"Taschengeldparagraph" und eigenes Einkommen - brauche eure Hilfe
Gernot Zimmermann
ich brauche mal eure Hilfe...
Montag habe ich mir bei einem Computerfachhändler ein Flachbildschirm für
rund 900 DM gekauft.
Mein Problem ist allerdings, dass ich mich damit etwas "übernommen" habe.
Zu meinen momentanen Verhältnissen:
Ich bin 17 Jahre alt.
Meine Mutter hat mir 3500 DM für meinen Autoführerschein zur Verfügung
gestellt (von dem Geld habe ich mir den Bildschirm gekauft - böser Fehler!
Meine Mutter ist ganz und gar nicht damit einverstanden!
Zusätzlich erhalte ich ein Lehrlingsgehalt von monatlich rund 850 DM von dem
ich allerdings 300 DM für meine Fahrkarte und 350 DM an meine Mutter als
"Kostgeld" abgeben muss.
Inzwischen habe ich eingesehen, dass der Kauf ein Fehler war und ich das
Geld lieber hätte sparen sollen!
Laut
http://www.heymanns.com/html/recht/ratgeber_recht/rechtslexikon/LEXI2779.htm
bin ich beschränkt geschäftsfähig, von daher sollte die Rückgabe des
Bildschirms eigentlich kein Problem sein, wenn da nicht der § 110 BGB wäre.
Für mich ist natürlich die entscheidende Frage:
Kann ich den Monitor zurückgeben?
Was heißt genau zur freien Verfügung? Greift die Reglung des § 110 auch,
obwohl ich ein festes monatliches Einkommen habe?
Ich bedanke mich schon mal im voraus für Hilfe!
Daniel Büttner
Falls nicht, rede doch einfach mal mit dem Händler. Und falls das nicht
zieht, gibts ja noch das Altbekannte Ebay, wo du das Teil ohne großen
Verluste (evtl. sogar Gewinne) wieder verkaufen kannst.
gruß,
Daniel
Gernot Zimmermann
news:9vqv0k$id4$01$1...@news.t-online.com...> Wenn er noch OVP ist, hast du
(Original)verpackt ist das Gerät leider nicht mehr, die Verpackung ist
allerdings noch vorhanden. Auf ebay würde ich leider nicht mehr den vollen
Kaufpreis zurückbekommen, habe schön nachgesehen :-(
Bevor ich mit dem Händler spreche, ist es mir wichtig, die genaue Rechtslage
zu kennen, um etwas in der "Hand" zu haben.
Meine Erfahrung ist nämlich, dass Händler gerade bei Minderjährigen
besonders dreist sind, weil sie denken, dass Minderjährige ihnen rechtlich
nichts anhaben können.
Dirk Slodzinski
21:58:42 +0100:
>Wenn er noch OVP ist, hast du dann nicht noch das reguläre Rückgaberecht?
Sofern er den Bildschirm nicht über das Internet oder per Telefon
bestellt hat, gibt es kein reguläres Rückgaberecht.
Gruß,
Dirk
--
Dirk Slodzinski
TU Braunschweig / University of Nebraska at Omaha
Dir...@gmx.de
Florian Kleinmanns
>Meine Mutter hat mir 3500 DM für meinen Autoführerschein zur Verfügung
>gestellt (von dem Geld habe ich mir den Bildschirm gekauft - böser Fehler!
[...]
>Was heißt genau zur freien Verfügung?
"Für meinen Autoführerschein" ist jedenfalls nicht "zur freien
Verfügung".
>Greift die Reglung des § 110 auch, obwohl ich ein festes monatliches
>Einkommen habe?
Was ist ein festes monatliches Einkommen eines Minderjährigen, wenn
nicht "Mittel, die ihm von einem Dritten überlassen worden sind"? Es
kommt auch hier auf die Zustimmung Deiner Erziehungsberechtigten an.
Grüße
Florian
--
begin Virenzertifikat.txt
Dieses Posting ist garantiert virenfrei.
end
Bastian Völker
Gernot Zimmermann schrieb:
Warum um Himmels Willen kauft man sich einen teuren Monitor, um zwei
Tage später festzustellen, daß man ihn sich nicht leisten kann???
Egal, bzgl. des § 110 BGB läßt sich feststellen, daß er wohl leider
nicht einschlägig ist und Du wahrscheinlich den Monitor zurückgeben
darfst. Du hast Dir den Monitor von Geld gekauft, das eben nicht zur
freien Verfügung, sondern zur Zahlung eines Führerscheins gedacht war.
Laß es Dir vielleicht trotzdem eine Lehre sein.
Gruß
Bastian
--
Wer mit dem Flugzeug über Hamburg hereinschwebt, mag, wenn er
juristischer Laie ist, Häuser und Gärten sehen. [...] Der Notar
blickt dagegen auf Tausende von BGB-Gesellschaften, und wir wer-
den nicht ruhen, bis wir jedes Einfamilienhaus zur Rechtsperson
hypostasiert [...] haben. - Karsten Schmidt, ZIP 1998, 5
Kurt Guenter
news:9vqv0k$id4$01$1...@news.t-online.com...
welches reguläre Rückgaberecht könnte da gemeint sein? Das aus dem
Märchen Tausendundeinenacht?
Peter Balthaus
"Gernot Zimmermann" <peter...@everymail.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3c20fb8b$0$20953$9b62...@news.freenet.de...
> Laut
>
http://www.heymanns.com/html/recht/ratgeber_recht/rechtslexikon/LEXI2779.htm
> bin ich beschränkt geschäftsfähig, von daher sollte die Rückgabe des
> Bildschirms eigentlich kein Problem sein, wenn da nicht der § 110 BGB
wäre.
>
> Für mich ist natürlich die entscheidende Frage:
> Kann ich den Monitor zurückgeben?
Der Kaufvertrag ist "schwebend unwirksam", bis deine Mutter dem zustimmt.
Da sie das nicht tut, bringt den Monitor zurueck und erklaert dem Verkaeufer
die Sachlage.
Sollte kein Problem sein.
HTH Pedda
Andreas Schmidt
"Daniel B?tner" <Daniel....@gmx.de> wrote:
> Wenn er noch OVP ist, hast du dann nicht noch das reguläre Rückgaberecht?
Ein "reguläres Rückgaberecht" würde bestehen, wenn der Monitor einen
Mangel hätte, per Haustürgeschäft oder per Telefon/Internet gekauft
worden wäre, oder übersehe ich etwas?
> Und falls das nicht zieht, gibts ja noch das Altbekannte Ebay, wo du das Teil
> ohne großen Verluste (evtl. sogar Gewinne) wieder verkaufen kannst.
Sind EBAY-Kunden tatsächlich so doof, dass sie ein Produkt teurer als
der Neupreis ersteigern?
Viele Grüsse
Andreas
Andreas Schmidt
> >Greift die Reglung des § 110 auch, obwohl ich ein festes monatliches
> >Einkommen habe?
>
> Was ist ein festes monatliches Einkommen eines Minderjährigen, wenn
> nicht "Mittel, die ihm von einem Dritten überlassen worden sind"?
korrekt
nur:
Zitat:
BGB § 110 [ Taschengeldparagraph ]
Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters
geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der
Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm
zu diesem Zwecke oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit
dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.
Zitatende
Beachte: "oder zur freien Verfügung"
Die DM 3500 für den FS waren/sind zweckgebunden, nur verfügt Gernot
über ein Einkommen, von dem er Abgaben in Höhe von DM 650 hat, über
den Rest von DM 200 aber frei verfügen kann. Solange er kein
Ratengeschäft getätigt hat, wofür er AFAIK die Zustrimmung benötigt,
sondern das Geld angespart hat bzw. hätte, wäre der Vertrag wirksam,
da doch sicher ein "im Rahmen des Taschengeldes" angenommen werden
kann/muss.
Also interessiert doch, und das ist _meine_ Fragen in die Runde:
1)
Ist es für den Händler tatsächlich ausschlaggebend woher das Geld
kommt, nämlich aus dem Führerscheintopf oder aus dem regelmässigen
freien Einkommen?
2)
Müsste der Händler jeden Minderjährigen nach der Herkunft eines
Geldbetrages "löchern" bzw. nachfragen ob ein realistischer Betrag
(hier 900 DM bei regelmässigem Einkommen von 850 DM) tatsächlich nicht
doch aus einem zweckgebundenen Betrag stammt?
3)
Könnte nicht jeder Kauf unwirksam gemacht werden, in dem einfach die
Zweckgebundenheit behauptet wird? Hat der Verkäufer bei Verträgen mit
Minderjährigen keine Rechtssicherheit?
Viele Grüsse
Andreas
Bernhard Muenzer
> Ist es für den Händler tatsächlich ausschlaggebend woher das Geld
> kommt, nämlich aus dem Führerscheintopf oder aus dem regelmässigen
> freien Einkommen?
Ja.
> Müsste der Händler jeden Minderjährigen nach der Herkunft eines
> Geldbetrages "löchern" bzw. nachfragen ob ein realistischer Betrag
> (hier 900 DM bei regelmässigem Einkommen von 850 DM) tatsächlich nicht
> doch aus einem zweckgebundenen Betrag stammt?
Auch das Loechern wuerde nicht helfen; wenn der Minderjaehrige ihn anluegt
hat er ebenso Pech gehabt.
> Könnte nicht jeder Kauf unwirksam gemacht werden, in dem einfach die
> Zweckgebundenheit behauptet wird? Hat der Verkäufer bei Verträgen mit
> Minderjährigen keine Rechtssicherheit?
Im Wesentlichen hast Du die Rechtslage getroffen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>907
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-jp`Cqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-(m
=e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Kai Kranzmann
>Hat der Verkäufer bei Verträgen mit
>Minderjährigen keine Rechtssicherheit?
Klar hat er die, er muss nur den Erziehungsberechtigten fragen ;-)
Kai
--
Meine Uhr steht auf Leben.
Die Welt ist das, was man von ihr denkt.
Gabriel Mack
>
> Sind EBAY-Kunden tatsächlich so doof, dass sie ein Produkt teurer als
> der Neupreis ersteigern?
>
Mark ersteigern. Und es haben sogar welche geboten!
Gruß, Gabriel
Daniel Büttner
> Sind EBAY-Kunden tatsächlich so doof, dass sie ein Produkt teurer als
> der Neupreis ersteigern?
>
Wie es mit Monitoren aussieht, kann ich nicht sagen, da ich bisher auf Ebay
weder welche ver- noch gekauft habe.
Jedoch kann ich einige Beispiele nennen, eins selber erlebt: Im Internet
eine DVD für 30$ gekauft, bei Ebay für 300DM (!!) verkauft. Was ich noch
gesehen habe: Die Aldi PC's damals gingen für deutlich mehr als den
Ursprungspreis weg, die Euro Starterkits wurden für 20? - 30? verkauft....
und so gäbe es noch endlose Beispiele.
gruß,
Daniel
Bernhard Muenzer
> Sind EBAY-Kunden tatsächlich so doof, dass sie ein Produkt teurer als
> der Neupreis ersteigern?
http://www.heise.de/newsticker/data/jk-18.12.01-007/
Lars Friedrich
> Zusätzlich erhalte ich ein Lehrlingsgehalt von monatlich rund 850 DM
> von dem ich allerdings 300 DM für meine Fahrkarte und 350 DM an meine
> Mutter als "Kostgeld" abgeben muss.
> Inzwischen habe ich eingesehen, dass der Kauf ein Fehler war und ich
> das Geld lieber hätte sparen sollen!
> Kann ich den Monitor zurückgeben?
Du hast:
Zweckgebundene 3500,- DM von deiner Mutter
Nicht zweckgebundene 850,- DM als Einkommen
Du könntest natürlich behaupten, dein Einkommen wäre dir nur zweckgebunden
zur Verfügung gestellt worden, aber in dem Moment wo der Richter deinen
Arbeitgeber fragt, hat sich die Sache erledigt. Das du andere Ausgaben hast,
die du mit deinem Einkommen eigentlich decken willst, ist dein Problem - das
hat mit zweckgebundener Verfügung nichts zu tun. Das ist ja der Kern der
Sache: Das man mit Geld, dass von der Oma kommt, machen kann was man will,
selbst gegen den Willen der Eltern, solange die Oma nichts bestimmt hat. Und
du darfst Oma gerne gg. Arbeitgeber ersetzen.
Du kannst ebenso behaupten, für den Vertrag nur das zweckgebundene Geld
verwendet haben zu wollen. Dann kommst du aus dem Kaufvertrag heraus, wirst
dafür aber möglicherweise andere rechtliche Probleme bekommen. Laut unserem
Strafrecht kann man nämlich Recht und Unrecht schon mit 14 Jahren
unterscheiden.
--
"Usenet ist schon von seiner Struktur her nicht geeignet für
Gruppenkuscheln." - Katharina Bleuer
de.admin.news.groups, <9pc6p0.3...@cheffin.catconsulting.ch>
Holger Pollmann
>> Bevor ich mit dem Händler spreche, ist es mir wichtig, die genaue
>> Rechtslage zu kennen, um etwas in der "Hand" zu haben.
>
> Du kannst bei dem Händler außer Kulanz gar nichts erreichen, wenn der
> Vertrag unwirksam sein soll, müssen dies wohl Deine Eltern erklähren.
Falsch. Der Vertrag ist in einem solchen Fall (wenn nicht der
Taschengeldparagraph greift) schwebend unwirksam, bis die Eltern zustimmen
(oder ablehnen), und nicht schwebend wirksam, bis sie ablehnen.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Holger Pollmann
> Hat der Verkäufer bei Verträgen mit Minderjährigen keine
> Rechtssicherheit?
Im Grunde nein.
Der Minderjährigenschutz ist sozusagen die heilige Kuh des BGB.
Holger Pollmann
> Du kannst ebenso behaupten, für den Vertrag nur das zweckgebundene Geld
> verwendet haben zu wollen. Dann kommst du aus dem Kaufvertrag heraus,
> wirst dafür aber möglicherweise andere rechtliche Probleme bekommen.
> Laut unserem Strafrecht kann man nämlich Recht und Unrecht schon mit 14
> Jahren unterscheiden.
Jetzt bin ich aber gespannt... welche Strafbarkeit siehst du hier?
Marco Sondermann
> > Was ist ein festes monatliches Einkommen eines Minderjährigen, wenn
> > nicht "Mittel, die ihm von einem Dritten überlassen worden sind"?
>
> korrekt
>
> nur:
>
> Zitat:
>
> BGB § 110 [ Taschengeldparagraph ]
>
> Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters
> geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der
> Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm
> zu diesem Zwecke oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit
> dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.
>
> Zitatende
>
> Beachte: "oder zur freien Verfügung"
>
> Die DM 3500 für den FS waren/sind zweckgebunden, nur verfügt Gernot
> über ein Einkommen, von dem er Abgaben in Höhe von DM 650 hat, über
> den Rest von DM 200 aber frei verfügen kann. Solange er kein
> Ratengeschäft getätigt hat, wofür er AFAIK die Zustrimmung benötigt,
> sondern das Geld angespart hat bzw. hätte, wäre der Vertrag wirksam,
> da doch sicher ein "im Rahmen des Taschengeldes" angenommen werden
> kann/muss.
IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen Betrag
(höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
Marco
Lars Friedrich
> IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen Betrag
> (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
Diese Ansicht scheint verbreitet zu sein, wenn auch nicht gesetzlich
definiert.
Lars Friedrich
>> Du kannst ebenso behaupten, für den Vertrag nur das zweckgebundene Geld
>> verwendet haben zu wollen. Dann kommst du aus dem Kaufvertrag heraus,
>> wirst dafür aber möglicherweise andere rechtliche Probleme bekommen.
>> Laut unserem Strafrecht kann man nämlich Recht und Unrecht schon mit 14
>> Jahren unterscheiden.
> Jetzt bin ich aber gespannt... welche Strafbarkeit siehst du hier?
Natürlich Betrug. Man muss natürlich etwas Aufwand bzgl. des Vorsatzes des
Vermögensvorteils betreiben, aber grundsätzlich sehe ich da kein Problem.
Holger Pollmann
> "Marco Sondermann" <captai...@gmx.de> schrieb:
>> IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen Betrag
>> (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
>
> Diese Ansicht scheint verbreitet zu sein, wenn auch nicht gesetzlich
> definiert.
Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur freien
Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer Anschaffungen", sondern
beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten, CDs etc...
Florian Kleinmanns
>Zweckgebundene 3500,- DM von deiner Mutter
>Nicht zweckgebundene 850,- DM als Einkommen
>
>Du könntest natürlich behaupten, dein Einkommen wäre dir nur zweckgebunden
>zur Verfügung gestellt worden, aber in dem Moment wo der Richter deinen
>Arbeitgeber fragt, hat sich die Sache erledigt.
Den Passus "mit dessen Zustimmung" in § 110 hast Du gelesen?
Holger Pollmann
> Holger Pollmann <hi...@uboot.com> schrieb:
>>> Du kannst ebenso behaupten, für den Vertrag nur das zweckgebundene
>>> Geld verwendet haben zu wollen. Dann kommst du aus dem Kaufvertrag
>>> heraus, wirst dafür aber möglicherweise andere rechtliche Probleme
>>> bekommen. Laut unserem Strafrecht kann man nämlich Recht und Unrecht
>>> schon mit 14 Jahren unterscheiden.
>> Jetzt bin ich aber gespannt... welche Strafbarkeit siehst du hier?
>
> Natürlich Betrug. Man muss natürlich etwas Aufwand bzgl. des Vorsatzes
> des Vermögensvorteils betreiben, aber grundsätzlich sehe ich da kein
> Problem.
Also weil die Mutter des Käufers (und nur auf die kommt es ja an) als
Erziehungsberechtigte ihre Zustimmung verweigert und deshalb das Geschäft
nichtig ist, willst du den Minderjährigen wegen Betrugs rannehmen? Ich
bezweifele, daß das klappt.
Und dann möchte ich aber in der Tat mal sehen, wo du den Vermögensvorteil
siehst; ich kann keinen entdecken, beim besten Willen nicht.
Wolfgang Krietsch
>Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur freien
>Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer Anschaffungen", sondern
>beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten, CDs etc...
Dann wäre es nicht zur freien Verfügung.
Bye
woffi
--
Great spirits have always encountered violent opposition
from mediocre minds.
- Albert Einstein
Holger Pollmann
> Holger Pollmann wrote:
>
>>Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur
>>freien Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer
>>Anschaffungen", sondern beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten, CDs
>>etc...
>
> Dann wäre es nicht zur freien Verfügung.
Tja, ich denke, man muß wie so ziemlich alles die Erklärung der Eltern
auslegen, und dabei würde ich sagen, daß es allgemeine (und damit auch
Verkehrs-)Anschauung ist, daß Eltern ihren Kindern nicht Taschengeld
zahlen, damit die auf einmal für 3000 DM eine fette Stereoanlage oder einen
Motorroller anschleppen.
Lars Friedrich
>>>Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur
>>>freien Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer
>>>Anschaffungen", sondern beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten,
>>>CDs etc...
>> Dann wäre es nicht zur freien Verfügung.
> Tja, ich denke, man muß wie so ziemlich alles die Erklärung der Eltern
> auslegen, und dabei würde ich sagen, daß es allgemeine (und damit auch
> Verkehrs-)Anschauung ist, daß Eltern ihren Kindern nicht Taschengeld
> zahlen, damit die auf einmal für 3000 DM eine fette Stereoanlage oder
> einen Motorroller anschleppen.
Das macht aber keinen Sinn.
Kinder erhalten Taschengeld um den Umgang damit zu lernen. Wenn Kindern
verboten wird, das Geld zu sparen, ist damit der Zweck hinfällig. Eltern
sind auch entsprechend §1626 Abs. 2 verpflichtet.
Lars Friedrich
>>Zweckgebundene 3500,- DM von deiner Mutter
>>Nicht zweckgebundene 850,- DM als Einkommen
>>Du könntest natürlich behaupten, dein Einkommen wäre dir nur
>>zweckgebunden zur Verfügung gestellt worden, aber in dem Moment wo der
>>Richter deinen Arbeitgeber fragt, hat sich die Sache erledigt.
> Den Passus "mit dessen Zustimmung" in § 110 hast Du gelesen?
Die Eltern waren dagegen, dass der Arbeitgeber dem Kind die ganze Zeit über
die Ausbildungsvergütung nicht zweckgebunden übergeben hat? Erscheint mir
abwegig. Mehr nützt der Passus nicht. Die Eltern können _nicht_ anstelle des
Dritten die Zweckgebundenheit festlegen. Entweder macht das der 'Dritte'
oder die Eltern verweigern die Überlassung des Geldes. Mehr ist nicht drin.
Lars Friedrich
>> Natürlich Betrug. Man muss natürlich etwas Aufwand bzgl. des Vorsatzes
>> des Vermögensvorteils betreiben, aber grundsätzlich sehe ich da kein
>> Problem.
> Also weil die Mutter des Käufers (und nur auf die kommt es ja an) als
> Erziehungsberechtigte ihre Zustimmung verweigert und deshalb das
> Geschäft nichtig ist, willst du den Minderjährigen wegen Betrugs
> rannehmen?
Natürlich. Der Mdj. hatte das doch die ganze Zeit so geplant. Er handelt
hinter dem Rücken der Mutter wissend, dass sie die Zustimmung verweigern
wird, sobald sie es erfährt und dann meinst du er hat nicht die kriminelle
Energie den Händler vorsätzlich zu betrügen?
> Und dann möchte ich aber in der Tat mal sehen, wo du den
> Vermögensvorteil siehst; ich kann keinen entdecken, beim besten Willen
> nicht.
Gesparte Kosten für einen Leihmonitor, gesparte Abnutzung etc. Je länger
sich die Sache hinzieht, um so wahrscheinlicher. Bei unter 14 Tagen wohl
wirklich irrelevant, aber jetzt dehne den Zeitraum auf sagen wir 6 Monate
aus.
Holger Pollmann
>>> Dann wäre es nicht zur freien Verfügung.
>> Tja, ich denke, man muß wie so ziemlich alles die Erklärung der Eltern
>> auslegen, und dabei würde ich sagen, daß es allgemeine (und damit auch
>> Verkehrs-)Anschauung ist, daß Eltern ihren Kindern nicht Taschengeld
>> zahlen, damit die auf einmal für 3000 DM eine fette Stereoanlage oder
>> einen Motorroller anschleppen.
>
> Das macht aber keinen Sinn.
> Kinder erhalten Taschengeld um den Umgang damit zu lernen. Wenn Kindern
> verboten wird, das Geld zu sparen, ist damit der Zweck hinfällig. Eltern
> sind auch entsprechend §1626 Abs. 2 verpflichtet.
Und wenn man seine Kinder jeden teuren Scheiß kaufen läßt, ist der ZWeck
auch dahin, Die meisten Eltern haben ja nichts dagegen, daß sich die Kinder
Sachen kaufen, die sie bezahlen können, aber sie wollen darüber Bescheid
wissen und dann erst ihr OK geben. Ich sehe dein Problem nicht. Ich sehe
aber ein Problem, wenn sich das Kind einen Morotroller kauft und sich in
der Fahrschule anmeldet, die Eltern aber finden, daß das Kind damit noch
ein Jahr warten sollte, bis es 16 ist. Oder so. Ist kein so tolles
Beispiel, aber mir fällt sonst gerade nichts ein.
Holger Pollmann
>> Den Passus "mit dessen Zustimmung" in § 110 hast Du gelesen?
>
> Die Eltern waren dagegen, dass der Arbeitgeber dem Kind die ganze Zeit
> über die Ausbildungsvergütung nicht zweckgebunden übergeben hat?
> Erscheint mir abwegig. Mehr nützt der Passus nicht. Die Eltern können
> _nicht_ anstelle des Dritten die Zweckgebundenheit festlegen. Entweder
> macht das der 'Dritte' oder die Eltern verweigern die Überlassung des
> Geldes. Mehr ist nicht drin.
Ist nichts mit "dagegen". Du solltest mal die §§ 182ff lesen, die die
Zustimmung definieren.
Schweigen ist nur dann Zustimmung, wenn das so angeordnet oder vertraglich
vereinbart wurde. Wenn die Eltern sich GAR NICHT geäußert haben, haben sie
eben auch nicht zugestimmt und damit ist die Zweckbestimmung durch den AGeb
grundsätzlich egal.
Holger Pollmann
> Holger Pollmann <hi...@uboot.com> schrieb:
>>> Natürlich Betrug. Man muss natürlich etwas Aufwand bzgl. des
>>> Vorsatzes des Vermögensvorteils betreiben, aber grundsätzlich sehe
>>> ich da kein Problem.
>> Also weil die Mutter des Käufers (und nur auf die kommt es ja an) als
>> Erziehungsberechtigte ihre Zustimmung verweigert und deshalb das
>> Geschäft nichtig ist, willst du den Minderjährigen wegen Betrugs
>> rannehmen?
>
> Natürlich. Der Mdj. hatte das doch die ganze Zeit so geplant. Er
> handelt hinter dem Rücken der Mutter wissend, dass sie die Zustimmung
> verweigern wird, sobald sie es erfährt und dann meinst du er hat nicht
> die kriminelle Energie den Händler vorsätzlich zu betrügen?
Genau. Weil kein Vermögensvorteil dabei herauskommt. Wenn der Händler das
nachweisen kann, kann er den Minderjährigen ja nach § 826 verklagen. Aber
ich sehe hier nun einmal keinen strafrechtlichen Anknüpfungspunkt
>> Und dann möchte ich aber in der Tat mal sehen, wo du den
>> Vermögensvorteil siehst; ich kann keinen entdecken, beim besten Willen
>> nicht.
>
> Gesparte Kosten für einen Leihmonitor, gesparte Abnutzung etc. Je
> länger sich die Sache hinzieht, um so wahrscheinlicher. Bei unter 14
> Tagen wohl wirklich irrelevant, aber jetzt dehne den Zeitraum auf sagen
> wir 6 Monate aus.
-> §§ 826, 823 I; evtl. auch § 812, letzteres halte ich aber eher für
unwahrscheinlich.
Florian Kleinmanns
>Genau. Weil kein Vermögensvorteil dabei herauskommt. Wenn der Händler das
>nachweisen kann, kann er den Minderjährigen ja nach § 826 verklagen. Aber
>ich sehe hier nun einmal keinen strafrechtlichen Anknüpfungspunkt
Das heißt, wenn mich jemand "betrügt" iSv 263, macht er sich nicht
strafbar, weil ich ihn ja nach 826 verklagen könnte? :-o
Holger Pollmann
> Holger Pollmann schrieb:
>>Genau. Weil kein Vermögensvorteil dabei herauskommt. Wenn der Händler
>>das nachweisen kann, kann er den Minderjährigen ja nach § 826
>>verklagen. Aber ich sehe hier nun einmal keinen strafrechtlichen
>>Anknüpfungspunkt
>
> Das heißt, wenn mich jemand "betrügt" iSv 263, macht er sich nicht
> strafbar, weil ich ihn ja nach 826 verklagen könnte? :-o
Nein. Aber eine sittenwidrige Schädigung muß kein Betrug sein.
Marco Sondermann
> > IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen
> > Betrag (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
>
> Diese Ansicht scheint verbreitet zu sein, wenn auch nicht gesetzlich
> definiert.
Ich hab mal nachgeschaut. Mein Prof. begründet das mit Grenzen aus a) der
elterlichen Sorge nach § 1626 BGB und b) dem typischen Sinn des
Taschengeldes.
Marco
Marco Sondermann
> IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen Betrag
> (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
^^^^
Da sollte übrigens ein Fragezeichen hin.
Marco
Andreas Schmidt
Hallo Lars,
Hallo Holger,
> >> IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen Betrag
> >> (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
An diese Aussage meine ich mich auch zu erinnern
> > Diese Ansicht scheint verbreitet zu sein, wenn auch nicht gesetzlich
> > definiert.
Eine urban Legend?
> Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur freien
> Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer Anschaffungen", sondern
> beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten, CDs etc...
Wäre Widersprüchlich. Einen CD-Player für 3000 DM darf der Jugendliche
nicht kaufen, aber 100 CDs à 30 DM (vielleicht nicht gerade am
gleichen Tage, aber an 100 aufeinanderfolgenden Tagen) schon?
Wäre widersprüchlich.
Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, dass eine Relation zwischen
Betrag und TG bestehen muss.
Viele Grüsse
Andreas
(richtig findend, dass Eltern über manche Anschaffungen mitentscheiden
dürfen, falsch findend, dass Jugendliche/Kinder über manche Sachen
nicht selbst entscheiden dürfen)
Holger Pollmann
>> Ich weiß auch nicht... evtl. kann man sagen, daß das Geld zwar "zur
>> freien Verfügung" ist, aber eben nicht zum Kaufen "großer
>> Anschaffungen", sondern beliebiger kleiner Sachen, wie Süßigkeiten,
>> CDs etc...
>
> Wäre Widersprüchlich. Einen CD-Player für 3000 DM darf der Jugendliche
> nicht kaufen, aber 100 CDs à 30 DM (vielleicht nicht gerade am
> gleichen Tage, aber an 100 aufeinanderfolgenden Tagen) schon?
>
> Wäre widersprüchlich.
Finde ich nicht unbedingt. Eine CD ist nunmal keine "große Anschaffung".
Aber ein sehr teurer CD-Player eben schon.
Andreas Schmidt
> > Wäre Widersprüchlich. Einen CD-Player für 3000 DM darf der Jugendliche
> > nicht kaufen, aber 100 CDs à 30 DM (vielleicht nicht gerade am
> > gleichen Tage, aber an 100 aufeinanderfolgenden Tagen) schon?
> Finde ich nicht unbedingt. Eine CD ist nunmal keine "große Anschaffung".
> Aber ein sehr teurer CD-Player eben schon.
Nun, denke einen Schritt weiter: Statt 100 CDs in 100 Tagen, kauft
Jugendlicher diese Sammlung (100x30) am gleichen Tage. Sammlung bei
gleichem Preise trotzdem keine grosse Anschaffung => 100CDs ja, 1
CD-Player nein?
Viele Grüsse
Andreas
Holger Pollmann
Hmmm... tscha. ALso, eine solche CD-Sammlung würde ich in der Tat als große
ANschauufung bezeichnen. Ich weiß aber nicht warum.
Mich beschleicht der Verdacht, daß mein Gehirn in etwa so arbeitet:
hoher Preis == große Anschaffung
niedriger Preis == kleine Anschaffung
Thomas Hagenbucher
Gernot Zimmermann schrieb:
>
> Montag habe ich mir bei einem Computerfachhändler ein Flachbildschirm für
> rund 900 DM gekauft.
>
> Mein Problem ist allerdings, dass ich mich damit etwas "übernommen" habe.
Ehrlichkeit und Einsicht sind eine Tugend die man heute auch nicht mehr bei
jedem 17 jährigen findet.
>
> Zu meinen momentanen Verhältnissen:
> Ich bin 17 Jahre alt.
Eine Frage stellt sich mir.
Wir leben im Jahr 2001/2002 wenn da ein 17 Jähriger kurz vor oder um Weihnachten
den Laden stürmt, zum Regal geht und sich für 900 DM Computerzubehör kauft kann
dann der Verkäufer nicht schon bald automatisch davon ausgehen, daß dies ein
Geschäft im Rahmen des vielzitierten Taschengeld§ handelt?
Wenn nicht, wer würde denn dann die Millionenproduktionen überteuerter
Grafikkarten etc kaufen wenn nicht die Gamerkiddies und das ist doch genau die
heutige Taschengelddimension?
Ich kenn den Wortlaut nicht, ist da eine Höhe beschrieben?
Fragend Tom
Frank Weitz
<Hageb...@Hotmail.com> wrote:
>Wir leben im Jahr 2001/2002 wenn da ein 17 Jähriger kurz vor oder um Weihnachten
>den Laden stürmt, zum Regal geht und sich für 900 DM Computerzubehör kauft kann
>dann der Verkäufer nicht schon bald automatisch davon ausgehen, daß dies ein
>Geschäft im Rahmen des vielzitierten Taschengeld§ handelt?
Anders (Ich bin Händler):
Was hätte ich für Kunden, wenn ich jeden nach seinem Alter fragen
würde? Bei Games mit FSK Empfehlungen frage ich nach,
aber nicht, wenn jemand einen Monitor kauft.
Viele 16jähringe sehen wie 20 aus und umgekehrt...
Frank
Thomas Hochstein
> Was hätte ich für Kunden, wenn ich jeden nach seinem Alter fragen
> würde? Bei Games mit FSK Empfehlungen frage ich nach,
> aber nicht, wenn jemand einen Monitor kauft.
Klar. Ist aber Dein Risiko als Händler.
Genau wie kaum ein Kunde erfahrungsgemäß Verträge und andere
Schriftstücke mehr als überfliegt oder gar die AGB dabei liest. Das
nun wiederum ist dann _sein_ Risiko.
Gruß,
-thh
Lars Friedrich
>> > IIRC an meine Vorlesung, "gilt" ansparen nicht, ab einem gewissen
>> > Betrag (höhe des "Taschengeldes") ist Schluß.
>> Diese Ansicht scheint verbreitet zu sein, wenn auch nicht gesetzlich
>> definiert.
> Ich hab mal nachgeschaut. Mein Prof. begründet das mit Grenzen aus a) der
> elterlichen Sorge nach § 1626 BGB und b) dem typischen Sinn des
> Taschengeldes.
Komisch, das benutze ich um gegenteilig zu argumentieren ;)
Lars Friedrich
>>> Den Passus "mit dessen Zustimmung" in § 110 hast Du gelesen?
>> Die Eltern waren dagegen, dass der Arbeitgeber dem Kind die ganze Zeit
>> über die Ausbildungsvergütung nicht zweckgebunden übergeben hat?
>> Erscheint mir abwegig. Mehr nützt der Passus nicht. Die Eltern können
>> _nicht_ anstelle des Dritten die Zweckgebundenheit festlegen. Entweder
>> macht das der 'Dritte' oder die Eltern verweigern die Überlassung des
>> Geldes. Mehr ist nicht drin.
> Ist nichts mit "dagegen". Du solltest mal die §§ 182ff lesen, die die
> Zustimmung definieren.
> Schweigen ist nur dann Zustimmung, wenn das so angeordnet oder
> vertraglich vereinbart wurde. Wenn die Eltern sich GAR NICHT geäußert
> haben, haben sie eben auch nicht zugestimmt
a) Ein Ausbildungsvertrag (der auch die Ausbildungsvergütung regelt) muss
von den Eltern unterschrieben werden, wenn die Person nicht volljährig ist.
Die Eltern unterschreiben den Vertrag und stimmen dann doch nicht der
Ausbildungsvergütung zu? Das ergibt keinen Sinn.
b) Selbst wenn wir a) ausser acht lassen, sehe ich keinen Widerspruch zu
meiner Aussage. Wenn die Eltern nicht zustimmen, können sie nicht
ersatzweise die Zweckgebundenheit festlegen.
> und damit ist die Zweckbestimmung durch den AGeb grundsätzlich egal.
Und diesen Teil verstehe ich nicht.
Florian Kleinmanns
>> Den Passus "mit dessen Zustimmung" in § 110 hast Du gelesen?
>
>Die Eltern waren dagegen, dass der Arbeitgeber dem Kind die ganze Zeit über
>die Ausbildungsvergütung nicht zweckgebunden übergeben hat? Erscheint mir
>abwegig. Mehr nützt der Passus nicht. Die Eltern können _nicht_ anstelle des
>Dritten die Zweckgebundenheit festlegen. Entweder macht das der 'Dritte'
>oder die Eltern verweigern die Überlassung des Geldes. Mehr ist nicht drin.
Dritte mögliche Variante: Der Dritte überlässt dem Mj die
Ausbildungsvergütung ohne Genehmigung der Eltern (wirksam nach § 107,
lediglich rechtlicher Vorteil). Dann darf der Mj nicht weiter über die
Vergütung verfügen (§ 107), auch nicht gemäß § 110.