Weitergabe Persönlicher Daten bei Akteneinsicht?
Jürgen Will
wie funktioniert in Deutschland die Akteneinsicht in Ermittlungsverfahren
bei Ordnungswidrigkeiten- bzw. Strafsachen?
Bei Ordnungswidrigkeiten haben ja die beteiligten Parteien, bei Strafsachen
nur die Anwälte das Recht auf Akteneinsicht. Werden die Akten den zur
Einsicht Berechtigten mit außer Haus gegeben, oder können sie diese nur vor
Ort einsehen? Unter Aufsicht?
Werden die Originalakten eingesehen, oder nur Kopien?
Sind in den Akten zur Einsichtnahme Namen und Adressen von Anzeigenden und
Zeugen zu schwärzen?
Durch welche Rechtstexte ist die Akteneinsicht geregelt?
Danke!
Bastian Völker
Am 26.01.2011 21:53, schrieb J�rgen Will:
> wie funktioniert in Deutschland die Akteneinsicht in Ermittlungsverfahren
> bei Ordnungswidrigkeiten- bzw. Strafsachen?
Beantragen -> Akten�bersendung bzw. ablehnender Bescheid
> Bei Ordnungswidrigkeiten haben ja die beteiligten Parteien, bei Strafsachen
> nur die Anw�lte das Recht auf Akteneinsicht. Werden die Akten den zur
> Einsicht Berechtigten mit au�er Haus gegeben, oder k�nnen sie diese nur vor
> Ort einsehen? Unter Aufsicht?
Rechtsanw�lte bekommen in der Regel die Originalakten �bersandt. Andere
Berechtigte, haben die M�glichkeit, die Akten bei der aktenf�hrenden
Beh�rde einzusehen und kann unter bestimmten Voraussetzungen (auch)
Ausk�nfte und Abschriften verlangen.
> Werden die Originalakten eingesehen, oder nur Kopien?
S.o.
> Sind in den Akten zur Einsichtnahme Namen und Adressen von Anzeigenden und
> Zeugen zu schw�rzen?
In der Regel nicht.
> Durch welche Rechtstexte ist die Akteneinsicht geregelt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Akteneinsicht#Rechtsgrundlagen
Gru�
Bastian
Andreas Impekoven
> Rechtsanwälte bekommen in der Regel die Originalakten übersandt.
Diese hoffen zumindest, daß jene vollständig sind ;)
Grüße Andreas
--
Perhaps, when they sang, or wrote, they knew well who they were,
and it did not occur to them that their names might be lost, blown
away in the winds of time. John Norman
Jürgen Will
news:4d40a220$0$7657$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>> wie funktioniert in Deutschland die Akteneinsicht in Ermittlungsverfahren
>> bei Ordnungswidrigkeiten- bzw. Strafsachen?
In der Regel? Also ist es n i c h t geregelt?
Na toll! Dann kann also der Rechtsanwalt eines Mafiabosses die Originalakten
manipulieren?
>> Sind in den Akten zur Einsichtnahme Namen und Adressen von Anzeigenden
>> und
>> Zeugen zu schwärzen?
> In der Regel nicht.
Bereits im Ermittlungsverfahren? Auch toll! Es werden also Name und Adresse
von Zeugen weitergegeben. Dann erfährt also der Mafiaboss, auf wen er
Einfluß nehmen muß! Der Verbrecher hat ja dann mehr Rechte als der Zeuge,
denn das Grundrecht des Zeugen auf informationelle Selbstbestimmung wird
mißachtet! Es sei denn, jemand weiß vorher Bescheid über diese Praxis. Wenn
das öffentlich wird, dann wird niemand mehr eine Anzeige machen oder als
Zeuge aussagen!!!
Bastian Völker
Am 27.01.2011 19:44, schrieb Jürgen Will:
>> Rechtsanwälte bekommen in der Regel die Originalakten übersandt.
>
> In der Regel?
Ja, das ist der Grundsatz. Es gibt Ausnahmen.
> Also ist es n i c h t geregelt?
Doch, ist es, für Strafverfahren z.B. in § 147 IV StPO.
> Na toll! Dann kann also der Rechtsanwalt eines Mafiabosses die Originalakten
> manipulieren?
Dem wird man möglicherweise nicht die einzige Originalakte zur Verfügung
stellen. Abgesehen davon muss auch der Rechtsanwalt eines Mafiabosses
existenzgefährdende Konsequenzen fürchten, wenn er sowas macht.
>>> Sind in den Akten zur Einsichtnahme Namen und Adressen von Anzeigenden
>>> und Zeugen zu schwärzen?
>>
>> In der Regel nicht.
>
> Bereits im Ermittlungsverfahren?
Grundsätzlich gar nicht.
> Auch toll! Es werden also Name und Adresse
> von Zeugen weitergegeben. Dann erfährt also der Mafiaboss, auf wen er
> Einfluß nehmen muß!
Das erfährt er auch so. Und zumindest die Identität des Zeugen muss in
aller Regel bekannt sein, da er ja auch vor Gericht aussagen muss.
Ausnahmen sind auch hier denkbar, aber sehr strengen Regelungen
unterworfen. Einzelheiten sind mir hierzu leider nicht bekannt.
> Der Verbrecher hat ja dann mehr Rechte als der Zeuge,
> denn das Grundrecht des Zeugen auf informationelle Selbstbestimmung wird
> mißachtet! Es sei denn, jemand weiß vorher Bescheid über diese Praxis. Wenn
> das öffentlich wird, dann wird niemand mehr eine Anzeige machen oder als
> Zeuge aussagen!!!
Das ist doch überhaupt kein Geheimnis. Zur Zeugenaussage kann man im
Übrigen gezwungen werden.
Gruß
Bastian
Jürgen Will
news:4d41f19c$0$7661$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>> Na toll! Dann kann also der Rechtsanwalt eines Mafiabosses die
>> Originalakten
>> manipulieren?
> stellen.
Aha, es gibt also Kopien der Originale.
>>>> Sind in den Akten zur Einsichtnahme Namen und Adressen von Anzeigenden
>>>> und Zeugen zu schw�rzen?
>>> In der Regel nicht.
>> Bereits im Ermittlungsverfahren?
> Grunds�tzlich gar nicht.
>>Auch toll! Es werden also Name und Adresse
>> von Zeugen weitergegeben. Dann erf�hrt also der Mafiaboss, auf wen er
>> Einflu� nehmen mu�!
> Das erf�hrt er auch so. Und zumindest die Identit�t des Zeugen muss in
> aller Regel bekannt sein, da er ja auch vor Gericht aussagen muss.
In aller Regel. Es gibt aber auch Ausnahmen.
Wenn man nur einen H i n w e i s an die Staatsanwaltschaft gibt, weil man
von Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas geh�rt hat, und die
Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
aber in den Akten. Der Hinweisgeber w�rde also nicht vor Gericht als Zeuge
geh�rt werden, und seine Identit�t m��te nach gesundem Menschenverstand in
den zur Akteneinsicht offengelegten Ermittlungsakten geschw�rzt werden.
>> Der Verbrecher hat ja dann mehr Rechte als der Zeuge,
>> denn das Grundrecht des Zeugen auf informationelle Selbstbestimmung wird
>> mi�achtet! Es sei denn, jemand wei� vorher Bescheid �ber diese Praxis.
>> Wenn
>> das �ffentlich wird, dann wird niemand mehr eine Anzeige machen oder als
>> Zeuge aussagen!!!
> Das ist doch �berhaupt kein Geheimnis.
Doch, f�r die vielen unbescholtenen Normalb�rger ist das ein v�llig
unverst�ndliches Geheimnis.
> Das ist doch �berhaupt kein Geheimnis. Zur Zeugenaussage kann man im
> �brigen gezwungen werden.
Dann ist also die Horrorvision aus TV-Krimis wahr, da� Polizei,
Staatsanwaltschaft und andere Ermittlungsbeh�rden die Identit�t der Zeugen
an die �berf�hrten Verbrecher weitergeben, und zwar noch bevor die
Gerichtsverhandlung begonnen hat. Millionen Zuschauer fragen sich, wie
solche Ermittlungspannen in einem Rechtsstaat passieren k�nnen!!!
Wer einmal eine Anzeige gemacht, einen Hinweis gegeben oder eine
Zeugenaussage gemacht hat, wei�, da� diese Horrorvision Realit�t ist!!!
Der Schutz der Zeugen und das Recht des Beschuldigten, die gegen ihn
erhobenen Anschuldigungen und Beweismittel einzusehen, l��t sich bestimmt
anders mit mehr Augenma� regeln.
Man sollte an die Presse schreiben!
Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
Gibt es au�er StGB und StPO noch andere Rechtstexte, die die Weitergabe von
Ermittlungsakten an die beschuldigte Partei regeln, z. B. eine
Durchf�hrungsverordnung, eine Staatsanwaltsverordnung oder so etwas?
Bernhard Muenzer
> Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
Was soll der Tenor dieser Petition sein?
Dass die StPO um § 147 Abs. 2 und 5 ergänzt werden soll?
Jürgen Will
news:cf570a3d-bf49-4e96...@n2g2000pre.googlegroups.com...
>> Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
> Was soll der Tenor dieser Petition sein?
> Dass die StPO um § 147 Abs. 2 und 5 ergänzt werden soll?
Identität von eigentlich ungenannt bleiben wollenden Zeugen an den Täter
weitergegeben wird und damit das Grundrecht(!) der Zeugen auf
informationelle Selbstbestimmung mißachtet wird.
Unbescholtene Bürger als Zeugen sind regelmäßig überrascht, enttäuscht und
frustriert, wenn sie feststellen müssen, daß ihre Identität dem
Beschuldigten gegenüber offengelegt wird, was sie eigentlich gerade n i c h
t wollten!
Jürgen Will
news:ihukbh$qm0$02$1...@news.t-online.com...
> Unbescholtene Bürger als Zeugen sind regelmäßig überrascht, enttäuscht und
> frustriert, wenn sie feststellen müssen, daß ihre Identität dem
> Beschuldigten gegenüber offengelegt wird, was sie eigentlich gerade n i c
> h t wollten!
Jürgen Will
Bastian Völker
Am 28.01.2011 11:33, schrieb J�rgen Will:
>> Dem wird man m�glicherweise nicht die einzige Originalakte zur Verf�gung
>> stellen.
>
> Aha, es gibt also Kopien der Originale.
Zumindest dann, wenn welche angefertigt wurden. Logisch, oder?!
> Wenn man nur einen H i n w e i s an die Staatsanwaltschaft gibt, weil man
> von Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas geh�rt hat, und die
> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
> aber in den Akten.
Ich kann Dir nicht folgen.
> Der Hinweisgeber w�rde also nicht vor Gericht als Zeuge
> geh�rt werden, und seine Identit�t m��te nach gesundem Menschenverstand in
> den zur Akteneinsicht offengelegten Ermittlungsakten geschw�rzt werden.
Immer noch nicht.
>>> Der Verbrecher hat ja dann mehr Rechte als der Zeuge,
>>> denn das Grundrecht des Zeugen auf informationelle Selbstbestimmung wird
>>> mi�achtet! Es sei denn, jemand wei� vorher Bescheid �ber diese Praxis.
>>> Wenn
>>> das �ffentlich wird, dann wird niemand mehr eine Anzeige machen oder als
>>> Zeuge aussagen!!!
>>
>> Das ist doch �berhaupt kein Geheimnis.
>
> Doch, f�r die vielen unbescholtenen Normalb�rger ist das ein v�llig
> unverst�ndliches Geheimnis.
Wie kommst Du darauf?
> Dann ist also die Horrorvision aus TV-Krimis wahr, da� Polizei,
> Staatsanwaltschaft und andere Ermittlungsbeh�rden die Identit�t der Zeugen
> an die �berf�hrten Verbrecher weitergeben, und zwar noch bevor die
> Gerichtsverhandlung begonnen hat.
Ich habe das im Grundsatz nie als Horrorvision wahrgenommen und kenne
auch niemanden, der es getan hat.
> Millionen Zuschauer fragen sich, wie
> solche Ermittlungspannen in einem Rechtsstaat passieren k�nnen!!!
Das ist keine Ermittlungspanne. Und ich bezweifle, dass Du f�r Millionen
Zuschauer sprechen kannst.
> Wer einmal eine Anzeige gemacht, einen Hinweis gegeben oder eine
> Zeugenaussage gemacht hat, wei�, da� diese Horrorvision Realit�t ist!!!
Woher denn? Ich meine, warum wei� man das gerade dann, wenn man es
vorher nicht gewusst hat?
> Man sollte an die Presse schreiben!
Das d�rfte nicht erforderlich sein. Die wissen schon davon.
> Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
Und die erst recht.
> Gibt es au�er StGB und StPO noch andere Rechtstexte, die die Weitergabe von
> Ermittlungsakten an die beschuldigte Partei regeln, z. B. eine
> Durchf�hrungsverordnung, eine Staatsanwaltsverordnung oder so etwas?
Ja, gibt es: Nrn. 182 bis 189 RiStBV.
Gru�
Bastian
Rupert Haselbeck
Schwebt dir denn wirklich die geheime Inquisition als das anzustrebende
Justizmodell vor?
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
> Wenn man nur einen H i n w e i s an die Staatsanwaltschaft gibt, weil man
> von Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und die
> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
> aber in den Akten. Der Hinweisgeber würde also nicht vor Gericht als Zeuge
> gehört werden,
Nein, er würde - wenn seine Angaben überhaupt Anlaß zur Einleitung
eines Ermittlungsverfahrens geben - in diesem Verfahren als Zeuge
vernommen und hat dann die Personalien der Tatzeugen anzugeben. Das
ist ja einfach.
> und seine Identität müßte nach gesundem Menschenverstand in
> den zur Akteneinsicht offengelegten Ermittlungsakten geschwärzt werden.
Du irrst. Nach dem gesunden Menschenverstand hat der Beschuldigte -
und später ggf. Angeklagte - das Recht, zu erfahren, wer ihn da
beschuldigt, was dessen Hintergrund ist und ihn in der
Hauptverhandlung persönlich zu konfrontieren.
> Doch, für die vielen unbescholtenen Normalbürger ist das ein völlig
> unverständliches Geheimnis.
Du solltest von Deiner Ahnungslosigkeit nicht auf andere schließen.
>> Das ist doch überhaupt kein Geheimnis. Zur Zeugenaussage kann man im
>> Übrigen gezwungen werden.
>
> Dann ist also die Horrorvision aus TV-Krimis wahr, daß Polizei,
> Staatsanwaltschaft und andere Ermittlungsbehörden die Identität der Zeugen
> an die überführten Verbrecher weitergeben, [...]
Nein, Akteneinsicht erhält der Verteidiger, dem als Organ der
Rechtspflege ein verantwortungsvoller Umgang mit dem auf diese Weise
erlangten Wissen zugetraut wird.
> Wer einmal eine Anzeige gemacht, einen Hinweis gegeben oder eine
> Zeugenaussage gemacht hat, weiß, daß diese Horrorvision Realität ist!!!
Jeder, der das Gesetz lesen kann, das gerade in Strafsachen nun
wirklich regelmäßig leicht verständlich ist, kennt die Rechtslage, ja.
> Der Schutz der Zeugen und das Recht des Beschuldigten, die gegen ihn
> erhobenen Anschuldigungen und Beweismittel einzusehen, läßt sich bestimmt
> anders mit mehr Augenmaß regeln.
Vermutlich hat man dafür nur auf einen Kenner der Materie wie Dich
gewartet, ja.
> Man sollte an die Presse schreiben!
Damit Bild wieder die Ermittlungsakten wörtlich zitieren kann?
> Gibt es außer StGB und StPO noch andere Rechtstexte, die die Weitergabe von
> Ermittlungsakten an die beschuldigte Partei regeln, z. B. eine
> Durchführungsverordnung, eine Staatsanwaltsverordnung oder so etwas?
Das StGB trifft keine diesbezüglichen Regelungen, und die
entsprechenden Vorschriften der StPO halte ich für hinreichend und
vergleichsweise leicht verständlich.
-thh
PS: Strafrecht ist in de.soc.recht.misc im übrigen off-topic, da es
dafür eine speziellere Newsgroup gibt.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Christopher Creutzig
> "Bernhard Muenzer" <bmue...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:cf570a3d-bf49-4e96...@n2g2000pre.googlegroups.com...
>>> Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
>> Was soll der Tenor dieser Petition sein?
> Ja, weil [...]
Nichts ist zu skurril f�r UseNet.
J�rgen, lies die genannten Stellen bitte einfach mal.
--
Oder hat das schon wieder mal jemand vor mir "falschrum" festgelegt?
(Bastian Erdn�
Jürgen Will
news:dsrm.1101...@thorondor.akallabeth.de...
>> Wenn man nur einen H i n w e i s an die Staatsanwaltschaft gibt, weil
>> man
>> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
>> Zeuge
>> geh�rt werden,
> Nein, er w�rde - wenn seine Angaben �berhaupt Anla� zur Einleitung
> eines Ermittlungsverfahrens geben - in diesem Verfahren als Zeuge
> vernommen und hat dann die Personalien der Tatzeugen anzugeben. Das
> ist ja einfach.
nur Beweise f�r eine Ordnungswidrigkeit ergeben. Die �u�erungen von Z e u g
e n in der �ffentlichkeit, da� darunter noch mehr ist, wenn man nur sucht,
sollte nicht ungew�rdigt bleiben.
Es geht ja nicht um eine Beschuldigung, sondern lediglich um die Aussage von
Z e u g e n, da� am Tatort noch mehr zu finden ist.
Bisher, nach Monaten, hat sich die Staatsanwaltschaft noch nicht gemeldet.
>> und seine Identit�t m��te nach gesundem Menschenverstand in
>> den zur Akteneinsicht offengelegten Ermittlungsakten geschw�rzt werden.
> Du irrst. Nach dem gesunden Menschenverstand hat der Beschuldigte -
> und sp�ter ggf. Angeklagte - das Recht, zu erfahren, wer ihn da
> beschuldigt, was dessen Hintergrund ist und ihn in der
> Hauptverhandlung pers�nlich zu konfrontieren.
Auch wenn es nur "H�rensagen" ist?
Auch wenn es nur "H�rensagen" ist und die Staatsanwaltschaft schon st�rkere
Beweise hat?
>> Doch, f�r die vielen unbescholtenen Normalb�rger ist das ein v�llig
>> unverst�ndliches Geheimnis.
> Du solltest von Deiner Ahnungslosigkeit nicht auf andere schlie�en.
Falsch! Ich sollte von meiner Ahnungslosigkeit und der der mir Bekannten
nicht auf a l l e schlie�en.
>>> Das ist doch �berhaupt kein Geheimnis. Zur Zeugenaussage kann man im
>>> �brigen gezwungen werden.
>> Dann ist also die Horrorvision aus TV-Krimis wahr, da� Polizei,
>> Staatsanwaltschaft und andere Ermittlungsbeh�rden die Identit�t der
>> Zeugen
>> an die �berf�hrten Verbrecher weitergeben, [...]
> Nein, Akteneinsicht erh�lt der Verteidiger, dem als Organ der
> Rechtspflege ein verantwortungsvoller Umgang mit dem auf diese Weise
> erlangten Wissen zugetraut wird.
Auch unter Anw�lten soll es Verbrecher gegeben haben.
>> Wer einmal eine Anzeige gemacht, einen Hinweis gegeben oder eine
>> Zeugenaussage gemacht hat, wei�, da� diese Horrorvision Realit�t ist!!!
> Jeder, der das Gesetz lesen kann, das gerade in Strafsachen nun
> wirklich regelm��ig leicht verst�ndlich ist, kennt die Rechtslage, ja.
Aber erst wenn er mal als Zeuge vor Gericht erscheinen mu�te.
Nicht jeder B�rger kennt alle Gesetze und sonstigen Rechtsvorschriften.
>> Der Schutz der Zeugen und das Recht des Beschuldigten, die gegen ihn
>> erhobenen Anschuldigungen und Beweismittel einzusehen, l��t sich bestimmt
>> anders mit mehr Augenma� regeln.
> Vermutlich hat man daf�r nur auf einen Kenner der Materie wie Dich
> gewartet, ja.
Entschuldige, da� ich �berhaupt frage, ob wirklich alles unbedingt so sein
mu� wie es im Moment gerade ist!
Ganz offensichtlich ja. Und auf all die anderen dummen Schafe, die sich
durch die Justiz im Stich gelassen und betrogen f�hlen.
>> Man sollte an die Presse schreiben!
> Damit Bild wieder die Ermittlungsakten w�rtlich zitieren kann?
Ich denke, die d�rfen nur Beteiligte einsehen.
>> Gibt es au�er StGB und StPO noch andere Rechtstexte, die die Weitergabe
>> von
>> Ermittlungsakten an die beschuldigte Partei regeln, z. B. eine
>> Durchf�hrungsverordnung, eine Staatsanwaltsverordnung oder so etwas?
> Das StGB trifft keine diesbez�glichen Regelungen, und die
> entsprechenden Vorschriften der StPO halte ich f�r hinreichend und
> vergleichsweise leicht verst�ndlich.
Leicht verst�ndlich ja, hinreichend nein. Denn offenbar ist darin nichts
�ber die Notwendigkeit des Anfertigens von Aktenkopien und �ber den
gleichwertigem Recht auf Zeugenschutz gesagt.
> Strafrecht ist in de.soc.recht.misc im �brigen off-topic, da es
> daf�r eine speziellere Newsgroup gibt.
Ja, gut, danke. Es geht hier ja im wesentlichen auch ganz allgemein um
Ermittlungsverfahren, z. B. im Ordnungswidrigkeiten -oder Verwaltungsrecht.
Jürgen Will
news:4d433fcd$0$6759$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>>> Dem wird man möglicherweise nicht die einzige Originalakte zur Verfügung
>>> stellen.
>> Aha, es gibt also Kopien der Originale.
> Zumindest dann, wenn welche angefertigt wurden. Logisch, oder?!
Gilt für die Herausgabe der Ermittlungsakten zur Akteneinsicht nur die
Aussage, daß sie, außer in einigen besonderen Fällen, an die beteiligten
Parteien zu geben sind, also z. B. bei Strafprozessen § 147 StPO? Dann
könnte die ermittelnde Behörde also, ohne Kopien gemacht zu haben, die
einzigen Originalakten herausgeben.
Oder gibt es neben der StPO bzw. der entsprechenden Regelung für andere
Rechtsbereiche noch andere Bundes- oder Landesvorgaben für die
diesbezügliche Tätigkeit der Ermittlungsbehörden?
>> Wenn man nur einen H i n w e i s an die Staatsanwaltschaft gibt, weil
>> man
>> von Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und
>> die
>> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
>> aber in den Akten.
> Ich kann Dir nicht folgen.
>> Der Hinweisgeber würde also nicht vor Gericht als Zeuge
>> gehört werden, und seine Identität müßte nach gesundem Menschenverstand
>> in
>> den zur Akteneinsicht offengelegten Ermittlungsakten geschwärzt werden.
> Immer noch nicht.
Wenn man nur den Hinweis an die Staatsanwaltschaft gibt, d a ß man von
Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und die
Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
aber in den Akten.
>>>> Der Verbrecher hat ja dann mehr Rechte als der Zeuge,
>>>> denn das Grundrecht des Zeugen auf informationelle Selbstbestimmung
>>>> wird
>>>> mißachtet! Es sei denn, jemand weiß vorher Bescheid über diese Praxis.
>>>> Wenn
>>>> das öffentlich wird, dann wird niemand mehr eine Anzeige machen oder
>>>> als
>>>> Zeuge aussagen!!!
>>> Das ist doch überhaupt kein Geheimnis.
>> Doch, für die vielen unbescholtenen Normalbürger ist das ein völlig
>> unverständliches Geheimnis.
> Wie kommst Du darauf?
Weil derjenige, der damit noch nie zu tun hatte bzw. sich damit noch nicht
beschäftigt hat, denkt, daß als unbeteiligter Zeuge seine Identität
geschützt wird!
Alle mit denen ich darüber gesprochen habe waren bisher immer der Meinung,
daß man als Zeuge ja nicht zu befürchten braucht, daß die gegnerische Partei
Name und Adresse des Zeugen erfährt.
>> Dann ist also die Horrorvision aus TV-Krimis wahr, daß Polizei,
>> Staatsanwaltschaft und andere Ermittlungsbehörden die Identität der
>> Zeugen
>> an die überführten Verbrecher weitergeben, und zwar noch bevor die
>> Gerichtsverhandlung begonnen hat.
> Ich habe das im Grundsatz nie als Horrorvision wahrgenommen und kenne
> auch niemanden, der es getan hat.
Jetzt kennst Du mich.
Es erstaunt schon, wenn bei einem Mafia-Prozeß, oder einem
Müll-Mafia-Prozeß, oder einem Prozeß gegen andere Formen des organsierten
Verbrechens, oder gegen einen einflußreichen Politiker oder Bürgermeister
oder Unternehmer oder bekannten Verbrecher dem Täter Details über
unbeteiligte Zeugen aus den Ermittlungsakten übermittelt werden, auch wenn
die Zeugenaussage so unbedeutend ist, daß der Zeuge sie vor Gericht machen
muß.
>> Millionen Zuschauer fragen sich, wie
>> solche Ermittlungspannen in einem Rechtsstaat passieren können!!!
> Das ist keine Ermittlungspanne. Und ich bezweifle, dass Du für Millionen
> Zuschauer sprechen kannst.
Gut, dann nur für einige naive Schafe. (Ich kenne {fast} nur solche naiven
Schafe.)
>> Wer einmal eine Anzeige gemacht, einen Hinweis gegeben oder eine
>> Zeugenaussage gemacht hat, weiß, daß diese Horrorvision Realität ist!!!
> Woher denn? Ich meine, warum weiß man das gerade dann, wenn man es
> vorher nicht gewusst hat?
Z. B. wenn man als Unbeteiligter den Behörden einen kleinen Hinweis gegeben
hat oder eine Zeugenaussage gemacht oder eine Anzeige gemacht hat. Man weiß
es hinterher, wenn man sich mit dem recht des Beschuldigten auf
Akteneinsicht beschäftigt, oder wenn man vom Beschuldigten erfährt, daß er
jetzt endlich weiß, wer ihn alles angeschissen hat!
>> Man sollte an die Presse schreiben!
> Das dürfte nicht erforderlich sein. Die wissen schon davon.
Aber nicht deren Leser! (Ich meine die Regionalpresse.)
>> Man sollte eine Petition an Justizministerium und Bundestag schicken!
> Und die erst recht.
Dann müßte man wohl eine Online-Petition einreichen.
>> Gibt es außer StGB und StPO noch andere Rechtstexte, die die Weitergabe
>> von
>> Ermittlungsakten an die beschuldigte Partei regeln, z. B. eine
>> Durchführungsverordnung, eine Staatsanwaltsverordnung oder so etwas?
> Ja, gibt es: Nrn. 182 bis 189 RiStBV.
Na endlich Klartext.
Jürgen Will
news:93ub18-...@gw.haselbeck-net.de...
>> Unbescholtene Bￜrger als Zeugen sind regelmￜￜig ￜberrascht, enttￜuscht
>> und frustriert, wenn sie feststellen mￜssen, daￜ ihre Identitￜt dem
>> Beschuldigten gegenï¿œber offengelegt wird, was sie eigentlich gerade n i
>> c h t wollten!
>> Und verï¿œngstigt!!!
>> Und entsetzt!!!
> Schwebt dir denn wirklich die geheime Inquisition als das anzustrebende
> Justizmodell vor?
kenne andere Normalbï¿œrger die so denken bzw. so gedacht haben bis sie selber
als Zeuge auftreten muￜten.) denkt doch erstmal, daￜ seine Zeugenaussage bei
der Polizei genￜgt. Wenn er dann erfￜhrt, daￜ er seine Aussagen vor Gericht
wiederholen muￜ, denkt er, er wird nur in Anwesenheit des Gerichts und
vielleicht noch eines u n a b h ￜ n g i g e n gegnerischen Anwalts
vernommen. Er kriegt einen Schock, wenn er erfￜhrt, daￜ sein Name und seine
Adresse dem Beschuldigten genannt werden, und daￜ er seine schriftliche
Aussage in der Gerichtsverhandlung vor dem Beschuldigten wiederholen muￜ!
Mit ein biï¿œchen mehr Sensibilitï¿œt und Realitï¿œtssinn lieï¿œe sich das doch
bestimmt auch anders regeln, z. B. daￜ die gegnerische Seite nur bei
berechtigten Zweifeln auf Antrag die Identitï¿œt der Zeugen erfï¿œhrt. So wie es
jetzt wohl ist, gerï¿œt ja jeder kleine Zeuge ins Visier des Beschuldigten.
Der Normalbￜrger denkt wohl so, daￜ die Ermittlungsakten solange geheim
bleiben sollten bis das Ermittlungsverfahren beendet ist, und vor Gericht
sollten nur diejenigen kommen, von denen erwiesen ist, daￜ sie Tￜter sind.
Vor Gericht sollte es dann nur darum gehen, anhand der von den Ermittlern(!)
gefundenen Beweise das Strafmaￜ festzulegen.
Kann ja sein, daￜ das eine naive, unpraktikable und ungerechte Vorstellung
ist. Aber das scheint mir das naive Rechtsverstï¿œndnis der Normalbï¿œrger zu
sein. So wie es jetzt ist, wird sich derjenige, der einmal als Zeuge in die
zermalmenden Mï¿œhlen der Justiz hineingezogen wurde, wohl das Vertrauen in
den Rechtsstaat, die Justiz und die Behï¿œrden verlieren und sich wohl kaum
jemals wieder als Zeuge zur Verfï¿œgung stellen. Die scheinbar einzige
Alternative wï¿œre dann wohl nur: Selbstjustiz.
Thomas Hochstein
> Ein bißchen mehr Phantasie! Der Normalbürger (Ich bin ein Normalbürger und
> kenne andere Normalbürger die so denken bzw. so gedacht haben bis sie selber
> als Zeuge auftreten mußten.) denkt doch erstmal, daß seine Zeugenaussage bei
> der Polizei genügt. Wenn er dann erfährt, daß er seine Aussagen vor Gericht
> wiederholen muß, denkt er, er wird nur in Anwesenheit des Gerichts und
> vielleicht noch eines u n a b h ä n g i g e n gegnerischen Anwalts
> vernommen.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß ein relevanter Bruchteil der
Bevölkerung dieser Ansicht ist - und sei es, daß die gegenteilige
Kenntnis aus einschlägigen Fernsehserien gewonnen wird.
> Mit ein bißchen mehr Sensibilität und Realitätssinn ließe sich das doch
> bestimmt auch anders regeln, z. B. daß die gegnerische Seite nur bei
> berechtigten Zweifeln auf Antrag die Identität der Zeugen erfährt.
Du würdest Dich gerne vor Gericht wiederfinden aufgrund der
angeblichen Aussage einer Person, die Dir nur schriftlich bekannt ist
und deren Identität Dir nicht genannt wird? Wirklich?
In eng begrenzten Ausnahmefällen (!) bestehen idR ausreichende
Möglichkeiten des Zeugenschutzes.
> Der Normalbürger denkt wohl so, daß die Ermittlungsakten solange geheim
> bleiben sollten bis das Ermittlungsverfahren beendet ist, und vor Gericht
> sollten nur diejenigen kommen, von denen erwiesen ist, daß sie Täter sind.
Wenn das erwiesen wäre, bedürfte es keiner Gerichtsverhandlung mehr.
> Vor Gericht sollte es dann nur darum gehen, anhand der von den Ermittlern(!)
> gefundenen Beweise das Strafmaß festzulegen.
Du fändest es tatsächlich wünschenswert, wenn weisungsgebundene Beamte
aufgrund der ge- oder erfundenen Beweise über Deine Schuld oder
Unschuld entscheiden?
> Kann ja sein, daß das eine naive, unpraktikable und ungerechte Vorstellung
> ist. Aber das scheint mir das naive Rechtsverständnis der Normalbürger zu
> sein.
Mir scheint das nur _ausgesprochen_ naiv zu sein.
> So wie es jetzt ist, wird sich derjenige, der einmal als Zeuge in die
> zermalmenden Mühlen der Justiz hineingezogen wurde, [...]
Dein Bild der Justiz erscheint mir gleichfalls ausgesprochen schräg zu
sein - gelinde gesagt.
-thh
Thomas Hochstein
> Das Ermittlungsverfahren ist ja bereits in vollem Gange, hat aber ersteinmal
> nur Beweise f�r eine Ordnungswidrigkeit ergeben. Die �u�erungen von Z e u g
> e n in der �ffentlichkeit, da� darunter noch mehr ist, wenn man nur sucht,
> sollte nicht ungew�rdigt bleiben.
> Es geht ja nicht um eine Beschuldigung, sondern lediglich um die Aussage von
> Z e u g e n, da� am Tatort noch mehr zu finden ist.
Solche unspezifizierten Angaben sind in der Regel nicht geeignet,
einen Anfangsverdacht zu begr�nden.
>> Nein, Akteneinsicht erh�lt der Verteidiger, dem als Organ der
>> Rechtspflege ein verantwortungsvoller Umgang mit dem auf diese Weise
>> erlangten Wissen zugetraut wird.
>
> Auch unter Anw�lten soll es Verbrecher gegeben haben.
Oh ja. Dagegen d�rfte keine Berufsgruppe gefeit sein.
>>> Der Schutz der Zeugen und das Recht des Beschuldigten, die gegen ihn
>>> erhobenen Anschuldigungen und Beweismittel einzusehen, l��t sich bestimmt
>>> anders mit mehr Augenma� regeln.
>> Vermutlich hat man daf�r nur auf einen Kenner der Materie wie Dich
>> gewartet, ja.
>
> Entschuldige, da� ich �berhaupt frage, ob wirklich alles unbedingt so sein
> mu� wie es im Moment gerade ist!
Es ist ein Unterschied zwischen einer solchen Frage und der leicht
hingeworfenen Behauptung, ein Gegenstand lie�e sich "bestimmt" anders
mit "mehr Augenma�" regeln.
>>> Man sollte an die Presse schreiben!
>> Damit Bild wieder die Ermittlungsakten w�rtlich zitieren kann?
>
> Ich denke, die d�rfen nur Beteiligte einsehen.
Nat�rlich. Und wenn der Anwalt sie dann f�r seinen Mandanten kopiert,
und der Mandant ...
>> Das StGB trifft keine diesbez�glichen Regelungen, und die
>> entsprechenden Vorschriften der StPO halte ich f�r hinreichend und
>> vergleichsweise leicht verst�ndlich.
>
> Leicht verst�ndlich ja, hinreichend nein. Denn offenbar ist darin nichts
> �ber die Notwendigkeit des Anfertigens von Aktenkopien und �ber den
> gleichwertigem Recht auf Zeugenschutz gesagt.
Wie meinen?
>> Strafrecht ist in de.soc.recht.misc im �brigen off-topic, da es
>> daf�r eine speziellere Newsgroup gibt.
>
> Ja, gut, danke. Es geht hier ja im wesentlichen auch ganz allgemein um
> Ermittlungsverfahren, z. B. im Ordnungswidrigkeiten -oder Verwaltungsrecht.
Das Ordnungswidrigkeitenrecht ist gleichfalls in
de.soc.recht.strafrecht on-topic, und im Verwaltungsrecht gibt es
keine Ermittlungsverfahren.
-thh
XP/Fup2.
Stefan Schmitz
> Wenn man nur den Hinweis an die Staatsanwaltschaft gibt, d a ß man von
> Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und die
> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
> aber in den Akten.
Wofür soll so ein vager Hinweis überhaupt gut sein?
Wenn man schon auf mögliche Zeugen hinweist, dann sollte man die (und
deren mutmaßliche Kenntnisse) auch konkret benennen. Dass irgendjemand
vielleicht mehr weiß als er sagt, ist den Ermittlern ohnehin klar.
Und eine solche Mitteilung kann man auch anonym machen, wenn man
seinen eigenen Namen nicht in den Akten haben will.
Jürgen Will
news:dsrm.1101...@thorondor.akallabeth.de...
>> und
>> kenne andere Normalb�rger die so denken bzw. so gedacht haben bis sie
>> selber
>> als Zeuge auftreten mu�ten.) denkt doch erstmal, da� seine Zeugenaussage
>> bei
>> der Polizei gen�gt. Wenn er dann erf�hrt, da� er seine Aussagen vor
>> Gericht
>> wiederholen mu�, denkt er, er wird nur in Anwesenheit des Gerichts und
>> vielleicht noch eines u n a b h � n g i g e n gegnerischen Anwalts
>> vernommen.
> Ich halte es f�r ausgeschlossen, da� ein relevanter Bruchteil der
> Bev�lkerung dieser Ansicht ist - und sei es, da� die gegenteilige
> Kenntnis aus einschl�gigen Fernsehserien gewonnen wird.
Du scheinst nur mit Juristen und/oder Verbrechern zu verkehren.
>> Mit ein bi�chen mehr Sensibilit�t und Realit�tssinn lie�e sich das doch
>> bestimmt auch anders regeln, z. B. da� die gegnerische Seite nur bei
>> berechtigten Zweifeln auf Antrag die Identit�t der Zeugen erf�hrt.
> Du w�rdest Dich gerne vor Gericht wiederfinden aufgrund der
> angeblichen Aussage einer Person, die Dir nur schriftlich bekannt ist
> und deren Identit�t Dir nicht genannt wird? Wirklich?
Nat�rlich nicht. Aber wenn ich als T�ter wei�, da� ich das und das gemacht
habe und wei�, da� irgendein Unbekannter das und das kleine unwesentliche
Mosaiksteinchen dazu beobachtet haben oder wissen k�nnte, dann mu� ja nicht
gleich jeder dieser f�r den Gerichtsproze� irrelevanten(!) Zeugen mit Name
und Adresse(!) genannt werden. Wenn ich als T�ter der Meinung bin, da� ich
einen Zeugen demontieren will, dann kann ich ja einen wohlbegr�ndeten Antrag
auf Offenlegung der Identit�t des Zeugen stellen. Die f�r den Gerichtsproze�
relevanten Zeugen m�ssen schon gen�gend Mut aufbringen, vor Gericht
auszusagen. Deshalb wird es wohl weniger Zeugenaussagen geben als es sonst
sein k�nnten.
> In eng begrenzten Ausnahmef�llen (!) bestehen idR ausreichende
> M�glichkeiten des Zeugenschutzes.
Mit einer Zeugenaussage ohne Offenlegung der Identit�t gegen�ber dem
Beschuldigten k�nnte man ruhiger leben.
>> Der Normalb�rger denkt wohl so, da� die Ermittlungsakten solange geheim
>> bleiben sollten bis das Ermittlungsverfahren beendet ist, und vor Gericht
>> sollten nur diejenigen kommen, von denen erwiesen ist, da� sie T�ter
>> sind.
> Wenn das erwiesen w�re, bed�rfte es keiner Gerichtsverhandlung mehr.
Doch, manche (viele?) Normalb�rger sind der Meinung, in der
Gerichtsverhandlung geht es nur noch um die Festlegung der Strafe.
>> Vor Gericht sollte es dann nur darum gehen, anhand der von den
>> Ermittlern(!)
>> gefundenen Beweise das Strafma� festzulegen.
> Du f�ndest es tats�chlich w�nschenswert, wenn weisungsgebundene Beamte
> aufgrund der ge- oder erfundenen Beweise �ber Deine Schuld oder
> Unschuld entscheiden?
Warum sind �berhaupt die Staatsanwaltschaften weisungsgebunden? Gerade daf�r
wird ja Deutschland durch Europ�ische Instanzen kritisiert.
Ein Richter kann in der Regel auch nicht zwischen gefundenen und erfundenen
Beweisen unterscheiden.
Gut, es gibt also handfeste Gr�nde daf�r, da� in allen Rechtsstaaten in der
Gerichtsverhandlung die namentlich und adresslich genannten Zeugen vor dem
Beschuldigten aussagen?
>> Kann ja sein, da� das eine naive, unpraktikable und ungerechte
>> Vorstellung
>> ist. Aber das scheint mir das naive Rechtsverst�ndnis der Normalb�rger zu
>> sein.
> Mir scheint das nur _ausgesprochen_ naiv zu sein.
Ich wollte nur darauf hinweisen, da� es bestimmt auch andere, f�r die Zeugen
vertr�glichere, Regelungen geben k�nnte/sollte.
>> So wie es jetzt ist, wird sich derjenige, der einmal als Zeuge in die
>> zermalmenden M�hlen der Justiz hineingezogen wurde, [...]
> Dein Bild der Justiz erscheint mir gleichfalls ausgesprochen schr�g zu
> sein - gelinde gesagt.
Nun, ich kenne Leute, die in gutem Glauben ihre Zeugenaussagen gemacht
hatten, und die jetzt derselben naiven/schr�gen Ansicht sind wie ich. Ich
rede ja nur von Leuten, die durch den T�ter keinen direkten Schaden
davongetragen haben, sondern nur indirekt betroffen oder zuf�llig Zeuge
geworden sind.
Jürgen Will
news:fa11e47b-fcf0-424c...@b34g2000yqc.googlegroups.com...
Nichtanonymität sollte dem Hinweis mehr Glaubwürdigkeit, mehr Gewicht,
verleihen.
Es geht darum, alles rechtlich Mögliche und mit einem ehrlichen Gewissen
Vertretbare zu unternehmen, um aus dem Strafverfahren nicht ein nur
Ordnungswidrigkeitenverfahren werden zu lassen - weil es eben glaubhafte
Aussagen von Zeugen gibt, die nicht hineingezogen werden wollen.
Es soll Leute geben, die dachten, daß ihre persönliche Identität bei der
Staatsanwaltschaft gut geschützt sei.
Stefan Schmitz
> "Stefan Schmitz" <s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitragnews:fa11e47b-fcf0-424c...@b34g2000yqc.googlegroups.com...>> Wenn man nur den Hinweis an die Staatsanwaltschaft gibt, d a ß man von
> >> Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und die
> >> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant, liegt
> >> aber in den Akten.
> > Wofür soll so ein vager Hinweis überhaupt gut sein?
> > Wenn man schon auf mögliche Zeugen hinweist, dann sollte man die (und
> > deren mutmaßliche Kenntnisse) auch konkret benennen. Dass irgendjemand
> > vielleicht mehr weiß als er sagt, ist den Ermittlern ohnehin klar.
> > Und eine solche Mitteilung kann man auch anonym machen, wenn man
> > seinen eigenen Namen nicht in den Akten haben will.
>
> Als ehrlicher Bürger wollte man keinen anonymen Hinweis geben, und die
> Nichtanonymität sollte dem Hinweis mehr Glaubwürdigkeit, mehr Gewicht,
> verleihen.
Einem völlig substanzlosen Hinweis ("Es gibt jemand, der was sagen
könnte, aber sich nicht traut. Ich verrate aber nicht, wer das ist.")
gibt man durch Angabe seines Namens kein Gewicht.
Einem substantiellen Hinweis, der wirkliche Ermittlungsansätze bietet,
würde dagegen auch ohne Namen des Hinweisgebers nachgegangen.
> Es geht darum, alles rechtlich Mögliche und mit einem ehrlichen Gewissen
> Vertretbare zu unternehmen, um aus dem Strafverfahren nicht ein nur
> Ordnungswidrigkeitenverfahren werden zu lassen - weil es eben glaubhafte
> Aussagen von Zeugen gibt, die nicht hineingezogen werden wollen.
Angebliche Aussagen von Leuten, die nicht "hineingezogen" werden
wollen, können nie glaubhaft sein. Erst wenn sie "hineingezogen"
wurden, kann man die Glaubwürdigkeit einschätzen.
Jürgen Will
> On 29 Jan., 22:04, Jürgen Will <jw...@onlinehome.de> wrote:
>> "Stefan Schmitz" <s...@gmx.de> schrieb im
>> Newsbeitragnews:fa11e47b-fcf0-424c...@b34g2000yqc.googlegroups.com...>>
>> Wenn man nur den Hinweis an die Staatsanwaltschaft gibt, d a ß man von
>> >> Zeugen, die sich nicht trauen sich zu melden, etwas gehört hat, und
>> >> die
>> >> Zeugen nicht konkret benennt, dann ist das nicht gerichtsrelevant,
>> >> liegt
>> >> aber in den Akten.
>> > Wofür soll so ein vager Hinweis überhaupt gut sein?
>> > Wenn man schon auf mögliche Zeugen hinweist, dann sollte man die (und
>> > deren mutmaßliche Kenntnisse) auch konkret benennen. Dass irgendjemand
>> > vielleicht mehr weiß als er sagt, ist den Ermittlern ohnehin klar.
>> > Und eine solche Mitteilung kann man auch anonym machen, wenn man
>> > seinen eigenen Namen nicht in den Akten haben will.
>> Als ehrlicher Bürger wollte man keinen anonymen Hinweis geben, und die
>> Nichtanonymität sollte dem Hinweis mehr Glaubwürdigkeit, mehr Gewicht,
>> verleihen.
> Einem völlig substanzlosen Hinweis ("Es gibt jemand, der was sagen
> könnte, aber sich nicht traut. Ich verrate aber nicht, wer das ist.")
> gibt man durch Angabe seines Namens kein Gewicht.
suchen sollte.
> Einem substantiellen Hinweis, der wirkliche Ermittlungsansätze bietet,
> würde dagegen auch ohne Namen des Hinweisgebers nachgegangen.
>> Es geht darum, alles rechtlich Mögliche und mit einem ehrlichen Gewissen
>> Vertretbare zu unternehmen, um aus dem Strafverfahren nicht ein nur
>> Ordnungswidrigkeitenverfahren werden zu lassen - weil es eben glaubhafte
>> Aussagen von Zeugen gibt, die nicht hineingezogen werden wollen.
> Angebliche Aussagen von Leuten, die nicht "hineingezogen" werden
> wollen, können nie glaubhaft sein. Erst wenn sie "hineingezogen"
> wurden, kann man die Glaubwürdigkeit einschätzen.
Glaubwürdigkeit der Zeugen dagegen sehr gut einschätzen.
Och, so einfach ist die Welt nicht gestrickt.
Schließlich haben auch die Zeugen ein Grundrecht auf informationelle
Selbstbestimmung. Man will ihnen ja keine Probleme machen.
Jedenfalls hat man etwas unternommen, und braucht sich nicht den Rest seines
Lebens vorwerfen man hätte es nicht getan.
Wenn die Ermittlungsbehörden wirklich keine anderen Ermittlungsansätze
haben, können sie ja den Hinweisgeber befragen.
Außerdem geht es wohl mehr darum, die Ermittlungsbehörden in ihrem Eindruck
zu bestärken, daß an der Sache noch mehr dran ist als die Beweislage nach
oberflächlicher Suche bisher ergeben hat. Es geht wohl auch mehr um die
psychologische Seite.
Christopher Creutzig
> Schließlich haben auch die Zeugen ein Grundrecht auf informationelle
> Selbstbestimmung. Man will ihnen ja keine Probleme machen.
Es ist völlig normal (und eigentlich selbstverständlich, auch für mich
als juristischen Laien), dass Ermittlungsverfahren in Grundrechte
eingreifen, soweit das nötig ist. Wenn Zeugenaussagen einen
Beschuldigten belasten, dann gehört das m.E. ganz selbstverständlich zu
den Dingen, gegen die der Zeuge sich verteidigen können muss.
--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf
sitzen. (Erich Kästner)
Stefan Schmitz
> "Stefan Schmitz" <s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitragnews:5bca0b38-90fb-4176...@x17g2000yqa.googlegroups.com...
> > Angebliche Aussagen von Leuten, die nicht "hineingezogen" werden
> > wollen, können nie glaubhaft sein. Erst wenn sie "hineingezogen"
> > wurden, kann man die Glaubwürdigkeit einschätzen.
>
> Das gilt vielleicht für die Ermittlungsbehörden. Der Hinweisgeber kann die
> Glaubwürdigkeit der Zeugen dagegen sehr gut einschätzen.
Und, was hilft das für die Ermittlungen und einen eventuellen
Prozess?
> Schließlich haben auch die Zeugen ein Grundrecht auf informationelle
> Selbstbestimmung. Man will ihnen ja keine Probleme machen.
Sondern? Wenn man nicht will, dass die aussagen, kann man sich den
"Hinweis" auch sparen.
> Jedenfalls hat man etwas unternommen, und braucht sich nicht den Rest seines
> Lebens vorwerfen man hätte es nicht getan.
Nein, man hat nicht wirklich etwas unternommen. Und einem solchen
"Hinweisgeber" würde ich sehr wohl vorwerfen, wenn wegen seiner
Schwammigkeit der Täter nicht verurteilt werden kann.
Christopher Creutzig
> Sondern? Wenn man nicht will, dass die aussagen, kann man sich den
> "Hinweis" auch sparen.
Es ist irgendwie bl�d, dass J�rgen uns da nur raten l�sst, aber vom
Kontext her vermute ich mal, seine Hoffnung war, wenn er der
Staatsanwaltschaft sagt �ich habe geh�rt, bei dem roten Haus auf dem
Gel�nde soll massenhaft XYZ ausgekippt worden sein�, dass die dann da
hin fahren, dem Grundst�ckseigent�mer einen Durchsuchungsbeschluss vor
die Nase halten und ein paar Boden- und Grundwasserproben ziehen.
Angenommen, das passt so ganz ungef�hr, ist mir aber noch nicht klar,
warum der Staatsapparat auf so wenig belastbare Hinweise hin eine nicht
nur teure, sondern auch noch in Grundrechte oder nahe verwandte
Schutzbereiche eingreifende Ma�nahme anstrengen sollte. Die
Voraussetzungen f�r einen Durchsuchungsbeschluss liegen ein klein wenig
h�her, denke ich.
--
Was es alles gibt, das ich nicht brauche!
(Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v.Chr.)
Jürgen Will
news:4d457711$0$7656$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>> Schließlich haben auch die Zeugen ein Grundrecht auf informationelle
>> Selbstbestimmung. Man will ihnen ja keine Probleme machen.
> Es ist völlig normal (und eigentlich selbstverständlich, auch für mich
> als juristischen Laien), dass Ermittlungsverfahren in Grundrechte
> eingreifen, soweit das nötig ist. Wenn Zeugenaussagen einen
> Beschuldigten belasten, dann gehört das m.E. ganz selbstverständlich zu
> den Dingen, gegen die der Zeuge sich verteidigen können muss.
belasten. Ich dagegen rede lediglich von Hinweisen, sowie von Hinweisen und
Zeugenaussagen die den Beschuldigten nicht belasten. (Z. B. wenn jemand
gesehen hat, daß Zeuge so und so dann und dann da und da war, oder wenn die
Zeugenaussage vor Gericht nicht benötigt wird, weil der Beschuldigte die
Aussage sowieso bestätigt. Wenn der Beschuldigte es für nötig erachtet, daß
er die Identität des unwichtigen Zeugen erfährt, dann soll er einen
begründeten Antrag stellen. Diese Regelung schützt die unwichtigen Zeugen
vor dem Beschuldigten und ist keine Beschränkung des Rechtes des
Beschuldigten auf informationelle Selbstbestimmung. Denke ich mir so, als
Normalbürger.)
Jürgen Will
>> > Angebliche Aussagen von Leuten, die nicht "hineingezogen" werden
>> > wollen, können nie glaubhaft sein. Erst wenn sie "hineingezogen"
>> > wurden, kann man die Glaubwürdigkeit einschätzen.
>> Das gilt vielleicht für die Ermittlungsbehörden. Der Hinweisgeber kann
>> die
>> Glaubwürdigkeit der Zeugen dagegen sehr gut einschätzen.
> Und, was hilft das für die Ermittlungen und einen eventuellen
> Prozess?
Juristen sie für glaubwürdig halten.
>> Schließlich haben auch die Zeugen ein Grundrecht auf informationelle
>> Selbstbestimmung. Man will ihnen ja keine Probleme machen.
> Sondern? Wenn man nicht will, dass die aussagen, kann man sich den
> "Hinweis" auch sparen.
Na, man weiß nie ob nicht eine gegebene Information doch irgendwie Einfluß
nimmt. Z. B. wenn keine anderen Ermittlungsansätze zur Verfügung stehen,
oder weitere, für sich betrachtet unbedeutende Indizien hinzukommen.
>> Jedenfalls hat man etwas unternommen, und braucht sich nicht den Rest
>> seines
>> Lebens vorwerfen man hätte es nicht getan.
> Nein, man hat nicht wirklich etwas unternommen. Und einem solchen
> "Hinweisgeber" würde ich sehr wohl vorwerfen, wenn wegen seiner
> Schwammigkeit der Täter nicht verurteilt werden kann.
Wie gesagt - bereits vorher gab es eine Anzeige, Filmmaterial,
Durchsuchungen, Funde - Beweise.
Jürgen Will
>> "Hinweis" auch sparen.
> Es ist irgendwie bl�d, dass J�rgen uns da nur raten l�sst, aber vom
> Kontext her vermute ich mal, seine Hoffnung war, wenn er der
> Staatsanwaltschaft sagt �ich habe geh�rt, bei dem roten Haus auf dem
> Gel�nde soll massenhaft XYZ ausgekippt worden sein�, dass die dann da
> hin fahren, dem Grundst�ckseigent�mer einen Durchsuchungsbeschluss vor
> die Nase halten und ein paar Boden- und Grundwasserproben ziehen.
Durchsuchungen bewiesen. Es gibt aber nicht genannte ungewollt und
unverschuldet beteiligte Zeugen, die glaubhaft sind und glaubhaft
versichern, da� tief unten noch mehr ist, was f�r eine Straftat reicht.
Ich h�tte mich nicht an die Staatsanwaltschaft wenden sollen, sondern an das
Bergamt. Aber mein Creifelds meinte, die zust�ndige Beh�rde h�tte das
Ermittlungsverfahren an die Staatsanwaltschaft abgegeben.