßen.
> Der Wunsch des Gesetzgebers war es in einem Katastrophenfall, die
> öffentliche Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten.
Soweit noch okay.
> Dazu kann er von Schaden bedrohte Gebiete evakuieren lassen um
> Menschenleben zu schützen.
Mag sein. Die Menschen aber, die nicht gerettet werden wollen, müssen
sinwoeit auch nicht geschützt werden. Es geht m.E. zu weit, Menschen
zwangszuschützen.
> Eine Beachtung des Grundrechtes des Art. 2 GG würde hier
> zu einem heillosen Durcheinander führen und die Beherschung einer
> Katastrophe und deren Folgen unmöglich machen.
Ach. nur, wiel DU der Meinugn bist, das wäre ja wohl logistisch nicht
durchführbar, einfach alle dazulassen, die nicht wegwollen, heißt das,
daß sich daraus eine Rechtfertigung ergibt?
> Eine Einschränkung des Grundrechtes ist daher für die Bevölkerung
> hinnehmbar und vertetbar.
Finde ich weiterhin nicht.
Henning Koch
<hleu...@gmx.de> wrote:
>>> Hmm, also könnten die Leute gegen Zahlung eines *geringen* Obolus' dann
>>> doch bleiben. ;-)
>>
>> Nein, Bußgeldbescheid und Verwaltungszwang schließen einander keineswegs
>> aus.
>>
>Bußgeldbescheid? Weswegen? Rechtsgrundlage?
nur mal so als Beispiel fuer NRW, und das sogar komplett ohne
Katastrophe:
FSHG § 27 Inanspruchnahme und Handlungspflichten von Personen
(...)
(2) Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden,
haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu
verlassen.
§ 39 Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
(...)
7. entgegen § 27 Abs. 2 den Einsatzort nicht verläßt,
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu einer Höhe
von 50.000 DM geahn det werden.
wobei Evakuierungen kompletter Stadtteile vermutlich eher von der
oertlichen Ordnungsbehoerde angeordnet werden.
Steffen
> Im Artikel <3D5CF452...@teena.de>, Steffen schreibt:
>>Maik Bauch schrieb:
>>
>>>Hallo...
>>>Im Zusammenhang mit den steigenden Pegeln der Flüsse wird immer wieder
>>davon
>>>gesprochen, daß die Bürger, die sich aus Angst vor Plünderungen nicht
>>>evakuieren lassen, notfalls durch die Polizei zwangsevakuiert werden
>>sollen.
>>
>>>Plünderungen hat es in evakuierten Gebieten ja auch schon gegeben.
>>>Auf welcher Grundlage könnte denn solch eine Zwangsevakuierung durchgesetzt
>>>werden?
>>>
>>>Gruß Maik
>>>
>>
>>Auf Grundlage der Landeskatastrophenschutzgesetze. Dort steht, wer den
>>Katastrophenalarm auslösen darf und welche Konsequenzen dies hat.
>>
>>In Sachsen-Anhalt z.B. können Nichtbeachtung von Weisungen des
>>Katastrophenstabs (z.B. zur Evakuierung bzw. Nichtbefolgen einer
>>Sperrzone) mit bis zu 100.000 DM Bußgeld bestraft werden - oder dem
>>entsprechenden Betrag in Fragezeichen natürlich ;-)
>>
> Lies bitte die Frage noch mal!
> Antwort: SOG oder wie auch immer das in Sachsen heissen mag.
>
Vielleicht solltest du selbst mal lesen lernen!
Ich schrieb: "Auf Grundlage der Landeskatastrophenschutzgesetze." Was
ist daran nicht korrekt? In Sachsen wird es logischerweise wohl anders
heißen als in Sachsen-Anhalt. Im OP steht meiner Erkenntnis nach nicht,
ob die evakuierten Gebiete in Sachsen, Brandenburg oder Sachsen-Anhalt
gemeint sind.
kopschüttelnd,
Steffen
--
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte wo kämen wir hin, und niemand
ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen...
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der Belustigung des Lesers.
Steffen Proessdorf
> Maik Bauch schrieb:
>> Auf welcher Grundlage könnte denn solch eine Zwangsevakuierung
>> durchgesetzt
>> werden?
>
> Katastrophenalarm auslösen darf und welche Konsequenzen dies hat.
>
> In Sachsen-Anhalt z.B. können Nichtbeachtung von Weisungen des
> Katastrophenstabs (z.B. zur Evakuierung bzw. Nichtbefolgen einer
> Sperrzone) mit bis zu 100.000 DM Bußgeld bestraft werden - oder dem
> entsprechenden Betrag in Fragezeichen natürlich ;-)
Ich finde die Diskussion inzwischen recht erstaunlich. Jeder hat da
seine eigene Meinung und winkt gleich mit dem Grundgesetz. Dabei ist die
rechtliche Regelung völlig klar: Wird ein Gebiet vom Verantwortlichen
des Katastrophenstabes zum Sperrgebiet erklärt, ist jeder weiterer
Aufenthalt dort verboten. Siehe Katastrophenschutzgesetze.
Hier mal beispielhaft das des Landes Sachsen-Anhalt:
http://imk144.mb.uni-magdeburg.de/%7Emerti/katsg_lsa.pdf
Die Einschränkung der Grundrechte ist in §27 geregelt (sowohl die des
Grundgesetzes wie auch die der Landesverfassung). Dies ist übrigens auch
gestützt durch Artikel 11 Abs. 2 GG: dort sind Naturkatastrophen sogar
wörtlich erwähnt. Im übrigen gilt Art. 19 GG.
Im Besonderen sei auf §20 Abs. 2 KatSG-LSA verwiesen:
"Die Katastrophenschutzbehörde kann anordnen, daß Bewohner und andere
Personen ein durch den Katastrophenfall betroffenes oder unmittelbar
gefährdetes Gebiet vorübergehend zu verlassen haben."
Mal abgesehen von der rechtlichen Debatte finde ich einige Beiträge
absurd. Wozu diese Regelung da ist, sollte offensichtlich sein.
Zum mehrfach geäußerten "selbst schuld" und "jeder kann sich aussuchen
ob er sterben will" sei angemerkt, dass das deutsche Grundgesetz kein
Recht auf Selbsttötung kennt. Nach ständiger Rechtssprechung ist der
Selbstmord ein Unglücksfall i.S.d. §323c StGB und daher sind alle
Personen verpflichtet sind, den Erfolg des Selbstmords abzuwenden -
sprich zu retten.
Fühle Grüße,
Klaus Opel
>Art. 2 I GG.
der aber nach allgemeiner Auslegung gegenüber Art 1 I GG nachrangig ist.
Und da die Tötung eines Menschen die ultimative Verletzung seiner Würde
darstellt, muss der Staat potentielle Selbstmörder an ihrem Tun hindern.
Klaus
--
http://www.klaus-opel.de ~ 200 Bilder der Kanaren
Michael Holtermann
Volker Neurath schrieb in news:ajju82$1be553$1...@ID-29596.news.dfncis.de:
> Mit so einem Ding kann man die Leute immernoch von den Daechern holen.
Mitten in der Nacht, bei möglicherweise schwerem Regen? Und wer findet bei
unterbrochenen Telefonleitungen und umgestürtzten GSM-Funk-Masten die
Leute? Keine Chance.
Gruß, Micha.
Ulf Kutzner
> Es wird immer wieder berichtet, daß man bisher auf Zwangsräumungen verzichtet
> hat, um die Bewohner behutsam heraus zu bekommen. Ich habe das *Gefühl*, daß
> eben doch die rechte Handhabe fehlt.
Wahrscheinlich haben sie in den meisten Gegenden genug mit den Leuten zu
tun, die sich evakuieren lassen wollen...
Gruß, ULF
Ulf Kutzner
>
> "Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:ajjak5$1bn06f$9...@ID-46702.news.dfncis.de...
> > Ja. Und da steht auch, aus welchen Gründen eine Räumung zulässig ist.
> > Wieso sollten Leute, die in ihren Häusern sitzen, die
> > Katastrophenbekämpfung oder die vorl. Beseitigung von Schäden
> > beeinträchtigen?
>
> Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben Riskieren
> eine Notöffnung des Deiches nicht vorgenommen werden kann um das Wasser
> abzuleiten, weil dem Stab bekannt ist daß das Gebiet doch nicht wie geplant
> geräumt ist.
> Solche Notfallöffnung ist leider manchmal nötig, wenn der dadurch
> entstehende Schaden geringer ist ( z.B. kleines Dorf aufgeben ) als der
> mögliche Schaden ( Großstadt ) wenn man es nicht tut.
> Bestes Beispiel Bitterfeld, um Bitterfeld retten zu können wurde heute
> Nachmittag ein Damm geöfnet und damit ein Dorf zu 80 % Wahrscheinlichkeit
> baden geschickt...
In Dresden wurde ein Gewerbegebiet baden geschickt, ohne den Betroffenen
die Möglichkeit der Rettung von Sachwerten zu geben...
Gruß, ULF
Axel Böhm
>
> Welche? Erwähntes Gesetz? Ich finde immer noch nicht, daß die
> Tatbestandsvoraussetzungen eingreifen.
z.B. Henning Koch erwähnte dies in
<gu3rlu4q36p1j6e4a...@4ax.com>:
"nur mal so als Beispiel fuer NRW, und das sogar komplett ohne
Katastrophe:
FSHG § 27 Inanspruchnahme und Handlungspflichten von Personen
(...)
(2) Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden,
haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu
verlassen."
oder auch § 29 ASOG Berlin
http://www.kulturbuchverlag.de/online/brv/D0002/F00061.pdf
"Die Ordnungsbehörden und die Polizei können zur Abwehr einer Gefahr
eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder ihr vorübergehend
das Betreten eines Ortes verbieten."
Gruß
Axel
Percy Noethel
>Im Besonderen sei auf §20 Abs. 2 KatSG-LSA verwiesen:
>"Die Katastrophenschutzbehörde kann anordnen, daß Bewohner und andere
>Personen ein durch den Katastrophenfall betroffenes oder unmittelbar
>gefährdetes Gebiet vorübergehend zu verlassen haben."
>
Damit waere nur der Grund-VA geregelt.
Es bleibt die Frage der Durchsetzung im Wege des
Verwaltungszwanges. In der geschilderten Situation
duerfte letztlich unmittelbarer Zwang uebrigbleiben.
Und der ist in ss 20 KatSG-LSA gerade nicht geregelt.
--
I know all the answers.
It's the questions I don't understand.
Percy Noethel
schreibt:
>> Antwort: SOG oder wie auch immer das in Sachsen heissen mag.
>
>Und du glaubst, daß das trägt?
>
Kommt drauf an ...
Mir ist der Text nicht zugaenglich, ich gehe jedoch
davon aus, dass das KatSG keine Massnahmen des
unmittelbaren Zanges erlaubt (also evtl LPolG oder wie auch
immer). Jedenfalls. nicht Bussgeld, auch nicht
Zwangsgeld (waere auch herrlich daneben).
Percy Noethel
>Vielleicht solltest du selbst mal lesen lernen!
Aber nur vielleicht!
>Ich schrieb: "Auf Grundlage der Landeskatastrophenschutzgesetze." Was
>ist daran nicht korrekt? In Sachsen wird es logischerweise wohl anders
>heißen als in Sachsen-Anhalt. Im OP steht meiner Erkenntnis nach nicht,
>ob die evakuierten Gebiete in Sachsen, Brandenburg oder Sachsen-Anhalt
>gemeint sind.
OP wollte wissen, nach welcher RGrdl. Zwangsraeumungen durchgefuehrt
werden. Du hieltest Bussgelder fuer das Mittel der Wahl.
Ich vermisse ein wenig den kausalen Zusammenhang bezueglich der
Raeumung, wenn derjenige, der nicht geht, hinterher einen
Bussgeldbescheid bekommen soll. Damit wird die Raeumung ja gerade
nicht durchgesetzt.
Axel Böhm
>> Menschenleben zu schützen.
>
> Mag sein. Die Menschen aber, die nicht gerettet werden wollen, müssen
> sinwoeit auch nicht geschützt werden. Es geht m.E. zu weit, Menschen
> zwangszuschützen.
Das ist aber in unserem gesellschaftlichen System gängig, daß jeder der sich
selbst Schaden zufügen will daran gehindert wird.
Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen, und was anderes
ist es auch nicht, wenn jemand bei einer herannahenden Flutwelle sein haus
nicht verlassen will.
>> Eine Beachtung des Grundrechtes des Art. 2 GG würde hier
>> zu einem heillosen Durcheinander führen und die Beherschung einer
>> Katastrophe und deren Folgen unmöglich machen.
>
> Ach. nur, wiel DU der Meinugn bist, das wäre ja wohl logistisch nicht
> durchführbar, einfach alle dazulassen, die nicht wegwollen, heißt das,
> daß sich daraus eine Rechtfertigung ergibt?
Ja, weil es sonst zum Nachteil der Helfer und der unbeabsichtigt in Not
geratenen Menschen gereicht. Und deren Interessen sind in solch einem Fall
erheblich schützenswerter als die Interessen der Menschen aus Art. 2 GG.
Gruß
Axel
Axel Böhm
> seine eigene Meinung und winkt gleich mit dem Grundgesetz. Dabei ist die
> rechtliche Regelung völlig klar: Wird ein Gebiet vom Verantwortlichen
> des Katastrophenstabes zum Sperrgebiet erklärt, ist jeder weiterer
> Aufenthalt dort verboten. Siehe Katastrophenschutzgesetze.
>
> Hier mal beispielhaft das des Landes Sachsen-Anhalt:
> http://imk144.mb.uni-magdeburg.de/%7Emerti/katsg_lsa.pdf
>
> Die Einschränkung der Grundrechte ist in §27 geregelt (sowohl die des
> Grundgesetzes wie auch die der Landesverfassung). Dies ist übrigens auch
> gestützt durch Artikel 11 Abs. 2 GG: dort sind Naturkatastrophen sogar
> wörtlich erwähnt. Im übrigen gilt Art. 19 GG.
Also müßte, wenn weiterhin Zweifel an der Verfassungskonformität bestehen,
diese mal systematisch geprüft werden.
Da gab es doch diese drei Stufen.
Geeignetheit
Erforderlichkeit
Angemssenheit
Wer will ? :-)
Gruß
Axel
Ulf Kutzner
> Das ist aber in unserem gesellschaftlichen System gängig, daß jeder der sich
> selbst Schaden zufügen will daran gehindert wird.
> Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen, und was anderes
> ist es auch nicht, wenn jemand bei einer herannahenden Flutwelle sein haus
> nicht verlassen will.
Und wenn jemand bei bevorstehendem Hochwasser ohne Flutwelle nicht weg
will?
Gruß, ULF
Axel Böhm
Dann wird er halt gemäß dem jeweiligen Katastrophenschutzgesetz oder SOG aus
dem Einsatzgebiet entfernt.
Gruß
Axel
Heiko Nock
>> > Indem zum Beispiel mitten in der Nacht Einsatzkräfte ihr Leben
>> > Riskieren !müssen!
>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
> Sehe ich auch so. Wer dem Aufruf der Evakuierung nicht nachgekommen ist,
> ist selbst schuld. Da muß niemand mehr kommen.
Art.2 Abs.2 GG.
> Ich würde mich auch nicht mit körperlicher Gewalt zwingen lassen.
> Nachträgliches "winseln" ist dann natürlich auch ausgeschlossen.
Du bist mein Held.
> Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine Erklärung
> unterscheiben ließe, daß man auf eigenes Risiko dortbleibt. Zwang und
> Gewalt gegenüber jemandem, der *nicht* gegen Gesetze verstößt, finde ich
> unverhältnis- mäßig.
Gefahrenabwehr ist also unverhältnismäßig?
> Ärzte dürfen AFAIK ja auch nicht operieren, wenn der Todgeweihte dies bei
> klarem Bewußtsein ablehnt?
Äpfel - Birnen.
--
"Der berechtigte Widerstand einer Generation gegen das Manipuliertwerden
endete interessanterweise vor der Droge."
-- Werner Schneyer
Heiko Nock
>> Beleg erst mal, wo da Rechte gebrochen werden.
> Art. 13 GG ;-)
Z.B. §36 LKatSG oder §4 Nr.4 PolG BW
--
"Meine Beobachtungen haben mich gelehrt, daß der Respekt vor einer
Hundertschaft Polizei oft geringer ist als vor einem Polizeihund, weil
feststeht, daß dieser das Grundgesetz nicht gelesen hat."
-- Manfred Rommel
Heiko Nock
>>Art. 2 I GG.
> der aber nach allgemeiner Auslegung gegenüber Art 1 I GG nachrangig ist.
> Und da die Tötung eines Menschen die ultimative Verletzung seiner Würde
> darstellt, muss der Staat potentielle Selbstmörder an ihrem Tun hindern.
Das ist umstritten.
--
Letzte Woche ists passiert, ich konnte bloß nicht früher
tief in meinem After steckt ein Schraubenzieher.
Das Fließband wurde schneller, da nahm ich's in die Hand
da tat ich es mir an und plötzlich kam Musik vom Band.
-- Heinz Rudolf Kunze "Liebe im Akkord"
Heiko Nock
>> Ich sehe die verfassungsmäßige Ordnung gefährdet, wenn in einer
>> solchen Katastrophensituation jeder machen kann was er will.
> Und ich sehe das Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit verletzt,
> wenn man einfach jemanden dazu zwingen will,s ein Haus und alles
> aufzugeben, nur, damit sich niemand merken muß, daß die da beliben
> wollten.
Art.2 II GG?
Funktionsfähigkeit der Katastrophenschutzbehörden sprich öffentliche
Sicherheit?
>> Dazu kann er von Schaden bedrohte Gebiete evakuieren lassen um
>> Menschenleben zu schützen.
> Mag sein. Die Menschen aber, die nicht gerettet werden wollen, müssen
> sinwoeit auch nicht geschützt werden. Es geht m.E. zu weit, Menschen
> zwangszuschützen.
Wenn die Menschen offenkundig die Gefahr unterschätzen, die von einer
drohenden Überschwemmung ausgeht, sehe ich da keine Probleme. Wenn die
Funktionsfähigkeit der Katastrophenschutzbehörden beeinträchtigt wird, auch
nicht.
>> Eine Beachtung des Grundrechtes des Art. 2 GG würde hier zu einem
>> heillosen Durcheinander führen und die Beherschung einer Katastrophe und
>> deren Folgen unmöglich machen.
> Ach. nur, wiel DU der Meinugn bist, das wäre ja wohl logistisch nicht
> durchführbar, einfach alle dazulassen, die nicht wegwollen, heißt das,
> daß sich daraus eine Rechtfertigung ergibt?
Wenn die Katastrophenschutzbehörden dabei behindert werden, sich um
wichtigeres zu kümmern, m.E. ja.
--
"I can't recommend a version of vi for any operating system. You could,
however, simulate using vi by using notepad but tying both arms behind your
back, typing with your toes, and having someone repeatedly stick a sharp
pencil in your ear ;-)"
-- Jarmo in comp.programming
Heiko Nock
> Ich finde die Diskussion inzwischen recht erstaunlich. Jeder hat da
> seine eigene Meinung und winkt gleich mit dem Grundgesetz. Dabei ist die
> rechtliche Regelung völlig klar: Wird ein Gebiet vom Verantwortlichen
> des Katastrophenstabes zum Sperrgebiet erklärt, ist jeder weiterer
> Aufenthalt dort verboten. Siehe Katastrophenschutzgesetze.
Dir ist aber schon klar, daß Gesetze verfassungsmäßig sein müssen?
Eine Diskussion über verfassungsrechtliche Grundlage ist daher nie
unangebracht.
> Zum mehrfach geäußerten "selbst schuld" und "jeder kann sich aussuchen
> ob er sterben will" sei angemerkt, dass das deutsche Grundgesetz kein
> Recht auf Selbsttötung kennt.
Das ist falsch. Das Recht auf Selbsttötung wird von Art.2 I GG geschützt.
> Nach ständiger Rechtssprechung ist der Selbstmord ein Unglücksfall i.S.d.
> §323c StGB und daher sind alle Personen verpflichtet sind, den Erfolg des
> Selbstmords abzuwenden - sprich zu retten.
Das ist heftig umstritten.
--
Du hast mich hingewiesen
auf deine Rechte
und daß sie gegen mich verwendet werden kann.
-- Heinz Rudolf Kunze "König mit leeren Händen"
Heiko Nock
>>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>> Sie werden die verbliebenen wohl kaum verrecken lassen *duerfen* -
>> oder?
> Sie werden sie auch nicht (m.E.) gegen ihnen Willen wegbringen dürfen.
> Da MÜSSEN sie sie verrecken lassen.
Denk doch bitte nach, bevor du solche absurden Behauptungen aufstellst.
--
"Quatsch? Also, wenn das ein DAU-Rechtsanwalt im Sinne als Organ einer
Fickdochmalwieder-Pflege auch sagt, ja mei. Im Knast gibt es nicht nur keinen
Internetanschluß, sondern auch Fickdochmalwieder ist gestrichen. Hmpf!?"
-- Rob Liebwein in de.soc.recht.datennetze
Steffen
>>Ich finde die Diskussion inzwischen recht erstaunlich. Jeder hat da
>>seine eigene Meinung und winkt gleich mit dem Grundgesetz. Dabei ist die
>>rechtliche Regelung völlig klar: Wird ein Gebiet vom Verantwortlichen
>>des Katastrophenstabes zum Sperrgebiet erklärt, ist jeder weiterer
>>Aufenthalt dort verboten. Siehe Katastrophenschutzgesetze.
>
> Dir ist aber schon klar, daß Gesetze verfassungsmäßig sein müssen?
>
> Eine Diskussion über verfassungsrechtliche Grundlage ist daher nie
> unangebracht.
Deshalb habe ich dies auch mit gepostet, den Abschnitt hast du
allerdings nicht mit zitiert. Hier nochmal zur Auffrischung:
Die Einschränkung der Grundrechte ist in §27 geregelt (sowohl die des
Grundgesetzes wie auch die der Landesverfassung). Dies ist übrigens auch
gestützt durch Artikel 11 Abs. 2 GG: dort sind Naturkatastrophen sogar
wörtlich erwähnt. Im übrigen gilt Art. 19 GG.
>>Zum mehrfach geäußerten "selbst schuld" und "jeder kann sich aussuchen
>>ob er sterben will" sei angemerkt, dass das deutsche Grundgesetz kein
>>Recht auf Selbsttötung kennt.
>
> Das ist falsch. Das Recht auf Selbsttötung wird von Art.2 I GG geschützt.
Das ist deine sehr eigenwillige Interpretation. Ich sehe eine
Selbsttötung nicht als freie Entfaltung der Persönlichkeit, eher im
Gegenteil. Danach kann ich mich eher nicht mehr entfalten. Außerdem wäre
da noch die Einschränkung mit dem Sittengesetz - Tötung dürfte wohl kaum
als gute Sitte durchgehen.
>>Nach ständiger Rechtssprechung ist der Selbstmord ein Unglücksfall i.S.d.
>>§323c StGB und daher sind alle Personen verpflichtet sind, den Erfolg des
>>Selbstmords abzuwenden - sprich zu retten.
>
> Das ist heftig umstritten.
Möglich. Dennoch ist es ständige Rechtssprechung. Flußbegradigungen sind
auch heftig umstritten, dennoch werden sie von Gerichten genehmigt.
Steffen
>>Im Besonderen sei auf §20 Abs. 2 KatSG-LSA verwiesen:
>>"Die Katastrophenschutzbehörde kann anordnen, daß Bewohner und andere
>>Personen ein durch den Katastrophenfall betroffenes oder unmittelbar
>>gefährdetes Gebiet vorübergehend zu verlassen haben."
>
> Damit waere nur der Grund-VA geregelt.
> Es bleibt die Frage der Durchsetzung im Wege des
> Verwaltungszwanges. In der geschilderten Situation
> duerfte letztlich unmittelbarer Zwang uebrigbleiben.
> Und der ist in ss 20 KatSG-LSA gerade nicht geregelt.
>
geregelt. Wozu sollte man diese noch in jedes andere Gesetz aufnehmen?
Wird gegen eine Rechtsvorschrift verstoßen, muß diese eben zwangsweise
durchgesetzt werden. In jedem Bundesland. Wird auf dem nächtgelegenen
Marktplatz einer Gruppe Menschen ein Platzverweis erteilt, so werden
diese eben gewaltsam entfernt, wenn sie nicht freiwillig gehen. Siehe
eben Polizeigesetze.
Nichtsdestotrotz können bei Nichtbefolgung aber auch Bußgelder verhängt
werden, und dies ist im KatSG-LSA mit geregelt. Und damit die
Zwangsmaßnahmen laut Polizeigesetz durchgesetzt werden können, muß
erstmal die Rechtsgrundlage dafür bestehen. Und diese schafft genau
dieser § 20 KatSG-LSA.
Florian Kleinmanns
> Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen,
Nicht wenn ich bei klarem Verstand vom Hochhaus springe und niemand den
Dreck wegmachen muss.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Holger Pollmann
> "nur mal so als Beispiel fuer NRW, und das sogar komplett ohne
> Katastrophe:
>
> FSHG § 27 Inanspruchnahme und Handlungspflichten von Personen
> (...)
> (2) Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere
> gefährden, haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort
> umgehend zu verlassen."
Ah, okay. Ja, würde ich eiskalt für ziemlich problematisch bis
verfassungswidrig halten (den "sich"-Teil).
> "Die Ordnungsbehörden und die Polizei können zur Abwehr einer
> Gefahr eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder ihr
> vorübergehend das Betreten eines Ortes verbieten."
Wieso rechtfertigt das, jemanden aus seinem eigenen Haus auszuweisen?
Holger Pollmann
>>> Dazu kann er von Schaden bedrohte Gebiete evakuieren lassen um
>>> Menschenleben zu schützen.
>>
>> Mag sein. Die Menschen aber, die nicht gerettet werden wollen,
>> müssen sinwoeit auch nicht geschützt werden. Es geht m.E. zu
>> weit, Menschen zwangszuschützen.
>
> Das ist aber in unserem gesellschaftlichen System gängig, daß
> jeder der sich selbst Schaden zufügen will daran gehindert wird.
Deshalb ist es aber noch lange nicht rechtmäßig.
> Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen, und was
> anderes ist es auch nicht, wenn jemand bei einer herannahenden
> Flutwelle sein haus nicht verlassen will.
Du wirst deshalb daran gehindetr, weil das dann eine Gefahr auch für
andere darstellt. Der Staat hat aber nicht das Recht, dich am
Selbstmord zu hindern.
>>> Eine Beachtung des Grundrechtes des Art. 2 GG würde hier
>>> zu einem heillosen Durcheinander führen und die Beherschung
>>> einer Katastrophe und deren Folgen unmöglich machen.
>>
>> Ach. nur, wiel DU der Meinugn bist, das wäre ja wohl logistisch
>> nicht durchführbar, einfach alle dazulassen, die nicht wegwollen,
>> heißt das, daß sich daraus eine Rechtfertigung ergibt?
>
> Ja, weil es sonst zum Nachteil der Helfer und der unbeabsichtigt
> in Not geratenen Menschen gereicht. Und deren Interessen sind in
> solch einem Fall erheblich schützenswerter als die Interessen der
> Menschen aus Art. 2 GG.
Ich sehe immer noch nicht, wo die Rechtfertigung für so einen Eingriff
liegt.
Ich sehe drei Szenarien:
1. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und Telefonnummer
wird notiert. Später will er gerettet werden, und das ist auch möglich.
Lösung: Rettung dieser Person und Inrechnungstellung der Einsatzkosten.
2. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und Telefonnummer
wird notiert. Später will er gerettet werden, und das ist nicht
möglich.
Lösung: er wird nicht gerettet. Wie auch?
3. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und Telefonnummer
wird notiert. Später soll das Gebiet geflutet werden, um Druck
wegzunehmen.
Lösung: Da sich nur noch Personen in dem Gebiet befinden sollten, die
darauf bestanden haben dazubleiben, müssen diese mit dem Risiko leben.
Man kann vielleicht vorher einen Hubschrauber einmal rüberfliegen
lassen und mit Lautsprechern diese Tatsache evrkünden.
Bei allen diesen Szenarien sehe ich das Problem für die
Verantwortlichen nicht.
Holger Pollmann
>> Art. 2 I GG.
>
> der aber nach allgemeiner Auslegung gegenüber Art 1 I GG
> nachrangig ist.
Ja, klar.
> Und da die Tötung eines Menschen die ultimative Verletzung seiner
> Würde darstellt, muss der Staat potentielle Selbstmörder an ihrem
> Tun hindern.
NACK. Selbsttötung ist keine Verletzung der Menschenwürde. Im
Gegenteil, jeder Mensch hat das Recht, sich selbst zu töten; ihm das zu
versagen wäre eine Verletzung seiner Menschenwürde. Was meisnt du,
warum versuchter Selbstmord nicht strafbar ist?
Holger Pollmann
>> Nein. Der Sozialstaat muß auch die Grundrechte achten. Niemand
>> darf gegen seinen Willen zu seinem Glück gezwungen werden. Das
>> wäre ja noch schöner.
>
> Seit wann gibt ein Grundrecht, sich selbst in akute Lebensgefahr
> zu bringen?
Seit es Art. 2 I GG gibt?
Steffen
> Axel Böhm schrieb:
>
>>Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen,
>
>
> Nicht wenn ich bei klarem Verstand vom Hochhaus springe und niemand den
> Dreck wegmachen muss.
>
> Grüße
> Florian
Ich glaube du lebst in einer anderen Realität. Stell' dich mal an die
Dachkante eines Hochhauses, pappe eine eidesstattliche Erklärung an die
Tür, dass du bei klarem Verstand bist, und zähle dann die Leute von
Polizei, Feuerwehr, Notfallseelsorge usw. die dich vom Springen hindern
wollen. Wache auf!
Ciao,
Holger Pollmann
>>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>>
>> Sehe ich auch so. Wer dem Aufruf der Evakuierung nicht
>> nachgekommen ist, ist selbst schuld. Da muß niemand mehr kommen.
>
> Art.2 Abs.2 GG.
Aber nur, wenn's möglich ist. Und niemand hindert den Staat daran, die
Kosten für solche Einsätze in Rechnung zu stellen.
>> Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine Erklärung
>> unterscheiben ließe, daß man auf eigenes Risiko dortbleibt. Zwang
>> und Gewalt gegenüber jemandem, der *nicht* gegen Gesetze
>> verstößt, finde ich unverhältnismäßig.
>
> Gefahrenabwehr ist also unverhältnismäßig?
Ich wehre keine Gefahr ab, wenn ich jemanden. der sich
freiverantwortlich dazu entschieden hat, dazubleiben, zwangsevakuiere.
Holger Pollmann
>>>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>>>
>>> Sie werden die verbliebenen wohl kaum verrecken lassen *duerfen*
>>> - oder?
>>
>> Sie werden sie auch nicht (m.E.) gegen ihnen Willen wegbringen
>> dürfen. Da MÜSSEN sie sie verrecken lassen.
>
> Denk doch bitte nach, bevor du solche absurden Behauptungen
> aufstellst.
Warum? Wenn jemand nicht gerettet werden will, dann darf er's auch
nicht. Ist meine Meinung.
Holger Pollmann
>> Dir ist aber schon klar, daß Gesetze verfassungsmäßig sein
>> müssen?
>
> Deshalb habe ich dies auch mit gepostet, den Abschnitt hast du
> allerdings nicht mit zitiert. Hier nochmal zur Auffrischung:
>
> Die Einschränkung der Grundrechte ist in §27 geregelt (sowohl die
> des Grundgesetzes wie auch die der Landesverfassung). Dies ist
> übrigens auch gestützt durch Artikel 11 Abs. 2 GG: dort sind
> Naturkatastrophen sogar wörtlich erwähnt. Im übrigen gilt Art. 19
> GG.
1. Es ist schnurzpiepegal, ob ein Gesetz die Grundrechte erwähnt, wenne
s darum geht, ob es verfassungsmäßig ist. Es gilt nur anders herum.
werden die Grundrechte NICHT erwähnt, dann kann das Gesetz diese auch
nicht wirksam einschränken (Zitiergebot). Nur daraus, daß es sie
erwähnt, kann man aber nicht ziehen, daß das Gesetz verfassungsgemäß
ist.
Zur Verdeutlichung:
"§ 1 Foltergesetz
Ein Verbrecher kann, um die Namen seiner Komplizen herauszubekommen,
gefoltert werden.
§ 2
Durch dieses Gesetz werden die Grundrechte auf Leben, Freiheit und
körperliche Unversehrtheit sowie auf MEnschenwürde (Art. 1 und 2 GG)
eingeschränkt."
Nach deiner Logik ist dieses Gesetz verfassungsgemäß.
>>> Zum mehrfach geäußerten "selbst schuld" und "jeder kann sich
>>> aussuchen ob er sterben will" sei angemerkt, dass das deutsche
>>> Grundgesetz kein Recht auf Selbsttötung kennt.
>>
>> Das ist falsch. Das Recht auf Selbsttötung wird von Art.2 I GG
>> geschützt.
>
> Das ist deine sehr eigenwillige Interpretation.
Ist aber dummerweise so ziemlich herrschende Meinung. Und das auch mit
der ziemlich einleuchtenden Begründung, daß der Staat sich in eine
freiverantwortliche Entscheiodung nun einmal nicht einzumischen hat,
weil es keine Zwangsbeglückung geben soll; genau gegen SO ETWAS soll
Art. 2 I GG ja schützen.
> Ich sehe eine Selbsttötung nicht als freie Entfaltung der
> Persönlichkeit, eher im Gegenteil.
Es gibt aber durchaus Leute, die das so sehen. Sicherlich mehr als
dich. Geht das jetzt nach Mehrheit oder was?
> Danach kann ich mich eher nicht mehr entfalten.
Ja. Danach bist du aber auch tozt und hast so ziemlich gar keine
Grundrechte mehr. Und?
> Außerdem wäre da noch die Einschränkung mit dem Sittengesetz -
> Tötung dürfte wohl kaum als gute Sitte durchgehen.
Mittlerweile geht man sehr wohl davon aus. Wer den Freitod tatsächlich
frei wählt, verwirklicht ein ihm ureigenst zustehendes Recht. Er
verletzt damit auch niemandes anderen Rechte.
>>> Nach ständiger Rechtssprechung ist der Selbstmord ein
>>> Unglücksfall i.S.d. §323c StGB und daher sind alle Personen
>>> verpflichtet sind, den Erfolg des Selbstmords abzuwenden - sprich
>>> zu retten.
>>
>> Das ist heftig umstritten.
>
> Möglich. Dennoch ist es ständige Rechtssprechung.
> Flußbegradigungen sind auch heftig umstritten, dennoch werden sie
> von Gerichten genehmigt.
Soweit ich weiß, ist das auch nicht mehr unumstrittene Rechtsprechung.
Und seit wann interessiert uns hier nur, was die Rechtsprechung sagt?
Axel Böhm
> verfassungswidrig halten (den "sich"-Teil).
Dann müßte man dies prüfen.
M.E. ist es auch eine staatliche das Individuum vor Gefahren zu schützen.
Will nun jemand sein Haus nicht verlassen, dann zeigt dies eindeutig, daß er
sich der auf ihn zukommenden Gefahr nicht bewußt ist, damit kommt der
staatliche Auftrag wieder zu tragen.
Ganz abgesehen davon, daß er beim Verbleib in seinem Haus die weiteren
Maßnahmen zur Bekämpfung der Katastrophe behindert.
Fiktives Beispiel, was sich ja so ähnlich abgespielt hatte.
Um die Stadt Magdeburg vor den Fluten zu schützen, müßte ein Damm gesprengt
werden, damit das Wasser in ein Tal fließen kann und sich somit von der
Stadt fernhält. In diesem Tal ist nun aber die 100-Seelen-Gemeinde A-Dorf,
wo sich zwanzig Einwohner partout weigern ihre Häuser zu verlassen.
Und Du meinst also, daß das Grundrecht des Einzelnen in einer solchen
Situation dem Allgemeinwohl überwiegt?
>> "Die Ordnungsbehörden und die Polizei können zur Abwehr einer
>> Gefahr eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder ihr
>> vorübergehend das Betreten eines Ortes verbieten."
>
> Wieso rechtfertigt das, jemanden aus seinem eigenen Haus auszuweisen?
Weil es zur Bekämpfung der Katastrophe und deren Folgen erforderlich ist.
Und der Schutz vor den Katastrophen und deren Folgen hat nun mal Vorrang vor
den Grundrechten des Einzelnen.
Gruß
Axel
Holger Pollmann
>> Ah, okay. Ja, würde ich eiskalt für ziemlich problematisch bis
>> verfassungswidrig halten (den "sich"-Teil).
>
> Dann müßte man dies prüfen.
>
> M.E. ist es auch eine staatliche das Individuum vor Gefahren zu
> schützen.
Aufgabe? Natürlich. Aber nur ein solches Individuum, das diesen Schutz
will.
> Will nun jemand sein Haus nicht verlassen, dann zeigt dies
> eindeutig, daß er sich der auf ihn zukommenden Gefahr nicht bewußt
> ist, damit kommt der staatliche Auftrag wieder zu tragen.
"wieder?
Nach dem Motto: wenn sich jemand umbringen will, zeigt das eindeutig,
daß er nicht bei klarem Verstand ist und deshalb gerettet werden darf,
weil seine Entscheidung ja nicht freiverantwortlich sein KANN - oder
was?
Eine solche Argumentation geht vom unmündigne Bürger aus und läuft
letztendlich auf eine Negierung der Grundrechte hinaus; deshalb ist sie
m.E. nicht akzeptabel.
> Ganz abgesehen davon, daß er beim Verbleib in seinem Haus die
> weiteren Maßnahmen zur Bekämpfung der Katastrophe behindert.
Wieso denn?
> Fiktives Beispiel, was sich ja so ähnlich abgespielt hatte.
> Um die Stadt Magdeburg vor den Fluten zu schützen, müßte ein Damm
> gesprengt werden, damit das Wasser in ein Tal fließen kann und
> sich somit von der Stadt fernhält. In diesem Tal ist nun aber die
> 100-Seelen-Gemeinde A-Dorf, wo sich zwanzig Einwohner partout
> weigern ihre Häuser zu verlassen. Und Du meinst also, daß das
> Grundrecht des Einzelnen in einer solchen Situation dem
> Allgemeinwohl überwiegt?
Nö. Ich sage: in diesem Fall darf gesprengt werden. Die Leute, die in
ihren Häusern bleiben wollten, wollten das ja und haben deshalb diese
Gefahr bewußt in Kauf genommen.
>>> "Die Ordnungsbehörden und die Polizei können zur Abwehr einer
>>> Gefahr eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder
>>> ihr vorübergehend das Betreten eines Ortes verbieten."
>>
>> Wieso rechtfertigt das, jemanden aus seinem eigenen Haus
>> auszuweisen?
>
> Weil es zur Bekämpfung der Katastrophe und deren Folgen
> erforderlich ist.
Du hast immer noch nicht begründet, WARUM das dazu notwendig ist. Wieso
ist es zur Bekämpfung von jede Menge Wasser erforderlich, Leute
zwangszuevakuieren?
> Und der Schutz vor den Katastrophen und deren Folgen hat nun mal
> Vorrang vor den Grundrechten des Einzelnen.
Ich sehe immer noch nicht, wieso das eine das andere ausschließen soll.
Axel Böhm
>> jeder der sich selbst Schaden zufügen will daran gehindert wird.
>
> Deshalb ist es aber noch lange nicht rechtmäßig.
Unsrere Gesellschaft geht nun mal davon aus, daß das höchste Ziel des
Menschen das Überleben ist und nicht das sterben. Daher wird auch das Leben
eines Menschen gegen dessen Willen geschützt.
>> Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen, und was
>> anderes ist es auch nicht, wenn jemand bei einer herannahenden
>> Flutwelle sein haus nicht verlassen will.
>
> Du wirst deshalb daran gehindetr, weil das dann eine Gefahr auch für
> andere darstellt. Der Staat hat aber nicht das Recht, dich am
> Selbstmord zu hindern.
Doch weil er aus Art. 2 II GG die Plicht hat Dein Leben und Deine
körperliche Unversehrtheit zu schützen. Und wer weiß nun, wrum Du auf dem
Dach stehst und runterspringen willst, vielleicht bist Du hypnotisiert und
tust es gar nicht aus Deiner freien Wilensentscheidung?
Ich bin ja auch dafür, daß jeder Mensch selbst über sein Leben entscheiden
soll, aber nicht in so einer Situation.
Da die Bewohner nicht sagen: "Ich will sterben" Greift also die
Verpflichtung des Staates auch ihr Leben zu schützen und sie eben
Zwangsweise zu evakuieren.
> Ich sehe drei Szenarien:
>
> 1. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und Telefonnummer
> wird notiert. Später will er gerettet werden, und das ist auch möglich.
> Lösung: Rettung dieser Person und Inrechnungstellung der Einsatzkosten.
Zusätzlich: Gefährdung der Einsatzkräfte durch diesen Einsatz evtl. auch
Verletzungen dieser Kräfte. Anderswo ertrinkt vielleicht jemand, der hätte
gerettet werden können, wenn sich unser jemand gleich hätte evakuieren
lassen.
Weiterhin stelle Dir vor. Da schwimmt ein Stück Dach auf dem fluß auf dem
jemand sitzt und um Hilfe ruft. Wie soll ich jetzt als Hubschrauberpilot
erfahren, ob er seine Anschrift und Telefonnummer vielleicht irgendwo
gespeichert wurde und ihn dann ggf. weiter treiben lassen und jemand anderes
rette.
Du warst anscheinend noch nie in einer solchen Situation. Die von Dir
vorgeschlagene Lösung ist völlig unpraktibael.
> 3. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und Telefonnummer
> wird notiert. Später soll das Gebiet geflutet werden, um Druck
> wegzunehmen.
> Lösung: Da sich nur noch Personen in dem Gebiet befinden sollten, die
> darauf bestanden haben dazubleiben, müssen diese mit dem Risiko leben.
> Man kann vielleicht vorher einen Hubschrauber einmal rüberfliegen
> lassen und mit Lautsprechern diese Tatsache evrkünden.
>
>
> Bei allen diesen Szenarien sehe ich das Problem für die
> Verantwortlichen nicht.
Ich sehe dann ein gewaltiges Problem, weil es ja auch sein könnte, daß diese
inzwischen Ertrunkenen, gar nicht in der Lage waren eine solche Entscheidung
zu treffen. Und da die Verantwortlichen kein psychiatrisches Gutachten haben
erstellen lassen, werden sie weiterhin in der Verantwortung sein.
Gruß
Axel
Sevo Stille
> Ich wehre keine Gefahr ab, wenn ich jemanden. der sich
> freiverantwortlich dazu entschieden hat, dazubleiben, zwangsevakuiere.
Die Helfer haben nicht das Recht, ihn im Stich (und damit sterben) zu
lassen. Gut, wenn eine gründliche Güterabwägung ergibt, daß man
dringender woanders retten muß, kann man den Sturkopf straflos ertrinken
lassen. Aber wenn bzw. sobald es möglich ist, müssen immer noch Retter
für den Evakuierungsverweigerer ihr Leben riskieren, sonst droht eine
Verurteilung wegen unterlassener Hilfeleistung. Ergo: Evakuierung wehrt
Gefahren ab...
Sevo
Holger Pollmann
>>> Das ist aber in unserem gesellschaftlichen System gängig, daß
>>> jeder der sich selbst Schaden zufügen will daran gehindert wird.
>>
>> Deshalb ist es aber noch lange nicht rechtmäßig.
>
> Unsrere Gesellschaft geht nun mal davon aus, daß das höchste Ziel
> des Menschen das Überleben ist und nicht das sterben. Daher wird
> auch das Leben eines Menschen gegen dessen Willen geschützt.
Hmmm... dann lebst du doch in einem anderen Staat? In Deutschland
jedenfalls ist Selbstmord zulässig und ein Recht.
>>> Du wirst ja auch daran gehindert vom Hochhaus zu springen, und
>>> was anderes ist es auch nicht, wenn jemand bei einer
>>> herannahenden Flutwelle sein haus nicht verlassen will.
>>
>> Du wirst deshalb daran gehindetr, weil das dann eine Gefahr auch
>> für andere darstellt. Der Staat hat aber nicht das Recht, dich am
>> Selbstmord zu hindern.
>
> Doch weil er aus Art. 2 II GG die Plicht hat Dein Leben und Deine
> körperliche Unversehrtheit zu schützen.
Nein, er hat nicht das Recht, meine Menschenwürde zu verletzen und mich
dazu zu zwingen, meinem Leben kein Ende zu setzen, obwohl ich das will.
> Und wer weiß nun, wrum Du auf dem Dach stehst und runterspringen
> willst, vielleicht bist Du hypnotisiert und tust es gar nicht aus
> Deiner freien Wilensentscheidung?
Das ist was anderes. WENN das aber feststeht, hat der Staat das Recht
dazu nicht (wenn wir mal vom Hochhaus weggehen und z.B. jemanden
nehmen, der sich auf seinem Dachboden erhängen will. Bei einem Hochhaus
sind die Passanten unten immer so ein problem).
> Ich bin ja auch dafür, daß jeder Mensch selbst über sein Leben
> entscheiden soll, aber nicht in so einer Situation.
Ach so. "Die Menschen dürfen ja schon Rechte haben, aber nur, wenn wir
das wollen."
> Da die Bewohner nicht sagen: "Ich will sterben" Greift also die
> Verpflichtung des Staates auch ihr Leben zu schützen und sie eben
> Zwangsweise zu evakuieren.
Die Bewohner sagen "ich will hierbleiben, obwohl das Risiko besteht,
daß das Wasser uns umbringt". Das ist in meinen Augen äquivalent.
>> Ich sehe drei Szenarien:
>>
>> 1. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und
>> Telefonnummer wird notiert. Später will er gerettet werden, und
>> das ist auch möglich. Lösung: Rettung dieser Person und
>> Inrechnungstellung der Einsatzkosten.
>
> Zusätzlich: Gefährdung der Einsatzkräfte durch diesen Einsatz
> evtl. auch Verletzungen dieser Kräfte.
Ja. Und was macht man mit jemandem, der mit Ohropax geshlafen und das
ganze nicht mitbekommen hat? Auch bestrafen? Der gefährdet ja auch.
Der Staat ist nun einmal der Staat, und darum an die Grundrechte
gebunden. Wenn aber jemand erstmal dableiben will, dann hat er auch das
Recht dazu. Das Recht würde völlig ausgehöhlt, wenn der Staat aus
beliebigen Erwägungnen daruin eingreifen könnte, nach dem Motto "sie
könnten es sich ja irgendwann nochmal anders überlegen, und dann haben
wir evtl. mehr Verwaltungsaufwand und müssen einzusätzliches Formular
beschriften, das ksoten 1 Cent." Ich will damit sagen: die
Argumentation "später könnten die sich ja umentscheiden" zieht m.E.
nicht, weil das immer möglich ist. Der Mann, der sich erhängen will,
kann auch, nachdem er den Schemel weggetreten hat, seine Meinung ändern
- dummerweise bricht er sich in der nächsten Millisekunde das Genick.
Na und?
> Anderswo ertrinkt vielleicht jemand, der hätte gerettet werden
> können, wenn sich unser jemand gleich hätte evakuieren lassen.
Darum würde ich ja Prioritäten setzen.
> Weiterhin stelle Dir vor. Da schwimmt ein Stück Dach auf dem fluß
> auf dem jemand sitzt und um Hilfe ruft. Wie soll ich jetzt als
> Hubschrauberpilot erfahren, ob er seine Anschrift und
> Telefonnummer vielleicht irgendwo gespeichert wurde und ihn dann
> ggf. weiter treiben lassen und jemand anderes rette.
Man sollte ihn retten und, wen sich später herausstellt, daß er so ein
kandidat ist, ihm die Kosten in Rechnung stellen.
> Du warst anscheinend noch nie in einer solchen Situation. Die von
> Dir vorgeschlagene Lösung ist völlig unpraktibael.
Sehe ich immer noch nicht.
>> 3. Jemand will nicht gerettet werden, seine Adresse und
>> Telefonnummer wird notiert. Später soll das Gebiet geflutet
>> werden, um Druck wegzunehmen. Lösung: Da sich nur noch Personen
>> in dem Gebiet befinden sollten, die darauf bestanden haben
>> dazubleiben, müssen diese mit dem Risiko leben. Man kann
>> vielleicht vorher einen Hubschrauber einmal rüberfliegen lassen
>> und mit Lautsprechern diese Tatsache evrkünden.
>>
>>
>> Bei allen diesen Szenarien sehe ich das Problem für die
>> Verantwortlichen nicht.
>
> Ich sehe dann ein gewaltiges Problem, weil es ja auch sein könnte,
> daß diese inzwischen Ertrunkenen, gar nicht in der Lage waren eine
> solche Entscheidung zu treffen. Und da die Verantwortlichen kein
> psychiatrisches Gutachten haben erstellen lassen, werden sie
> weiterhin in der Verantwortung sein.
<shrug> Das ist ein anderes Problem. Da würde ich dann aber auch wieder
sagen, daß es zumindest Anhaltspunkte geben muß (und nein, allein die
Tatsache, daß jemand dableiben will, ist kein ausreichender
Anhaltspunkt), sonst sind diese Leute halt nicht zwangszuevakuieren.
Es kann nicht angehen, daß aus solchen Gründen das Grundrecht einfach
negiert wird, nur wiel man sagt "man kann ja nicht sicher sein". Man
kann auch mit einem psychiatrischen Gutachten nicht sicher sein. Man
kann NIE sicher sein. Eindringliches Zureden und Überzeugen ist m.E. in
solch einer Lage ausreichende Aufklärung; wenn die Personen dann immer
noch nicht weggehen, ist ihr freier Wille zu akzeptieren.
Holger Pollmann
>> Ich wehre keine Gefahr ab, wenn ich jemanden. der sich
>> freiverantwortlich dazu entschieden hat, dazubleiben,
>> zwangsevakuiere.
>
> Die Helfer haben nicht das Recht, ihn im Stich (und damit sterben)
> zu lassen.
Sie lassen aber niemanden "im Stich", der nicht gerettet werden will.
Sie haben im Gegenteil nicht das Recht, ihn zwangszuevakuieren.
> Gut, wenn eine gründliche Güterabwägung ergibt, daß man
> dringender woanders retten muß, kann man den Sturkopf straflos
> ertrinken lassen. Aber wenn bzw. sobald es möglich ist, müssen
> immer noch Retter für den Evakuierungsverweigerer ihr Leben
> riskieren, sonst droht eine Verurteilung wegen unterlassener
> Hilfeleistung. Ergo: Evakuierung wehrt Gefahren ab...
Ja. Und Zwangseinkerkerung aller Menschen der RD wehrt die Gefahr ab,
daß sich jemand nichtfreiverantwortlich slebst umbringt. Oder
Verbrechen begeht. Also alle einsperren?
Eine Datenbank mit den Gendateien und Fingerabdrücken aller Bürger
anlegen wehrt Gefahren ab, weil schon aus Angst fast niemand mehr ein
Verbrechen begehen wird. Deshalb ist es trotzdem eine unzulässige
Grundrechtseinschränkung.
Steffen
>>Die Einschränkung der Grundrechte ist in §27 geregelt (sowohl die
>>des Grundgesetzes wie auch die der Landesverfassung). Dies ist
>>übrigens auch gestützt durch Artikel 11 Abs. 2 GG: dort sind
>>Naturkatastrophen sogar wörtlich erwähnt. Im übrigen gilt Art. 19
>>GG.
>
> 1. Es ist schnurzpiepegal, ob ein Gesetz die Grundrechte erwähnt, wenne
> s darum geht, ob es verfassungsmäßig ist. Es gilt nur anders herum.
> werden die Grundrechte NICHT erwähnt, dann kann das Gesetz diese auch
> nicht wirksam einschränken (Zitiergebot). Nur daraus, daß es sie
> erwähnt, kann man aber nicht ziehen, daß das Gesetz verfassungsgemäß
> ist.
>
> Zur Verdeutlichung:
>
> "§ 1 Foltergesetz
> Ein Verbrecher kann, um die Namen seiner Komplizen herauszubekommen,
> gefoltert werden.
>
> § 2
> Durch dieses Gesetz werden die Grundrechte auf Leben, Freiheit und
> körperliche Unversehrtheit sowie auf MEnschenwürde (Art. 1 und 2 GG)
> eingeschränkt."
>
> Nach deiner Logik ist dieses Gesetz verfassungsgemäß.
NEIN! Wohl dem, der lesen kann: ich verwies auch auf Art. 11 II GG und
Art. 19 GG. Kannst oder willst du das nicht sehen? Diese Einschränkungen
werden durch das *Grundgesetz selbst* ermöglicht.
> Und seit wann interessiert uns hier nur, was die Rechtsprechung sagt?
Spätestens hier bleibt wohl nur noch eins übrig:
follow-up2de.alt.gruppenkasper
Es ging im OP um die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage
Zwangsevakuierungen erfolgen. Mit dieser Einstellung ist jede
vernünftige Diskussion obsolet.
Holger Lembke
>> Du warst anscheinend noch nie in einer solchen Situation. Die von
>> Dir vorgeschlagene Lösung ist völlig unpraktibael.
>
>Sehe ich immer noch nicht.
Ich glaube er wollte damit mitteilen, dass die Rettungskräfte andere Sorgen
haben als Listen zu führen (und entsprechende organisatorische Schritte zu
unternehmen, damit davon alle Kenntnis erhalten), in welchen Häusern welche
Personen eventuell derzeit nicht gerettet werden wollen. Und wenn dann doch
gerettet wird, weitere Listen zu führen, um Kosten einzutreiben.
Natürlich darf der Staat nur die tatsächlichen Kosten eintreiben. Und
schmierige Winkeladvokaten werden sicher jahrelang darüber streiten wollen,
ob der Hubschraubereinsatz à 30 Minuten und 5 Mann nicht auch mit einem
Schlauchboot und 1 Mann und ein Lehrling in 15 Minuten hätte erledigt
werden können.
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Axel Böhm
>> eindeutig, daß er sich der auf ihn zukommenden Gefahr nicht bewußt
>> ist, damit kommt der staatliche Auftrag wieder zu tragen.
>
> daß er nicht bei klarem Verstand ist und deshalb gerettet werden darf,
> weil seine Entscheidung ja nicht freiverantwortlich sein KANN - oder
> was?
Die Leute, die ihr Haus nicht verlassen wollen, wollen sich ja nicht
umbringen, sondern sind der Meinung, daß sie selbst die Flutwelle wegbeten
können.
Da sie sich nun nicht umbringen wollen und die Gefahr der Flut eindeutig
unterschätzen, ist die staatliche Gewlat aus Art. 2 II GG verpflichtet ihr
Leben zu schützen. Und dies mit entsprechenden Maßnahmen.
Anders könnte es dann aussehen, wenn diese Leute ihren Willen zum Sterben
klar ausdrücken und ein entsprechendes psychiatrisches Gutachten vorlegen
und dies dann noch notariell beglaubigt wird. Dann kann man evtl Art. 2 I GG
heranziehen.
>>>> "Die Ordnungsbehörden und die Polizei können zur Abwehr einer
>>>> Gefahr eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder
>>>> ihr vorübergehend das Betreten eines Ortes verbieten."
>>>
>>> Wieso rechtfertigt das, jemanden aus seinem eigenen Haus
>>> auszuweisen?
>>
>> Weil es zur Bekämpfung der Katastrophe und deren Folgen
>> erforderlich ist.
>
> Du hast immer noch nicht begründet, WARUM das dazu notwendig ist. Wieso
> ist es zur Bekämpfung von jede Menge Wasser erforderlich, Leute
> zwangszuevakuieren?
Weil sie damit sich und besonders andere gefährden. Da sie nicht klar den
Willen zum Sterben zum Ausdruck gebracht haben, und sie sich der Gefahren
definitiv nicht bewußt sind, ist hier staatliche Prävention nötig.
Es ist leichter 100 Menschen zu evakuieren als diese 100 Menschen
anschließend mit Hubschraubern von Dächern zu holen. Der damit riskierte
Mehraufwand und das damit erhöhte Risiko für die Helfer rechtfertigt die
Einschränkung des Art. 2 I GG. Deine Argumentation, daß man sie dann halt
ertrinken lassen soll ist Schwachsinn.
Gruß
Axel
Holger Pollmann
>>> Du warst anscheinend noch nie in einer solchen Situation. Die
>>> von Dir vorgeschlagene Lösung ist völlig unpraktibael.
>>
>> Sehe ich immer noch nicht.
>
> Ich glaube er wollte damit mitteilen, dass die Rettungskräfte
> andere Sorgen haben als Listen zu führen (und entsprechende
> organisatorische Schritte zu unternehmen, damit davon alle
> Kenntnis erhalten), in welchen Häusern welche Personen eventuell
> derzeit nicht gerettet werden wollen. Und wenn dann doch gerettet
> wird, weitere Listen zu führen, um Kosten einzutreiben.
Hmmm... wenn die sowieso rumgehen und zum Teil längere Zeit darauf
verwenden, jemanden zu überreden, kann es nicht soooo ein großes
logistisches Problem sein, mal eben Namen und Adresse von der
betreffenden Person auf einen Zettel schreiben zu lassen.
> Natürlich darf der Staat nur die tatsächlichen Kosten eintreiben.
> Und schmierige Winkeladvokaten werden sicher jahrelang darüber
> streiten wollen, ob der Hubschraubereinsatz à 30 Minuten und 5
> Mann nicht auch mit einem Schlauchboot und 1 Mann und ein Lehrling
> in 15 Minuten hätte erledigt werden können.
Und solche nachträglichen Fragen rechtfertigen es, die Leute
zwangszuevakuieren? Dann möchte ich gerne mein "Selbstmord-nein-wegen-
1-Cent-für-Formular-Argument anbringen.
Holger Lembke
>Hmmm... wenn die sowieso rumgehen und zum Teil längere Zeit darauf
>verwenden, jemanden zu überreden, kann es nicht soooo ein großes
>logistisches Problem sein, mal eben Namen und Adresse von der
>betreffenden Person auf einen Zettel schreiben zu lassen.
Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wovon du sprichst? Ich bin ehrlich
gesagt etwas überrascht.
Holger Pollmann
>> Nach deiner Logik ist dieses Gesetz verfassungsgemäß.
>
> NEIN! Wohl dem, der lesen kann: ich verwies auch auf Art. 11 II GG
> und Art. 19 GG. Kannst oder willst du das nicht sehen? Diese
> Einschränkungen werden durch das *Grundgesetz selbst* ermöglicht.
Das Grundgesetz ermöglicht aber nur EInschränkungen, die auch ansonsten
vefassungsgemäß sind. Und verhältnismäßig müssen sie auch sein. Ich
würde sagen, daß es unter Umständen schon an der Geeignetheit fehlen
kann, wenn es darum geht, Menschen zu evakuieren, um die
Gefahrenabwehrmaßnahmen "nicht zu stören".
Im übrigen umfaßt Art. 11 GG nach soweit ich weiß h.M. nur das Recht,
irgendwo hinzuziehen. Das Recht rumzulaufen etc. ergibt sich aus Art. 2
I GG.
Art. 19 GG selbst erlaubt GAR NICHTS. Er stellt nur für den Fall der
Einschränkbarkeit ("soweit") durch Gesetz fest, WIE ein solches Gesetz
beschaffen zu sein hat. Z.B. mit erwähtnem Zitiergebot (Art. 19 I 2 GG)
oder über die Wesensgehaltsgarantie (Art. 19 II GG).
>> Und seit wann interessiert uns hier nur, was die Rechtsprechung
>> sagt?
>
> Spätestens hier bleibt wohl nur noch eins übrig:
> follow-up2de.alt.gruppenkasper
ignoriert.
> Es ging im OP um die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage
> Zwangsevakuierungen erfolgen. Mit dieser Einstellung ist jede
> vernünftige Diskussion obsolet.
Wieso? In de.soc.recht.misc werden juristische Diskussionen geführt.
Das bedeutet erstens, daß eine Diskussion sich auch vom OP wegbegeben
kann, und zweitens, daß es keinen Zwang gibt, der Rechtsprechung zu
folgen.
Das BVerfG hatte igrnedwann in den 50ern entschieden, daß der § 175
StGB, der homosexuelle Handlungen zwischen Männer verbot,
verfassungsgemäß ist; bis zur Abschaffung dieser Vorschrift (ich glaube
1995) war das logischerweise auch weiterhin "ständige Rechtsprechung".
Deshalb habe ich es trotzdem immer für falsch gehalten. Du verstehst,
was ich meine? Die Ansicht der Rechtsprechung ist genau und nur das -
EINE Ansicht. Es gibt andere, und niemand ist gezwungen, einer anderen
zu folgen.
Holger Pollmann
>> Nach dem Motto: wenn sich jemand umbringen will, zeigt das
>> eindeutig, daß er nicht bei klarem Verstand ist und deshalb
>> gerettet werden darf, weil seine Entscheidung ja nicht
>> freiverantwortlich sein KANN - oder was?
>
> Die Leute, die ihr Haus nicht verlassen wollen, wollen sich ja
> nicht umbringen, sondern sind der Meinung, daß sie selbst die
> Flutwelle wegbeten können.
Das kannst du für jeden EInzelfall beweisen? Dann ist's ja gut.
> Anders könnte es dann aussehen, wenn diese Leute ihren Willen zum
> Sterben klar ausdrücken und ein entsprechendes psychiatrisches
> Gutachten vorlegen und dies dann noch notariell beglaubigt wird.
> Dann kann man evtl Art. 2 I GG heranziehen.
Das Aufstellen solcher Anforderungen läuft auf eine völlige Negierung
des Grundrechts hinaus. Darum ist das m.E. nicht akzeptabel.
>>> Weil es zur Bekämpfung der Katastrophe und deren Folgen
>>> erforderlich ist.
>>
>> Du hast immer noch nicht begründet, WARUM das dazu notwendig ist.
>> Wieso ist es zur Bekämpfung von jede Menge Wasser erforderlich,
>> Leute zwangszuevakuieren?
>
> Weil sie damit sich und besonders andere gefährden.
Sie gefährden nur durch das Dableiben nur sich, niemand anderen; sich
selbst gefährden dürfen sie.
> Da sie nicht klar den Willen zum Sterben zum Ausdruck gebracht
> haben, und sie sich der Gefahren definitiv nicht bewußt sind, ist
> hier staatliche Prävention nötig.
Du hast bisher lediglich behauptet, daß sie sich dessen nicht bewußt
sind.
Ich behaupte jetzt also: die meisten sind sich der Gefahr durchaus
bewußt, wollen allerdings nicht, daß sie eintrifft.
Das kann aber das Wisse nicht ausschließen.
Folglich sind sich die Menschen dessen definitiv bewußt. Also ist deine
Schlußfolgerung falsch.
Und nu?
> Es ist leichter 100 Menschen zu evakuieren als diese 100 Menschen
> anschließend mit Hubschraubern von Dächern zu holen.
ACK.
> Der damit riskierte Mehraufwand und das damit erhöhte Risiko für
> die Helfer rechtfertigt die Einschränkung des Art. 2 I GG.
Sehe ich eben nicht so. Wir drehen uns im Kreis.
> Deine Argumentation, daß man sie dann halt ertrinken lassen soll
> ist Schwachsinn.
<shrug> Deine Argumentation, daß alle Bürger unmündig sind und das
Grundrechte eh nur was theoretisches sind, praktisch aber allen
Menschen versagt werden sollen, ist auch Schwachsinn.
Holger Pollmann
>> Hmmm... wenn die sowieso rumgehen und zum Teil längere Zeit darauf
>> verwenden, jemanden zu überreden, kann es nicht soooo ein großes
>> logistisches Problem sein, mal eben Namen und Adresse von der
>> betreffenden Person auf einen Zettel schreiben zu lassen.
>
> Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wovon du sprichst? Ich bin
> ehrlich gesagt etwas überrascht.
Ahhhhh so. Ja. Genau.
Axel Böhm
>> des Menschen das Überleben ist und nicht das sterben. Daher wird
>> auch das Leben eines Menschen gegen dessen Willen geschützt.
>
> Hmmm... dann lebst du doch in einem anderen Staat? In Deutschland
> jedenfalls ist Selbstmord zulässig und ein Recht.
Ja, wenn klar ist, daß derjenige diesen Entschluß aus freien Stücken und im
Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist soll er dies tun. Aber bevor die
Voraussetzungen nicht einwandfrei feststehen ist jedes staatliche Handeln
darauf zu richten sowas zu unterbinden.
Und im Falle der Flutkatastrophe sind diese Voraussetzungen 1000 % nicht
gewährleistet.
>> Und wer weiß nun, wrum Du auf dem Dach stehst und runterspringen
>> willst, vielleicht bist Du hypnotisiert und tust es gar nicht aus
>> Deiner freien Wilensentscheidung?
>
> Das ist was anderes. WENN das aber feststeht, hat der Staat das Recht
> dazu nicht (wenn wir mal vom Hochhaus weggehen und z.B. jemanden
> nehmen, der sich auf seinem Dachboden erhängen will. Bei einem Hochhaus
> sind die Passanten unten immer so ein problem).
Gut aber dieses dürfte nie feststehen, wenn jemand auf dem Hochhaus steht.
>> Ich bin ja auch dafür, daß jeder Mensch selbst über sein Leben
>> entscheiden soll, aber nicht in so einer Situation.
>
> Ach so. "Die Menschen dürfen ja schon Rechte haben, aber nur, wenn wir
> das wollen."
Rcihtig, da wir die Menschen sind und hier in einer Gesellschaft leben,
müssen wir eben ein paar Spielregeln entwerfen, damit dieses gemeinsame
Leben gewährleistet wird. Und das Recht sich in den Fluten der Elbe zu
ertränken gehört nun mal nicht dazu. Im Kämmerlein Schlaftabletten nehmen
ist da schon eine bessere Lösung.
>> Da die Bewohner nicht sagen: "Ich will sterben" Greift also die
>> Verpflichtung des Staates auch ihr Leben zu schützen und sie eben
>> Zwangsweise zu evakuieren.
>
> Die Bewohner sagen "ich will hierbleiben, obwohl das Risiko besteht,
> daß das Wasser uns umbringt". Das ist in meinen Augen äquivalent.
Nein, weil sie dann unter den staatlichen Schutz des Art. 2 II GG fallen,
der das Leben und die Gesundheit der Menschen schützen muß.
Da er davon ausgehen kann, daß diese Menschen die Gefahr des Hochwassers
nicht richtig einschätzen, muß er hier entsprechende Maßnhamen ergreifen.
>> Zusätzlich: Gefährdung der Einsatzkräfte durch diesen Einsatz
>> evtl. auch Verletzungen dieser Kräfte.
>
> Ja. Und was macht man mit jemandem, der mit Ohropax geshlafen und das
> ganze nicht mitbekommen hat? Auch bestrafen? Der gefährdet ja auch.
Aber nicht absichtlich. Und der kann dann auch gerettet werden, da die
Einsatzkräfte keine Leute mehr retten müssen, die absichtlich im
Katastrophen- gebiet geblieben sind.
> Der Staat ist nun einmal der Staat, und darum an die Grundrechte
> gebunden. Wenn aber jemand erstmal dableiben will, dann hat er auch das
> Recht dazu. Das Recht würde völlig ausgehöhlt, wenn der Staat aus
> beliebigen Erwägungnen daruin eingreifen könnte,
Eine Naturkatastrophe solchen Maßes würde ich nicht als beliebige Erwägung
betrachten. Die Eingriffsmöglichkeiten des Staates sind schon sehr
beschränkt, und unterliegen auch einer strengen Kontrolle. Aber im Fall des
Hochwassers dürfte das Allgemeinwohl eindeutig überwiegen.
>> Anderswo ertrinkt vielleicht jemand, der hätte gerettet werden
>> können, wenn sich unser jemand gleich hätte evakuieren lassen.
>
> Darum würde ich ja Prioritäten setzen.
Und nun versuche doch mal bitte in einem überschwemmten Gebiet die
Anschriften und Telefonnummern zu überprüfen. Bei den Bildern die ich von
dem Gebiet gesehen habe, war keine einzige Straße geschweige denn Hausnummer
zu erkennen.
Also wie soll ich dann Prioritäten setzen?
>> Weiterhin stelle Dir vor. Da schwimmt ein Stück Dach auf dem fluß
>> auf dem jemand sitzt und um Hilfe ruft. Wie soll ich jetzt als
>> Hubschrauberpilot erfahren, ob er seine Anschrift und
>> Telefonnummer vielleicht irgendwo gespeichert wurde und ihn dann
>> ggf. weiter treiben lassen und jemand anderes rette.
>
> Man sollte ihn retten und, wen sich später herausstellt, daß er so ein
> kandidat ist, ihm die Kosten in Rechnung stellen.
Und der Retter, der bei der Rettungsaktion sich verletzt hat oder vielleicht
sogar umgekommen ist, den stellen wir dann auch in Rechnung.
Zumal die Rechnung sowieso nie bezahlt wird, da
a) die Personalien nicht feststellbar sind
b) derjenige wahrscheinlich sowieso kein Geld mehr hat.
Da ist es doch praktischer ihn gleich zu retten und diese gefährliche und
kostenintensivere Aktion im Nachhinein zu ersparen.
>>> Bei allen diesen Szenarien sehe ich das Problem für die
>>> Verantwortlichen nicht.
>>
>> Ich sehe dann ein gewaltiges Problem, weil es ja auch sein könnte,
>> daß diese inzwischen Ertrunkenen, gar nicht in der Lage waren eine
>> solche Entscheidung zu treffen. Und da die Verantwortlichen kein
>> psychiatrisches Gutachten haben erstellen lassen, werden sie
>> weiterhin in der Verantwortung sein.
>
> <shrug> Das ist ein anderes Problem. Da würde ich dann aber auch wieder
> sagen, daß es zumindest Anhaltspunkte geben muß (und nein, allein die
> Tatsache, daß jemand dableiben will, ist kein ausreichender
> Anhaltspunkt), sonst sind diese Leute halt nicht zwangszuevakuieren.
>
> Es kann nicht angehen, daß aus solchen Gründen das Grundrecht einfach
> negiert wird, nur wiel man sagt "man kann ja nicht sicher sein". Man
> kann auch mit einem psychiatrischen Gutachten nicht sicher sein. Man
> kann NIE sicher sein. Eindringliches Zureden und Überzeugen ist m.E. in
> solch einer Lage ausreichende Aufklärung; wenn die Personen dann immer
> noch nicht weggehen, ist ihr freier Wille zu akzeptieren.
Doch, da es in einem Katastrophengebiet nicht möglich ist, diese Grunrechte
so zu gewähren, daß niemand anderes in irgend einer Weise davon betroffen
ist. Daher müssen Einschränkungen der Grundrechte in einem solchen Fall
hingenommen werden.
Gruß
Axel
Axel Böhm
>> nicht umbringen, sondern sind der Meinung, daß sie selbst die
>> Flutwelle wegbeten können.
>
> Das kannst du für jeden EInzelfall beweisen? Dann ist's ja gut.
Wir waren bei einer grundsätzlichen Diskussion und nicht bei der
Beweisführung.
Die aussagen in den Berichten waren immer , daß die Leute wegen
irgendwelcher Tiere oder zum Schutz ihrer Häuser dort bleiben wollten.
>> Anders könnte es dann aussehen, wenn diese Leute ihren Willen zum
>> Sterben klar ausdrücken und ein entsprechendes psychiatrisches
>> Gutachten vorlegen und dies dann noch notariell beglaubigt wird.
>> Dann kann man evtl Art. 2 I GG heranziehen.
>
> Das Aufstellen solcher Anforderungen läuft auf eine völlige Negierung
> des Grundrechts hinaus. Darum ist das m.E. nicht akzeptabel.
Nein, sondern dem Sutz Deines Lebens. Wenn Du tot bist, kannst Du nicht mehr
lebendig gemacht werden (noch nicht). Daher ist es zum Schutze aller
erforderlich, Voraussetzungen für den Selbsttod zu schaffen, die
zweifelsfrei auf dem Willen des Verstorbenen beruhen.
Diese Voraussetzungen müssen dann vor dem Freitofd geprüft werden und dann
darf sich der Selbstmörder in ein kleines Zimmer zurück ziehen. Dies ist
dann eine Wahrnehmung des Grudnrechtes nach Art. 2 I GG die keine Rechte
anderer beeinträchtigen. Alleine der Wunsch sich in den Fluten der Elbe zu
ertränken ist damit schon nicht mehr durch Art. 2 I GG gedeckt, da die
Rechte der Menschen beeinträchtigt werden, die die Wasserleiche nach 4
Wochen finden.
>>>> Weil es zur Bekämpfung der Katastrophe und deren Folgen
>>>> erforderlich ist.
>>>
>>> Du hast immer noch nicht begründet, WARUM das dazu notwendig ist.
>>> Wieso ist es zur Bekämpfung von jede Menge Wasser erforderlich,
>>> Leute zwangszuevakuieren?
Um die Maßnahmen zur Bekämpfung der Folgen der Flut nicht zu
beeinträchtigen.
Wenn die Hilfskräfte erst mal damit beschäftigt sind Menschen aus den
Häusern zu retten oder deren Leichen zu bergen, können sie keine Sandsäcke
aufbauen. dies führt dazu, daß evtl weitere Überschwemmungen drohen.
>> Weil sie damit sich und besonders andere gefährden.
>
> Sie gefährden nur durch das Dableiben nur sich, niemand anderen; sich
> selbst gefährden dürfen sie.
Durch die Gefahr bei der Rettung (weil man sie NICHT ertrinken lassen wird)
und durch die Seuchengefahr, die von ihren Leichen ausgehen kann, gefährden
sie auch andere.
>> Da sie nicht klar den Willen zum Sterben zum Ausdruck gebracht
>> haben, und sie sich der Gefahren definitiv nicht bewußt sind, ist
>> hier staatliche Prävention nötig.
>
> Du hast bisher lediglich behauptet, daß sie sich dessen nicht bewußt
> sind.
Jeder Mensch der sich der Gefahren bewußt ist, wird nicht selbst versuchen
sein Haus vor den Wassermassen zu retten, sondern sein Leben und die
wichtigsten Dinge packen und abhauen, solange es noch Straßen gibt.
> Ich behaupte jetzt also: die meisten sind sich der Gefahr durchaus
> bewußt, wollen allerdings nicht, daß sie eintrifft.
Und genau dies können sich nicht beurteilen, da ihnen dafür die
Informationen, die Kenntnisse und die Erfahrungen fehlen.
>> Es ist leichter 100 Menschen zu evakuieren als diese 100 Menschen
>> anschließend mit Hubschraubern von Dächern zu holen.
>
> ACK.
>
>> Der damit riskierte Mehraufwand und das damit erhöhte Risiko für
>> die Helfer rechtfertigt die Einschränkung des Art. 2 I GG.
>
> Sehe ich eben nicht so. Wir drehen uns im Kreis.
Weil Du nicht die Folgen einer solchen Handlung sehen willstm, weil Du Dir
sicherlich nicht vorstellen kannst, wie es in einem Katastrophengebiet
aussieht und wie dort die Einsatzabläufe stattfinden.
Da gibt es eben keine Möglichkeit, Namen und Anschrift irgendwo zu speichern
um die Menschen dann erst nach einer Überprüfung zu retten. ds ist eine
völlig unmögliche Verfahrensweise.
>> Deine Argumentation, daß man sie dann halt ertrinken lassen soll
>> ist Schwachsinn.
>
> <shrug> Deine Argumentation, daß alle Bürger unmündig sind und das
> Grundrechte eh nur was theoretisches sind, praktisch aber allen
> Menschen versagt werden sollen, ist auch Schwachsinn.
Das habe ich nie behauptet.
Gruß
Axel
Axel Böhm
>> verwenden, jemanden zu überreden, kann es nicht soooo ein großes
>> logistisches Problem sein, mal eben Namen und Adresse von der
>> betreffenden Person auf einen Zettel schreiben zu lassen.
>
> Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wovon du sprichst? Ich bin ehrlich
> gesagt etwas überrascht.
Ich auch, vielleicht sollten wir ihm mal eine Mail schicken, daß da jemand
seinen Realnamen mißbraucht.
Gruß
Axel
Axel Böhm
>> andere Sorgen haben als Listen zu führen (und entsprechende
>> organisatorische Schritte zu unternehmen, damit davon alle
>> Kenntnis erhalten), in welchen Häusern welche Personen eventuell
>> derzeit nicht gerettet werden wollen. Und wenn dann doch gerettet
>> wird, weitere Listen zu führen, um Kosten einzutreiben.
>
> Hmmm... wenn die sowieso rumgehen und zum Teil längere Zeit darauf
> verwenden, jemanden zu überreden, kann es nicht soooo ein großes
> logistisches Problem sein, mal eben Namen und Adresse von der
> betreffenden Person auf einen Zettel schreiben zu lassen.
Und wie kommen dann die gesammelten Adressen zu den Rettungskräften, nach
der Überschwemmung die Leute, die auf ihren Dächern um Hilfe rufen rausholen
müssen?
Machen wir dann immer eine Abfrage über Funk, nachdem das Opfer den
Perosonalausweis vorgelegt hat. Leider ist ja auf dem Dach keine Hausnummer
angebracht.
Gruß
Axel
Heiko Nock
>===> Zwangsevakuierungen sind richtig und notwendig. Es gibt kein
> Grundrecht, dass man sich selbst in unnötige Gefahr begibt.
Doch. Wie immer Art.2 I GG.
--
Fast ahnst du, wie im Nebenhaus
rehscheu die Luft vibriert -
vom Selbstmord, der dort nächstes Jahr passiert.
-- Heinz Rudolf Kunze "Bis zum zwölften Niemalstag"
Heiko Nock
>>>Zum mehrfach geäußerten "selbst schuld" und "jeder kann sich aussuchen
>>>ob er sterben will" sei angemerkt, dass das deutsche Grundgesetz kein
>>>Recht auf Selbsttötung kennt.
>> Das ist falsch. Das Recht auf Selbsttötung wird von Art.2 I GG geschützt.
> Das ist deine sehr eigenwillige Interpretation.
Nein, das ist Dogmatik und überhaupt nicht eigenwillig.
> Ich sehe eine Selbsttötung nicht als freie Entfaltung der Persönlichkeit,
> eher im Gegenteil.
Das ist dein Problem.
> Danach kann ich mich eher nicht mehr entfalten.
Worauf es nicht ankommt.
> Außerdem wäre da noch die Einschränkung mit dem Sittengesetz - Tötung
> dürfte wohl kaum als gute Sitte durchgehen.
Die Schranke der Sittengesetze ist heutzutage bedeutungslos.
>>>Nach ständiger Rechtssprechung ist der Selbstmord ein Unglücksfall i.S.d.
>>>§323c StGB und daher sind alle Personen verpflichtet sind, den Erfolg des
>>>Selbstmords abzuwenden - sprich zu retten.
>> Das ist heftig umstritten.
> Möglich. Dennoch ist es ständige Rechtssprechung. Flußbegradigungen sind
> auch heftig umstritten, dennoch werden sie von Gerichten genehmigt.
In der Rechtswissenschaft heftig umstritten, nicht bei Onkel Hannes in der
Kneipe.
--
"Und darum verschwende ich schon 7 Jahre, um es unter ständiger
Retraumatisierung permanent hervorzuwürgen."
-- Robert Borns Selbsteinschätzung in de.soc.recht.misc
Heiko Nock
>>> Sie werden sie auch nicht (m.E.) gegen ihnen Willen wegbringen
>>> dürfen. Da MÜSSEN sie sie verrecken lassen.
>> Denk doch bitte nach, bevor du solche absurden Behauptungen
>> aufstellst.
> Warum? Wenn jemand nicht gerettet werden will, dann darf er's auch
> nicht. Ist meine Meinung.
Wenn sich jemand in einer Lage befindet, in der er verrecken kann, ist es
unrealistisch, daß er dann immer noch nicht gerettet werden will.
Und dann wäre da auch noch die kontroverse Frage der unterlassenen
Hilfeleistung.
--
Du hast mich hingewiesen
auf deine Rechte
und daß sie gegen mich verwendet werden kann.
-- Heinz Rudolf Kunze "König mit leeren Händen"
Heiko Nock
>>>> Warum müssen die denn kommen? Sehe ich nicht.
>>> Sehe ich auch so. Wer dem Aufruf der Evakuierung nicht
>>> nachgekommen ist, ist selbst schuld. Da muß niemand mehr kommen.
>> Art.2 Abs.2 GG.
> Aber nur, wenn's möglich ist. Und niemand hindert den Staat daran, die
> Kosten für solche Einsätze in Rechnung zu stellen.
Natürlich nur, wenn es möglich ist. Der Standpunkt "Die wollten vor drei
Stunden nicht gerettet werden, dann wollen die das jetzt bei schwimmendem
Haus bestimmt immer noch nicht. Was interessiert es mich?" ist allerdings
etwas wackelig.
>>> Ich hätte Verständnis dafür, wenn die Polizei sich eine Erklärung
>>> unterscheiben ließe, daß man auf eigenes Risiko dortbleibt. Zwang
>>> und Gewalt gegenüber jemandem, der *nicht* gegen Gesetze
>>> verstößt, finde ich unverhältnismäßig.
>> Gefahrenabwehr ist also unverhältnismäßig?
> Ich wehre keine Gefahr ab, wenn ich jemanden. der sich
> freiverantwortlich dazu entschieden hat, dazubleiben, zwangsevakuiere.
Das gilt für Art.2 II GG nur dann, wenn die Person zu diesem Zeitpunkt
tatsächlich nicht mehr gerettet werden will. Was man aber zu diesem
Zeitpunkt nicht weiß. Wodurch Rettungskräfte gebunden werden, die man
woanders nötiger bräuchte und dadurch die öffentliche Sicherheit
beeinträchtigt wird. Was zur Gefahrenabwehr berechtigt.
--
"Nichts ist so unglaubwürdig wie die Wirklichkeit."
-- Fjodor M. Dostojewski
Holger Pollmann
> Alleine der Wunsch sich in den Fluten der Elbe zu ertränken ist
> damit schon nicht mehr durch Art. 2 I GG gedeckt, da die Rechte
> der Menschen beeinträchtigt werden, die die Wasserleiche nach 4
> Wochen finden.
Wir sollten echt langsam aufhören. Das wird ja immer abstruser.
1. kann derjenige, der sich tötet, niemandes Grundrechte verletzen
2. wäre dann Selbsttötung fast nie zulässig, weil immer irgend jemand
die Leiche finden kann.
>>> Da sie nicht klar den Willen zum Sterben zum Ausdruck gebracht
>>> haben, und sie sich der Gefahren definitiv nicht bewußt sind,
>>> ist hier staatliche Prävention nötig.
>>
>> Du hast bisher lediglich behauptet, daß sie sich dessen nicht
>> bewußt sind.
>
> Jeder Mensch der sich der Gefahren bewußt ist, wird nicht selbst
> versuchen sein Haus vor den Wassermassen zu retten, sondern sein
> Leben und die wichtigsten Dinge packen und abhauen, solange es
> noch Straßen gibt.
Siehst du? Genau das habe ich gesagt. Nach deiner Argumentation ist
jeder, der sich nicth rettet, der GEfahr nicht bewußt. Das ist die
einfachste Möglichkeit, ein Recht zu versagen: man behauptet einfach,
jeder habe zwar das Recht, aber die, die es ausüben wollen, sind sich
dessen eben nicht bewußt und haben also da Recht doch nicht. Im
Ergebnis hat es also keiner.
>> Ich behaupte jetzt also: die meisten sind sich der Gefahr
>> durchaus bewußt, wollen allerdings nicht, daß sie eintrifft.
>
> Und genau dies können sich nicht beurteilen, da ihnen dafür die
> Informationen, die Kenntnisse und die Erfahrungen fehlen.
Und deshalb haben sie das Recht nicht, ist klar.
>>> Der damit riskierte Mehraufwand und das damit erhöhte Risiko für
>>> die Helfer rechtfertigt die Einschränkung des Art. 2 I GG.
>>
>> Sehe ich eben nicht so. Wir drehen uns im Kreis.
>
> Weil Du nicht die Folgen einer solchen Handlung sehen willstm,
> weil Du Dir sicherlich nicht vorstellen kannst, wie es in einem
> Katastrophengebiet aussieht und wie dort die Einsatzabläufe
> stattfinden. Da gibt es eben keine Möglichkeit, Namen und
> Anschrift irgendwo zu speichern um die Menschen dann erst nach
> einer Überprüfung zu retten. ds ist eine völlig unmögliche
> Verfahrensweise.
Wenn zwei Polizisten die Zeit haben, zehn Minuten mit jemandem zu
diskutieren, der nicht gehen will, haben sie auch die Zeit, diesem
Jemand nach fünf Minuten einen Zettel und Stift zu geben und ihn zu
bitten, seinen Namen und seine Adressse da draufzuschreiben, während
sie ihn weiter zu überzeugen versuchen.
Natürlich ist das nicht sonderlich toll und behindert mehr, als wenn
man direkt die Leute ohne Disukssion aus dem Haus rauszerren und
wegbringen könnte, daber das ist m.E. sowieso nicht zulässig.
>>> Deine Argumentation, daß man sie dann halt ertrinken lassen soll
>>> ist Schwachsinn.
>>
>> <shrug> Deine Argumentation, daß alle Bürger unmündig sind und
>> das Grundrechte eh nur was theoretisches sind, praktisch aber
>> allen Menschen versagt werden sollen, ist auch Schwachsinn.
>
> Das habe ich nie behauptet.
In letzter Konsequenz schon. Du sagst nämlich: ist zu aufwendig, ergo
gibt's das nicht.
Sevo Stille
>>Die Helfer haben nicht das Recht, ihn im Stich (und damit sterben)
>>zu lassen.
>
> Sie lassen aber niemanden "im Stich", der nicht gerettet werden will.
> Sie haben im Gegenteil nicht das Recht, ihn zwangszuevakuieren.
Wer nicht evakuiert werden will, will in aller Regel nicht nicht
gerettet werden, sondern will in Verkennung der Lage eigene
Rettungsmaßnahmen für sein Eigentum durchführen oder durch seine
Anwesenheit die Rettungskräfte dazu nötigen, weitere Rettungsmaßnahmen
zugunsten seines Eigentums durchzuführen. Die Rettungskräfte können
folglich nicht annehmen, daß dort ein entschlossener Selbstmörder im
vollen Besitz seiner geistigen Kräfte eine besonders eigenartige Form
des Suizids gewählt hat - mal abgesehen davon, daß sie hierzulande
selbst dann in aller Regel zur Hilfeleistung verpflichtet sind.
Sevo