Darf der Arbeitgeber E-Mails abfangen und lesen?
Alexander Holwein
ich hoffe, ich bin hier richtig.
Ich bin heute morgen von meinem Chef auf etwas angesprochen worden, was
ich gestern in ner E-Mail an ein paar Bekannte geschrieben hab. Das kann
er nur wissen, wenn er die E-Mail gelesen hat. Sonst hab ich es
niemandem erzählt. Dürfen die das? Wo steht da in welchem Gesetz was?
Wir haben keine Vereinbarung unterschrieben, die was mit Internetnutzung
zu tun hat. Nur mit unserer vorherigen Firma. Die ist aber pleite
gegangen. Die jetzige Firma hat nur nen anderen Namen. Eigentlich war es
ne Übernahme, aber dann hätten die ja auch Verbindlichkeiten übernehmen
müssen. Die ham das irgendwie link gedreht. Mir gehts jetzt
hauptsächlich um folgende Fälle:
- E-Mail über Firmenaccount verschicken (das könnt ich mir noch vorstellen)
- E-Mail über privaten Account aus dem Firmennetzwerk über den
Firmenmailserver allerdings (der ist nämlich ziemlich offen)
- E-Mail über privaten Account und den dazugehörigen Server ausm
Firmennetzwerk
Wäre nett, wenn mir da jemand helfen könnte. Danke.
Gruß
Alex
Hannah Schroeter
Alexander Holwein <NOSPAMho...@gmx.net> wrote:
>ich hoffe, ich bin hier richtig.
Fast. F'up + Crosspost nach de.soc.recht.arbeit+soziales.
>Ich bin heute morgen von meinem Chef auf etwas angesprochen worden, was
>ich gestern in ner E-Mail an ein paar Bekannte geschrieben hab. Das kann
>er nur wissen, wenn er die E-Mail gelesen hat. Sonst hab ich es
>niemandem erzählt.
Bist Du sicher?
>Dürfen die das?
IMHO nein.
>Wo steht da in welchem Gesetz was?
Fernmeldegeheimnis, §202a StGB (oder ist das §202?).
>Wir haben keine Vereinbarung unterschrieben, die was mit Internetnutzung
>zu tun hat. Nur mit unserer vorherigen Firma. Die ist aber pleite
>gegangen. Die jetzige Firma hat nur nen anderen Namen. Eigentlich war es
>ne Übernahme, aber dann hätten die ja auch Verbindlichkeiten übernehmen
>müssen.
Was hat jene Vereinbarung dazu besagt? Wenn die nämlich eine Kontrolle
wirksam erlaubt hat, dürfte das "unbefugt" vom §202/202a StGB nicht
zutreffen, sprich das legal sein (wobei die Kontrolle eventuell eine
Zweckbindung hat und die eventuell das Verwenden konkreter Inhalte
immer noch nicht beinhalten könnte).
>Die ham das irgendwie link gedreht. Mir gehts jetzt
>hauptsächlich um folgende Fälle:
>- E-Mail über Firmenaccount verschicken (das könnt ich mir noch vorstellen)
Auch nur, wenn es über eine Kontrolle o.ä. eine wirksame Vereinbarung
gibt (Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung, individuelle Vereinbarung).
>- E-Mail über privaten Account aus dem Firmennetzwerk über den
>Firmenmailserver allerdings (der ist nämlich ziemlich offen)
Eventuell auch.
>- E-Mail über privaten Account und den dazugehörigen Server ausm
>Firmennetzwerk
Eher noch kritischer, da sollte dann bei erlaubter Überwachung max.
die Tatsache des Zugriffs nach außen "verwendet" werden dürfen, aber
keine Inhalte. Zumindest IMHO.
>Wäre nett, wenn mir da jemand helfen könnte. Danke.
Hoffe, ich liege da nicht voll daneben.
Gruß,
Hannah.
Andreas H. Zappel
>Ich bin heute morgen von meinem Chef auf etwas angesprochen worden, was
>ich gestern in ner E-Mail an ein paar Bekannte geschrieben hab. Das kann
>er nur wissen, wenn er die E-Mail gelesen hat. Sonst hab ich es
>niemandem erzählt. Dürfen die das? Wo steht da in welchem Gesetz was?
Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
ausdruecklich erlaubt ist.
Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
Atschuess
Andreas
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
> ausdruecklich erlaubt ist.
Andersrum. Wenn es nicht ausdruecklich verboten ist, ist es
implizit erlaubt.
> Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
> dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
Der muss das verbieten, sonst erlaubt er es.
Gruss Urs...
--
Auf der Stirn der Unwissenheit steht "Verderben" geschrieben.
Einer Verfilmung der Weihnachtsgeschichte von C. Dickens
entnommen...
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> "Urs [Ayahuasca] Traenkner" <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> schrieb:
>>"Andreas H. Zappel" wrote:
>>> Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>>> ausdruecklich erlaubt ist.
>>Andersrum. Wenn es nicht ausdruecklich verboten ist, ist es
>>implizit erlaubt.
> Soso. Betriebliche Einrichtungen können also jederzeit zu privaten
> Zwecken 'missbraucht' werden, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist?
Was Email und solche Schoten angeht: ja. Ist wirklich so.
Wenn Du als Arbeitgeber Deinen Mitarbeitern Internet am Rechner
anbietest und dazu keine weiteren Worte im Arbeitsvertrag
verlierst, mutierst Du vor dem Gesetzgeber zum Provider fuer
Deine Mitarbeiter. Mit allen Konsequenzen von TDG & Co.
Wer als Arbeitgeber nicht in Teufels Kueche kommen moechte,
sollte Internetnutzung im Arbeitsvertrag ausdruecklich regeln!
Andernfalls kann das vor einem Arbeitsgericht sehr unschoene
Auswirkungen haben.
>>> Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
>>> dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
>>Der muss das verbieten, sonst erlaubt er es.
> Das kannst Du bestimmt arbeitsrechtlich belegen.
Mal so auf die Schnelle:
http://www.abc-recht.de/ratgeber/internet/faq/internet_arbeitsrecht.php
Abgesehen davon habe ich das ausgiebig mit unserem
Unidatenschutzbeauftragten im persoenlichen Gespraech
auseinandergekaut. Der hat auch gemeint, dass im Zweifelsfall der
Arbeitgeber der Gelackmeierte ist.
HTH, Gruss Urs...
Erwin Denzler
> Abgesehen davon ist das Fernmeldegeheimnis IMO unabhängig davon, ob der
> Versand der E-Mail nun erlaubt war oder nicht.
>
Wenn der private E-Mail-Verkehr nicht erlaubt ist, kann der Arbeitgeber
oder Vorgesetzte natürlich davon ausgehen, daß alle vorhandenen Mails
dienstlicher Natur sind und selbstverständlich von ihm gelesen werden
dürfen.
E.D.
Hannah Schroeter
Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
Die Überwachung muß spezifisch vereinbart werden.
Zumal, auch für die verbotene Privatnutzung gilt das Fernmeldegeheimnis
(bzw. dessen Auswüchse im StGB), sprich dann sollte der Überwachende
tunlichst beim Header (bzw. den Verbindungslogs) aufhören zu lesen
und nicht in den eigentlichen Text reinlesen. Das reicht in dem Fall
ja schon für den Zweck der ggf. vereinbarten Überwachung (Feststellen
des Verstoßes gegen das Verbot privater Nutzung -> ggf. Abmahnung/
Kündigung).
Gruß,
Hannah.
Erwin Denzler
>
> Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
> Die Überwachung muß spezifisch vereinbart werden.
>
Wie kommst Du zu dieser Meinung? Wenn ich eine Mail an Frau Müller,
Kundenberaterin bei der Autovermietung Rent-a-Ente schreibe, weil ich
den Mietpreis wissen will, ist das natürlich für das Unternehmen als
solches bestimmt, nicht für Frau Müller als Person. Es ist mir völlig
egal ob sie selbst oder ihre Urlaubsvertreterin das liest. Geht man von
Deiner Theorie aus, könnte Rent-a-Ente während des Urlaubs von Frau
Müller keine E-Mail-Kunden-Anfragen bearbeiten. 4 Wochen später
interessiert mich als Kunden das Thema nicht mehr.
Wenn Frau Müller mit ihrem Liebhaber per E-Mail kommunizieren möchte,
wird sie das sinnvoller Weise von zuhause aus machen unter einer
privaten Adresse.
Noch deutlicher wird das Problem, wenn es um die Einhaltung von
rechtlichen Fristen geht und der betreffende Mitarbeiter gerade abwesend
ist. Dann muß natürlich sicher gestellt sein, daß auch andere im
Unternehmen (oder der Behörde) die Mail lesen können.
E.D.
Frederic Wenzel
>> Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
>> Die Überwachung muß spezifisch vereinbart werden.
>>
>
> Müller keine E-Mail-Kunden-Anfragen bearbeiten. 4 Wochen später
> interessiert mich als Kunden das Thema nicht mehr.
Dein Vergleich hinkt. Es geht um ausgehende Email, die die spezifische
Eigenschaft hat, nicht an das Unternehmen, sondern einen Fremden
adressiert gewesen zu sein.
Gruß
Fred
Alexander Holwein
Percy Noethel schrieb:
> Peter Wenz <peter...@abwesend.de> schrieb:
>
>
>>Soso. Betriebliche Einrichtungen können also jederzeit zu privaten
>>Zwecken 'missbraucht' werden, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist?
>
>
> Na logo.
> Was glaubst Du, warum am Wochenende immer so viele
> Tanklastzüge vor der Disco stehen?
Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
Empfänger zu lesen. Allerdings hab ich eben keine Gesetzestexte, womit
ich das belegen kann. Hab auch schon danach gegooglt, aber nix
nennenswertes gefunden.
Die angesprochene Vereinbarung, dass das Internet nicht privat genutzt
werden darf, stammt noch von der Vorgängerfirma, ist also nicht mit
dieser abgeschlossen. Das muß ich nochmal erwähnen. Da die Firma
rechtlich nicht übernommen wurde, sind damit auch die Vereinbarungen
hinfällig. Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
doch generell verboten ist.
Frank Hucklenbroich
> Dein Vergleich hinkt. Es geht um ausgehende Email, die die spezifische
> Eigenschaft hat, nicht an das Unternehmen, sondern einen Fremden
> adressiert gewesen zu sein.
Sehe ich anders. Wenn von einem Firmenaccount aus eine Mail rausgeht, muß
der Arbeitgeber erstmal davon ausgehen daß das eine dienstliche e-mail ist,
und die darf selbstverständlich gespeichert und gelesen werden. Um auf das
Beispiel mit dem Mietwagen zurückzukommen:
Frau Müller schickt an Herrn Denzler per e-mail ein Angebot über den
Mietwagen. Und fährt in Urlaub. Jetzt will der AG wissen, welchen Preis
Frau M. dem Herrn D. gemacht hat. Also schaut er in den Mails nach. Wie
soll er wissen, ob D. ein Kunde oder ein privater Freund ist?
Wenn ein Firmenaccount genutzt wird, ist davon auszugehen, daß darüber
*ausschließlich* dienstliche Maisl abgewickelt werden. Und die dürfen
selbstverständlich gelesen werden.
Grüße,
Frank
Florian Edlhuber
"Andreas H. Zappel" schrieb:
Bei E-Mail ist es IMHO egal ob die private Nutzung erlaubt oder
untersagt ist. E-Mails zu lesen verletzt das persönlichkeitsrecht des
Arbeitnehmers und man kann Unterlassung fordern, Datenschutzbeauftragten
einschalten!
Bei Internet ist das was anderes. Wenn Internet untersagt ist, darf ich
Protokolle fahren + auswerten. Aber keine Inhalte lesen. Nur "äußere
Verbindungsdaten" darf ich protokollieren.
Bei Briefpost ist es wieder anders, da unterscheide ich zwischen
"persönlich" adressierten Briefen (Vermerk "persönlich" oder Name des
Empfängers steht an erster Stelle vor der Firma) und unpersönlichen
Briefen (ohne Vermerk, Firma steht an erster Stelle). Nur unpersönliche
Briefe dürfen gelesen werden.
Da bei E-Mails nicht erkennbar ist ob sie privat/geschäftlich ist gelten
sie immer als privat zum Schutz des Arbeitnehmers. Das ist ähnlich dem
Telefon. Telefon darf ich auch nicht abhören.
Anders siehts aus, wenn der Arbeitnehmer ausdrücklich zugestimmt hat
Inhalte zu lesen (das gilt immer) oder wenn der Mitarbeiter gekündigt
hat. Dann darf ich Mails lesen.
Das ganze IMHO und IANAL.
Infos zum Teil aus:
http://www.heise.de/ix/artikel/2003/01/110/
http://www.heise.de/ix/artikel/2003/02/094/
Ciao
Flo
Florian Edlhuber
Alexander Holwein schrieb:
> Percy Noethel schrieb:
> Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
> Empfänger zu lesen. Allerdings hab ich eben keine Gesetzestexte, womit
> ich das belegen kann. Hab auch schon danach gegooglt, aber nix
> nennenswertes gefunden.
IMHO richtig.
zum Beispiel:
§ 33 Bundesdatenschutzgesetz, BDSG
Verletzung des Fernmeldegeheimnisses (§ 206 des Strafgesetzbuches)
Ciao,
Flo
Erhard Schwenk
> Alexander Holwein <hosch...@gmx.net> schrieb:
>>Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
>>Empfänger zu lesen.
> Siehst Du das auch bei Briefen und Fax so?
Schonmal was vom Briefgeheimnis gehört?
> Sind Ordner mit Briefen eines
> Sachbearbeiters dessen Geheimsache?
Solange er sie nicht freiwillig rausrückt und die Briefe an ihn
persönlich adressiert sind - ja. Wenn er entschieden hat, sie
weiterzugeben (und vom Einverständnis des Absenders ausgehen kann) oder
wenn sie nicht an ihn persönlich, sondern an seine Funktion, seine
Abteilung oder seine Firma adressiert sind, dann sieht das anders aus.
>>Die angesprochene Vereinbarung, dass das Internet nicht privat genutzt
>>werden darf, stammt noch von der Vorgängerfirma, ist also nicht mit
>>dieser abgeschlossen. Das muß ich nochmal erwähnen. Da die Firma
>>rechtlich nicht übernommen wurde, sind damit auch die Vereinbarungen
>>hinfällig.
> Da bist Du im Irrtum. Betriebsvereinbarungen gelten für den Betrieb. Und
> egal, wem der Betrieb gehört, sind Betriebsvereinbarungen solange
> gültig, bis sie durch neue Betriebsvereinbarungen ersetzt werden.
Auch Betriebsvereinbarungen dürfen nicht gegen anderweitig geltendes
Recht verstoßen. Eine Betriebsvereinbarung, die z.B. dem Arbeitgeber
erlauben würde, Mitarbeitern einen Arm abzuhacken, wäre zweifellos nichtig.
Eine Betriebsvereinbarung, die Totalüberwachung am Arbeitsplatz ohne
konkreten Anlaß vorsieht, würde ich mit wenigen Ausnahmen (z.B. die
Telefonate beim Rettungsdienst, die aus naheliegenden Gründen
protokolliert werden müssen) genau so sehen. Abgesehen davon, daß ein
derartiges Ansinnen meines Arbeitgebers ein Grund wäre, schnellstens
einen Stapel Bewerbungen zu schreiben.
>>Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>>doch generell verboten ist.
> Wo steht das?
Soweit ich weiß übertragen die Gerichte die Rechtsprechung bezüglich vom
Arbeitnehmer geführter Telefongespräche inzwischen auch größtenteils auf
den E-Mail-Verkehr. Bei Telefonaten sieht es so aus, daß der Arbeitgeber
nicht generell abhören darf, sondern nur dann, wenn er ein konkretes
Interesse im Einzelfall - z.B. einen konkreten Verdacht - nachweisen
kann. Wäre ja auch noch schöner.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
K-ITX Webhosting - http://webhosting.k-itx.net
Erhard Schwenk
> Hannah Schroeter schrieb:
>> Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
>> Die Überwachung muß spezifisch vereinbart werden.
> Wie kommst Du zu dieser Meinung? Wenn ich eine Mail an Frau Müller,
> Kundenberaterin bei der Autovermietung Rent-a-Ente schreibe, weil ich
> den Mietpreis wissen will, ist das natürlich für das Unternehmen als
> solches bestimmt, nicht für Frau Müller als Person.
Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
> Es ist mir völlig
> egal ob sie selbst oder ihre Urlaubsvertreterin das liest. Geht man von
> Deiner Theorie aus, könnte Rent-a-Ente während des Urlaubs von Frau
> Müller keine E-Mail-Kunden-Anfragen bearbeiten.
Wenn daran Interesse bestehen sollte, dann muß Frau Müller eben vor
Antritt des Urlaubs eine Vertretung bestimmen. Im Krankheitsfall kann
das bei dringendem Anlaß der Betriebs- oder Personalrat oder eine
anderweitige Vertrauensperson bestimmen.
> Wenn Frau Müller mit ihrem Liebhaber per E-Mail kommunizieren möchte,
> wird sie das sinnvoller Weise von zuhause aus machen unter einer
> privaten Adresse.
Was, wenn sie sich z.B. innerhalb der Firma auf eine andere Stelle
bewirbt, und ihr Chef liest dann in ihrer Abwesenheit deren Antwort? Ja,
sowas soll es schon gegeben haben.
> Noch deutlicher wird das Problem, wenn es um die Einhaltung von
> rechtlichen Fristen geht und der betreffende Mitarbeiter gerade abwesend
> ist. Dann muß natürlich sicher gestellt sein, daß auch andere im
> Unternehmen (oder der Behörde) die Mail lesen können.
Da gibt es zunächst mal die Möglichkeit, E-Mail-Adressen nicht auf
Personen, sondern auf Funktionsbereiche zu beziehen. Selbst wenn, wäre
die E-Mail bei Abwesenheit schlicht und ergreifend nicht zugegangen und
damit die betreffende Frist in der Regel auch nicht angelaufen.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
Erhard Schwenk
> On Thu, 24 Jun 2004 00:31:50 +0200, Frederic Wenzel wrote:
>>Dein Vergleich hinkt. Es geht um ausgehende Email, die die spezifische
>>Eigenschaft hat, nicht an das Unternehmen, sondern einen Fremden
>>adressiert gewesen zu sein.
> Sehe ich anders. Wenn von einem Firmenaccount aus eine Mail rausgeht, muß
> der Arbeitgeber erstmal davon ausgehen daß das eine dienstliche e-mail ist,
Möglicherweise.
> und die darf selbstverständlich gespeichert und gelesen werden.
Das allerdings nicht. Auch dienstliche E-Mails unterliegen dem
Datenschutz und ggf. dem Fernmeldegeheimnis. Eine Totalüberwachung am
Arbeitsplatz ist dem Arbeitgeber auch hier nicht gestattet,.
> Um auf das Beispiel mit dem Mietwagen zurückzukommen:
> Frau Müller schickt an Herrn Denzler per e-mail ein Angebot über den
> Mietwagen. Und fährt in Urlaub. Jetzt will der AG wissen, welchen Preis
> Frau M. dem Herrn D. gemacht hat.
Dann muß er Frau M. fragen oder in der von ihr zu führenden
Kundendokumentation nachschauen.
> Also schaut er in den Mails nach.
Nein, das wäre ganz sicher kein ausreichender Grund. Selbst wenn, könnte
er seinem Mailadmin sein Ansinnen nennen und dieser müßte ihm die eine
betroffene Mail aushändigen, auf keinen Fall den gesamten Mailverkehr.
> Wie soll er wissen, ob D. ein Kunde oder ein privater Freund ist?
Wenn er es nicht weiß, hat er erstmal von Letzterem auszugehen IMHO.
Auch bei dienstlichen Mails.
> Wenn ein Firmenaccount genutzt wird, ist davon auszugehen, daß darüber
> *ausschließlich* dienstliche Maisl abgewickelt werden.
IMHO Nein.
> Und die dürfen
> selbstverständlich gelesen werden.
Ganz sicher nicht. So wenig, wie dienstliche Telefonate
selbstverständlich abgehört werden dürfen oder dienstliche Post
selbstverständlich geöffnet werden darf. Beides ist definitiv nur in
Ausnahmefällen erlaubt.
Holger Pollmann
> Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
> Empfänger zu lesen.
Das kann man so nicht sagen. Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen
Mitteilungen nur während des Transports, und bei Mails liegen die eben
NACH dem Transport auf einem Computer rum, auf den der Chef zugreifen
darf, und wenn er dann eben auch die Mails als geschäftlich ansehen darf,
dann ist er auch befugt -> auch keien Verletzung des Briefgeheimnisses.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Michael Kauffmann
Re: Darf der Arbeitgeber E-Mails abfangen und lesen?:
> Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
> lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
> Da gibt es zunächst mal die Möglichkeit, E-Mail-Adressen nicht auf
> Personen, sondern auf Funktionsbereiche zu beziehen.
So sollte es natürlich sein, aber viele Unternehmen kommen nicht auf diese
einfache Idee. Da gibt es eine öffentlich bekanntgegebene Adresse
in...@la.den und sonst nur persönliche Adressen.
> Wenn daran Interesse bestehen sollte, dann muß Frau Müller eben vor
> Antritt des Urlaubs eine Vertretung bestimmen. Im Krankheitsfall kann
> das bei dringendem Anlaß der Betriebs- oder Personalrat oder eine
> anderweitige Vertrauensperson bestimmen.
Warum soll der Betrieb- oder Personalrat eine Vertrauensperson sein?
dsra+s.
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
Re: Darf der Arbeitgeber E-Mails abfangen und lesen?:
> Wenn von einem Firmenaccount aus eine Mail rausgeht, muß
> der Arbeitgeber erstmal davon ausgehen daß das eine dienstliche e-mail ist,
Das mag sein.
> und die darf selbstverständlich gespeichert und gelesen werden.
Das nicht.
Die verrückte Begründung dafür ist m.W., dass man damit die Leistung des
Angestellten prüfen könnte, und das ist verboten.
a+s.
Michael Kauffmann
Volker Neurath
>Frau Müller schickt an Herrn Denzler per e-mail ein Angebot über den
>Mietwagen. Und fährt in Urlaub.
Und selbstverständlich richtet entwerder Frau M. in ihrem Mailclient
oder Mailadmin im internen Mailsystem eine Umleitung an ihre
Urlaubsvertretung ein.
>Jetzt will der AG wissen, welchen Preis
>Frau M. dem Herrn D. gemacht hat.
Da Frau M. das in ihren Unterlagen dokumentiert, kein Problem.
>Also schaut er in den Mails nach.
Da sicher nicht. Alternativ kann er den Mailadmin bitten, ihm die
relevanten Mails auszuhändigen. Aber eben nicht den gesamten
Mailverkehr der Frau M
>soll er wissen, ob D. ein Kunde oder ein privater Freund ist?
Das musser ja auch gar nicht wissen.
Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Volker Neurath
>Wird mir eine Lehre sein. Laut Arbeitsordnung und Betriebsvereinbarungen
>(Arbeitsvertrag eh nicht) ist mir in meinem letzten Job nicht untersagt
>worden, Geld aus der Kasse zu nehmen, um mir ein neues Auto zu kaufen.
>
>Chance verpasst, so ein Ärger...
So sehr ich deine Beiträge ansonsten schätze - dieser vErgleich hat
nicht mal Beine, auf denen er hinken könnte.
Andreas H. Zappel
>> Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>> ausdruecklich erlaubt ist.
>
>Andersrum. Wenn es nicht ausdruecklich verboten ist, ist es
>implizit erlaubt.
Ach ja?
>> Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
>> dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
>
>Der muss das verbieten, sonst erlaubt er es.
Also Du darfst Bueroklammern, Kugelschreiber (keine Werbegeschenke),
Radiergummis, ... einfach so mitnehmen und auch mal eben Deine
Verwandte/Freundin in New York anrufen weil es ja nicht explizit
verboten ist?
Ich nenne so etwas Diebstahl.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>> Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>>>> ausdruecklich erlaubt ist.
>>>Andersrum. Wenn es nicht ausdruecklich verboten ist, ist es
>>>implizit erlaubt.
>> Soso. Betriebliche Einrichtungen können also jederzeit zu privaten
>> Zwecken 'missbraucht' werden, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist?
>
>Darum geht es nicht, sondern um den Datenschutz. Und dafür reicht (nach
>Ansicht des Berliner Datenschutzbeauftragten) die Duldung privater
>Mails.
>
>Die Nutzung der Ressourcen stehen auf einem anderen Blatt.
Nein, beides geht zusammen.
Da der Arbeitnehmer nicht im Besitze einer expliziten Erlaubniss ist,
kann der Arbeitgeber "seine" EMails durchaus
lesen/scannen/archivieren. Wenn dabei zu Tage kommt, dass eine private
EMail versandt wurde darf der Arbeitgeber diese nicht mehr zur
Kenntnis nehmen, sobald er den privaten Character erkannt hat (was
meistens ja wohl erst irgendwo innerhalb des Textes passiert).
Wohl kann er IMHO aber arbeitsrechtliche Konsequenzen daran
festmachen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> >Hast Du noch nie vom Arbeitsplatz aus zu Hause angerufen oder ähnliches?
>> Ist es dann erlaubt, wenn ich es gemacht habe?
>
>Im Gesetz ist es AFAIK nicht geregelt, d.h. wenn Dein Arbeitgeber es
>duldet, dann ist es okay. Der OP wurde vom Chef nicht darauf
Es ist nur dann OK wenn es a. bekannt ist und b. ueber einen laengeren
Zeitraum hinweg geduldet wird.
>Ich bin aber der Meinung, daß auch dann nicht abgehört werden darf, wenn
>private Nutzung untersagt ist. Selbst die Feststellung, ob private
Ich darf mit meinem Netzwerk machen, was ich will, wenn die private
Nutzung nicht explizit erlaubt wurde, denn ich kann dann davon
ausgehen, dass alle Mails dienstlich sind - und in die dienstliche
Post darf ich als Arbeitgeber wohl noch jederzeit einsehen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>Wenn der private E-Mail-Verkehr nicht erlaubt ist, kann der Arbeitgeber
>>oder Vorgesetzte natürlich davon ausgehen, daß alle vorhandenen Mails
>>dienstlicher Natur sind und selbstverständlich von ihm gelesen werden
>>dürfen.
>
>Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
Nicht ganz. Die EMails muessen, genau wie auch andere Geschaeftspost,
aufbewahrt werden. Wie dies geschieht, zentral auf einem Server oder
dezentral bei dem jeweiligem Empfaenger, muss schon dem Arbeitgeber
ueberlassen werden.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Dein Vergleich hinkt. Es geht um ausgehende Email, die die spezifische
>Eigenschaft hat, nicht an das Unternehmen, sondern einen Fremden
>adressiert gewesen zu sein.
Auch ausgehen EMails muessen gegebenenfalls archiviert werden, wenn
sie zu einem Geschaeftsvorfall gehoeren, der finantechnisch relevant
ist (oder schreibt man bei euch die ausgehenden Geschaeftsbriefe ohne
Durchschlag?).
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Sehe ich anders. Wenn von einem Firmenaccount aus eine Mail rausgeht, muß
>> der Arbeitgeber erstmal davon ausgehen daß das eine dienstliche e-mail ist,
>
>Möglicherweise.
>
>> und die darf selbstverständlich gespeichert und gelesen werden.
>
>Das allerdings nicht. Auch dienstliche E-Mails unterliegen dem
>Datenschutz und ggf. dem Fernmeldegeheimnis. Eine Totalüberwachung am
ROFL, der Arbeitnehmer ist ein Erfuellungsgehilfe des Arbeitgebers.
Du willst aber die Daten des Arbeitgebers vor ihm selber schuetzen.
>Dann muß er Frau M. fragen oder in der von ihr zu führenden
>Kundendokumentation nachschauen.
Wozu auch die EMailkorrespondenz gehoert.
> > Wie soll er wissen, ob D. ein Kunde oder ein privater Freund ist?
>
>Wenn er es nicht weiß, hat er erstmal von Letzterem auszugehen IMHO.
>Auch bei dienstlichen Mails.
Jetzt wird mir klar, warum ich bei manchen Firmen in Deutschland so
lange auf Antworten warten muss - wenn da mehr so Leute mit Deiner
Denkweise sitzen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>> Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
>>> Die Überwachung muß spezifisch vereinbart werden.
>
>> Wie kommst Du zu dieser Meinung? Wenn ich eine Mail an Frau Müller,
>> Kundenberaterin bei der Autovermietung Rent-a-Ente schreibe, weil ich
>> den Mietpreis wissen will, ist das natürlich für das Unternehmen als
>> solches bestimmt, nicht für Frau Müller als Person.
>
>Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
>lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
Und wenn es die zweite Mailadresse gar nicht gibt?
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Die angesprochene Vereinbarung, dass das Internet nicht privat genutzt
>werden darf, stammt noch von der Vorgängerfirma, ist also nicht mit
>dieser abgeschlossen. Das muß ich nochmal erwähnen. Da die Firma
>rechtlich nicht übernommen wurde, sind damit auch die Vereinbarungen
>hinfällig. Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>doch generell verboten ist.
Tja, dann darfst Du eben auch nicht Deine privaten EMails auf Kosten
Deines Arbeitgebers verschicken.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>> ausdruecklich erlaubt ist.
>> Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
>> dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
>
>Bei E-Mail ist es IMHO egal ob die private Nutzung erlaubt oder
>untersagt ist. E-Mails zu lesen verletzt das persönlichkeitsrecht des
>Arbeitnehmers und man kann Unterlassung fordern, Datenschutzbeauftragten
>einschalten!
Wenn es nicht explizit erlaubt ist, liegt die EMail auf einem Rechner
des Arbeitgebers. Und auf diesen Rechner hat ein Arbeitgeber vollen
Zugriff und darf auch alles darauf lesen, da er ja davon ausgehen
kann, dass keine privaten Dokumente dort vorhanden sind.
Und archivieren muss er die EMails auch, wenn diese einem fiskalischem
Geschaeftsvorfall zugehoerig sind.
>Bei Internet ist das was anderes. Wenn Internet untersagt ist, darf ich
>Protokolle fahren + auswerten. Aber keine Inhalte lesen. Nur "äußere
>Verbindungsdaten" darf ich protokollieren.
NACK
>Bei Briefpost ist es wieder anders, da unterscheide ich zwischen
>"persönlich" adressierten Briefen (Vermerk "persönlich" oder Name des
>Empfängers steht an erster Stelle vor der Firma) und unpersönlichen
>Briefen (ohne Vermerk, Firma steht an erster Stelle). Nur unpersönliche
>Briefe dürfen gelesen werden.
Bei "persoenlich" stimme ich zu, aber ansonsten darf ein Arbeitgeber
durchaus die an die Firma gerichteten Briefe lesen, da diese
betriebliche Interessen beruehren.
Ein Arbeitnehmer ist, auch wenn er in bestimmten Bereichen
zeichnungsberechtigt ist, auch nur der Erfuellungsgehilfe des
Arbeitgebers.
>Da bei E-Mails nicht erkennbar ist ob sie privat/geschäftlich ist gelten
>sie immer als privat zum Schutz des Arbeitnehmers. Das ist ähnlich dem
Dann erzaehl das mal dem Finanzamt, das verlangt, dass nicht nur die
ausgedruckten EMails bis zur Verjaehrungsfrist aufgehoben werden,
sondern auch die dazu gehoerigen Dateien.
Nette Links, nur wie soll ein Unternehmen dann die Dateien speichern?
Atschuess
Andreas
Alexander Holwein
Andreas H. Zappel schrieb:
> Florian Edlhuber <florian....@gmx.de> wrote:
>
>
>>>Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>>>ausdruecklich erlaubt ist.
>>>Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
>>>dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
>>
>>Bei E-Mail ist es IMHO egal ob die private Nutzung erlaubt oder
>>untersagt ist. E-Mails zu lesen verletzt das persönlichkeitsrecht des
>>Arbeitnehmers und man kann Unterlassung fordern, Datenschutzbeauftragten
>>einschalten!
>
>
> Wenn es nicht explizit erlaubt ist, liegt die EMail auf einem Rechner
> des Arbeitgebers. Und auf diesen Rechner hat ein Arbeitgeber vollen
> Zugriff und darf auch alles darauf lesen, da er ja davon ausgehen
> kann, dass keine privaten Dokumente dort vorhanden sind.
> Und archivieren muss er die EMails auch, wenn diese einem fiskalischem
> Geschaeftsvorfall zugehoerig sind.
Die ham die Nachricht nicht auf meinem Rechner gelesen. So wie es
aussieht, geht jede verschickte E-Mail an den Chef.
>
>
>>Bei Internet ist das was anderes. Wenn Internet untersagt ist, darf ich
>>Protokolle fahren + auswerten. Aber keine Inhalte lesen. Nur "äußere
>>Verbindungsdaten" darf ich protokollieren.
Seh ich auch so. Bei E-Mails darf der Chef eigentlich nur den Header
lesen, nicht den Inhalt. Das hat mir heut noch ein Kumpel dazu geschrieben.
"Aber nur, wenn es nicht vertraglich geregelt ist, wie eMail und
Internetnutzung gehandhabt wird. Sobald eine schriftliche Klausel existiert
(z.B. im Anstellungsvertrag), dass private Nutzung nicht erlaubt ist, dürfen
sie eMails archivieren und zwecks Unterbindung (also im Verdachtsfall) von
Straftaten auch lesen, aber sonst nicht."
Alexander Holwein
Peter Wenz schrieb:
> Alexander Holwein <hosch...@gmx.net> schrieb:
>
>
>>Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
>>Empfänger zu lesen.
>
>
> Siehst Du das auch bei Briefen und Fax so? Sind Ordner mit Briefen eines
> Sachbearbeiters dessen Geheimsache?
>
>
>>Die angesprochene Vereinbarung, dass das Internet nicht privat genutzt
>>werden darf, stammt noch von der Vorgängerfirma, ist also nicht mit
>>dieser abgeschlossen. Das muß ich nochmal erwähnen. Da die Firma
>>rechtlich nicht übernommen wurde, sind damit auch die Vereinbarungen
>>hinfällig.
>
>
> Da bist Du im Irrtum. Betriebsvereinbarungen gelten für den Betrieb. Und
> egal, wem der Betrieb gehört, sind Betriebsvereinbarungen solange
> gültig, bis sie durch neue Betriebsvereinbarungen ersetzt werden.
Moment. Die Vereinbarung ist zwischen dem Arbeitnehmer und dem
Arbeitgeber XXX geschlossen. Nun bin ich eingestellt bei der Firma YYY.
Diese hat mich an die Firma ZZZ "verliehen". ZZZ hat den Betrieb von XXX
praktisch "übernommen". Allerdings nicht rechtlich. Denn damit hätten
sie eine Pleitefirma übernommen.
>
>
>>Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>>doch generell verboten ist.
>
>
> Wo steht das?
Privatsphäre, BDSG, TKG, Fernmeldegeheimnis.
Hannah Schroeter
Andreas H. Zappel <az-del...@ch-is.net> wrote:
>[...]
>>Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
>>lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
>Und wenn es die zweite Mailadresse gar nicht gibt?
Dann wird's Zeit, daß die Firma die einrichtet und an ihre
(potentielle) Kundschaft (bzw. Geschäftspartner) kommuniziert.
Gruß,
Hannah.
Alexander Holwein
Peter Wenz schrieb:
> Alexander Holwein <hosch...@gmx.net> schrieb:
>
>
>>Peter Wenz schrieb:
>>
>>>Alexander Holwein <hosch...@gmx.net> schrieb:
>>>
>>>>Die angesprochene Vereinbarung, dass das Internet nicht privat genutzt
>>>>werden darf, stammt noch von der Vorgängerfirma, ist also nicht mit
>>>>dieser abgeschlossen. Das muß ich nochmal erwähnen. Da die Firma
>>>>rechtlich nicht übernommen wurde, sind damit auch die Vereinbarungen
>>>>hinfällig.
>
>
>
>>>Da bist Du im Irrtum. Betriebsvereinbarungen gelten für den Betrieb. Und
>>>egal, wem der Betrieb gehört, sind Betriebsvereinbarungen solange
>>>gültig, bis sie durch neue Betriebsvereinbarungen ersetzt werden.
>
>
>>Moment. Die Vereinbarung ist zwischen dem Arbeitnehmer und dem
>>Arbeitgeber XXX geschlossen.
>
>
> Also eine arbeitsvertragliche Regelung zwischen einem Arbeitnehmer und
> der Firma XXX. Was hat das mit Dir zu tun?
>
>
>>Nun bin ich eingestellt bei der Firma YYY.
>
>
> Du hast also einen Arbeitsvertrag mit YYY. Was hat das mit dem
> Arbeitnehmer bei XXX zu tun?
Da war ich früher.
>
>
>>Diese hat mich an die Firma ZZZ "verliehen".
>
>
> Für Dich gelten somit die Betriebsvereinbarungen von ZZZ und XXX, soweit
> die von XXX nicht durch neuere ersetzt wurden. Und natürlich Dein
> Arbeitsvertrag.
Hallo. XXX existiert nicht mehr. Wir sind zwar im selben Gebäude, aber
was haben Vereinbarungen einer toten Firma mit unserem jetzigen Arbeitgeber.
>
>
>>ZZZ hat den Betrieb von XXX
>>praktisch "übernommen". Allerdings nicht rechtlich. Denn damit hätten
>>sie eine Pleitefirma übernommen.
>
>
> Wurscht, hier zählt der *Betrieb*, nicht der Eigentümer.
Definiere mal Betrieb.
>
>
>>>>Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>>>>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>>>>doch generell verboten ist.
>>>
>>>Wo steht das?
>
>
>>Privatsphäre, BDSG, TKG, Fernmeldegeheimnis.
>
>
> Soso.
> Die verbieten also, dass Arbeitgeber Zugang zu ihren *eigenen* Daten
> haben. Das ist sehr interessant.
> Dann wirst Du ja vor dem Arbeitsgericht locker gewinnen.
> Bitte berichte vom Ausgang der Verhandlung.
E-Mails werden zuerst als sicher angesehen.
Und Deine dummen Sprüche kannst Du unterlassen. Es geht hier um ne
ernsthafte Diskussion, woran sich viele informativ beteiligen. Dafür
ists gedacht.
Alexander Holwein
Peter Wenz schrieb:
> Alexander Holwein <hosch...@gmx.net> schrieb:
>
>
>>Die ham die Nachricht nicht auf meinem Rechner gelesen. So wie es
>>aussieht, geht jede verschickte E-Mail an den Chef.
>
>
> So wie es aussieht, spekulierst Du nur und hast keine Fakten. Und ein
> wenig genaueres Quoten wäre auch schön.
Ich weiß, dass die nicht an meinem Rechner waren. Folglich gibt es keine
andere Möglichkeit.
>
> Dem Chef gehört Hard- und Software sowie alles, was darauf gespeichert
> ist. Wie Andreas schon so richtig schrieb, bist Du der Auffassung, dass
> er über sein Eigentum nicht verfügen dürfe. Und diese Auffassung ist
> einfach falsch.
Es geht hier nicht um Hard- oder Software, sondern um Privatsphäre.
>
>
>>Das hat mir heut noch ein Kumpel dazu geschrieben.
>
>
> Wenn Dein Kumpel Arbeitsrichter ist, könnte das interessant sein.
> Ansonsten würde ich es nicht beachten.
Der arbeitet in der IT einer sehr großen Bank. Was hast Du dem
entgegenzusetzen? Wie kommst Du zu den ganzen Annahmen?
Jann Thomsen
> > Dem Chef gehört Hard- und Software sowie alles, was darauf gespeichert
> > ist. Wie Andreas schon so richtig schrieb, bist Du der Auffassung, dass
> > er über sein Eigentum nicht verfügen dürfe. Und diese Auffassung ist
> > einfach falsch.
> Es geht hier nicht um Hard- oder Software, sondern um Privatsphäre.
Und vermutlich bist du auch der Meinung man duerfe nichts in deinen
Schreibtischschubladen anschauen?
Es koennte ja etwas persoenliches drin liegen ...
mfg jann
Thomas Hochstein
>> Jetzt will der AG wissen, welchen Preis
>> Frau M. dem Herrn D. gemacht hat.
>
> Da Frau M. das in ihren Unterlagen dokumentiert, kein Problem.
In diesem Fall sind "ihre Unterlagen" der Mailausgang, genau wie "ihre
Unterlagen" sonst eine Kopie des ausgehenden Briefes wäre.
-thh
Jens Fangmeier
wrote:
>Peter Wenz wrote:
>
>> >Also meiner Meinung nach, sind E-Mails nur vom Absender und vom
>> >Empfänger zu lesen.
>> Siehst Du das auch bei Briefen und Fax so? Sind Ordner mit Briefen eines
>> Sachbearbeiters dessen Geheimsache?
>
>Ich kenne niemanden, der an seinem Arbeitsplatz privte Post archiviert,
>somit gibt es auch keinen Ordner, in dem private Briefe drin sind, weder
>gesendete, noch empfangene. Aber wenn ich Firmen-interne Post benutze,
>indem ich einen Briefumschlag mit "Herr Hans Meiser, Abteilung XY
>ungelöst" in den Ausgangskorb lese, dann kommt auch nicht mein Chef,
>öffnet den Umschlag und schaut, was ich da verschicke. Und auch beim Fax
>hängt kein Gerät dran, mit dem der Chef von jedem Fax eine Kopie
>bekommt.
Oh doch - viele "professionelle" Fax-Geräte speichern automatisch alle
gesendeten Faxe - im Fax-Log sind dann nicht nur die Nummern, sondern
eben auch der Inhalt dokumentiert.
(Grund hierfür ist ganz einfach, daß man so im Zweifelsfall besser
beweisen kann, was versendet wurde, Falls der Empfänger was anderes
behauptet..)
Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
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Erwin Denzler
>
> Selbst wenn, wäre
> die E-Mail bei Abwesenheit schlicht und ergreifend nicht zugegangen und
> damit die betreffende Frist in der Regel auch nicht angelaufen.
>
Dann wohl auch nicht rechtzeitig eingegangen, wenn die Mail (oder das
Fax, der Brief) zur Einhaltung einer Frist nötig ist.
Also: ich habe einen Verwarnungsbescheid wegen Parkverstoß bekommen,
aber das Kfz-Kennzeichen war falsch abgeschrieben. Als höflicher Mensch
schreibe ich in meinem Einspruch nicht "Sehr geehrter Herr oder sehr
geehrte Frau diensthabende oder diensthabender Polizeibeamter oder
Polizeibeamtin der Inspektion XY" sondern einfach:
"Sehr geehrte Frau Polizeimeisterin Müller"
weil diese das Knöllchen unterschrieben hatte. Ein paar Wochen später
antwortet mir Frau Müller: es mag zwar sein daß Ihnen das Auto gar nicht
gehört, aber sie, also Frau PM Müller, war im Urlaub, ihr Kollege hat
aus Datenschutzgründen nicht weitergelesen nachdem er den Namen "Müller"
in der Anrede las - hätte ja privater Natur sein können - und leider war
nach dem Urlaubsende von Frau PM Müller die Frist für einen Einspruch
schon abgelaufen, also muß ich doch zahlen. Das wäre ärgerlich.
E.D.
Andreas H. Zappel
>Briefe dürfen auch nicht einfach so kontrolliert werden. Wenn ich einen
>Brief über die Hauspost an die Personalabteilung schicke, dann geht es
>meinen Chef doch nichts an, was da drinsteht.
Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Dein Chef (Abteilungschef) und
Dein Arbeitgeber (Firmenchef) sind unter Umstaenden zwei verschiedene
Personen. Ob Dein Abteilungschef alle Deine (dienstlichen) EMails
lesen darf ist nicht ganz sicher, aber Dein Arbeitgeber darf es
sicher.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
>>>lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
>>Und wenn es die zweite Mailadresse gar nicht gibt?
>
>Dann wird's Zeit, daß die Firma die einrichtet und an ihre
>(potentielle) Kundschaft (bzw. Geschäftspartner) kommuniziert.
Das muss doch wohl der Firma ueberlassen werden.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>>Da bist Du im Irrtum. Betriebsvereinbarungen gelten für den Betrieb. Und
>>>>egal, wem der Betrieb gehört, sind Betriebsvereinbarungen solange
>>>>gültig, bis sie durch neue Betriebsvereinbarungen ersetzt werden.
>>>Moment. Die Vereinbarung ist zwischen dem Arbeitnehmer und dem
>>>Arbeitgeber XXX geschlossen.
>> Also eine arbeitsvertragliche Regelung zwischen einem Arbeitnehmer und
>> der Firma XXX. Was hat das mit Dir zu tun?
>>>Nun bin ich eingestellt bei der Firma YYY.
>> Du hast also einen Arbeitsvertrag mit YYY. Was hat das mit dem
>> Arbeitnehmer bei XXX zu tun?
>Da war ich früher.
>>>Diese hat mich an die Firma ZZZ "verliehen".
>> Für Dich gelten somit die Betriebsvereinbarungen von ZZZ und XXX, soweit
>> die von XXX nicht durch neuere ersetzt wurden. Und natürlich Dein
>> Arbeitsvertrag.
>
>Hallo. XXX existiert nicht mehr. Wir sind zwar im selben Gebäude, aber
>was haben Vereinbarungen einer toten Firma mit unserem jetzigen Arbeitgeber.
Im Prinzip nichts, aber da dann die private EMail Nutzung nicht
explizit erlaubt ist, solltest Du davon ausgehen, dass diese verboten
ist oder Dich vorher darueber informieren.
>>>>>Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>>>>>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>>>>>doch generell verboten ist.
>>>>Wo steht das?
>>>Privatsphäre, BDSG, TKG, Fernmeldegeheimnis.
Das kannst Du doch sicher belegen.
>> Soso.
>> Die verbieten also, dass Arbeitgeber Zugang zu ihren *eigenen* Daten
>> haben. Das ist sehr interessant.
>> Dann wirst Du ja vor dem Arbeitsgericht locker gewinnen.
>> Bitte berichte vom Ausgang der Verhandlung.
>E-Mails werden zuerst als sicher angesehen.
Genauso wie Postkarten.
>Und Deine dummen Sprüche kannst Du unterlassen. Es geht hier um ne
Also bisher habe ich von Peter keinen "dummen Spruch" gesehen. Nur
weil seine Aeusserungen Dir nicht nach dem Mund reden, sind es keine
dummen Sprueche.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>gesendete, noch empfangene. Aber wenn ich Firmen-interne Post benutze,
>indem ich einen Briefumschlag mit "Herr Hans Meiser, Abteilung XY
>ungelöst" in den Ausgangskorb lese, dann kommt auch nicht mein Chef,
>öffnet den Umschlag und schaut, was ich da verschicke. Und auch beim Fax
Aber der Arbeitgeber, kann den Brief in den Unterlagen der Abteilung
XY ungeloest finden, er braucht als gar nicht den Umschlag zu oeffnen.
Und denke bitte daran: Dein Chef ist nicht unbedingt Dein Arbeitgeber.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Dem Chef gehört Hard- und Software sowie alles, was darauf gespeichert
>> ist.
>
>Ich verstehe unter Chef einen Vorgesetzten, nicht den Firmeneigentümer.
So, und wenn dieser Vorgesetzte, nun von oben den Wink bekommen hat,
er solle dafuer sorgen das Herr A.H. in der Arbeitzeit und/oder mit
dem Arbeitsmittel Computer nicht seine prvaten EMails erledigt, kann
er es auf die harte Tour machen und eine Abmahnung schreiben (lassen)
oder er macht es auf eine nette Art und spricht ihn einfach darauf an
(und loest hier so eine Diskussion aus. <g>)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>>Lesen duerfen die das nicht unbedingt - wenn die private EMail Nutzung
>>>>ausdruecklich erlaubt ist.
>>>>Und wenn es nicht ausdruecklich erlaubt ist, frage ich mich, wie Du
>>>>dazu kommst die Resourcen Deines Arbeitgebers privat zu nutzen.
>>>Bei E-Mail ist es IMHO egal ob die private Nutzung erlaubt oder
>>>untersagt ist. E-Mails zu lesen verletzt das persönlichkeitsrecht des
>>>Arbeitnehmers und man kann Unterlassung fordern, Datenschutzbeauftragten
>>>einschalten!
>> Wenn es nicht explizit erlaubt ist, liegt die EMail auf einem Rechner
>> des Arbeitgebers. Und auf diesen Rechner hat ein Arbeitgeber vollen
>> Zugriff und darf auch alles darauf lesen, da er ja davon ausgehen
>> kann, dass keine privaten Dokumente dort vorhanden sind.
>> Und archivieren muss er die EMails auch, wenn diese einem fiskalischem
>> Geschaeftsvorfall zugehoerig sind.
>
>Die ham die Nachricht nicht auf meinem Rechner gelesen. So wie es
>aussieht, geht jede verschickte E-Mail an den Chef.
Dazu ist der Chef (=Arbeitgeber) berechtigt, wenn es nicht expizit
erlaubt wurde.
Nochmals zum Mitmeisseln: Das Finanzamt wuenscht eine Archivierung
jeder Datei, die zu einem Geschaeftsvorfall gehoert, der fiskalische
Bedeutung hat.
So und wenn diese Dateien nun bei Deinem Chef archiviert werden schaut
dieser eben in die Mail und entscheidet ob sie archiviert wird oder
geloescht werden kann.
>>>Bei Internet ist das was anderes. Wenn Internet untersagt ist, darf ich
>>>Protokolle fahren + auswerten. Aber keine Inhalte lesen. Nur "äußere
>>>Verbindungsdaten" darf ich protokollieren.
>Seh ich auch so. Bei E-Mails darf der Chef eigentlich nur den Header
>lesen, nicht den Inhalt. Das hat mir heut noch ein Kumpel dazu geschrieben.
>"Aber nur, wenn es nicht vertraglich geregelt ist, wie eMail und
>Internetnutzung gehandhabt wird. Sobald eine schriftliche Klausel existiert
>(z.B. im Anstellungsvertrag), dass private Nutzung nicht erlaubt ist, dürfen
>sie eMails archivieren und zwecks Unterbindung (also im Verdachtsfall) von
>Straftaten auch lesen, aber sonst nicht."
Jetzt schliesse ich mich Peter Wenz an, der ja schon schrieb, dass es
Dir dann ja ein leichtes sei, einen entsprechenden Prozess vor dem
Arbeitsgericht zu gewinnen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>Die ham die Nachricht nicht auf meinem Rechner gelesen. So wie es
>>>aussieht, geht jede verschickte E-Mail an den Chef.
>> So wie es aussieht, spekulierst Du nur und hast keine Fakten. Und ein
>> wenig genaueres Quoten wäre auch schön.
>Ich weiß, dass die nicht an meinem Rechner waren. Folglich gibt es keine
>andere Möglichkeit.
Ach, Du bist 24 Stunden am Tag am Artbeitsplatz um Deinen Rechner
unter Kontrolle zu haben?
Sehr lobenswert, solche Arbeitnehmer wuenscht sich jeder Arbeitgeber.
>> Dem Chef gehört Hard- und Software sowie alles, was darauf gespeichert
>> ist. Wie Andreas schon so richtig schrieb, bist Du der Auffassung, dass
>> er über sein Eigentum nicht verfügen dürfe. Und diese Auffassung ist
>> einfach falsch.
>Es geht hier nicht um Hard- oder Software, sondern um Privatsphäre.
Dir ist aber schon klar, dass es gewisse Einschraenkungen der
Privatspaehre am Arbeitsplatz gibt?
Immerhin koennte man sich ja sonst den Arbeitsplatz in ferkelrosa mit
lila Bueten gestalten und anstelle des Stuhles ein eigenes Sofa
hinstellen, oder den Computer giftgruen anstreichen - ist doch alles
Privatspaehre am Arbeitsplatz.
Ach uebrigens: Ich las vor einiger Zeit von einem Arbeitgerichtsurteil
in dem es um eben diese Privatspaehre am Arbeitsplatz ging. Der
Arbeitnehmer hatte einen regelrechten (Blumen)Garten auf der
Fensterbank, sowie einen mit Familienfotos ueberhauften Arbeitsplatz.
Sein Argument war er muesse ja X Stunden am Tag dort zubringen.
Rat mal wer den Prozess gewonnen hat.
(Hint: Es war nicht der Arbeitnehmer.)
>>>Das hat mir heut noch ein Kumpel dazu geschrieben.
>> Wenn Dein Kumpel Arbeitsrichter ist, könnte das interessant sein.
>> Ansonsten würde ich es nicht beachten.
>Der arbeitet in der IT einer sehr großen Bank. Was hast Du dem
Und das qualifiziert ihn wofuer?
Und wenn er in der IT arbeitet, sollte ihm bekannt sein, dass auch
EMails als Dateien archiviert werden (muessen).
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Datenschutz im Unternehmen
>Die rechtliche Situation in Deutschland bezüglich der
>E-Mail-Kommunikation des Arbeitnehmers
>
>oder:
>
>Der Arbeitgeber als Provider oder als Big Brother?
Wobei beide Artikel den Aspekt der Aufbewahrung unter fiskalischer
Notwendigkeit gar nicht beruecksichtigen.
Atschuess
Andreas
Alexander Holwein
>
>>>>>>Im Arbeitsvertrag steht nur was von betriebsüblichen
>>>>>>Kontrollen, was aber die Kontrolle von E-Mails ausschließt, da dies ja
>>>>>>doch generell verboten ist.
>>>>>
>>>>>Wo steht das?
>>>>
>>>>Privatsphäre, BDSG, TKG, Fernmeldegeheimnis.
>
>
> Das kannst Du doch sicher belegen.
>
>
Das hier mein ich mit nem dummen Spruch.
>>>Soso.
>>>Die verbieten also, dass Arbeitgeber Zugang zu ihren *eigenen* Daten
>>>haben. Das ist sehr interessant.
>>>Dann wirst Du ja vor dem Arbeitsgericht locker gewinnen.
>>>Bitte berichte vom Ausgang der Verhandlung.
>>
>>E-Mails werden zuerst als sicher angesehen.
>
>
> Genauso wie Postkarten.
>
>
>>Und Deine dummen Sprüche kannst Du unterlassen. Es geht hier um ne
>
>
> Also bisher habe ich von Peter keinen "dummen Spruch" gesehen. Nur
> weil seine Aeusserungen Dir nicht nach dem Mund reden, sind es keine
> dummen Sprueche.
Mir soll hier keiner nachem Mund reden. Ich hab hier ne wichtige Frage
gestellt, und wollte darauf ne Antwort. Viele davon waren sehr
informativ, was ich von Deinen und Peter's nicht behaupten kann.
Worauf stützt ihr denn eure Vermutungen?
Holger Pollmann
>> Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen Mitteilungen nur während des
>> Transports, und bei Mails liegen die eben NACH dem Transport auf
>> einem Computer rum, auf den der Chef zugreifen darf,
>
> Wenn der OP eine Mail verschickt, dann liegt die irgendwann beim
> Empfänger vor und vielleicht auch noch beim OP.
Ja. Und?
> Und IMO sollte der Chef nicht einfach auf die Dateien des OP
> zugreifen können, sondern nur über einen Administrator-Account mit
> "Besitz übernehmen" oder ähnlichem.
Inwiefern ist der technische Weg relevant?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
> Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Dein Chef (Abteilungschef) und
> Dein Arbeitgeber (Firmenchef) sind unter Umstaenden zwei
> verschiedene Personen. Ob Dein Abteilungschef alle Deine
> (dienstlichen) EMails lesen darf ist nicht ganz sicher, aber Dein
> Arbeitgeber darf es sicher.
Wer vertritt denn, daß es da einen Unterschied gibt?
Michael Kauffmann
Re: Darf der Arbeitgeber E-Mails abfangen und lesen?:
> Also: ich habe einen Verwarnungsbescheid wegen Parkverstoß bekommen,
> aber das Kfz-Kennzeichen war falsch abgeschrieben. Als höflicher Mensch
> schreibe ich in meinem Einspruch nicht "Sehr geehrter Herr oder sehr
> geehrte Frau diensthabende oder diensthabender Polizeibeamter oder
> Polizeibeamtin der Inspektion XY" sondern einfach:
>
> "Sehr geehrte Frau Polizeimeisterin Müller"
>
> weil diese das Knöllchen unterschrieben hatte.
Deshalb halte ich die neue Mode, Verwaltungsakte als persönliche
Mitteilungen zu verfassen (die Unterschrift ist klar, aber der ganze Text
wird so formuliert), auch für verfehlt.
Michael Kauffmann
Holger Pollmann
>>> Und IMO sollte der Chef nicht einfach auf die Dateien des OP
>>> zugreifen können, sondern nur über einen Administrator-Account
>>> mit "Besitz übernehmen" oder ähnlichem.
>>
>> Inwiefern ist der technische Weg relevant?
>
> Letzteres würde mir auffallen, d.h. er kann nicht aus meinen
> Dateien Daten entnehmen oder diese verändern, ohne daß es
> auffällt. Und wenn ich anwesend bin, dann soll er mich einfach
> fragen.
Warum muß er das so machen, daß es dir auffällt?
Andreas H. Zappel
>> Nein, beides geht zusammen.
>> Da der Arbeitnehmer nicht im Besitze einer expliziten Erlaubniss ist,
>> kann der Arbeitgeber "seine" EMails durchaus
>> lesen/scannen/archivieren. Wenn dabei zu Tage kommt, dass eine private
>> EMail versandt wurde darf der Arbeitgeber diese nicht mehr zur
>> Kenntnis nehmen, sobald er den privaten Character erkannt hat (was
>> meistens ja wohl erst irgendwo innerhalb des Textes passiert).
>> Wohl kann er IMHO aber arbeitsrechtliche Konsequenzen daran
>> festmachen.
>
>Ich meinte die Trennung in der Hinsicht, dass das Verschicken privater
>Mails ohne explizite Erlaubnis den Arbeitgeber nicht gleichzeitig
>berechtigt, diese zu lesen.
Nur wenn diese liest kann er feststellen, dass es sich um eine private
Mail handelt - und wenn er dieses festgestellt hat, darf er nicht mehr
weiterlesen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Dein Chef (Abteilungschef) und
>> Dein Arbeitgeber (Firmenchef) sind unter Umstaenden zwei
>> verschiedene Personen. Ob Dein Abteilungschef alle Deine
>> (dienstlichen) EMails lesen darf ist nicht ganz sicher, aber Dein
>> Arbeitgeber darf es sicher.
>
>Wer vertritt denn, daß es da einen Unterschied gibt?
Es kann einen Unterschied geben, muss es aber nicht.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Dein Chef (Abteilungschef) und
>> Dein Arbeitgeber (Firmenchef) sind unter Umstaenden zwei verschiedene
>> Personen.
>
>Ich bezweifle, daß der OP vom Firmenchef angesprochen wurde. Der hat
>doch sowieso keine Ahnung, was der einzelne Angestellte macht.
Das kommt wohl auf die Groesse der Firma an.
>> Ob Dein Abteilungschef alle Deine (dienstlichen) EMails
>> lesen darf ist nicht ganz sicher, aber Dein Arbeitgeber darf es
>> sicher.
>
>Wer wäre denn bei einer AG Deiner Meinung nach dazu berechtigt?
Ab dem Geschaeftsfuehrer aufwaerts.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>>>Privatsphäre, BDSG, TKG, Fernmeldegeheimnis.
>> Das kannst Du doch sicher belegen.
>Deswegen frag ich doch nach.
Und wunderst Dich ueber die Antworten?
>Das hier mein ich mit nem dummen Spruch.
>>>>Soso.
>>>>Die verbieten also, dass Arbeitgeber Zugang zu ihren *eigenen* Daten
>>>>haben. Das ist sehr interessant.
>>>>Dann wirst Du ja vor dem Arbeitsgericht locker gewinnen.
>>>>Bitte berichte vom Ausgang der Verhandlung.
Das ist fuer mich kein "dummer Spruch" sondern Deine Meinung weiter
gedacht.
>>>Und Deine dummen Sprüche kannst Du unterlassen. Es geht hier um ne
>>
>>
>> Also bisher habe ich von Peter keinen "dummen Spruch" gesehen. Nur
>> weil seine Aeusserungen Dir nicht nach dem Mund reden, sind es keine
>> dummen Sprueche.
>Geh doch mit Peter kuscheln.
Ich kuschel lieber mit einer Petra. <g>
Im uebrigen war das von Dir fuer mich ein "dummer Spruch".
>Mir soll hier keiner nachem Mund reden. Ich hab hier ne wichtige Frage
>gestellt, und wollte darauf ne Antwort. Viele davon waren sehr
>informativ, was ich von Deinen und Peter's nicht behaupten kann.
>Worauf stützt ihr denn eure Vermutungen?
Auf Lebenserfahrung, Informationen die nicht nur aus dem Usenet
kommen, Nachfragen bezueglich solcher Problematiken (ich bin z.B.
Arbeitgeber) und vielen anderen kleinen "Steinchen".
Aber es steht Dir immer frei, die Sache vor einem Arbeitsgericht
klaeren zu lassen, am besten bis zur hoechsten Instanz, denn dann
wuerde endlich mal Klarheit in dieses Problem kommen.
Vor allem kann ich eines dazu bemerken, all die netten Links, die hier
im Laufe der Diskussion angebracht wurden, siind zwar nett, aber a.
auch nicht eindeutig und b. wird in allen diesen Texten der
fiskalische Aspekt gar nicht betrachtet. Ein Arbeitgeber muss EMails
als Dateien speichern, darf diese aber nicht lesen (laut einigen
Texten), da ja eine private Mail des Arbeitgebers darunter sein kann
(die vermutlich auch nicht gespeichert werden darf.
Ich habe es einfach geloest: Meine Mitarbeiter duerfen das Web nutzen,
haben aber keinen eigenen EMail Zugang, bzw. ist die private Nutzung
der Firmenaccounts untersagt.
Ende der Fahnenstange und keine Probleme.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>Und Deine dummen Sprüche kannst Du unterlassen.
>
>Wenn Du jetzt schon zu Beleidigungen greifen musst, gehe ich davon aus,
>dass Du eher keine Ahnung hast, um was es geht.
>
>>Es geht hier um ne
>>ernsthafte Diskussion, woran sich viele informativ beteiligen. Dafür
>>ists gedacht.
>
>Bloß weil ich Dir nicht nach dem Maul plappere, bestimmst Du hier nicht,
>wie die Antworten auszusehen haben.
>
>Solltest Du Dich in Deinem beruflichen Umfeld ähnlich gerieren, wundert
>mich gar nichts mehr.
>
>*Plonk*
Ich hoffe, Du hast noch gelesen das wir beide kuscheln sollen. <g>
Des weiteren hoffe, Du nimmst es mir nicht uebel, wenn ich lieber
anderweitig kuschele. <bg>
Atschuess
Andreas
Holger Pollmann
>> Wer vertritt denn, daß es da einen Unterschied gibt?
>
> Es kann einen Unterschied geben, muss es aber nicht.
Nochmal: wer vertritt, daß der Vorgesetzte das manchmal nicht darf, der
AGeb aber doch?
Holger Pollmann
>>> Letzteres würde mir auffallen, d.h. er kann nicht aus meinen
>>> Dateien Daten entnehmen oder diese verändern, ohne daß es
>>> auffällt. Und wenn ich anwesend bin, dann soll er mich einfach
>>> fragen.
>>
>> Warum muß er das so machen, daß es dir auffällt?
>
> Damit er nicht der Konkurrenz die neuesten Erkenntnisse verkauft und
> behauptet, daß nur ich es gewesen sein kann.
Häh? Was hat das damit zu tun, ob er Zugriff auf von mir geschriebene
Mails hat?
Hannah Schroeter
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>Gerhard Strangar schrieb:
>>> Wenn private Nutzung untersagt ist, kommt nur dienstliche Nutzung vor.
>> Nur weil es untersagt ist, muß deshalb nicht alles dienstlich sein.
>Sicherlich muss es. Wenn jemand widerrechtlich handelt, ist er
>insoweit sicherlich nicht schutzwürdig.
Stimmt so nicht. Straftäter behalten ja auch alle Menschenrechte,
bis auf die, die ggf. durch ein rechtskräftiges Strafurteil (oder
durch gesetzlich explizit legitimierte Ermittlungsmaßnahmen)
eingeschränkt werden.
Die Gesetzesgrundlage, daß das Fernmeldegeheimnis (bzw. die entsprechenden
Paragraphen im StGB) durch eine verbotene private Nutzung von
Firmenresourcen automatisch verwirkt wird, möchte ich sehen.
>[...]
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
Andreas H. Zappel <az-del...@ch-is.net> wrote:
>han...@schlund.de (Hannah Schroeter) wrote:
>>>>Dann solltest Du das als Kunde auch so adressieren. Also nicht
>>>>lieschen...@rent-a-ente.de sondern vert...@rent-a-ente.de.
>>>Und wenn es die zweite Mailadresse gar nicht gibt?
>>Dann wird's Zeit, daß die Firma die einrichtet und an ihre
>>(potentielle) Kundschaft (bzw. Geschäftspartner) kommuniziert.
>Das muss doch wohl der Firma ueberlassen werden.
Wenn sie die Folgen ihrer Entscheidung trägt, klar doch.
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
Andreas H. Zappel <az-del...@ch-is.net> wrote:
>>Nein. Auch dienstliche Mail unterliegt erst mal einem Überwachungsverbot.
>Nicht ganz. Die EMails muessen, genau wie auch andere Geschaeftspost,
>aufbewahrt werden.
Wo steht das? Rechtliche Quelle?
>Wie dies geschieht, zentral auf einem Server oder
>dezentral bei dem jeweiligem Empfaenger, muss schon dem Arbeitgeber
>ueberlassen werden.
Quelle?
Gruß,
Hannah.
PS: Immer davon ausgehend, daß das nicht ausdrücklich wirksam vereinbart
ist (Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung, Arbeitsvertrag, sonstige wirksame
ergänzende Vereinbarung) oder per Gesetz vorgesehen.