Beschädigte Fliesen und Vertragserfüllung
Alexander Mohr
wir haben vor etwa 6 Wochen einen grￜￜeren Posten Granit-Fliesen gekauft
und vor etwa 3 Wochen die Lieferung erhalten. Die Lieferung kam ziemlich
durchnï¿œsst an, mehr als die Hï¿œlfte der Fliesen waren richtig nass. Mehr
als die Hï¿œlfte der nassen Hï¿œlfte weist nun Wasser- und Rostflecken auf.
Besonders die Rostflecken fallen bei dem hellen Grundton auf, so dass
wir nun die ganze Lieferung umgetauscht haben wollten (teilweiser
Umtausch kommt bei Granit nicht in Frage, da zu starke Farb- und
Musterabweichungen auftreten kï¿œnnten.) Der Baumarkt ist grundsï¿œtzlich
bereit, die Lieferung auszutauschen, will das aber nicht zu dem von uns
bezahlten Preis machen, da wir nur die Hï¿œlfte fï¿œr die Fliesen bezahlt
haben, da das ein Restposten war. (Was nichts daran ï¿œndert, dass die
Fliesen intakt sein sollten und uns fï¿œrmlich aufgedrï¿œngt wurden, obwohl
wir erst was Anderes haben wollten).
Kann es sich der Baumarkt so einfach machen? Oder lohnt es sich hier,
auf der Vertragserfï¿œllung zu bestehen? Da wir nun auch ein zeitliches
Problem haben und uns keinen langen Streit leisten kï¿œnnen: kï¿œnnen wir
notfalls auch woanders Ersatz beschaffen und dem Baumarkt in Rechnung
stellen?
Natï¿œrlich wï¿œrden wir uns nicht auf so einen Streit ohne einen Anwalt
einlassen, aber bevor wir einen Anwalt aufsuchen, wï¿œrde wir gerne die
Meinung der Newsgroup zu diesem Sachverhalt wissen!
Danke und Gruￜ
Alex
Harald Hengel
> Kann es sich der Baumarkt so einfach machen? Oder lohnt es sich
> hier, auf der Vertragserfï¿œllung zu bestehen?
Vertragserfï¿œllung war frï¿œher heute ist ein Mangel und das
entsprechende Recht gilt.
Das Problem bei der Mangelbeseitigung ist, der Lieferant kann
ablehnen, wenn es mit unzumutbaren Kosten verbunden ist, bzw. bei
Unmï¿œglichkeit, weil nicht reparierbar und nicht nachbeschaffbar.
Restposten sagt praktisch schon aus, dass die Ware nicht nachbeschafft
werden kann und eine Ersatzlieferung unmï¿œglich ist.
Ich denke, deine Chancen sind schlecht.
Zwar kï¿œnnte ein Richter sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der
Baumarkt vergleichbare Ware beschaffen kann und ihn zur
Ersatzlieferung verdonnern, aber da glaube ich nicht so recht dran.
Harald
Harald Hengel
> Der Baumarkt ist grundsï¿œtzlich bereit, die Lieferung
> auszutauschen, will das aber nicht zu dem von uns bezahlten Preis
> machen, da wir nur die Hï¿œlfte fï¿œr die Fliesen bezahlt haben, da das
> ein Restposten war. (Was nichts daran ï¿œndert, dass die Fliesen
> intakt sein sollten und uns fï¿œrmlich aufgedrï¿œngt wurden, obwohl wir
> erst was Anderes haben wollten).
Taj, der Bauma
Kurt Guenter
> da das ein Restposten war.
Restposten kann man halt nicht 1:1 tauschen.
>Kann es sich der Baumarkt so einfach machen?
ja, der Kauf kann r�ckabgewickelt werden.
>auf der Vertragserf�llung zu bestehen?
kann dauern, bist wieder Restposten verf�gbar sind.
Aber schaue selbst in � 275 BGB
Alexander Mohr
> Das Problem bei der Mangelbeseitigung ist, der Lieferant kann
> ablehnen, wenn es mit unzumutbaren Kosten verbunden ist, bzw. bei
> Unmï¿œglichkeit, weil nicht reparierbar und nicht nachbeschaffbar.
>
> Restposten sagt praktisch schon aus, dass die Ware nicht nachbeschafft
> werden kann und eine Ersatzlieferung unmï¿œglich ist.
Eine Ersatzlieferung ist ja durchaus mï¿œglich. Zum einen sollen noch
andere Mï¿œrkte des Konzerns die Fliesen im Angebot haben, zum anderen
kï¿œnnen sie die Fliesen auch beim Lieferanten bestellen. Sie wollen es
nur nicht zu dem Preis machen, zu welchem wir die Fliesen gekauft haben...
> Ich denke, deine Chancen sind schlecht.
> Zwar kï¿œnnte ein Richter sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der
> Baumarkt vergleichbare Ware beschaffen kann und ihn zur
> Ersatzlieferung verdonnern, aber da glaube ich nicht so recht dran.
Wie sieht es dann mit dem Schadenersatz aus? Sie haben den Schaden ja
selber zu verantworten und wir haben jetzt eine unnï¿œtige Verzï¿œgerung und
die Fliesen, die wir ursprï¿œnglich haben wollten, sind mittlerweile auch
teurer geworden...
Grￜￜe
Alex
Georg Beran
> wir haben vor etwa 6 Wochen einen gr��eren Posten Granit-Fliesen gekauft
[Qualit�tsm�ngel]
> Der Baumarkt ist grunds�tzlich
> bereit, die Lieferung auszutauschen, will das aber nicht zu dem von uns
> bezahlten Preis machen, [...] da das ein Restposten war.
>
> Kann es sich der Baumarkt so einfach machen?
Verstehe ich dich richtig? Du kaufst einen stark verbilligten
Restposten, bist mit der Qualit�t (nachvollziehbarerweise) unzufrieden
und willst Ersatzware zum Normalpreis?
Ich finde, *moralisch* hast du nur Anspruch auf den bezahlten Betrag.
Wozu ja der Baumarkt offenbar bereit ist. Zur *Rechts*lage wirst du
m�glicherweise von anderen eine kompetente Antwort erhalten.
Gru�, Georg
Armin Wolf
> Verstehe ich dich richtig? Du kaufst einen stark verbilligten
> Restposten, bist mit der Qualit�t (nachvollziehbarerweise) unzufrieden
> und willst Ersatzware zum Normalpreis?
Er kaufte einen verbilligten Restposten (im trockenen Baumarkt),
der nach dem Kauf durch Wasser besch�digt wurde (Rostflecken
aufgrund der Verpackung)
> Ich finde, *moralisch* hast du nur Anspruch auf den bezahlten Betrag.
> Wozu ja der Baumarkt offenbar bereit ist. Zur *Rechts*lage wirst du
> m�glicherweise von anderen eine kompetente Antwort erhalten.
Der Kunde wollte gute Platten, und war bereit zu zahlen
Der Markt hat ihm den Restposten aufgeschwatzt, da dem Markt
der Abverkauf dieses Restpostens wichtiger war, als ein normales
Gesch�ft zu t�tigen (Besser als entsorgen ...)
Anschlie�end kann der Markt nicht in der vereinbarten Qualit�t liefern.
Folglich ist es das Mindeste, den Kunden die Ware zu dem urspr�ng-
lichenzu Preis zu verkaufen, die der Kunde urspr�nglich haben wollte.
Selbstverst�ndlich geht der Transport zu Kosten des Marktes.
Wolfgang Jäth
>
>> Kann es sich der Baumarkt so einfach machen? Oder lohnt es sich
>> hier, auf der Vertragserfï¿œllung zu bestehen?
>
> Vertragserfï¿œllung war frï¿œher heute ist ein Mangel und das
> entsprechende Recht gilt.
>
> Das Problem bei der Mangelbeseitigung ist, der Lieferant kann
> ablehnen, wenn es mit unzumutbaren Kosten verbunden ist, bzw. bei
> Unmï¿œglichkeit, weil nicht reparierbar und nicht nachbeschaffbar.
Nein; dann kann er lediglich Reparatur bzw. Ersatzlieferung ablehnen;
Rï¿œckabwicklung ist trotzdem noch mï¿œglich (auï¿œer natï¿œrlich wenn er
Konkurs gegangen ist ;-) ).
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>> wir haben vor etwa 6 Wochen einen grￜￜeren Posten Granit-Fliesen gekauft
>
>
>> Der Baumarkt ist grundsï¿œtzlich
>> bezahlten Preis machen, [...] da das ein Restposten war.
>>
>> Kann es sich der Baumarkt so einfach machen?
>
> Verstehe ich dich richtig? Du kaufst einen stark verbilligten
> und willst Ersatzware zum Normalpreis?
>
> Ich finde, *moralisch* hast du nur Anspruch auf den bezahlten Betrag.
> Wozu ja der Baumarkt offenbar bereit ist.
Nein, ist er nicht (lies nochmal genau).
Wolfgang
--
Frank Hucklenbroich
> Hallo,
>
> wir haben vor etwa 6 Wochen einen gr��eren Posten Granit-Fliesen gekauft
> und vor etwa 3 Wochen die Lieferung erhalten. Die Lieferung kam ziemlich
> durchn�sst an, mehr als die H�lfte der Fliesen waren richtig nass.
Granit ist Naturstein, der kann Wasser problemlos vertragen. Man verlegt
Granit auch gerne im Au�enbereich, wo er vom Regen na� wird. Er saugt sich
mit Wasser voll wie ein Schwamm, und trocknet genauso wieder. Das kann
allerdings einige Tage dauern. Ein Mangel ist das aber nicht.
> Mehr
> als die H�lfte der nassen H�lfte weist nun Wasser- und Rostflecken auf.
Die Wasserflecken ziehen auch wieder raus, wenn der Granit trocken ist.
Wenn es normales Regenwasser war d�rfen da auch keine Flecken oder
R�ckst�nde bleiben.
> Besonders die Rostflecken fallen bei dem hellen Grundton auf, so dass
> wir nun die ganze Lieferung umgetauscht haben wollten (teilweiser
> Umtausch kommt bei Granit nicht in Frage, da zu starke Farb- und
> Musterabweichungen auftreten k�nnten.)
Sicher, da� das tats�chlich Rost ist und keine braunen Einschl�sse im
Granit? Wo soll der Rost herkommen? Ich kann mir h�chstens vorstellen da�
die Stahlb�nder an der Umverpackung angerostet sind. Das d�rfte dann aber
eigentlich nur einige, wenige Platten betreffen. Und normalerweise bekommt
man solche Flecken auch wieder weg.
> Der Baumarkt ist grunds�tzlich
> bereit, die Lieferung auszutauschen, will das aber nicht zu dem von uns
> bezahlten Preis machen, da wir nur die H�lfte f�r die Fliesen bezahlt
> haben, da das ein Restposten war.
Das d�rfte bei Restposten so �lich sein.
> Kann es sich der Baumarkt so einfach machen? Oder lohnt es sich hier,
> auf der Vertragserf�llung zu bestehen?
Imho stellen nasse Granitplatten keinen Mangel dar. Die werden bei der
Herstellung ja schon na� geschnitten, und falls Du mal eine
Granitfensterbank zuschneiden l��t, ist die erst mal na�, weil die beim
Schnitt mit Wasser gek�hlt werden. Einen Mangel kann ich da nicht erkennen
- wie gesagt, die trocknen wieder r�ckstandsfrei.
> Da wir nun auch ein zeitliches
> Problem haben und uns keinen langen Streit leisten k�nnen: k�nnen wir
> notfalls auch woanders Ersatz beschaffen und dem Baumarkt in Rechnung
> stellen?
s.o. - ich sehe da nicht so recht den Mangel. Ob die braunen Flecken
tats�chlich Rost sind (=Mangel) oder vielleicht doch braune (Erz-)
Einschl�sse im Stein (=kein Mangel, da Naturstein) m��te im Zweifel ein
teurer Gutachter kl�ren, was sich beim Preis von hellem China-Granit (ich
nehme an das ist Padang hell) nicht lohnt. Mal ganz davon abgesehen da� es
ein Restposten ist, bei dem imho gilt "gekauft wie gesehen".
Gr��e,
Frnk
Martin Schoenbeck
Martin Trautmann schrieb:
> Ich finde, auch rechtlich hat er nur Anspruch auf den bezahlten Betrag.
> Da der Haendler Nachbesserung verweigert und kein anderer Verzugsschaden
> nachgewiesen wurde, tritt der Haendler vom Vertrag zurueck, nimmt seine
> Ware zurueck und erstattet wieder das Geld dafuer.
>
> Liege ich falsch?
Nachdem eine Neulieferung nach der Sachverhaltsschilderung m�glich ist: ja,
Du liegst falsch. Verweigern kann er die Neulieferung nur, wenn sie f�r ihn
unzumutbar ist. Die ist aber nicht deshalb unzumutbar, weil er sie zu
Marktpreisen einkaufen mu�, w�hrend er sie unter Marktpreisen verkauft hat.
Er mu� sie ja nicht in China als Einzelanfertigung bestellen.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Stefan Schmitz
> > Der Baumarkt ist grundsätzlich bereit, die Lieferung auszutauschen, will das
> > aber nicht zu dem von uns bezahlten Preis machen, da wir nur die Hälfte für
> > die Fliesen bezahlt haben, da das ein Restposten war.
>
> Ist dieser Fliesentyp noch lieferbar oder soll gegen einen anderen Typ
> getauscht werden?
>
> Was ist in den AGB zur Raklamationsabwicklung geregelt. Eventuell ist für Euch
> nicht mehr drin, als eine Rückabwicklung des Kaufes.
Interessanter finde ich eigentlich, ob die Eigenschaft "Restposten"
Teil des Kaufvertrags war oder nur interne Motivation des HÄndlers für
den Schnäppchenpreis.
Wer ausdrücklich einen Restposten kauft, hat auch nur Anspruch auf
diesen Restposten und nicht auf eigens zu beschaffende Ware.
Alexander Mohr
> Granit ist Naturstein, der kann Wasser problemlos vertragen. Man verlegt
> Granit auch gerne im Au�enbereich, wo er vom Regen na� wird. Er saugt sich
> mit Wasser voll wie ein Schwamm, und trocknet genauso wieder. Das kann
> allerdings einige Tage dauern. Ein Mangel ist das aber nicht.
Wir haben einen Teil der Fliesen trocknen lassen. Sie sind nun (rein
subjektiv) trocken, trotzdem weisen sie Farbunterschiede auf, die die
trocken gelieferte Fliesen nicht aufweisen. Au�erdem hat uns ein
Mitarbeiter des Baumarktes davor gewarnt die Fliesen so zu verlegen,
"die Flecken kriegen Sie nie wieder raus"
> Sicher, da� das tats�chlich Rost ist und keine braunen Einschl�sse im
> Granit? Wo soll der Rost herkommen? Ich kann mir h�chstens vorstellen da�
> die Stahlb�nder an der Umverpackung angerostet sind. Das d�rfte dann aber
> eigentlich nur einige, wenige Platten betreffen. Und normalerweise bekommt
> man solche Flecken auch wieder weg.
Es ist definitiv Rost, denn die Flecken sind an der Oberfl�che und
teilweise sind auch noch die �belt�ter zu sehen: die kleinen
Eisensp�nen/-k�rner, von denen keiner wei�, wie sie dahin gekommen sind.
Fakt ist aber, dass die trocken gelieferte Fliesen diese Flecken nicht
haben!
> Imho stellen nasse Granitplatten keinen Mangel dar. Die werden bei der
> Herstellung ja schon na� geschnitten, und falls Du mal eine
> Granitfensterbank zuschneiden l��t, ist die erst mal na�, weil die beim
> Schnitt mit Wasser gek�hlt werden. Einen Mangel kann ich da nicht erkennen
> - wie gesagt, die trocknen wieder r�ckstandsfrei.
Mag sein, aber wir m�chten das Risiko nicht eingehen und uns auch nicht
als erstes ums Fleckenentfernen k�mmern, nachdem die Fliesen verlegt sind.
Gr��e
Alex
Alexander Mohr
> Interessanter finde ich eigentlich, ob die Eigenschaft "Restposten"
> den Schn�ppchenpreis.
Die Fliesen wurden nicht ausdr�cklich als Restposten beworben, sondern
waren mit ihrem normalen Preis ausgezeichnet. Erst nachdem wir mit dem
Verk�ufer ins Gespr�ch kamen hie� es "... Nehmen Sie lieber die, sind
qualitativ viel besser und ich kann Ihnen ein g�nstiges Angebot machen".
Dass es ein Restposten war, kam sp�ter nur nebenbei zur Sprache, da wir
nicht alles kaufen wollten, was sie auf Lager hatten. Im Kaufvertrag
steht auch nur "-50% Rabatt".
Gr��e
Alex
Alexander Mohr
> Nein; dann kann er lediglich Reparatur bzw. Ersatzlieferung ablehnen;
> Rï¿œckabwicklung ist trotzdem noch mï¿œglich (auï¿œer natï¿œrlich wenn er
> Konkurs gegangen ist ;-) ).
Ist eine Rï¿œckabwicklung nicht mit einem Schadenersatzanspruch verbunden,
zumal hier das Eigenverschulden auf der Hand liegt?
Grￜￜe
Alex
Stefan Schmitz
> Es ist definitiv Rost, denn die Flecken sind an der Oberfläche und
> teilweise sind auch noch die Übeltäter zu sehen: die kleinen
> Eisenspänen/-körner, von denen keiner weiß, wie sie dahin gekommen sind.
Vielleicht gehören die zum Produkt?
> Fakt ist aber, dass die trocken gelieferte Fliesen diese Flecken nicht
> haben!
Wo sollen die denn eingesetzt werden? AFAIK verwendet man Fliesen
üblicherweise dort, wo es oft feucht werden kann. Ich würde daher
erwarten, dass sich die trockenen im Lauf der Zeit ähnlich verhalten
wie die bereits nass gewordenen.
Das habe ich gerade in einem Forum gefunden:
"bei granit musst du sehr auf die herkunft achten. es gibt granit aus
china zum halben preis. allerdings weist der meist einen hohen
eisenanteil auf und kann rosten - d.h. der schöne granitbelag bekommt
im aussenbereich richtige rostflecken! "
Kurt Guenter
>Eine Ersatzlieferung ist ja durchaus m�glich. Zum einen sollen noch
>andere M�rkte des Konzerns die Fliesen im Angebot haben,
als Restposten? F�r Restposten kannst Du auch nur Restposten erwarten.
>Wie sieht es dann mit dem Schadenersatz aus?
der k�nnte durchaus drin sein.
Alexander Mohr
> Alexander Mohr <wehig...@spambog.com> schrieb:
>> Wie sieht es dann mit dem Schadenersatz aus?
>
> der k�nnte durchaus drin sein.
K�nnte der Schadenersatz der Differenz zwischen dem von uns bezahlten
Preis und dem "normalen" Beschaffungspreis entsprechen? Oder wonach
w�rde er sich richten? Dass wir jetzt 2 Wochen l�nger auf unser
Wohnzimmer verzichten m�ssen, w�rde wohl keine Rolle spielen, oder?
Gr��e
Alex
Martin Schoenbeck
Alexander Mohr schrieb:
Zun�chst w�rde eine Rolle spielen, ob der Markt schuldhaft gehandelt hat.
Harald Hengel
> Dass es ein Restposten war, kam sp�ter
> nur nebenbei zur Sprache, da wir nicht alles kaufen wollten, was
> sie auf Lager hatten.
Letztlich spielt es keine Rolle ob als Restposten oder zum regul�ren
Preis gekauft.
Wenn die Ware nicht mehr beschaffbar ist, hast du nur ein Recht auf
R�ckabwicklung.
Harald
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Granit ist Naturstein, der kann Wasser problemlos vertragen. Man verlegt
>> Granit auch gerne im Au�enbereich, wo er vom Regen na� wird. Er saugt sich
>> mit Wasser voll wie ein Schwamm, und trocknet genauso wieder. Das kann
>> allerdings einige Tage dauern. Ein Mangel ist das aber nicht.
>
> Wir haben einen Teil der Fliesen trocknen lassen. Sie sind nun (rein
> subjektiv) trocken, trotzdem weisen sie Farbunterschiede auf, die die
> trocken gelieferte Fliesen nicht aufweisen. Au�erdem hat uns ein
> Mitarbeiter des Baumarktes davor gewarnt die Fliesen so zu verlegen,
> "die Flecken kriegen Sie nie wieder raus"
Dann war da aber noch etwas anderes im Spiel als Wasser. Wie gesagt, Wasser
macht auf Granit keine Flecken. Sonst ist es kein richtiger Granit sondern
z.B. Marmor.
>> Sicher, da� das tats�chlich Rost ist und keine braunen Einschl�sse im
>> Granit? Wo soll der Rost herkommen? Ich kann mir h�chstens vorstellen da�
>> die Stahlb�nder an der Umverpackung angerostet sind. Das d�rfte dann aber
>> eigentlich nur einige, wenige Platten betreffen. Und normalerweise bekommt
>> man solche Flecken auch wieder weg.
>
> Es ist definitiv Rost, denn die Flecken sind an der Oberfl�che und
> teilweise sind auch noch die �belt�ter zu sehen: die kleinen
> Eisensp�nen/-k�rner, von denen keiner wei�, wie sie dahin gekommen sind.
Das klingt in der Tat �bel.
> Fakt ist aber, dass die trocken gelieferte Fliesen diese Flecken nicht
> haben!
>
>> Imho stellen nasse Granitplatten keinen Mangel dar. Die werden bei der
>> Herstellung ja schon na� geschnitten, und falls Du mal eine
>> Granitfensterbank zuschneiden l��t, ist die erst mal na�, weil die beim
>> Schnitt mit Wasser gek�hlt werden. Einen Mangel kann ich da nicht erkennen
>> - wie gesagt, die trocknen wieder r�ckstandsfrei.
>
> Mag sein, aber wir m�chten das Risiko nicht eingehen und uns auch nicht
> als erstes ums Fleckenentfernen k�mmern, nachdem die Fliesen verlegt sind.
Das ist nachvolliehbar.
Gr��e,
Frank
Dirk Geiger
>Bei waserfesten Fliesen eigentlich kein Problem.
>
>> Mehr als die H�lfte der nassen H�lfte weist nun Wasser- und Rostflecken auf.
>
>Granit rostet nicht, wo kommt der Rost her?
Da das hier jetzt schon mehrfach falsch stand: Selbstverst�ndlich
gibt es Granite die rosten, insbesondere haben viele der hellen
Granite aus China einen hohen Eisenanteil und werden deshalb teilweise
auch ausdr�cklich als ungeeignet f�r den Aussenbereich beschrieben.
Grusz,
Dirk
Kurt Guenter
>K�nnte der Schadenersatz der Differenz zwischen dem von uns bezahlten
>Preis und dem "normalen" Beschaffungspreis entsprechen?
der Schaden, der dir entsteht, wenn Du Restposten woanders teurer
bezahlen musst.